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Re: Integration #50432
11/03/05 01:18 AM
11/03/05 01:18 AM
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karim, ich bin kein Linguist, jedoch die Begründung ist doch daneben. arabische Laute haben mit deutschen und (französischen) Lauten nichts gemeinsam, inwieweit arabisch das erlernen von tamazight erleichtert...? da gibt es hier im Forum Menschen, die das besser beurteilen können. wahrscheinlich hat das auch politische/finanzielle Aspekte

Re: Integration #50433
11/03/05 02:04 AM
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Karim Habbouri Offline
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@Dolphin
"karim, ich bin kein Linguist, jedoch die Begründung ist doch daneben. arabische Laute haben mit deutschen und (französischen) Lauten nichts gemeinsam, inwieweit arabisch das erlernen von tamazight erleichtert...? da gibt es hier im Forum Menschen, die das besser beurteilen können. wahrscheinlich hat das auch politische/finanzielle Aspekte"

Französisch ist im marokkanischen arabisch sehr wohl von Bedeutung.
Meine Frau ist seit 2001 hier in Deutschland. Das deutsch von ihr wird von vielen beneidet (wie geht das so schnell usw.).
Es gibt einige Laute die identisch sind mit deutschen Lauten. Ansonsten bietet arabisch eine ganze Facette an linguistischen Dingen wie rollende Zungenspitzen und Kehlkopfverschlußlaut.
Als weiteren Punkt verweise ich auf das Goethe Institut Rabat welches ebenso argumentiert.
Europaschule und Goethe Institut haben keine finanziellen Interessen.
Aber wenn andere mehr Ahnung davon haben dann frage doch diese Personen.
Warum nun tamazight? Wer hat von tamazight gesprochen?

Wenn es zu Sprachproblemen kommt, so sollte man auch die Sprachen des Elternhauses betrachten.

Re: Integration #50434
11/03/05 02:41 AM
11/03/05 02:41 AM
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Karim Habbouri Offline
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@Shakir
Hier noch ein Nachtrag zu deinem Text.

"Hier geht es nämlich um Gefühle! Gefühle von „Ausländern“, die sich nach vielen Jahren in Deutschland fremd fühlen, sich mit diesem Land nicht identifizieren können, hier bisher keinen Platz in der Gesellschaft finden konnten und schlussendlich hilflos diesen Platz gar nicht mehr suchen mögen. Und dann fragt man sich, warum diese „Ausländer“, die sich dann zurückziehen, nicht gut Deutsch sprechen können???!!! Will man die eignen Fehler nicht sehen?"
Ich habe einen Bekannten der als Busfahrer in München fuhr. Dieser zog November 2004 die Konsequenz und verließ nach über 20 Jahren Deutschland. Er ging mit der Familie nach Marokko zurück. Er sagt mir:" die Deutschen sind absolut kalt und man epfindet eine schreckliche Einsamkeit. Das leben hier ist ein nichts."

Als ein anderes Beispiel sehe ich meine Frau. 2001 kam sie von Marokko nach Deutschland und lernte sehr schnell deutsch. Obwohl sie die Deutschen versteht und mit ihnen KOntakt hat, so ist das eigentliche Urteil über Deutschland vernichtend.

"ABER!!!! Denkt „Ausländer“ wirklich, dass seine Lebensweise akzeptiert wird, wenn er sehr gutes Deutsch sprechen kann? Selbst wenn er seine Wurzeln vergisst, seiner Lebensweise den Rücken kehrt, sprich an sich selber Verrat begeht, wird er keinen Platz finden. Es sind die kleinen Dinge des Lebens, die an der Seele des Menschen nagen, kleine Dinge des Alltags, Benachteiligungen, Hochmut und Respektlosigkeit ihnen gegenüber. Ausländer müssen motiviert werden, der deutschen Kultur eine Chance zu geben! Das geschieht, indem man ihnen die Tür zum Herzen öffnet. "

Genau das ist es.

"Nein – sie sind dann natürlich Sozialschmarotzer! Viele „Deutsche“ können es aber komischerweise nicht ertragen, wenn sie einen „Ausländer“ (noch schlimmer  „Muslim“) in einer besseren beruflichen Situation sehen, als sie selber. Ist „Muslim“ arbeitslos, so ist er ein Sozialhilfeempfänger, arbeitet er, so ist er ein Hindernis zur eignen beruflichen Erfüllung! Was für ein Pech auch… "

Bei rein marokkanischen Familien kann bei Sozialhilfeanspruch (wenn keiner von ihnen arbeitet) eine Ausweisung drohen. So kann es passieren das einer 30 Jahre einzahlt; arbeitslos wird und dann wenn er nicht den deutschen Pass hat, ausgewiesen wird.

" Man darf auch nicht vergessen, dass viele Kinder der Gastarbeiter sehr spät nach Deutschland kamen - zumindest entspricht das meinen Beobachtungen. Ein Kind, was mit 12 Jahren nach Deutschland kommt, sieht einen riesigen Berg vor sich, den es zu erklimmen gilt. Eingeschult wird das Kind in die sechste Klasse einer Hauptschule, wo es in allen möglichen Stunden Förderdeutsch bekommt. Den gewöhnlichen Unterricht kann es nicht besuchen, was dazu führt, dass der Berg zumindest in anderen Fächern größer und größer wird. Das Kind muss nicht nur Deutsch lernen, es muss auch in den folgenden Jahren über sechs Jahre Lernstoff aller Fächer (z.B. Englisch) nachholen. Wenn die Eltern "unfähig" sind und das Kind faul oder demotiviert ist, dann stehen die Chanchen für das Kind, später auf dem Arbeitsmarkt ein ebenbürtiger Konkurrent zu sein, nicht besonders hoch. Viele wurde aber mit der Zeit ehrgeiziger, da sie wussten, für was sie lernen. Viele Jungs dieser Zeit (ich rede von heute über 30-jährigen) sind Industriemechaniker geworden und viele Mädels Arzthelferinnen. Die meisten sind in ihrer Ausbildung trotz der späten Einreise über sich hinausgewachsen und haben sehr gute Leistungen erbracht, auch wenn sie es niemals geschafft haben, ein grammatikalisch einwandfreies Deutsch zu sprechen. Aber auch in diesen genannten Berufen wurden Gesellenbriefe nicht einfach so verschenkt. "

Unser Kind im Ausland ist nun 11 Jahre alt. Auch ich sehe das Problem Hauptschule. DA ist dann englisch angesgat als Fremdsprache.
Das Kind selbst kann arabisch, französisch und spanisch. Das ist perfekt für die Hauptschule.
Unser Entschluß deshalb wird sein, das Kind auf eine französische Schule zu schicken.

Re: Integration #50435
11/03/05 08:35 PM
11/03/05 08:35 PM
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Zina Offline OP
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Zina  Offline OP
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Hallo Shakir,

ich danke dir für deinen langen Beitrag und freue mich, dass du dich hier mal wieder zu Wort meldest.

Da du mich direkt angesprochen hast, hier kurz eine Antwort. Leider kann ich die mir vorliegende Tabelle nicht einscannen, aber ich zitiere aus dem nachfolgenden Text:
"...Besonders auffällig ist aber ihre (die marokkanischen Schüler, E.) schwache Repräsentanz im Gymnasium mit nur 7,1%, sogar noch hinter der Gruppe der Türken. Umgekehrt ist in der Sonderschule der Anteil der marokkanischen Kinder besonders hoch (12,8%), höher als der türkische (10%). Trotz der kulturellen und sozialen Gemeinsamkeiten der marokkanischen und der türkischen Gruppe (islamische Religionszugehörigkeit, ländliche Herkunft, relativ niedriger Alphabetisierungsgrad der ersten Generation) ist die Verteilung der marokkanischen Schüler in den verschiedenen Schularten also noch ungünstiger."
aus: Utz Maas/Ulrich Mehlem, "Sprache und Migration in Marokko und in der marokkanischen Diaspora in Deutschland", S.65-107, hier S.66f., in: IMIS-Beiträge, Heft 11/1999, herunterzuladen als pdf-Datei unter
http://www.imis.uni-osnabrueck.de/PUBLIKAT/imiszeitschrift.html

Allerdings bezieht sich die Tabelle auf statistische Erhebungen von 1993 aus Dortmund. Weitere Forschungen von Mehlem liegen vor in:
Maas/Mehlem, Schriftkulturelle Ressourcen und Barrieren bei marokkanischen Kindern in Deutschland, IMIS Materialien zur Migrationsforschung Bd. 1, Osnabrück 2003.

Ganz sicher ist ein Grund (neben anderen) dafür, dass marokkanische Kinder manchmal auf schlechteren Schulen "landen" auch der, dass sich die Eltern nicht zu wehren wissen, bzw. sich von Anfang an nicht entsprechend selbstbewusst in den Schulalltag einbringen.

Ich schreibe dir dieser Tage mehr zu deinem Beitrag - ich habe kindfreies Wochenende (das erste seit zweieinhalb Jahren), das werde ich nicht vorm PC verbringen! ;\)


@Karim, ich kann die Beobachtung nur unterstreichen, dass Marokkaner, egal ob arabophon oder masirophon, in der Regel keine Schwierigkeiten mit der deutschen Phonetik haben. Das fällt im Vergleich zu anderen Muttersprachen sehr stark auf.
Was Grammatik und Syntax anbelangt, so hängt es, wie bei allen anderen Herkunftssprachen gleichermaßen, allein von Vorbildung, Lerngewohntsein, Motivation und (ein bisschen auch) von Begabung ab. Wenn ein Marokkaner oder eine Marokkanerin (Mädels sind ja immer noch ein bisschen sprachbegabter ;\) ) allerdings diese Voraussetzungen mitbringt, kann er oder sie einen wirklich in basses Erstaunen versetzen.

Grüße, nun auf ins Wochenende

Re: Integration #50436
13/03/05 12:26 AM
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Hi Shakir,

"Die Politik sollte versuchen Integration im Rahmen des Möglichen zu steuern, indem sie die ?reinen? Deutschen wachrüttelt und nicht mehr von Ausländern spricht, sondern von Deutschen mit einer anderen Lebensweise."

ein guter Ansatzpunkt gleich zu Beginn, der eine Lösung der von dir aufgezeigten Problematik der Gastarbeiterkinder in der Zukunft impliziert, die m.E. unumgänglich ist.

Dein Focus auf die "reinen" Deutschen oK, wenn du das so siehst, die von dir geschilderten "Baustellen" in der Bildung und den zur Unterstützung unfähigen Eltern gelten auch für viele deutsche Familien und das ist ein gesellschaftliches Problem von dem natürlich auch Gastarbeiterfamilien betroffen sind. Pisa lässt grüßen. Will meinen, gesellschaftliche Integration im Sinne von Chancengleichheit kann man auch losgelöst von den Themen Ausländer/integration diskutieren und man wird ähnliche Argumente hören.

aber dies ist jetzt nicht das Kernthema ...

Gastarbeiter, wie der Name schon sagt, waren vorübergehend als Gäste gedacht. Der Deal: Gute Kohle für Arbeit, die zuHauf vorhanden war und nicht erledigt werden konnte, weil die Leute fehlten. Grundsätzlich war die Anwesenheit der Gastarbeiter nicht als Dauerlösung gedacht, dass es anders kam, und dass man Jahre vorher nicht perfekte Lösungen für sich aus einer doch dauerhaften Anwesenheit ergebenden Probleme geplant hatte, kann man niemandem ernsthaft vorwerfen.

Etwas anderes ist es, wenn man die letzten (15) Jahre betrachtet, in denen absehbar wurde, das aus Gastarbeitern und ihren Nachkommen deutsche Mitbürger geworden sind. In dieser Zeit haben Forderungen nach Integration und vor allem auch konstruktive Vorschläge, seitens der Betroffenen nicht Einzug in die öffentliche Wahrnehmung genommen, ein Versäumnis, dass sich erst in den letzten 2-3 Jahren überholt.

Zitat:" einer erfolgreichen Integration muss eine Entwicklung voraus gegangen sein, eine Entwicklung in den Köpfen der Einheimischen und der Ausländer." Ja Klar, diese Entwicklung hat jedoch noch nicht zufriedenstellend stattgefunden, für die Politik hast du sie bereits gefordert, die jetzt gehandelten Lösungsvorschläge sind nicht das Gelbe vom Ei.

Wie sehen deine Forderungen für die Ausländer aus?

viele Grüße

Re: Integration [Re: Dolphin] #133175
26/04/12 02:12 AM
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Original geschrieben von: shakir (ohne punkt)
Klar doch – der Herr möchte eine Grundlage schaffen, um demnächst seine Interessen durchzusetzen. Basis für eine erfolgreiche Umsetzung seiner Ziele, ist die Desinformation des „verblödeten“ Volkes. „Ausländer“ sind böse, noch böser sind „Muslime“, die ja eigentlich die einzigen „Ausländer“ in Deutschland sind?!?! Wer kein Deutsch kann, muss raus und wer nur schlecht deutsch sprechen kann, wird wegen Vergewaltigung angeklagt! Vergewaltigung an der deutschen Sprache!!! Straffreiheit für Deutsche müsste dann aber schnellstens geregelt werden – denn einige beherrschen nicht mal ihre eigene Sprache.....oder könnt ihr mir sagen, warum ich Helga nicht immer verstehe, wenn sie mir mit „meinE Mann IHR Sohn“ kommt? Wie kann man nur so reden? Grauenvoll!!! Da höre ich mir lieber das türkische Deutsch an, es ist so unkompliziert und deshalb sympathisch. Auf jeden Fall gehört die beschriebene Frau ins nordafrikanische Asyllager, welches durch Schilys Initiative bald gebaut sein wird, wo dann demnächst alle „Muslime“ hinkommen werden, wenn sie nicht auf das dt. Gesetzt schwören wollen. Ich kann mich bei der Vorstellung kaum vor Lachen halten:

Rudi: „Check mal das deutsche Gesetzbuch und leiste einen Eid!“

Maroc: „Alter, Isch-Sch-wöre bei meiner Mudda!“



Der war gut! lachen3

Wobei der Rudi ja in meinem Witz selbst "ghettosiert" ist. Seit wann schreibe ich eigentlich solche ellenlangen Beiträge? hammer Das war bestimmt meine Sekretärin.

was man alles hier findet...

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