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"Moros" in Andalusien #59992
16/04/02 01:44 AM
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Rainer Offline OP
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25.000 Marokkaner arbeiten unter Plastik

"Pro Hektar kannst du eine Ernte von 160 Tonnen Tomaten erzielen", sagt Antonio, einer der Landbesitzer Andalusiens, "pro Hektar brauchst du durchschnittlich einen Moro, sonst schaffst du es nicht." Moro ist der abschätzige Ausdruck für die marokkanischen Immigranten. Diese leben zu Tausenden in der Provinz und sind mitverantwortlich für das Wirtschaftswunder Andalusien. Ihre Lebenssituation ist jedoch katastrophal: Für umgerechnet 300 ATS am Tag müssen Sie die Strapazen unter den Plastikfolien aushalten. Als Behausung dienen Schuppen neben Pestiziden und Düngemitteln oder alte Gebäude, deren Dach eingestürzt und die nur mit einer Plastikplane überdeckt sind.

"Unter dem Plastik arbeiten 20.000 bis 25.000 Marokkaner. Die soziale Ausbeutung erinnert mehr an die Dritte Welt als an Europa", so das Resümee einer Delegation des Europäischen Bürgerforums. Unter diesen Umständen müsste das "TransFair"-Gütesiegel, das eigentlich nur gerechtere Handelsbedingungen und Löhne in der Dritten Welt garantiert, auch innerhalb der EU zur Anwendung kommen."

Re: "Moros" in Andalusien #59993
16/04/02 09:24 AM
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Thomas Friedrich Offline
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Eines darf man nicht vergessen: Niemand hat sie gezwungen dort zu arbeiten!
Vielmehr handelt es sich um Leute aus denen in Marokko nichts geworden ist (aus welchen Gründen auch immer) und glaubten, in Europa das Paradies zu finden. Solche Meinungen kennen wir ja zu hauf. Daß das erhoffte Paradies dann anders aussieht sollten sie nun all jenen mitteilen, die in Marokko leben und immer noch an ein tolles Leben in den U.S.A. und Europa glauben.

Thomas


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Moros" in Andalusien #59994
16/04/02 09:55 AM
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roddod Offline
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mir ist ja immer einmal wieder zu lachen zu mute (oder zum weinen?), mit welcher keckheit hier sachverhalte verdreht werden.

"selber schuld"? bei einer so grotesken arbeitslosigkeit in marokko bleibt doch den meisten gar nichts anderes übrig, als sich woanders arbeit zu suchen.sie greifen nach jedem strohhalm, und wenn es die arbeit auf den tomatenplantagen in andalusien ist.

hat einer schon einmal die menschenmassen am grenzübergang von ceuta nach spanien gesehen? das ist die armutsgrenze zur dritten welt. alle wollen raus.

und du schreibst, dass dies diejenigen sind, aus denen - aus welchen gründen auch immer - in marokko nichts geworden ist! ach, so! die haben also ihre karriere in marokko vermurkst und müssen sich nun als landarbeiter verdingen.

es gibt groteskere ansichten zur wirtschaflichen situation marokkos. aber fabelhaft und von keiner kenntnis erhellt, ist dieser obenstehende beitrag durchaus lesenswert.

bitte mal eine tomate. was man nicht alles mit tomaten machen kann! "peng und flutsch"

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #59995
16/04/02 10:45 AM
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ladaisy Offline
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Thomas, Du schreibst wie ein fettes Kapitalistenschwein, daß seinen A**** im Trockenen hat und schon lange nicht mehr weiß, was draußen abgeht. Hast Du Dir schon mal überlegt, daß unter anderen Umständen (im falschen Land geboren, in anderen sozialen Umständen etc.) DU unter der Plastikfolie stecken und Deinen Hungerlohn an die Großfamilie nach Marokko schicken würdest?

Aber bestimmt bist Du ein ungeheuer sozial engagierter Mensch, quasi die Mutter Theresa Marokkos, und ich verkenne völlig Deine Selbstlosigkeit.

Re: "Moros" in Andalusien #59996
16/04/02 11:05 AM
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Achim Offline
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In der Nähe vom Atlas Gebirge gibt es junge Leute die für 30 Dirham am Tag in einer Tomatenfabrik arbeiten gehen, und dann auch noch "danke" sagen müssen das sie dort arbeiten durften!

In Agadir, gibt es Limonadenverkäufer, die am Strand laufen und versuchen an die Turisten Cola oder was weiß ich zu verkaufen. Wenn sie dann eine Flaschen verkauft haben, kommt ein dicker Polizist und nimmt ihm dann wieder das Geld ab! Das er sowieso ohne zu bezahlen seinen Durst löscht, brauch ich ja nicht zu erwähnen.Der Limoverkäufer hat zu Haus aber 2 kleine Kinder und eine Frau, die Hunger haben!

Vor vielen Baustellen in Marokko stehen morgen 40 - 50 Männer oder noch mehr, alle wollen arbeiten, der Vorarbeiter kommt sucht sich 4 oder 5 aus, die restlichen dürfen wieder gehen! Der Verdienst ist höchstens 100 Dirham , davon muss er aber dem Vorarbeiter etwas abgeben, sodaß ihm dann 30 - 50 Dirham bleiben!
Ich könnte noch mehr Beispiele brimgen.....

Und dann kommt einer daher und sagt, das sie ja selbst Schuld sind?

Sie haben sich nicht ausgesucht das sie dort geboren wurden.

Unterhaltet Euch doch mal richtig mit den Menschen in Marokko, dann ist Euch auch klar warum sie alle Ihre Heimat verlassen wollen, egal wie, und sei es mit einem kleinen Ruderboot!

Marokko ist soooo schön,
aber gleichzeitig...................!

Tschüß
achim

Re: "Moros" in Andalusien #59997
16/04/02 11:11 AM
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marie Offline
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Ich denke auch, dass Thomas hier mit seiner Formulierung ein wenig daneben gegriffen hat. War aber, vermute ich mal, nicht ganz so gemeint, wie Rolf es verstanden hat bzw. wie es scheinbar zu verstehen war. Ich denke, Thomas hat hier indirekt darauf hinweisen wollen, dass viele marokkanische "Auswanderer" sich das Leben in EU zu leicht vorstellen (die Medien und hier insbesonder das TV erzeugen ja auch diesen Eindruck!) - Hab gerade zu Hause mit meiner Tochter über den American Dream der Hispanics, Mexikanische Einwanderer in den USA, -diskuiert, die Problemlage ist dort ja ähnlich: auch zu viele Illusionen und unrealistische, naive Hoffnungen auf ein besseres Leben, wobei die Ausbeutung dort die gleiche ist und die Arbeits- und Lebensbedingungen der immigrants ebenso menschenunwürdig wie das bei den marok. Plastikarbeitern in Spanien ist. - Nun ja, das alles ist doch wohl nichts anderes als ein Indikator für die große Armut, das große Elend und die verdammte Chancenlosigkeit in diesem Land. Und daran muss gearbeitet werden. Insofern wäre es ja wirklich wünschenswert, wenn die Millionen nicht für Hochzeitsfeierlichkeiten ausgegeben würden, sondern für sinnvolle Arbeitsbeschaffungsprojekte mit Zukunft. Auch muss doch eigentlich einem denkenden Marokkaner, klar sein, dass er in Spanien etc. nur ****** Arbeitsbedingungen (harte Arbeit für wenig Geld) vorfindet, denn er ist unqualifiziert und beherrscht vermutlich kaum die Sprache. Möglicherweise sind diese Konditionen für ihn immer noch besser als in MA zu verhungern. Was aber vielleicht noch ein anderer Aspekt ist, den Thomas zwar nicht benannt, aber doch mitbetrachtet hat, ist der, dass einige Marokkaner, die eine kleine Chance auf eine Verbesserung ihrer Lebensqualität bekommen, diese nicht zu nutzen verstehen bzw. dann umgekehrt ihrerseits zu Missbrauch und Übervorteilung neigen. Ein kurzes Beispiel hierzu: mein Freund hatte in einer kleinen Auberge (deutsche Mitbesitzerin/Sponsorin) im Dratal telefonisch ein Zimmer für 2 Nächte reserviert. Auf der Hompage stand warmes Wasser etc. Wir kommen an, es sieht ziemlich usselig und auch nicht gerade überlaufen aus, obwohl die Besitzerin auch an diesem Tag kommt ist es kein bisschen sauber und nett fertig gemacht. Aber drei junge Burschen liegen träge in de Gegend rum. Das Zimmer hat kein warmes Wasser und nachdem ich es nach einigem Blah Blah ablehne, raffen sie sich endlich auf ein anderes Zimmer entsprechend zu installieren, so dass es dort warmes Wasser gibt. Das Zimmer war aber nicht sauber. Wir sind dann ganz schnell weg, weil ich in Anbetracht dieser "hervoragenden Serviceleistung" verärgert war. Die boys hatten offensichtlich nicht großartig was zu tuen, wir waren angemeldet, warum können die Dinge nicht in Ordnung sein, wenn man kommt.
Da denk ich nur: verdammt noch mal, man kann doch auch mit wenig Mitteln was aus so einer Auberge machen, es darf ruhig einfach sein, aber die Dienstleistung muss irgendwo stimmen. Das ist doch ihre Chance, warum nehmen sie die den jetzt nicht wahr.
Und ich denke, dass Thomas in Anbetracht seiner geschäflichen Aktivitäten in MA noch viel mehr solche Erfahrungen gemacht hat, weshalb sein Statement hier nicht ganz so freundlich ausgefallen ist.
Marie

Re: "Moros" in Andalusien #59998
16/04/02 11:42 AM
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Achim Offline
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Es ist richtig. Wenn ich in Marokko bin, den Menschen erzähle wie schwer das Leben auch hier in Europa ist, das auch hier nicht die "gebratenen Tauben" fliegen, hier auch sehr hart gearbeitet werden muß, so glaubt es keiner oder es wird nicht richtig verstanden.
Das ist aber in anderen Ländern, Tunesien, Türkei, ebenso.
Sie wollen alle in das "tolle Europa".
Wo man dann viel Geld verdient! Das die allgemeinen Kosten wiederum auch sehr hoch sind, woher sollen sie das wissen?
Viele denken, wenn wir in Europa sind, dann sind alle Sorgen vorbei.
Das es wirklich nicht so ist, das begreifen sie erst dann wenn sie hier sind.
Gruß
achim

Re: "Moros" in Andalusien #59999
16/04/02 12:44 PM
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Liebe Marie,
das ist das erste Mal das mich dein Beitrag verärgert hat!
Es ist so banal diese Behauptungen zu unterstützen.
Man hat es sich nicht selber ausgesucht, wo man geboren wird, leider!

Und diejenigen die im Trocknen sitzen glauben, sie sind das was sie sind nur weil sie so super fleißig und gebildet sind.
Aber das sie zu ihrer Fleiß und Bildung nur durch Zufall gekommen sind, diese tatsache wird dadurch verdrängt indem sie auf diejenigen rumhacken die das falsche Los gezogen haben (also seid ihr doch eine von Gott ausgewähltes Volk...)

Und noch eine Sache zur "Serviceleistung" und "schön hergerichtetes Zimmer mit Warmwasser":
Hast du schon Mal daran gedacht das die Menschen dort nicht so wie du eine Vergleichsmöglichkeit haben?

Natürlich sind die Menschen froh über jede ******Arbeit, die sie in Europa bekommen, damit sie ihre Familien in MA ernähren können, aber man darf vor solchen menschenünwürdigen Zustände keine Entschuldigungen finden.
Wir leben schließlich hier in eine "zivilisierte Welt", da kann man nicht einfach zugucken wie Menschen ausbebeutet werden, oder?

Gruss
Rachida


Oft genug gibt es zwei Wahrheiten-
eine die uns gefällt und eine die uns verfolgt.
Art van Rheyn
Re: "Moros" in Andalusien #60000
16/04/02 01:23 PM
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jamal958 Offline
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@rainer: "moro" heißt maure o. maurisch und ist nicht abwertent zu verstehen. so hießen schon im mittelalter die besetzer spaniens aus nordafrika.

aber ich denke, ihr habt alle recht. zum einen gibt es sicher viele menschen in marokko, die ihre chance nicht wahrnehmen oder einfach verpennen. es gibt aber auch viele, die ihre aussichtslose lage erkennen und den traum vom grossen glück träumen und alles daran setzen die meeresenge zu überqueren.

und dann in spanien werden sie nicht nur ausgebeutet sondern sie nehmen noch den spanischen zigeunern die arbeit weg, die diesen teils menschenunwürdigen job vorher machten.

einige meiner freunde (zigeuner), die diesen job gemacht haben, haben mir erzählt wie es da zu geht. bei bestimmten gemüsearten, bohnen etc wird am tag vor der ernte ein gift gesprüht, damit alle blätter abfallen damit die pflücker dann schneller ernten können. denkt mal daran, wenn ihr das nächste mal gemüse aus dem sonnigen spanien kauft.

Re: "Moros" in Andalusien #60001
16/04/02 01:28 PM
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Khira Offline
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Hallo liebe Leute,

wenn ich an diesem Thema denke oder darüber lese, so wie jetzt, dann wird es mir ganz traurig um's Herz. Für uns Marokkaner hierzulande ist es selbstverständlich einen Dach über dem Kopf zu haben, einen Job und Lebensmittel ist auch nicht nennenswert, das sind nämlich auch "Dinge", die selbstverständlich für uns sind. Und wenn wir kein Job haben, dann ist Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe auch noch da.Niemanden geht es hier schlecht, sogar der Obdachlose hat eine Möglichkeit ein Mal am Tag etwas Warmes in den entsprechenden Anlaufstellen zu bekommen.
Aber so wie einige Menschen in Marokko leben....das ist schon gar nicht menschlich.
Die Meisten haben keine Arbeit, was aber nicht damit zusammenhängt, dass sie keine Lust auf Schule oder Uni hatten sondern, weil die Eltern von denen kein Geld hatten um sie in die Schule zu schicken....und so wird es von Familie zu Familie weitergegeben.
Ein Teufelskreis, dem sie nicht entfliehen können. Um Geld zu verdienen nehmen sie jeden Job an um sich und die Familie zu ernähren. So fragte ich mal eine Freundin von mir in Marokko was ihr Vater als Busfahrer verdiene. Sie sagte, dass ihr Vater umgerechnet 200€ verdienen würde. Davon muss Miete bezahlt werden und sieben Kinder, die komplett noch zu Hause wohnen, ernährt werden. Nicht zu vergessen die Schulkosten, die ein paar von den Kindern benötigen. Ich habe es unterlassen zu fragen, ob das Geld ausreicht. Wir können uns es ja an den Fingern abzählen, dass es nicht reicht. Und da fragen wir uns warum die Leute dort sich wünschen hier zu sein.
Klar, wir müssen hier auf die Schule (die der Staat bezahlt) und arbeiten für unser Geld. Aber schauen wir uns mal an wie wir uns da unten in Marokko als "Touristen" präsentieren?? Mit einem dicken Benz und dem glattgebügelten Boss-Anzug spaziert man da durch die Gegend. Beim Metzger kauft der "Touri" aus Deutschland fünf oder auch zehn Kilo Fleisch während der dort ansässige Landsmann neben dran steht und nicht einmal das Geld für ein Kilo Fleisch in der Tasche hat.
Und dann fragen "wir" uns warum die Leute da unten hier rüber wollen? Und wenn ich in den Nachrichten lese:" Viele Marokkaner sind bei dem Versuch mit einem Boot aus Marokko nach Spanien zu fliehen, ertrunken....:" Tja wenn ich dann so was lese, und das ist fast tagtäglich, dann ist mir zum weinen zu Mute.
Wir haben das "goldene" Los gezogen, dass wir in einem solchen Land leben dürfen, wo wir über unsere Existenz keinen Kopf zu machen brauchen...zumindest was das Nötige bedarf was ein Mensch zum Leben braucht.

Egal wie hart wir hier für unser Geld arbeiten mögen, so richtig nachvollziehen wie es ein "Paar" Menschen in unserer Heimat und anderswo ergeht......das können wir uns nicht vorstellen......nicht wirklich!!!
Ich kann jeden einzelnen verstehen, der diesem "Elend" fliehen will.


Lieben Gruss
Khira

Re: "Moros" in Andalusien #60002
16/04/02 02:48 PM
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marie Offline
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Liebe Rachidia, Kira u.a.
Ich wollte euch keinesfalls verärgen noch eure Gefühle als Marokkanerinnen verletzen. Ich hab auch schon hundert mal in meinem Leben gedacht, was für ein Glück, einfach nur Glück (ich weiß ja, dass es nicht mein Verdienst ist!) ich hatte, in Europa geboren zu sein, und nicht irgendwo im tiefsten Elend und in tiefster Armut und Chancenlosigkeit. Und du kannst gewiss sein, ich weiß dies zu schätzen. Vor mehr als 20 Jahren hab ich das Elend und die Armut in Mexiko gesehen und war schockiert, weil der Kontrast USA - Mexiko sowas von heftig war. Auf dieser Welt ist der Kuchen sehr sehr ungerecht verteilt, das ist richtig. Ich hab auch nirgendwo behauptet, dass nur die Deutschen oder Europäer fleißig und gebildet und etwas zu leisten in der Lage sind, Gott bewahre!
Ich hab nicht bestritten, dass die Arbeitsbedingungen dieser Moros unmenschlich sind und solche Ausbeutungsverhältnisse sind äußerst übel und auch nicht zu entschuldigen, aber es gibt sie nun mal überall auf dieser Welt.
Ich wollte nur den Beitrag von Thomas relativieren und nichts beschönigen. Andererseits müsst ihr alle mal daran denken, wo waren denn die meisten Boardteilnehmer die sich so gern über die Armut in MA echauffieren, als die Sache mit dem Straßenkinder-Hilfsprojekt anstand wir endlich mal die Chance hatten etwas außer Laber-Palawa zu tun!
Und wo bleibt denn die Verantwortung des Königshauses und der reichen marokk.Familien für Marokkos Volk. Sind sie ohne Ausbeutung zu all ihren Palästen und Milliarden gekommen?
Nichts für ungut
Marie

Re: "Moros" in Andalusien #60003
16/04/02 04:06 PM
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Rainer Offline OP
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Hier entwickelt sich ja eine lebhafte und fruchtbare Diskussion, schön!!! \:\)

Sicherlich gibt es da noch einiges mehr zu sagen!

Re: "Moros" in Andalusien #60004
16/04/02 04:15 PM
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roddod Offline
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marie!!!

was für eine frage:

Und wo bleibt denn die Verantwortung des Königshauses und der reichen
marokk.Familien für Marokkos Volk. Sind sie ohne Ausbeutung zu all ihren
Palästen und Milliarden gekommen?

die haben doch alle ihre paläste vom volk geschenkt bekommen!! weil sie so unendlich geliebt werden.

wusstest du das nicht? \:D

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60005
16/04/02 04:49 PM
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ich habe informationen, dass sich marokkaner in marokko direkt an leute wenden können, die ihnen einen job in spanien vermitteln. angeblich soll es diese jobs auch in italien geben. diese vermittlung geht so vonstatten, dass der marokkanische vermittler die reise bezahlt. im gegenzug verpflichten sich die marokkaner, für zwei oder frei jahre im ausland zu arbeiten, wobei dem marokkanischen vermittler ein gewisser prozentsatz des lohns zusteht. wie das ganze im einzelnen funktioniert (visa, aufenthaltsgenehmigungen etc.) weiss ich nicht. es kann auch sein, dass es sich um illegale schleuser handelt, die mit europäern zusammenarbeiten.

wenigstens erzählte mir ein freund in marokko (seinen namen nenne ich hier nicht, dass ein freund von ihm (verheiratet, zwei kinder) aus inezgane fort sei, um gerade so eine arbeit anzunehmen.

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60006
16/04/02 05:08 PM
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Tja, dann auf Rainer

Ich denke, wenn die Marokkaner wissen würden, wie schwierig es für sie in Europa wird, würden sie nicht ihr Leben riskieren.

Sie denken tatsächlich, dass das Geld hier uns zugeworfen wird. Einmal sagte man mir, sie denken das Geld wird verschenkt oder ausgegraben. Es waren aber nicht sehr gebildete Menschen. Will man ihnen erklären, wie es hier in Deutschland zugeht, denken sie, man würde ihnen nicht gönnen, dass sie nach Deutschland kommen. "Diese arroganten und egoistischen Europär(so werden die Marokkaner auch bezeichnet)," wird dann später geflucht. "Die können uns nicht mal eien Tausender geben. Wie geizig! Und eine Frau wollen sie uns auch nicht besorgen um eine Scheinehe einzugehen."

Wenn man ihnen ein bisschen Geld gibt oder Geschenke, sei es Verwandter, Bekannter oder Fremder, können sie nich mal Danke sagen, oft auch ganz davon unabhängig wievil man ihnen gegeben hat. Sie sind nie zufrieden. Das ist aber ein ganz anderes Thema. Auch veralgemeinern will ich nicht. Es gibt auch dankbare Menschen in Marokko.

Was mich noch ärgert ist, dass es den Marokkanern im Gegensatz zu anderen (Äthiopien, Somalia, Afghanistan)es sehr gut haben und wollen trotzdem nicht begreifen, dass es schlimmer für sie sein kann. Dem Materiellen auf dieser Welt sollte man nicht einen zu hohen Stellenwert geben und wenn man arm ist, schon gar nicht. Die Menschen in Marokko sind nicht am Verhungern. Ihnen gehts dreckig, aber sie sind nicht am Verhungern.

Zu Marie:

Wirst du bezahlt damit du dich für Herr Bösrich rechtfertigst. Oder hast du hellseherische Kräfte?? \:o \:o

Hochachtungsvoll
Shakir

Re: "Moros" in Andalusien #60007
16/04/02 05:22 PM
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shakir!! so viel kritik auf engstem raum? oha!
ich denke aber auch, dass die meisten marokkaner eine falsche oder gar keine vorstellung von europa haben. aber, wie sollten sie auch? wenn sie, wie z.b. in agadir erleben, dass manche touristen zwei- oder dreimal im jahr einfliegen, dann müssen sie sich doch zwangsläufig denken, dass das geld bei uns auf der strasse liegt.

ich habe mir ganz am anfang in marokko darüber nicht allzuviel gedanken gemacht. inzwischen bohrt dieses "wohlstandsgefälle" aber an meinen nerven. es macht mich zunehmend unsicher im zusammentreffen mit marokkanern.

deine andere beobachtung, dass sich viele marokkaner nicht bedanken können, kann ich dir aus meiner sicht bestätigen. du gibst ihnen und gibst, und sie kriegen kein "danke" über die lippen. allerdings habe ich mich dann mal gefragt: wenn ich an ihrer stelle wäre. ich hätte nun wirklich keine lust, mich dauernd und ständig für das knöchelchen zu bedanken, dass man mir zuwirft. denn das es ein "knöchelchen" in ihren augen ist, das ist doch klar.

und dann: besteht nicht eine säule des islams aus der bereitschaft und der pflicht, dem ärmeren zu geben?

kann es nicht sein, dass im kulturellen zusammenhang des islam ein "geschenk" gar nicht als ein solches gesehen wird? dieses geschenk ist einfach eine selbstverständlichkeit: wer etwas hat, gibt auch etwas her.

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60008
16/04/02 05:35 PM
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Shakir Offline
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Natürlich verpflichtet der Islam die Menschen zu spenden. Aber genauso ist der Islam auch für gewisse Höflichkeitsformen. Ein Danke ist nicht zu viel verlangt, auch wenn es oft schwer ist raus zu bekommen, weil man zu stolz ist.

Das führt einfach nur dazu, dass man nicht gerne gibt, wenn man sieht, dass sich die Menschen nicht freuen. Meistens ist das Gesicht verfinstert. Sie dürfen nicht denken: „Das ist eine Kleinigkeit.“ Sie sollten denken: „Immerhin etwas.“

Es kann nicht sein, dass man denkt: „Ich bedanke mich nicht. Sie kriegen ihren Lohn von Allah.“(Ganz davon unabhängig , dass ich glaube, dass sie nicht so denken). Sie werden ja auch von Allah dafür belohnt, wenn sie „Danke“, „Hallo“ u.s.w. sagen.

Re: "Moros" in Andalusien #60009
16/04/02 05:38 PM
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an Shakir
Ein Herr Bösrich???!!! Entschuldige mal, aber dieser Herr ist mir gänzlich unbekannt, obwohl ich eigentlich ein hervorragendes Namensgedächtnis habe. Könnte es sein das du des Schreibens nur bedingt mächtig bist? Naja, mach dir nichts draus. Bist ja nicht der einzige. Oder ist es einfach nur ein Tippfehler. Hauptsache du kannst ein paar andere wichtige Sachen!
Schönen Tag noch und angenehme Träume
Marie

Re: "Moros" in Andalusien #60010
16/04/02 07:38 PM
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Sicherlich ist das Leben in Marokko für viele Menschen hart aber man kann nicht immer andere für sein eigenes Schicksal verantwortlich machen.
Wie Achim schon in seinem zweiten Beitrag richtig geschrieben hat, ziehen falsche Vorstellungen sie nach Europa. wer ist den dann Schuld daran, wenn es ihnen in Spanien schlechter geht als zu Hause?
Beispiele wie Marie kann ich nach langjähriger Afrikaerfahrung Hunderte geben und alle die ebenfalls viele Jahre lang intensive geschäftliche Kontakte mit afrikanischen Ländern haben oder dort leben, können es auch. Und genau diese Mentalität die viele (nicht alle) besitzen ist mit schuld am eigenen Übel.
Ich kenne dutzende marok. Arbeitgeber, die händeringend (zu guten Bedingungen) zuverlässige Arbeitnehmer suchen. Bei meinen eigenen Tätigkeiten erlebe ich es doch auch immer wieder: Gerade diejenigen die sich am meisten für eine Überfahrt nach Europa engagieren, werden aufgrund ihrer Arbeitsweise von keinem Arbeitnehmer länger als drei Tage eingestellt. Natürlich trifft das nicht für alle zu, ich will auch nicht sagen für die meisten aber für einen Großteil. Würde manch einer die Energie zur Sicherung eines Arbeitsplatzes in Marokko einsetzen, die er für eine Überfahrt nach Europa aufbringt, ginge es ihm in Marokko sicherlich besser als in Spanien als Tomatenpflücker.
Es ist niemanden damit geholfen, wenn er bedauert wird. Wo liegen die Ursachen? Wir müssen die Menschen fragen, ob sie einen Schulabschluß oder eine Qualifikation haben. -Warum nicht? Ursachenforschung hilft, bedauern und auf andere schimpfen nicht. Wenn man die Probleme noch nicht einmal mehr ansprechen darf, kann man sie erst recht nicht lösen! Fakt ist nun einmal, daß die allermeisten illeg. marok. Auswanderer keine Qualifikation haben. In Marokko herscht zwar einerseits eine hohe Arbeitslosigkeit aber anderseits Facharbeitermangel.
Sicherlich ist ein Leben in Europa zunächst einmal verlockender als die "Ochsentour" Schule, Ausbildungsplatz, zuverläßig sein, u.s.w., am Ende lebt der Qualifizierte aber besser in Marokko als der unqualifizierte in Europa.
Davon abgesehen hat gerade Marokko innerhalb der letzten Jahre gewaltige Schritte nach vorne gemacht und im Vergleich mit anderen afrikanischen Ländern steht es sehr gut da. Man darf sich nicht immer mit Europa vergleichen.
Zudem muß der Gedanke des immer reichen, im Überfluß lebenden Europäer aus den Köpfen.
Es muß vermittelt werden, daß das Leben bei uns auch oft ein Kampf ist, daß wie extrem hohe Steuern bezahlen müssen und unsere Lebenshaltungskosten (Miete, Versicherungen, u.s.w.) so hoch sind, daß sie auch die Verhältnisse von manch einem der bei uns lebt, übertreffen.
Man sieht immer nur die Europäer, die als Urlauber gutgelaunt am strand sitzen, in schönen Hotels wohnen oder mit dem Caravan herumfahren. Zudem schöne, zufriedene Gesichter am Fernseher und in der Reklame wird gezeigt, was man sich alles kaufen kann.
Welcher Cola-Verkäufer am Strand von Agadir weiß denn, daß wir in westeuropa 20.000.000 Arbeitslose haben, Menschen die nicht reisen können, wo das Einkommen kaum für die Miete reicht. Nein, man sieht immer nur das Schöne und glaubt dann, daß es einem selbst wahnsinnig schlecht geht.

Thomas


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Moros" in Andalusien #60011
16/04/02 08:08 PM
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in vielem gebe ich dir durchaus recht. die sichtweise der marokkaner auf europa ist verzerrt. übrigens: die sichtweise der früheren ddr-bürger auf die brd war auch verzerrt. dabei lebten sie ja eigentlich tür an tür. ja, wie sollen sich dann erst die marokkaner ein reales bild machen?

du sagst, dass marokko facharbeitermangel hat. meine gegenfrage: wer in marokko bildet aus? gibt es staatliche ausbildungsförderungen? wie sieht es mit den schulen aus? was folgt nach dem "normalen" schulabschluss. ich höre, dass es in marokko, angelehnt an das französische schulsystem einen polytechnischen unterricht gibt, bei dem grundwissen vermittelt wird. und dann?

marokko ist ein agrarland. einmal abgesehen von den zentren casa, rabat, agadir, marrakesch, fes und tanger...was machen die jungen menschen, die in ländlichen gebieten gross werden? haben sie die möglichkeit, sich zu facharbeitern weiterbilden zu lassen? wo?

gibt es staatliche wohnheime, in denen junge menschen während ihrer ausbildung kostenfrei wohnen können? gibt es zuschüsse für die fahrten zum arbeitsplatz, wenn er weiter entfernt ist?

warum erreicht man bis heute immer noch dörfer auf den rücken von eseln? welche zukunft hat ein junger mensch, der das nächste dorf nur auf dem rücken eines esels erreichen kann?

ich habe es immer als einen skandal in marokko empfunden, wie dieses land mit ihrer jugend umgeht. nur ein kleiner teil hat wirklich die chance auf einen arbeitsplatz.

und wie sieht das dann aus? ohne bezahlung an den patron keine arbeit. ob es im hotel oder der fabrik ist. jeder hält seine hand auf. ohne beziehung geht nichts.

da wachsen dann generationen um generationen heran, die nur noch den fatalismus kennen, ihren traum von einem besseren leben in eurpoa träumen, oder sich politisch radikalisieren lassen. wer nichts mehr zu verlieren hat, dem ist schliesslich alles egal.

nein - anders wird ein schu draus: die energie ist zu bewundern, sich aus seiner ausweglosen existenz zu befreien und sich auf den weg zu machen - und sei es nach spanien, auf die tomatenplantagen. etwas besseres als den tod findet man allemal, oder?

dass sie ihr elend mit einem neuen tauschen? ja sicher. sie wissen es nur nicht, wenn sie sich auf den weg machen.

abschliessend denke ich, dass du sehr aus der sicht eines menschen argumentierst, der mit marokko geschäftliche kontakte unterhält und dringend auf verlässliche und qualifizierte mitarbeiter angewiesen ist. über die verlässlichkeit von marokkanern könnte ich dir einiges erzählen. sie dienen, machen ihren buckel krum, malochen und malochen für ihren patron, werden rumgeschubst, mal hier und mal da hin. und sie machen alles mit, weil sie eine familie zu ernähren haben.und das weiss auch ihr patron!

ich spreche hier bewusst vom "patron". denn eine interessenvertretung der arbeiter in marokko...wo ist sie? wer setzt die löhne fest? den urlaub? der patron. wenn er gerade in guter stimmung ist.

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60012
16/04/02 08:23 PM
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ich habe noch einen wichtigen aspekt vergessen: es ist für einen europäer auffallend, dass ehepaare in marokko dem aussenstehenden folgendes bild vermitteln:

der mann, ca. 40 jahre alt, die frau, ca. 20 , ihr kind, etwa zwei oder drei jahre alt.

das gehört nicht zum thema? oh doch! keine frau in marokko würde einen mann heiraten, der ihr nicht ein gewisses mass von sozialer sicherheit garantiert. aber ein mann in marokko wird soziale sicherheit in seinem beruf in der regel erst sehr spät erlangen.die hierachien sind umständlich, die pfründe schwer zu erlangen. da wird einer dann schon alt und grau, bevor er daran denken kann, eine familie zu gründen.

und noch etwas: mir ist aufgefallen, dass die qualifizietesten mitarbeiter (zb. die oberkellner in den hotels), kaum haben sie eine dicke position erreicht, also alle tricks, hierarchien und backschich-bosse erfolgreich hinter sich, überhaupt nichts mehr tun. sie "lassen dann arbeiten".

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60013
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Ahlan,

wenn ich mich an Arbeitsbedingungen in Marokko für die vielen Analphabeten, einfachen Handwerker,Bauern und Tagelöhner besinne, empfine ich tiefes Mitleid. Demjenigen, der kein Mitleid dafür empfindest, wünsche ich, daß er für nur 1Monat eine alltägliche Arbeit in Marokko ausübt, um der Praxis wegen.
Bei Khira entschuldige ich mich nachträglich, daß ich Sie einmal Kaltherz genannt habe. Was das Gefühl der Traurigkeit über diese Situation bei Marokkaner betrifft, so glaube ich, daß wir Europäer mitschuld sind, mit unseren vielen unwesentlichen und nicht zum Leben wichtigen Exporten nach Marokko. Europa beeinflußt sehr negativ den marokkanischen Arbeitsmarkt.
Die guten Leute mit Ausbildung werden abgezogen und die Arbeiter werden ausgebeutet und gedemütigt. Ohne Überweisungen von im Ausland arbeiteten Marokkanern wäre Marokko pleite. In Deutschland jedenfals bekommen ausländische Arbeiter eine bessere Change auf ehrliche Arbeit als in Spanien, wesshalb ich es lieber sehen würde wenn mehr Marokkaner nach Deutschland dürften. In der Praxis setzt sich in Deutschland der gute und fleißige Arbeiter durch, egal welcher Nationalität er angehört. In Marokko dagegen werden feste Arbeitsplätze gegen Dirham´s verkauft. Bist Du nicht der Meistbietende, bleibst Du Arbeitslos. Die Qualität der Arbeitskraft ist Nebensache. Die Arbeitsmoral ist vom persöhnlichen Leid und dem Vedienst abhängig.

leihinik
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Re: "Moros" in Andalusien #60014
16/04/02 10:38 PM
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@marie

war tatsächlich ein Tippfehler.

Re: "Moros" in Andalusien #60015
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@Shakir, Marie scheint Deinen Wortwitz wirklich nicht erkannt zu haben! \:D

Re: "Moros" in Andalusien #60016
17/04/02 09:24 AM
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Hallo Rolf und Josef,

in der Tat ist der Umgang der Patrone mit ihren Angestellten in Marokko oftmals unter aller Würde. Ja, wenn es dann mal einer geschaft hat sich hochzuarbeiten oder sich selbstständig macht, sei es mit einem Kleinimbis, hat er gleich seine Leute und tut selbst nichts mehr.
In Äthiopien habe ich jetzt oftmals erlebt, daß die Männer im Schatten liegen, mit einem abgeschnittenen Kuhschwanz die Fliegen wegfächernd, den Frauen bei der Arbeit zusehen und dann klagen, wie arm sie doch seien.
Wenn alle mit anpacken würden, ginge es vielen, ja gar der gesammten Landesentwicklung besser. Es ist aber nun mal afrik. Mentalität, daß derjenige, der eine gewisse Machtstellung hat, nichts mehr oder kaum was tut.
Ich kann mich damit auch nicht anfreunden, habe es auch immer sehr schlimm gefunden, daß der Vorarbeiter auf meiner Plantage,
(www.emarokko.net/thomas/)
während meiner Abwesenheit, die anderen Leute herum kommandiert und selbst nur faulenzt. Wenn ich dort bin, bin ich selbst mir aber nicht zu schade dazu, Mist mit der Schubkarre auszufahren. Aber genau der Vorarbeiter ist derjenige, der am meisten klagt und nach Europa will.

Thomas


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Moros" in Andalusien #60017
17/04/02 12:18 PM
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hallo thomas,
dieses verhältnis patrone - mitarbeiter ist schon sehr hart und findet man in marokko überall, aber nicht nur in marokko!

Kann sein das ich jetzt ganz doll ins fettnäpfchen trete, aber das ist doch so das denken wenn man sehr jung , kind oder jugendlicher ist. "Dann bin ich Chef, brauch nix mehr zu tun, hab immer geld usw."
Und ich, bitte verzeiht mir, bin schon seit langem der ansicht das die männer in marokko,(zumindest meistens) alle große kinder sind!

Aber das eigendliche thema, moros in andalusien, möchte ich nur eins noch loswerden, ich wollte ich könnte das abstellen. ich habe mir im letzten jahr, da eine freundin dort in andalusien ein ferienhaus hat die genauen umstände mal angesehen, ich hätte den spanischen bauern am liebsten erschossen so wütend war ich!
und wenn meine freundin mich nicht beruhigt wäre ich ausgerastet!
bis dann
achim

Re: "Moros" in Andalusien #60018
17/04/02 12:55 PM
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Hallo zusammen,
ich habe diese interessante Diskusson von Anfang an verfolgt und möchte Euch alle loben.
Ich will nicht alle Argumente wierhollen, aber mir geht es darum zwei Sachen von einander zu trennen:
Das Problem " Soziale Ungerechtigkeit / Armut " hängt mit den wirtschaftlichen Problemen eines Landes zusammen und hat mit mindestens drei wichtige Faktoren zu tun:
1- Die Leistungskraft einer Nation/Landes
2- Die Wirtschaftspolitik dieses Landes und die Rolle der Unternehmen bzw. der Reichen im Lande
3- Die Rolle dieses Landes in der Weltwirtschaft

Zusammenfassend kann man sagen, es gibt interne und externe Gründe solcher Probleme !
Bis jetzt haben die meisten nur einige interne Gründe genannt.
Externe Gründe( EU-Handels- und Wirtschfatspolitik / Eu-Agrarpolitik und die marokkanischen Tomaten und Organe / Die Bekleidungsindustrie usw...) in Marokko sind gar nicht angesprochen ! Und diese genauso wichtig für das Verständnis der Erfolgslosigkeit der Volkswirtschaften in der Dritten Welt.
Warum dürfen z.B keine marokkanischen Jeans ( sie sind sehr gut )in der EU verkauft werden ? Warum gibt es hohe EU-Zölle für die marokkanischen Tomaten , Sardinen , Orangen ? Es gibt noch viele Sachen, welche damit zusammenhängen und deutchlich machen , dass die externe Gründe eine große Rolle spielen , vor allem für kleine Volkswirtschaften wie Marokko !
Ich habe diese externe Gründe angesprochen, um zu zeigen, dass die Weltwirtschafstordnung und insbesondere die EU-Handels- und Industriepolitik auch für das Elend in der Dritten Welt verantwortlich ist ! Es sind nicht nur die armen Marokkaner oder Senegalesen , die unqualifiziert und dumm sind , zu arbeiten oder nicht arbeiten wollen ! Jeder von uns muß sich informieren , was sein Land für die Verbesserung solcher Verhältnisse tut ! Und ich kann Euch aus Erfahrung sagen, dass auch Deutschland nicht mal die von der UNO geforderte 0,7 % des BIP für die Verbesserung der wirtschaftlichen Situation in der Dritten Welt erfüllt !
Ich will diese externe Gründen und ihre Einfluss auf Marokko stehen lassen und sage etwas über die internen Gründe in Marokko !
Als der jetzige marokkanische Finanzminister 1999 den IWF ( Internationle Währungsfond )um Kredite bat, wurde er in die USA eingeladen und man hatte ihm eine Liste einiger reichen Marokkaner präsentiert , die in Marokko ihr Geld gewirtschaftet haben und in der Schweiz unglaublige Summen haben, welche die gesamten Kredite Marokkos bgleichen könnten !
Diese Liste führte nach der Ex-König Hassan II !
Andere marokkanische Kapitalsiten sind auch dabei !
Das alles war im Jahre 1999 kurz vor dem Tod des Ex-Königs. Ich kann mich noch erinnern, dass er in einem Interview versprochen hatte, als erster sein Geld zurückzuhollen un in Marokko zu investieren. Danach gab es eine Diskussion darüber in Marokko, aber sie wurde wieder bewußt todgeschwiegen!
Es gibt so viel schlechtes von der Elite in Marokko, dass man sich fragt, ob diese Elite marokkanische oder ausländischen Interessen vertritt ! Alle Probleme mit denen die Marokkaner seit den 50 Jahren kämpfen sind immer noch da !!! Schulbildung ist eine Katastrophe ! Wirtschaftspolitik ist eine Sache der ONA( Finanzinstitution der Monarchie ) ! Infrastruktur ist immer noch nicht ganz gut usw...
Wenn jeder Dritte Marokkaner das Land verlasse will, dann hat die Machthaber versagt und sie schauen zu , wie ihre Büger , pardon Untertanen , im Meer ertrinken , um ein besseres Leben zu suchen!
Marokko will eine Weltmeisterschaft organisieren ! Es ist eine Beleidigung für die Marokkaner ! Die Machthaber sollen zunächst das Land organisieren und nicht machsanisieren , bevor es zu spät ist !
Was sollen verfnüftige Menschen sagen, wenn auf der offiziellen Hompage Marokkos ( maroc.net) für die Auswanderung nach Kanada geworben wird?
Anscheind wollen die Machthaber wieder einige Marokkaner loswerden wie es in den Sechziger Jahren der Fall war ! Der Druck wird immer größer und die Elite immer dümmer !
Der Prinz Moulay Rachid hat vor zwei Monaten seinen Urlaub in einem Hotel verbracht, wo ein Zimmer 10.000 Dollars für eine Nacht kostet ! Dieses Hotel soll besser sein als das Paradies ! Wer die sozialen und wirtschaftliche Probleme in Marokko kennt und solche Nachrichten hört, dem wird wirklich sehr sehr schlecht !
Es gibt eine Korruption auf höchster Ebene und das Prinzip ist einfach.Das Ernnenungrecht obliegt dem König , d.h wichtige Personen in allen Lebensbereichen werden vom König ernannt und das ist schon die erste Korruption, weil es werden zunächst Menschen ernannt, welche die Monarchie dienen sollen und nicht dem Volk !
Die ONA ( die größte Finanzgruppe in Marokko ) ist in den Händen der Monarchisten und alle wichtigen Wirtschaftbereiche werden von ihr kontrolliert. Diese Finanzgruppe interessiert sich nicht so sehr für die sozialen Projekte für Armen, sondern für "lukrative" Projekkte und hat viele Gemeinsamkeiten mit ausländischen Finanzgruppen, die auch nur das schnelle Geld machen wollen und keine Sekunde über die sozialen Ungerechtigkeiten und Armut in Marokko verlieren wollen. Das ist bitter , aber das ist eben der Neoliberalismus auf Marokkanisch !
Es gibt so viels diesbezüglich zu sagen, aber ich höre jetzt auf !


Tidt n umya!
Re: "Moros" in Andalusien #60019
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@Mohand, ein sehr guter und wie ich finde, auch ein sehr wichtiger Beitrag!

Es gibt nur eines, was ich dazu bemerken möchte:
Der junge König hat zwar mit den Erblasten auch das ausländische Vermögen seines Vaters geerbt, das bedeutet aber nicht, daß er sich um eine sinnvolle Verteilung im Land selber bemühen möchte! Laßt ihm doch einfach noch mehr Zeit, denn vergleichsweise ist er so lange noch nicht an der Macht!!!

Re: "Moros" in Andalusien #60020
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Ja, ich kann mich diesmal der Meinung Rainers nur anschließen. Ein guter und wichtiger Beitrag, weil wir alle ja die finanz-, wirtschafts- und allgemein weltpolitischen Zusammenhänge bisher außer Acht gelassen haben. Solange sich da die Rahmenbedingungen nicht ändern wird es wohl kaum nennenswerte Verbesserungen für die Bevölkerung geben.
Marie

Re: "Moros" in Andalusien #60021
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@ Mohand Sroub
hallo!
danke für die analyse die in meinen augen trefflichst die globalen zusammenhänge schildert. Es erübrigt sich fast zu sagen, dass die situation analog für de facto jedes beliebige "schwellen-" bzw. "dritte welt land" gilt.

du schreibst: "Es gibt so viel schlechtes von der Elite in Marokko, dass man sich fragt, ob diese Elite marokkanische oder ausländischen Interessen vertritt ! Alle Probleme mit denen die Marokkaner seit den 50 Jahren kämpfen sind immer noch da !!!"
Die frage ist fast leicht zu beantworten. diese elite vertritt weder marokkanische noch ausländische interessen. vorrangig vertritt die elite ihre höchst eigenen interessen (machteinfluss, kapitalvermehrung).
und: ich würde einen schritt weiter gehen! die probleme haben sich eher verschärft (wobei ich persönlich erst seit rund 18 jahren nach marokko fahre und somit nur einen kürzeren zeitraum aus eigener beobachtung kenne). Zwar gibt es eine wachsende oberschicht (deren Reichtum fast so überproportional rasch wächst wie sich die armen zahlenmäßig vermehren, was der marokkanischen gesellschaft in meinen augen fehlt ist die sogenannte "breite mittelschicht".

du schreibst:
"Der Prinz Moulay Rachid hat vor zwei Monaten seinen Urlaub in einem Hotel verbracht, wo ein Zimmer 10.000 Dollars für eine Nacht kostet ! Dieses Hotel soll besser sein als das Paradies !"
Ob es wirklich schöner ist als das paradis kann ich natürlich nicht beurteilen aber wenn es das hotel ist, welches ich stark vermute, dann kannst du bei diesem link viele bilder sehen. ich gestehe -obwohl ich eher ein faible für kleine und sehr persönliche riads habe- ich kann mich noch immer nicht satt sehen an den bildern, so schön ist es. burj al arab
es gibt auch -für architekturinteressierte- ein sehr schönes buch zum hotel. mehr infos dazu hier: Info zum buch
ch möchte damit aber nicht von deinen inhaltlich wichtigen aussagen ablenken, sorry. Gerade schiesst mir in dem zusammenhang durch den kopf ob es zum beispiel sinnvoll ist "nur" weil der könig m6 durchs land reist (wie im vergangenen herbst z.b.) dass zu diesem anlass etliche strassen nicht etwa gefegt sondern gleich frisch geteert werden müssen. Oder -wie von sabina mal beschrieben- zum anlass der geplanten hochzeit gleich "ganz" marrakech. Da gäbe es sicher noch weit dringlicheres anzupacken ob im bereich infrastruktur oder bildung oder oder die liste ist lang. trotzdem glaube ich auch, dass die änderung der globalen wirtschaftsverhältnisse zu gunsten der sogenannten "3. welt" zwingend ist. Bleibt abzuwarten ob die politik dies erkennt ohne dass es wirklich "kracht". Ich habe da meine zweifel denn die notwendigen änderungen wären in der sogenannten "1. welt" derart spürbar, dass niemand dieses heisse eisen anpacken wird in nächster zeit.
deshalb mit etwas ratlosen grüßen

andré


KÄMPFT FÜR DIE FREIE MEINUNGSÄUSSERUNG HIER IM BOARD!!!
Re: "Moros" in Andalusien #60022
17/04/02 04:27 PM
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schon in der zeit, als alle noch vom west-ost-konflikt sprachen, mahnte willy brandt, dass die weltgemeinschaft nicht den nord-süd-konflikt vergessen sollte. wenn die reichen nationen nicht bereit sind, den lebensstandard in der sogenannten 3. welt zu heben, werden die menschen aus diesen regionen eben zu uns kommen.diese mahnungen und die aus ihr abgeleiteten forderungen liegen nun schon seit rund 20 jahren auf dem tisch. geschehen ist nichts.

im gegenteil: die eg schottet sich ab, um ihre absatzmärkte zu sichern.auf der letzten fischereikonferenz der eg hier in bremen war auch ein hochrangiger beamter marokkos dabei. warum? weil die europäischen staaten, allen voran portugal und spanien in den fanggründen der marokkaner räubern.es ist eben so, dass der "kolonialismus" munter weiter geht, auch wenn er als solcher nicht mehr benannt wird. die methoden indes sind immer diesselben geblieben.allerdings haben sich die "wirtschafts-eliten" der kolonialländer immer recht gut mit ihren kolonialisten verstanden

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60023
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André, es war schon vor der Machtübernahme durch M6 so üblich, daß der Besuch des Königs in einer Stadt in Marokko avisiert worden ist und dann "quasi über Nacht" die Infrastruktur der gesamten Umgebung verbessert wurde. Oftmals fiel der Besuch dann aber doch aus, die verbesserte Infrastruktur jedoch bestehen blieb!
In solchen Fällen eben einfach nur ein schlaues Manöver!

Re: "Moros" in Andalusien #60024
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Ahlan,

so dramatisch wie meine Vorredner hab ich die wirtschaftliche Situation in meinen letzten 20 Marokkojahren nicht empfunden. Mit offenen Augen sieht man einen stetigen äußerlichen Fortschritt wie Autobahnen, Industriebetriebe, Autos, Handys, Jachten große schöne Häuser und und und. Ohne jetzt irgendwelche Zahlen zu kennen, hab ich sogar den Eindruck, daß die Küstenstädte schneller gewachsen sind als Europa. Ebenso paralell dazu die Slums und Müllplätze.
Die Land und Bergbevölkerund leidet stark unter Wassermangel durch die letzten 4 Dürrejahren, was zwangsläufig zur Stadtflucht führte. Fruchtbarer Boden liegt brach, weil das Risiko erneuter Dürren in den letzten 10 Jahren stark geworden ist. Der Staat als Agrar-Staat muß Lebensmittel vor allem Weizen und lebendige Tiere einführen, um eine Hungersnot zu vermeiden finanziert durch die Weltbank die dann die Wirtschaftspolitik kontrolliert, sonst gibts kein Geld. Meiner Ansicht nach rächt sich auch die staatliche Vernachlässigung der Landwirtschaft zu gunsten der Militärausgaben. Man wußte ja nicht erst seit gestern von der wachsenden Bevölkerung. Mit wassersparenden Bewässerungsanlagen, mehr staatlicher Beratung durch Landwirtschaftsingeneure an Kleinbauern könnten langfristig sinnvolle Arbeitsplätze geschaffen werden ohne das Marokko vom Ausland abhängig wird. Marokkanisches Obst und Gemüse, Oliven, Fleisch und Fische sind besser als Europäisches dergleichen. Der kleine Arbeiter ist fast Machtlos solange bestimmte Seilschaften in den Führungsetagen keine Rechenschaft über geleistete Arbeit abgeben müssen. Aber trotz all unserer Schwarzmalerei, fragt man den Lebenserfahrenen Bauer, erinnert sich dieser an viel schlimmere Zeiten und betet bei Gott um Regen. Nach dem späten aber gleichmäsigen Regen im März und April diesen Jahres bin ich zuversichtlich für die nächste Zeit, auch für den Fall, das von mir aus, die Touristen weniger werden sollten, in Agadir sind es schon zu viele. Der Regen bringt nachhaltig für 1Jahr viele Gelegenheitsjobs mit höheren Verdiensten. Wenn der Weizen überall zur gleichen Zeit reif wird, werden die Löhne für Erntehelfer kurzfristig aufs 2-3fache steigen und Geld in den Umlauf bringen.

leihinik
Josef

Re: "Moros" in Andalusien #60025
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ich hoffe mit dir, dass der regen etwas bewirkt. ich bin das erste mal damals im mai durch marokko gereist. jedes zipfelchen land war zwischen rabat und marrakesch mit weizen bepflanzt. endlos! er stand nicht so hoch wie bei uns. das gibt der boden in marokko eben nicht her. aber der weizen wuchs überall, sogar zwischen steinen...sehr mühsam, ihn irgendwann dann zu ernten! aber dieses bild wird mir immer unvergessen bleiben. nicht zu vergessen der rote klatschmohn an den rändern der felder... als ich abends bei untergehender sonne richtung fes fuhr und das land in das unbeschreibliche licht der untergehenden sonne tauchte, war es mir wirklich, als ob ich durch ein arkadien, durch ein paradies fuhr. der gelbe weizen, die grünen olivenbäume, das rot der erde...das wirklich goldene licht der sonne...

man mag mich für sentimental halten (ich bin es ja auch!), aber: lasst die touristen in agadir über den regen jammern...ach, so, thomas: vielen dank für deine wunderschönen bilder!!! auf deiner homepage!

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60026
17/04/02 08:53 PM
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Ahlan,

Rolf, ich wünsche ich könnt auch so schön
schreiben wie Du. Hast Du eigentlich eine Weiße-Kragenkarriere mit der Maus absolviert?

leihinik
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Re: "Moros" in Andalusien #60027
17/04/02 09:09 PM
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leider verstehe ich dich nicht. und bevor ich irgendetwas mutmasse, kannst du es mir ja erklären...

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60028
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ich stell mir vor das Du eher mit der Maus Dein Geld verdienst als mit dem Mörtel auf der Baustelle. Hast Du eigentlich noch Zeit zum Arbeiten?

Re: "Moros" in Andalusien #60029
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klassenkampf? - ne, will ich nicht. der eine mit mörtel, der andere mit der maus...oder umgekehrt. dummdidelda! ist es dir nicht recht, kommts mir entgegen, ist es mir nicht recht, bleibts trotzdem so.

es bleibt dabei: jeder lernt sein a-b-c, dummdideldei, auch wenn es vielleicht nicht einzusehen ist: es gibt nur das eine a-b-c, auch wenn es auf der welt verschieden buchstabiert wird. der eine tuts mit mörtel, der andere mit der maus...a-b-c... im ergebnis
buchstabieren wir alle diese welt:

a-b-c

und wissen verdammt wenig!

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60030
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rainer,
natürlich wurde die tradition alle regionen des landes zu besuchen nicht erst von m 6 initiiert, schon klar. Die Besuche führen auch regelmäßig zu verbesserungen der infrastruktur, ich kann mich noch jetzt an die fernsehbilder erinnern die m 6 bei der besichtigung eines krankenhauses zeigten und der tv-moderator erläuterte die inbetriebnahme der neuen radiologie

Was die verbesserung der infrastruktur angeht, erlaube ich mir diese trotzdem zu kritisieren. Diese verbesserungen sind eben auch manchmal nur optische kosmetik. Weshalb braucht es eine dicke lage frischen teers z.b. auf der gut ausgebauten strecke aga - inezgane? Die strasse war vielleicht nicht im absoluten bestzustand sicherlich aber eben auch keine katasthrophe die nur mit 4x4 jeeps befahrbar war. Es sollte einfach schick aussehen in der nähe des palais royal.
Sicher gibt es andere regionen die sich über eine erste "richtige" anbindung an das strassennetz mehr freuen würden, oder bessere brunnen, strom, material für die schule, krankenhaus/ gesundheitsstation etc. etc. Da hätte ich mir von m 6 einfach noch mehr engagement gewünscht.

josef,
ich brauche zwar meist eine sonnenbrille wie du hier siehst aber du hast natürlich recht. Offenen auges betrachtet hat sich in den vergangenen jahren extrem viel getan. Die von dir aufgezählten dinge wie autos (sie sind in weit besserem zustand und neuester baureihen oft), jachten und große villen sind aber genau die "errungenschaften" der oberschicht von denen mittel- bzw. die riesige unterschicht nur träumen. das war, was ich mit verschärfung der zustände meine: die einen beginnen ihr feriendomizil am meer zu kaufen, den zweitwagen anzuschafen, die söhne und töchter studieren auf europäischen oder us-universitäten und die zahl der analphabeten, das heer von tagelöhnern die kaum wissen wie sie die familie ernähren sollen wächst parallel zum wohlstand der anderen.
Sehr interessant und plausibel ist für mich deine beschreibung der berg -und landbevölkerung und die ursachen für deren landflucht in die städte. ich selbst habe in dem bereich so absolut keine ahnung. Hoffnungsvoll klingt, was du über die aktuelle situation nach den ergiebigen regenfällen schreibst. Auch wenn ich mir wünschen würde, dass diese menschen eine wirkliche perspektive bekommen und nicht fortwährend auf der suche nach dem nächsten job sein müssen.
Sicher noch ein weiter weg
andré


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Re: "Moros" in Andalusien #60031
17/04/02 11:13 PM
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Achim Offline
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Hi Andre,
einige Arbeitsplätze sind durch den Königs-Palast bzw. durch die Besuche von M6 dort, schon geschaffen worden. Durch die arbeiten sei es an der Straße oder sonst wo auch.
Ebenso auf der anderen Seite von Aga, bei dem Anwesen vom Saudi-Prinzen.
Auch haben hierdurch eine Menschen in der Umgebung jetzt Strom, den sie ja vorher nicht hatten. Es tut sich schon etwas.
Und so einfach ist das ganze ja nun auch nicht.
Wenn ich es als außenstehender deutscher Turist darf, geb ich mal meinen Senf dazu: Ich bin der Ansicht das M6 schon sehr viel für die einfachen Menschen bewirkt hat.
Mag sein das ich es nicht richtig sehe, aber ich habe ein sehr gutes Gefühl.
Doch es braucht eben alles eine sehr lange Zeit, und geht ganz langsam!
Für einige Menschen geht es einfach viel zu langsam.
Gruß Achim

Re: "Moros" in Andalusien #60032
17/04/02 11:48 PM
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hi achim,

du fragst das hoffe ich doch nicht ernsthaft??: Zitat "Wenn ich es als außenstehender deutscher Turist darf, geb ich mal meinen Senf dazu:..."

Wenn doch ist es um dieses board wirklich schlecht bestellt! Abschreckend mag der eine oder andere thread ob der kaum bzw. nicht vorhandenen gesprächskultur sicherlich sein.
;\)
ob es m 6 gelungen ist wirklich viel zu verändern vermag ich nicht wirklich und fundiert zu beurteilen. dazu fehlen mir einfach konkrete zahlen.

Gefühlsmäßig, von dem was sichtbar ist und was ich in vielen persönlichen gesprächen gehört habe denke ich ja.

Du hast mit dem einwand "es braucht eben alles eine sehr lange Zeit, und geht ganz langsam! Für einige Menschen geht es einfach viel zu langsam." gleich zweifach recht. erstens was den prozess der veränderung selbst angeht und ebenso was die einschätzung meiner geduld betrifft. \:\)
gruß aus berlin
andré


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Re: "Moros" in Andalusien #60033
18/04/02 02:12 AM
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Hallo,
die Politik wird daran gemessen, was sie für das gesamte Volk und insbesondre für die benachteiligten Gruppen konkret tut.
Und da der M6 ein Politiker ist, muß man ihn daran messen, was er konkret ( Gesetze )gemacht hat und nicht welche Versprechungen und Ankündigungen er macht oder vorhat.
Es sind fast 3 Jahre vergangen und die Mehrheit der Marokkaner warten immer noch auf Verbesserungen.
Dass die Politik in Marokko immer noch mit den alten Problemen zu kämpfen hat und gar nicht vorankommt, ist auf die Strukturen des politischen Systems zurückzuführen.
Und wer nicht weiß wie dieses politische System funktioniert, kann weiter träumen und die offizielle Propaganda verbreiten( König der Armen , der Blinden , der Frauen, der Reichen usw....
Die Tatasache, dass ich für diese Zeilen in Marokko ins Gefängnis gehen kann, sagt alles für die angebliche Veränderung Marokkos.
Früher sind Journalisten , die über das Reichtum der Monarchie geschrieben haben, für immer verschwunden. Letzen Monaten hat das Parlament nach einer Absprache mit dem königlichen Kabinett ein Gesetz verabschiedet, dass Journalisten nicht für ihre komischen Berichte nicht mehr lebenslang bekommen, sondern nur noch 10 Jahre ins Gefängnis gehen dürfen und mit dem Ende und die Beschlagnahme des Verlagshaus rechnen müssen ! Das sind Verbesserungen oder ?
Große Unternehmen können ohne weiteres Arbeitsnehmer entlasen, wenn sie Mitglieder in einer Gewerkschaft sind. Das Arbeitsrecht wartet seit den sechziger Jahre auf eine Reform.
Es ist sehr einfach und verlokend von Sachen zu sprechen, die man nicht kennt. Man will ausserdem nur durch seinen INSTINKT komplexe Strukturen erklären.Das ist leider nicht so einfach.
Die Probelme Marokkos haben mit den Strukturen des politischen Systems und der politischen Kultur insgesamt zu tun.
Kosmetische Korrekturen bringen zwar den einen oder anden LOB in den staatlichen Medien oder im Ausland , änderen am gesamten Komplex aber gar nichts.
Die marokkanische Monarchie ist eine absolutistische Morachie mit moderen Fassaden und der König besitzt den Schlüssel zu allen Reformen. Das Ernennungsrecht ist eine Form der Korruption.
Die wichtigste Finanzelite sitzt in Casablanca und handelt mit Wertpapier.
Die Verwaltungselite sitzt in Rabat und verteilt öffentliche Stellen unter sich.
Biede Eliten halten nichts von einander und hassen sich wie die Pest. Die Marokkaner hassen beide und wollen beide loswerden.
Einige Kapitalisten organisieren Elephanten-Hochzeiten für französische und amerikanische Unternehmen. Andere wiedrum hollen die verhassten Saudis ins Land und sagen sich lieber Geschäfte mit den Sexhungrigen Saudis als mit den Spaniern !
Das Land ist fast in ausländischer Hand und ich will gar nichts wissen, wasfür Verträge der König und seine Freude mit Amerika und Frankreich unterzeichnet haben und weiterhin unterzeichnen.
Ich zahle auf keinen Fall etwas zurück für Schulden der Monarchie und des Militärs !
Nach Artikel 23 der marokkanischen Verfassung, die nicht durch einen Konsenz in Marokko zustande gekomen war, sondern von zwei französischen Rechtsprofessoren verfasst und von Analphabeten , nach einem gründlichem Studium, mit Ja akzeptiert worden war, muß ich nach diesen Sätze schon wieder ab Morgen für 10 Jahre ins Gefängnis.
Veränderung liebe Leute, zumal in Politik, hat mit Personen wenig zu tun ! Die Strukturen müssen reformiert werden!
Mir ist es Wurscht, ob wir eine Monarchie oder Telechratie haben ! Mir geht es nur um die verzweifelten Menschen dort und anderswo ! Und warum sollte man das Fussbalprinzip nicht auf die Machthaber in Marokko anwenden ? Wenn der Cheftrainer keine Erfolge bringt, muß er eben ausgewechselt werden ! Was ist daran schlimm ?
Wissen Sie , dass das Budget der Monarchie über dem Bugdet für Soziales steht ?
Wissen Sie, dass eine bewegliche Monarchie ( d.h überall präsent sein und nirgens richtig zuhause sein !) aus ökonomischen Gründen für marokkanische Verhältnisse unbezahlbar ist ?
Wissen Sie, welche Erschütterungen Menschen erleben, wenn sie sehen, dass in einer Villa in Casablanca mit Wasser so umgegangen wird wie in Deutschland und vielleicht noch schlimmer, während Marokkaner in der selben Stadt die Wasserkosten nicht bezahlen können ?
Der erste Artikel der marokkanischen Verfassung lautet : " Marokko ist eine konstitutionelle , demokratische und soziale Monarchie " ! Ich glaube, die Machthaber haben diesen Artikel entweder nicht verstanden oder sie haben eine andere Verfassung !
Mit ratlosen und pessimistischen Grüßen
Gute Nacht
Mohand




Und das der M6 und seine Berater seit 1999 (


Tidt n umya!
Re: "Moros" in Andalusien #60034
18/04/02 02:57 AM
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Rainer Offline OP
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Mohand, Dein Bemerkung zu allbeherrschenden marokkanischen Elite sind sicherlich sehr durchdacht und vor allem sehr mutig für einen Marokkaner, was ich sehr zu schätzen weiß (ich hatte früher nie den Mut zur Kritik des Vorgängers von M6, obwohl man allerhand auch hier in D mitbekam!)!
Wenn ich in Teilbereichen anderer Auffassung wie Du bin, dann möchte ich nicht etwa gegen Dich opponieren, sondern nur meine ehrliche Meinung dazu äußern (die stimmen kann oder auch nicht!).

Gerade weil doch diese elitären Kreise in Marokko (schon immer) über soviel Macht verfügen, es ist für M6 und seinem Thron sehr gefährlich, sich in einer direkten Konfrontation mit ihnen zu begeben!
Selbst mit seiner fast unbegrenzten Machtfülle ist auch der junge König von bestimmten Faktoren, die im In- wie im Ausland zu suchen sind, abhängig und kann einen Wandel in der Gesellschaft nur vorsichtig und damit langsam einleiten!
Wenn man bedenkt, daß sein Vater fast 40 Jahre mehr oder weniger nur in die eigene Tasche gewirtschaftet haben soll und dadurch seinem Volk vieles verwehrt geblieben ist und auch noch sicherlich weiterhin verwehrt bleibt, so hat M6 doch in den vergangenen 2 Jahren schon einiges gerade auf dem sozialem Sektor bewegt! Es könnte hier eine ganze Liste mit Projekten aufgeführt werden, bei der M6 federführend war oder noch ist!
Ein anderer wichtiger Aspekt, auf dem Du bisher noch nicht eingegangen bist, ist der, daß M6 ein Garant für Stabilität in der ganzen Region ist! Hypothetisch gesehen, sieht es doch wohl so aus, daß wenn diese Monarchie aufgelöst werden sollte, nach meiner Einschätzung im Umgang mit Marokkanern sofort ein mehr brutaler Kampf um die Macht entbränne, der Marokko wahrscheinlich nur in Chaos und Anarchie stürzen würde!!!
Um z.B. nach mitteleuropäischen demokratischen Spielregeln regieren zu können, muß das Volk auch entsprechend bereit bzw. vorbereitet sein und das funktioniert in einem teilweise noch archaisch denkendem islamischen Land wie Marokko nicht innerhalb von 3 Jahren, sondern dazu benötigt es noch etliche Jährchen! Sollte M6 den gleichen Fehler machen, wie damals der Schah von Persien?

Mohand, ich möchte Dir trotzdem eine gute Nacht!

Re: "Moros" in Andalusien #60035
18/04/02 11:13 AM
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Hallo Mohand,
Dein Bericht wie es wirklich ist macht mich sehr nachdenklich und traurig.
Trotzdem danke dafür,denn mich interessiert schon alles sehr.
Es steht mir, wie ich es sehe, aber nicht zu hier an Kritik zu üben. Daher möchte ich hierzu auch nichts schreiben.

Für mich hoffe ich nur das Marokko oder M6 es schafft, alles in den Griff zu bekommen. Denn ich möchte solang es irgend geht in das so schöne Land, zu diesen liebenswerten Menschen reisen. Und freue mich mit Ihnen, dann bei einem Glas Tee, wenn sie mit dem wenigen was sie haben glücklich und zufrieden sind.
Gruß achim

Re: "Moros" in Andalusien #60036
18/04/02 02:01 PM
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Ahlan,

Rolf, ich habe Dir meine Bewunderung für die "Art" wie Du schreibst geschrieben und eine bis jetzt noch nicht beantwortete Frage gestellt. Als Dankeschön bewirfst Du mich mit Toastbrot. Ich hab kein Problem damit das Du aus meiner "Frage" einen Klassenkampf konstruierst. Weil wir doch hier beim Thema "Arbeit" sind und Du auch sonst so viel Privates von Dir erzählst, hätte mich ganz einfach Deine Tätigkeit interessiert. Nicht mehr und nicht weniger.

leihinik
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Re: "Moros" in Andalusien #60037
18/04/02 02:19 PM
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na, na, josef. ich weiss nicht, ob du wirklich eine antwort von mir haben willst! dann hättest du deine frage sicher anders gestellt. nur so viel: da ich einen teil meines geschäfts durchs internet betreibe, habe ich hier im geschäft eine flatrate. es ist also überhaupt nichts besonderes, mal kurz in diesem forum zu schauen, was sich da so tut.

zu hause habe ich ein i-book (apple) mit adsl-flatrate. ist eben schnell und witzig. wenn ich hier im forum mit einem analog-modem eingelinkt wäre, hätte ich das ganze schon längst vergessen. es nervt nämlich mit den wartezeiten. mit adsl ist das kein problem.

so, ich hoffe, ich konnte dir erschöpfend auskunft geben. wenn du noch meine schuhgrösse wissen möchtest, lass es mich bitte wissen!

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60038
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hallo mohand!
schon wieder so eine brilliante analyse \:\) toll!
meinen respekt auch das so hier aufzuschreiben im forum. hätte ich nicht gewagt wie ich zugeben muss. Das inhaltliche wissen hatte ich zum teil ebenso (u.a. aus vielen persönlichen gesprächen vor ort), vieles war mir aber auch neu und sehr interessant.

Warum hätte ich es denn nicht gewagt mag sich vielleicht der eine oder andere fragen?

Sorgen darum, dass vielleicht behördliche marokanische stellen hier mitlesen und in der lage sind dies mit meiner person (sprich meiner "einreisenummer" in MA) in verbindung zu bringen um mich beim nächsten besuch als unerwünschte person retour zu schicken sind es nicht.

Sondern?
Das liegt ganz einfach daran, dass ich erleben durfte wie schnell hier andere forumsteilnehmer bei inhaltlich weit unproblematischeren aussagen (imho!!, bitte nicht diskutieren!!) schon sofort unterstellt wurde "antimarokkanisch" zu denken bis hin zu krassen persönlichen verunglimpfungen.

Darauf habe ich wenig lust, entsprechend habe ich mich an das gehalten, was ich auch gegenüber jedem menschen in marokko zunächst über längere zeit (bis ich sie wirklich mindestens "besser" kenne) einhalte:
Keine diskussionen über religion, das königshaus und die marokkanische innenpolitik. ;\) So ist das halt in einem staat der von wirklich demokratischen strukturen etc. weit entfernt ist.


Deshalb nocheinmal danke für die offenen -sich vielfach mit meinen persönlichen einschätzungen deckenden- worte!

andré


@ Achim:
du schreibst:
"Es steht mir, wie ich es sehe, aber nicht zu hier an Kritik zu üben. Daher möchte ich hierzu auch nichts schreiben."

tja, was sage ich dazu jetzt nach dieser vorrede?

Also, ich finde sehr wohl dass du das recht hast zu kritisieren. Die bereitschaft, die möglichen konsequenzen zu tragen, muss nur höher sein als bei mir! Also dich "wild zu streiten" und vielleicht auch die eine oder andere persönliche beleidigung einzufangen.

andré


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Re: "Moros" in Andalusien #60039
19/04/02 04:04 PM
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Ahlan Rolf,

verspäteten Dank für die nachträgliche Antwort. Schreib mir Deine Schuhgröße und vergiß nicht zu grüßen bevor Du wieder so schlecht gelaut hereingestoffelt kommst.

leihinik
Josef

Re: "Moros" in Andalusien #60040
19/04/02 09:39 PM
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Hallo Mohand,

sicherlich hast Du recht mit dem, was Du schreibst, jedoch ist dies kein typisch marokkanisches Problem. In der Monarchie bereichert sich eine Familie so gut wie´s geht, und bei uns?- Alle paar Jahre wechselt der Bundeskanzler, der Bundespresident und die Ministerpresidenten und alle sind sie, wenn sie vom Amt abtreten, hinterher Millionär! Auch sie bereichern sich. Zwar haben sie die Gesetze selbst so gemacht, daß das alles legal ist, trotzdem ist es Bereischerung auf Kosten anderer. Sogar Menschen von geringerer Bedeutung als die gerade genannten schieben sich Millionen zu.
Unvergessen bleiben der Waffenhändler Schreiber, Ex-CDU Schatzmeister Leisler-Kiep, Helmut Kohl, der Ex-Postminister der seinem eigenen Familienunternehmen Aufträge in Millionenhöhe beschaffte, der ehem. SPD OB von Köln samt Umfeld, u.s.w.. Ich will sie gar nicht alle aufzählen, die Liste wäre fast endlos. Es ist nun mal leider "normal" daß herrschende sich bereichern.
Ist es nicht gut, daß M. Rachid 10.000 US§ für die Nacht im Hotel bezahlt hat? Stell Dir vor er wäre im Zelt unterwegs und hätte das Geld auf seinem Konto gelassen. So kommt das Geld wenigstens wieder unters Volk! Im Hotel arbeiten Handwerker, Gärtner, Dienstleute u.s.w., sie alle haben so etwas vom Geld abbekommen. (Sicherlich, das Geld im eigenen Land ausgegeben wäre für Marokko dienlicher.)
Bereichern, wie gesagt, tun sich alle. So stellt sich die Frage, ob nicht eine gute Monarchie besser ist als eine schlechte Demokratie. Ein König kann auch viel gutes bewirken. In Afganistan kehrt nun der alte König zurück. Mit ihm Tausende Flüchtlinge aus Pakistan. Der König gibt den Menschen Hoffnung und Halt.
Stell Dir vor, allzuviele Menschen würden, zurecht oder zuunrecht, gegen das marok. Königshaus wettern und der König müßte unter dem druck der Masse abtreten. Wer kommt dannach? Sicherlich nicht gleich Vorzeigedemokraten die das Land in Kürze auf europäisches Nivau bringen. Eher das Gegenteil wird der Fall sein! Ist es da nicht besser den Monarchen mit all seinen Vor.- und Nachteilen zu akzeptieren? Das Risiko, daß Marokko nach ihm in die Hände absolut ungewollter und unfähiger fällt ist recht groß. Schaut Euch andere Länder an, in denen der König fortgejagd wurde, Afganistan, Äthiopien, Iran, Griechenland, Albanien u.v.a.m.. Eines haben sie alle gemeinsam: Zuerst waren sie froh, daß der Monarch weg war, dann ging es dem Land richtig schlecht und hinterher jubeln sie, wenn der König aus seinem Exil zurück kehrt.

Thomas


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Moros" in Andalusien #60041
19/04/02 10:50 PM
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ich denke, du hast recht. weil in einem system wie marokko alles auf den könig (oder das königshaus) fixiert ist, würde ein ende der monarchie ein machtvakuum schaffen.

darum geht es aber in wirklichkeit nicht. mohand hat hier eine völlig einleuchtende analyse der machtverhältnisse in marokko geliefert. wenn ich es richtig verstanden habe, ist es das dreieck zwischen casablanca (wirtschaftsmacht), rabat (beamtenmacht) und königshaus. in diese drei "machtfelder" gliedert sich marokko. wobei mohand uns sehr deutlich gemacht hat, dass die einzelnen zentren sich "spinnefeind" sind.

diese zentren werden ihre macht und ihren einfluss nicht aufgeben.wenigstens nicht freiwillig. daher sieht die analyse von mohand auch sehr pessimistisch aus, er hat ja selbst wenig freude an dem, was er feststellt und uns mitteilt.

es gab hier vor tagen einmal einen interessanten hinweis: als sich marokko an die weltbank um wirtschaftshilfe wendete, wurde marokko bedeutet, dass das land ersteinmal die "reserven" des königshauses abschmelzen müsste. auch hier hat mohand den entscheidenden hinweis gegeben: wie die relation zwischen sozialen ausgaben und aufwendungen für das königshaus in marokko tatsächlich aussehen!

eine absolutistische monarchie kann sich kraft innerer reform durchaus in eine konstitutionelle verwandeln und damit machtbefugnisse aufgeben, um sie in die hand des parlaments zu geben: da müsste ja marokko nur einmal über seinen tellerrand schauen - zb. nach spanien oder england.

aber, auch hier hat mohand den hinweis geliefert: das königshaus selbst ist "clique".

übrigens: es sind "peanuts", für, ich weiss nicht wieviel dollars in einem hotel hof zu halten...es geht um eine völlig andere dimension. es geht um das budget des staates (die einnahmen, die von der bevölkerung erwirtschaftet werden! , und wie mit diesem budget umgegangen wird.

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60042
20/04/02 12:38 AM
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marie Offline
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@ Mohand
ich finde es auch sehr mutig was du da geschrieben hast, und es mag lächerlich erscheinen, aber mich kostet es auch schon ein bisschen Mut nur diese Anerkennung auszusprechen. Weil...., dass könnte ja schonzu viel sein, diese Sympathiekundgebung!
Ich hab mich nicht mal getraut, das Buch von Malika Oufkir mit nach MA zu nehmen, um es dort zu lesen. Weil ich wirklich dachte, wenn sie mal meinen Koffer öffnen und es sehen, muss ich vielleicht mit Sanktionen rechnen: ich darf nicht mehr einreisen oder Allal nicht mehr nach D oder weiß ich was.
Ich hab das mal auf Djerba erlebt, wie sogenannte Polizisten unsere ganze Wohnung von oben bis unten durchwühlt haben, Allal mitgenommen und mich sowas wie verhört haben, auf Französich natürlich und ich konnte nur mit ja und nein antworten, weil ich es zwar einigermaßen verstehe aber leider nicht gut spreche: ob ich ihn liebe, ob ich weiß, dass er Marrrokaner ist, ob ich schon mal in Marokko war, warum ich ihn nicht nach Deutschland geholt habe, ob ich das vor habe, warum er einem Tunesier einen Arbeitsplatz wegnimmt, ob mir klar ist, dass die Marokkaner den Tunesiern die Arbeit wegnehmen und manchmal auch die Frauen, warum ich nicht mit einem Tunesier befreundet bin.... Ich hab erst gelacht, und dachte, dass ist mehr ein Spaß, aber der Typ hat das wohl falsch aufgefasst, und ist sehr wütend geworden...Und Allal war mit dem anderne in der Küche und sie haben ihn dann einfach mitgenommen, ohne dass er noch ein Wort mit mir sprechen konnte. Der Grund ...seine Arbeits- bzw. Aufenthaltserlaubnis war abgelaufen. Um harmlose drei Tage. Weil der Hoteldirektor ein problembeladener Trinker war, hatte er Allal zwar immer vertröstet die notwendigen Papiere zu erstellen, aber er hat es eben nicht rechtzeitig getan.
Seitdem hab ich irgendwie Angst, dass in diesen Ländern jeder kleine "Machthaber" mit dir machen kann, was er will und ich trau mich eigentlich gar nichts mehr.
Marie

Re: "Moros" in Andalusien #60043
20/04/02 12:55 AM
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@ Thomas und Rolf
Ich denke, dass von Abschaffung der Monarchie gar nicht die Rede ist. Die Menschen in Marokko möchten vielleicht nur sehen, das Schritte in die richtige Richtung getan werden, und das der Darstellung des neuen Monarchen als "König der Armen" oder wie auch immer nun auch sichtbare Taten folgen. Das nicht alles nur leere Versprechungen sind! Dass ein Monach auch Integrationsfigur ist, sei damit nicht bestritten. Er soll auch im Wohlstand und angemessen leben, niemand verlangt, dass er am Bettelstab gehen soll, aber er darf nicht vergessen:
Der König (okay, eigentlich heißt es Fürst) ist der 1. Diener seines Staates!
und nicht
"L`etat cést moi!"
Und angesichts der massiven Armut im Land muss ein M.R. meines Erachtens auch wirklich nicht 100.000 de von Dollars in Hotels verprassen. Aber gut, andere mögen das in Ordnung finden, ich nicht.
Natürlich hast du Recht Thomas, dass auch bei uns Korruption und Machtmissbrauch auf der Tagesordnung steht. Leider! Aber immerhin können wir Helumut Hohl (Entschuldigung, ist nur ein Tippfehler!) u.a. abwählen. Und sie können sich auch ganz gut mit diäten und Tantiemen bestücken, aber irgendwo hat es doch schon Grenzen, und genau das ist eben bei der absoluten Macht eines Monarchen nicht in gleicher Weise gegeben, zumal er ja auch recht einfach die Medienkritik ausschalten kann.
Marie

Re: "Moros" in Andalusien #60044
20/04/02 01:05 AM
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ja, marie, ich verstehe das. zumal du nicht allein bist, sondern ja immer noch um deinen freund besorgt bist. die behörden in tunesien und marokko leisten sich diese übergriffe auf touristen aus europa nicht. allerding, wenn du dich in bgleitung eines muslims befindest, dann können sie sehr gnadenlos sein. sie sind ja auch gnadnlos untereinander. wer einen job hat (polizei), der spielt seine ganze macht aus.

marie! es wäre besser, wir würden nicht mehr in länder reisen, die die elementaren grundrechte von menschen mit füssen treten. und dazu gehört auch die meinungsfreiheit!

ich denke schon eine ganze weile darüber nach, ob icn noch nach marokko fahren soll.ich mag dieses land.aber vielleicht ist es nur ein land, dass touristen akzeptiert.menschen, die wirklich etwa wisses möchten -also teilnehmen wollen an den problemen des landes, sind unerwünscht. wir haben uns so zu verhalten, dass wir die grössten ungerechtigkeiten hinnehmen, ohne viel aufhebens zu machen.leider widerspricht das unserer einstellung, unserer erziehun und unseren moralischen standards.jeder europäer in marokko vertritt ja potentiell ein doppeltes gesicht. er trägt die devisen ins land. dazu wird er gebraucht. aber seine blosse gegenwart ist provaktion für viele marokkaner. denn der europäer trägt gedanken ins land, die eine ganze festgefügte kultur erschüttern...nicht durch das, was er sagt oder denkt oder mitteilt. seine anwesenheit allein ist im grunde schon provokation.der staat marokko will den austausch von ideen nicht.

der tourist soll in seinem hotel sitzen, seine devisen zahlen und nach einer weile wieder abreisen. ich gehe soagr soweit, dass ich sage, dass touristen aus europa im grunde in marokko unwillkommen sind. nicht von den einheimischen...ich spreche von der führungsebene des staates...

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60045
20/04/02 01:41 AM
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Ja Rolf,
du kannst es dir vielleicht noch aussuchen, ob du weiterhin nach MA fährst,oder nicht. Ich hab da keine Chance, ich muuuuussssss fahren. Mein Violinenspieler....du weißt!
Marie

Re: "Moros" in Andalusien #60046
20/04/02 11:32 AM
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Rainer  Offline OP
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Deutschland
Liebe Marie,
MA ist ein sehr schönes Land und landschaftlich gesehen viel vielfältiger als z.B. Tunesien! Der Reiz des Orientalisches ist in Marokko geblieben, das "Land der 1000 Gegensätze" genannt wird!
Ich liebe das Land Marokko mit all seiner Pracht an Natur etc., die Leute sind zu uns immer wieder sehr freundlich und gastfreundschaftlich und ich werde wohl immer wieder dorthin fahren!
Laß Dich von niemanden von einer Reise dorthin abhalten, Marie, und denke an das Positive, was Marokko Dir als deutsche Touristin immer wieder zu bieten hat!
Gruß Rainer

Re: "Moros" in Andalusien #60047
20/04/02 01:01 PM
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Ja Rainer, dass ist richtig. MA ist wirklich ein landschaftlich und auch sonst sehr schönes Land. Und wenn ich hier an Dingen herumkritisiere (Müllproblem etc.) so soll das ja nicht heißen, dass in EU alles nur toll und klasse ist. Als Urlaubsland, spitze. Ich weiß eben nur nicht, ob ich dort leben könnte und darüber muss ich mir halt Gedanken machen, wenn ich den Rest meines Lebens plane. Wir haben übrigens im Hotel in Zagora einen Japaner kennengelernt, der jedes Jahr aus Japan kommt, um seinen Urlaub in MA zu verbringen. Er war schon etwas älter (also nooochhh älter als ich!) hatte in Frankreich studiert und duch seinenBeruf die ganze Welt kennengelernt, aber es zieht ihn immer wieder nach MA. Das Klima, Die Menschen, die Landschaften, die Architektur, MA sei eben was ganz besonders Schönes für ihn. Also kommt er jedes Jahr und nimmt es in Kauf, dass er über Frankfurt oder Paris fliegt, weil es keine Direktverbindung Tokio -Casa gibt.
Marie

Re: "Moros" in Andalusien #60048
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Mohand, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich wusste nicht, dass es in Marokko so zugeht. Ich werde nie wieder dahin reisen. Ich unterstütze doch nicht das Regime mit meinen Devisen. Dann gebe ich mein Geld lieber in Europa oder in den Staaten aus. Dort ist kein korruptes System vorhanden und es werden dort keine Menschen unterdrückt. Also, liebe Touristen, überlegt euch ernsthaft, ob ihr Marokko bereisen wollt/sollt. Dort herrschen unzumutbare Zustände, und mit eurem Geld unterstützt ihr das unmenschliche System. Des weiteren ist man auch nicht vor einem Terroranschlag sicher, denn Marokko ist ein islamischer Staat und irgendwie sind doch die meisten Moslems Terroristen. Nein, nein, Marokko ist für mich vergessen. Ich beantrage demnächst die spanische Staatsbürgerschaft und ändere vielleicht meinen Namen. Als Europäer und freier Mensch geht es mir bestimmt besser. Gut, dass meine Verwandten alle in Europa sind. Die müssten ansonsten in Marokko so viel Leid ertragen.
Ach ja, zum Thema noch: hier in Nordspanien ist die Situation der Marokkaner nicht so schlimm wie im Süden. Viele haben hier einen Job und kommen mit den Spaniern (eigentlich sind es Katalanen) relativ gut aus. Nur den Marokkanern ohne Papiere geht es etwas schlecht. Sie verdienen ihr Geld durch Gelegenheitsjobs oder als Tagelöhner. Es gibt auch einige, die sich mit illegalen Geschäften bereichern (Drogen, Raub, usw.). In Barcelona bekommt man alles angeboten. Mir bot man letzte Woche einen neuen Laptop (Neupreis 2400 Euro) für schlappe 200 Euro an. Aber ich bin ein Moslem und darf solche Dinge nicht supporten. Der Laptop hat mir aber sehr gefallen. Egal!
Viele Marokkaner, die ohne Papiere ankamen und mittlerweile eine Aufenthaltserlaubnis erhalten haben (das ist relativ einfach: man braucht nur einen Arbeitsvertrag und den kann man sich für ca. 500 Euro von diversen Unternehmen kaufen), sind weiter nach Frankreich, Holland und Deutschland gezogen. Es kommen auch sehr viele sich illegal in Deutschland aufhaltende Marokkaner hierher, um auf diese Weise eine Aufenthaltsgenehmigung zu erhalten. Nachdem sie diese erlangt haben (Dauer: ca. 6-12 Monate), kehren sie wieder nach Deutschland zurück. Es gibt sehr viele hier lebende Deutsche, die mich fragen, ob ich jemanden kenne, der die eine oder andere Arbeit (Gartenarbeit, Haus streichen, usw.) privat erledigen kann. Da die Marokkaner sehr begabt sind, habe ich bisher nur Marokkaner (bevorzugt ohne Papiere) vermittelt. Ich sehe die Situation der Marokkaner hier nicht so schlimm wie im Süden. Aber vielleicht sehe ich nicht alles.




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Re: "Moros" in Andalusien #60049
20/04/02 06:24 PM
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Hallo samilito,

Ich akzeptiere deine Meinung, dass du ein solches korupptes Land nicht unterstützen willst. Findest du dennoch nicht ein bisschen hart, was du gesagt hast. Bist du nicht mit Herz Marokkaner? Nur weil Marokko unter anderem von so einem Sch**ßregime kontrolliert wird, überlegst du ein Spanier zu werden und sogar deinen Namen zu wechseln. Hat Marokko nicht auch was zu bieten? Bist du nicht stolz auf deine Wurzeln?

Diesen Satz verstehe ich gar nicht?
"Des weiteren ist man auch nicht vor einem Terroranschlag sicher, denn Marokko ist ein islamischer Staat und irgendwie sind doch die meisten Moslems Terroristen."

Findest du es als Moslem besser, wenn Marokko kein islamischer Staat wäre? Warum sollen die meisten Moslems Terroristen sein? Sicherlich ist in jedem Moslem das Potenzial vorhanden radikal zu werden, aber das als Grund für ein Nichtbereisen von Marokko zu machen, finde ich schade. Ist es nämlich ein langer Weg um ein "Terrorist" zu werden.

Vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden!!

Machs gut

Re: "Moros" in Andalusien #60050
20/04/02 08:38 PM
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Hallo Shakir,
ich bin der Ansicht das es wohl wirklich nicht vom samilito so ganz erst gemeint war!
War wohl eher ein kleiner Scherz, jedenfalls der erste Teil seines Beitrages.

Ansonsten war es sehr interessant was samilito über die Situation der Menschen in Nordspanien berichtet hat. Jetzt verstehe ich auch das einige Freunde aus Marokko um alles in der Welt nach Spanien rüber wollen. Wenn es so einfach ist eine Aufenthaltserlaubnis zu erhalten, ist es ja kein Wunder! Das wußte ich nicht! Dann sind diese ja wenigstens nicht mehr illegal in Europa.
Ist schon interessant was man hier im Forum so alles erfährt.
Gruß achim

Re: "Moros" in Andalusien #60051
20/04/02 10:44 PM
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Shakir Offline
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Ehrlich gesagt war ich mir nicht sicher, ob das Ironie war oder nicht, hab heut aber gearbeitet und war müde, habe es deshalb wohl falsch verstanden.

Jetzt wo ich es nochmal lese, muß ich sagen,du hast recht. Denk ich mal. So jetzt gehe ich auf ne marokkanische Hochzeit. BYE

Danke Achim, hat mich wirklich durcheinander gemacht.

Re: "Moros" in Andalusien #60052
20/04/02 10:59 PM
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Thomas Friedrich Offline
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Hallo Samilito,

alle Deine Aussagen scheinen nicht zuzutreffen!
Wenn Marokko boykotiert würde, trifft dies wohl am ehesten die einfachen Menschen. Diese verdienen nämlich direkt am Tourismus. Dadurch erreicht man also genau das Gegenteil.
Du willst Dich Deiner eigenen Wurzeln entledigen? Du haßt marokkanisches Blut, da ändert auch ein anderer Name oder anderer Paß nichts dran.
Als Moslem darfst Du angeblich keinen gestohlenen Computer kaufen?- Wie anständig von Dir! Aber Jobvermilltung für Illegale darfst Du tätigen?
Ganz so einfach ist das mit der arbeitserlaubnis auch nicht. Im letzten Jahr wollte Spanien sich der illegalen Einwanderer entledigen, indem die Regierung denen, die schon seit langem im Land sind angeboten hat, eine Arbeitserlaubnis zu bekommen und so legal vorläufig bleiben können (Gilt nicht für Neuankömmlinge). Die Regierung hatte den Illegalen 14 Tage Zeit gegeben sich registrieren zu lassen. Man rechnete mit ungefähr 20.000 Antragstellern. Jedoch in den ersten drei Tagen waren es mehr als 60.000 die sich meldeten (Nicht nur Marokkaner). Mit so vielen Illegalen in Spanien hatte niemand gerechnet. Das geplante Programm wurde daraufhin abgebrochen.

Thomas www.emarokko.net/thomas


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Moros" in Andalusien #60053
20/04/02 11:35 PM
20/04/02 11:35 PM
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ich denke, damit ist dann eben auch jedes land überfordert. aber, wie achim schon sagte, wenigstens den ersten teil von samilitos aussagen lese auch ich als "ironie". es ist allerdings eine sehr traurige ironie. zugegeben.die aussage schwankt zwischen der anerkenntnis dessen, was mohand sagt und dem eigenen stolz, marokkaner zu sein. was mohand sagt, kann einen marokkaner ja auch nur wütend machen. aber mohand hat hier ja klipp und klar seine wut formuliert. warum sollten ihm einige seiner landsleute nicht folgen.

mohand hat seine analyse aufgeschrieben. ich werde sie in einen kleinen ordner auf meiner festplatte packen, den ich "marocco" nenne, weil sie so wichtig sind. wenn mohand hier alle diejenigen ermutigen könnte, kritisch und kontrovers - aber auch mit viel liebe (ich bin gewiss, dass mohand sein land liebt!) über ihr heimatland zu sprechen, dann wäre das sehr ermutigend.

im übrigen denke ich, dass uns diese beiden beiträge den weg gewiesen haben: dies ist ein marokko-forum. über marokko alles an informationen zu sammeln, politisches, touristisches, kulturelles,...das ist ein weg für dieses forum. wer sich über palästina informieren will, soll sich an die ohne zahl vorhandenen foren zu diesem thema wenden. wenn es allerdings um den nahen osten in seiner beziehung zu marokko geht, dann ist dieses thema hier sicher angemessen und zu diskutieren.

dieses forum "marokko" kann ja nun icht herhalten für alle probleme dieser welt.

der übele ton, die rüde anmache hier in diesem forum kommt wohl nicht zuletzt daher, dass hier eine unmenge von themen angesprochen die, und gar nicht verarbeitet werden kann.

auch ich habe hier heute abend einen beitrag gebracht, der im grunde wirklich nicht in ein marokko-forum passt: "sarah".

gut, alles hängst mit allem zusammen. aber, ich wünsche mir hier informationen zu marokko ! deshalb habe ich mich irgendwann auf diese seite geklickt. ich wünsche mir, dass hier marokkaner schreiben, oder deutsche, die marokko lieben.

mit einem wort:da ich das land marokko liebe, möchte ich hier über marokko sprechen. und nicht heute über palästina, morgen über den irak, und übermorgen den iran.

das kommt alles auf uns zu. ich weiss das! aber dieses forum platzt aus allen nähten, wenn alle diese themen sorgfältig, fair und gerecht behandelt werden sollen.

denkt mal drüber nach.

rolf

Re: "Moros" in Andalusien #60054
21/04/02 01:25 PM
21/04/02 01:25 PM
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samilito Offline
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Hola Senor Friedrich!
Also, ich weiss nicht, woher Du Deine Infos hast, aber ich lebe hier und kann dies meines Erachtens besser beurteilen. Ich kenne sehr viele, die auf diese Art und Weise zur Aufenthaltsgenehmigung gekommen sind. Dieses Programm findet nun schon seit 3 Jahren statt. Allerdings kann man nur zu gewissen Monaten im Jahr den Antrag stellen. Im letzten Jahr waren es die Monate Mai, Juni und September. Die Termine für diesem Jahr sind noch nicht veröffentlicht worden. Mit Arbeitsvertägen von grossem Unternehmen ist es sogar möglich, für im Ausland lebende Menschen eine Aufenthaltsgenehmigung (zunächst auf 6 Monate beschränkt) zu beantragen. Ich selbst habe dieses Verfahren bei 2 Verwandten, die in Marokko leben, angewendet. Beide leben nun hier. Es ist wichtig, dass sie sofort nach Ankunft, einen legalen Job nachgehen und somit Steuer und Sozialversicherungsbeiträge zahlen. Denn dies ist eine Voraussetzung dafür, dass ihr Arbeitsvisum für weitere 6 Monate verlängert wird. Hat man in diesem 6 Monaten wieder einen geregleten Job, dann erhält man ein Visum für 1 Jahr, anschliessend für 3 Jahre und danach für 5 Jahre! So läuft es hier. Ein Anwalt hilft bei der Erlangung dieser Visas sehr. Der kostete mich weitere 200 Euro pro Mann. Aber die Investition lohnte sich. Meine Verwandten arbeiten nun für mich und ich kann eigentlich hier nur denen "supi" Vertrauen.


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Re: "Moros" in Andalusien #60055
21/04/02 02:59 PM
21/04/02 02:59 PM
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Achim Offline
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hallo samilito,

ich glaub dir schon, da du ja dort vor ort bist. und ich finde es einfach super, das es diese möglichkeit gibt, denn ein leben als illegaler, ohne richtigen papiere usw. stelle ich mir jedenfalls gräßlich vor.
habe so etwas hier einmal erlebt, bei einem bekannten in der firma wurde ein illegaler beschäftigt. nicht nur das er kaum lohn bekommen hat, nein er mußte auch nur die absoluten ******arbeiten machen. naja aber das kennt man ja.
das du dich auf deine verwandtschaft verlassen kannst ist doch toll, und so hat sich ja deine mühe auch für dich ausgezahlt.
wohnst du direkt in barcelona? dort war ich einmal 4wochen aus beruflichen gründen, und es hat mir dort und in der umgebung, sehr gut gefallen.
gruß achim

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