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Re: Integration #50352
03/12/04 11:04 PM
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... ihr verwechselt sicher nicht 'willensstark' mit 'agressiv'?!

'Willensstark' gleicht irgendwie einer 'Muskelkraft'! Und wie lange kann eine Hand schon ein Gewicht von nur '1 Kilogramm' in der Luft halten? Trotz unbändigem Willen!?

Beispiel ..., Spitzensportler haben 'Willenskraft' ...! Das ist zwar für den Erfolg unverzichtbar, aber 'null & nix' von Bedeutung für das Erreichen seiner Ziele!

Beispiel ..., ein Mensch hat den starken Willen, 'gesund' zu werden! Das ist detto unverzichtbar, aber 'null & nix' von Bedeutung für das Erreichen der Gesundheit!

Beispiele ohne Ende sind auflistbar.

'Wille' oder 'Wille zur Agression'! (!) AvP.

Re: Integration #50353
03/12/04 11:18 PM
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Das sagt der Richtige!

Re: Integration #50354
05/12/04 02:14 PM
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Hallo,

@Karim, zu Deinem Beitrag vom 30.11. möchte ich gerne ein Positiv-Exempel entgegensetzen.

 Antwort auf:
Die vorbehalte der Deutschen sind überwiegend sehr groß. Der Islam ist unerwünscht und wird als gefahr gesehen.
Ein Beispiel sind die Bürgerbewegungen
http://www.buergerbewegungen.de/
welche hier einzig und allein den Islam als Gefahr sehen. Das Beispiel Schlüchtern ist hier sehr in Erinnerung.
Dass diese dt. Denkweise nicht die Regel ist, zeigt die Kleinstadt Lauingen in Schwaben. Dort wird der offene Dialog gepflegt. Bürgermeister Georg Barfuß wusste, als die isl. Gemeinde den Wunsch nach einem Moscheenbau äusserte, dass es nicht sinnvoll ist, nur über die Mehrheit im Stadtrat das Projekt durchzupauken, sondern er weckte das Verständnis bei den Bürgern und wahrte so den Frieden in der Kleinstadt. Der Bürgermeister befaßte sich intensiv mit dem Islam, organisierte Vortrags-/Diskussionsveranstaltungen mit Hilfe der beiden christl. Kirchen, die um Verständnis für die Situation der zugewanderten Muslime warben.

"Migranten nicht nur aufnehmen, sondern auch annehmen" war inhaltlich ein grosser Teil der "Aufklärungsaktion" im Vorfeld des Baus der Lauinger Moschee.

Höchsten Respekt zollte man den Lauinger Muslimen, die mit enormer Eigenleistung den Moschenbau bewerkstelligten. Nach knapp 3 Jahren erfolgte die Einweihung und es wurde bewusst als grosses Ereignis für die Stadt und ihre Bewohner angesehen.

Dies ist nur ein positives Beispiel,aber mit Sicherheit nicht das Einzige.
http://www.moschee-lauingen.de/Geschichte

Re: Integration #50355
05/12/04 05:56 PM
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amezzir
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amezzir
hallo elissa,
das erdbeben hat hier einiges an technik lahmgelegt.das war nun schon das zweite rattern in 2 jahren.holla
mit deiner zwillingstochter und meinem 5 jährling sollten wir aber in verbindung bleiben ;\)

die normalen grundschulen haben durch den hohen migrationskinderanteil hier mittlerweile einiges am systhem geändert.so werden alle schüler eingeschult ,die bis zum stichtag des 30.6 sechs jahre alt werden.die zurückstellung durch den schulamtsarzt entfällt.dafür gibt es dann frühförderungsuntericht ,geteilt in hochbegabten und gezielte lernföderung für schwächere schüler.der unterricht wird in den ersten beiden klassen durch 2 lehrpersonen geteilt ,die sich intensiver um die kinder kümmern können.
wir sassen auf der besprechung und haben gezählt .1 drittel türkische kinder ,ein drittel der ostblock und der rest gemischt mit deutschen kindern und unsereinem.
kommen wir zu den hauptschulen ,auch diese sind mittlerweile in den letzten beiden klassen drei schulformen in einem.
a klassen ,darin befinden sich die schüler die den mittleren bildungsweg anstreben .
b klassen ,normale bis mittlere schüler ,welche die schule mit einem abschlusszeugniss verlassen werden
aboklasse,das sind dann die schüler ohne chance auf ein abschlusszeugniss

das abschlusszeugniss können diese schüler dann an einer berufsschule nachholen,doch jeder lehrherr weiss wo es gemacht wurde.

das wäre es aus dem süden..gruss von tint..


bätsch!
Re: Integration #50356
06/12/04 12:15 AM
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Liebe Tint,

aber wer entscheidet, welches Grundschulkind auf welche weiterführende Schule kommt? Machen das die beiden Lehrer gemeinsam, werden die Eltern hinzugezogen? Gibt es nicht inzwischen an vielen Grundschulen auch Sozialpädagogen?
Ich frage das, weil ich es wirklich nicht weiß. Ich hatte jedenfalls schon weinende Mütter in meinen Kursen sitzen, weil ihr Kind "nur" die Empfehlung für die Hauptschule bekommen hat. Ich bin dann an so einem Punkt hilflos, weil ich mich auch nicht immer kümmern kann.

Grüße

Re: Integration #50357
06/12/04 11:24 AM
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hallo,

das ist, wenn man an einer ernsthaften fachlichen, nicht populistischen debatte interessiert ist, der kern des problems.

das zeigt, daß die integrationsdebatten zwar aspekte der gesellschaftlichen vielfalt nicht außer acht lassen darf, daß aber die kernprobleme sich auf eine desintegration in der gesellschaft insegsamt beziehen.

kinder von migranten sind eine herausfroderung nicht (nur), weil sie die sprache nicht beherrschen, oder die mädchen nicht in den schwimmunterricht dürfen, sondern weil das schulsystem unsozial ist.

gruß
jm

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PISA-Schultest

Maues Mittelmaß und keine Chance für die Armen

Schüler aus dem Siegerland Finnland sind deutschen Schülern in allen drei getesteten Wissensdisziplinen knapp eineinhalb Schuljahre voraus. Obendrein kann sich Deutschland mit dem Titel des unsozialsten Schulsystems der Welt schmücken.

[...]

Das unsozialste Schulsystem der Welt

Die Untersuchung bestätigt erneut, dass in keinem anderen vergleichbaren Staat der Welt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung der Eltern abhängig ist wie in Deutschland. Schüler aus einfachen Familien hätten eine ungleich geringere Chance, ein Gymnasium zu besuchen als Akademikerkinder - selbst wenn sie die gleiche Intelligenz haben. Von den europäischen Staaten bekommen in Sachen soziale Förderung auch Ungarn und Belgien von den PISA- Forschern schlechte Noten.

quelle: stern.de

Re: Integration #50358
06/12/04 04:43 PM
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hallo,

hier ein hinweis auf einen beitrag der fr, der mir lesenwert zu sein scheint.

gruß
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Integration ist eine soziale Frage

Der Islam taugt nicht als Trennlinie zu Einwanderern
VON MICHAEL LÜDERS

"Der Standpunkt des Autors

Muslimische Einwanderer stehen derzeit unter Generalverdacht. Sie müssen sich anpassen und ihre Friedfertigkeit beweisen.

Integration gilt als Einbahnstraße, die der Mehrheitsgesellschaft nichts abverlangt, den Ein- wanderern hingegen alles. Das ist nach Meinung von Michael Lüders abwegig. Beide Seiten müssen sich vielmehr auf konkrete Regeln im Umgang verständi- gen, und die Trennlinie darf nicht der Islam sein.

FR-Autor Lüders ist Islamwissenschaftler und Nahostexperte. aud "

weiter zum artikel

Re: Integration #50359
07/12/04 03:19 PM
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hallo,

zur info.

gruß
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Bildung
Pisa: Ausländische Schüler sind die Verlierer

Von Heike Schmoll

07. Dezember 2004 Die Kultusministerkonferenz (KMK) will sich angesichts der Pisa-Ergebnisse 2003 mit mittelmäßigen Leistungen in Mathematik und Naturwissenschaften für Deutschland verstärkt um eine frühe Förderung ausländischer Kinder schon im Kindergarten bemühen und vor allem die sprachliche Entwicklung fördern. Jugendliche mit Migrationshintergrund - in Deutschland liegt der Anteil der internationalen Stichprobe bei 20,6 Prozent - hatten sowohl in Mathematik, in den Naturwissenschaften als auch im Lesen deutlich schwächer abgeschnitten als deutsche Schüler.

... zum artikel

Re: Integration #50360
07/12/04 07:55 PM
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Hallo
wo ist das wirkliche Problem der Integration?
Wenn man in ein fremdes Land kommt, passt man sich den Gegebenheiten des Gastlandes an. Fuer Kinder ist es ueberhaupt kein Problem, eine neue, fremde Sprache zu lernen. (wenn man sie laesst) Meine Kinder gehen in Marokko in die Schule, und hier gibt es garantiert keinerlei Massnahmen, Kinder oder Erwachsene zu integrieren. Wenn man die eigenen Kinder nur mit den einheimischen Kindern spielen laestt, ist das Problem Sprache schon erledigt. Man schiebt alle und jede Verantwortung auf Politiker und auf wen-weiss-ich-noch, das ist immer das Einfachste. Es hat doch weder mit Religion, Kultur, oder schiess-mich-tot-was-sonst-noch zu tun, lasst doch die Kinder machen, denn die kennen nur EINS: GUT oder SCHLECHT. So einfach ist das Leben. Warum lassen wir nicht die Kinder gewaehren und lernen von ihnen??? Integration hat sich dann erledigt,wenn man ganz einfach ZUSAMMEN und MITEINANDER LEBT. Und was in Marokko geht, muesste doch in jedem Land der Welt moeglich sein, oder???

Re: Integration #50361
07/12/04 08:31 PM
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Genauso ist es Haskamp!

Die meisten die ich in Deutschland kenne und die da geboren sind sprechen perfekt deutsch, und vor einem Gymnasium steht auch kein Tuersteher der den Einkommensnachweis der Eltern sehen will.

Das heisst, jedem stehen die Wege offen, den er nehmen will. Das bedeutet aber das man sich natuerlich Muehe geben muss und die Eltern sollten ihre Kinder soweit es geht foerdern und fordern.

Wenn man aber z. B. sieht, wie wenige auslaendische Eltern aber auch deutsche Eltern(vielleicht hat sich das ja mittlerweile gebessert) auf Elternabenden in den Schulen erscheinen um sich ueber die schulische Leistung und Entwicklung ihres Kindes zu informieren, dann laesst sich da schon ein gewisses Desinteresse feststellen und hier gilt es anzusetzen.

Die Politik kann hier meines Erachtens wenig ausrichten, es muss in erster Linie der Wille des Schuelers und der Eltern da sein, einen hoehren Bildungsweg gehen zu wollen und die dafuer erforderlichen Leistungen zu erbringen.


MfG

SOULIMAN

Re: Integration #50362
07/12/04 08:54 PM
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@ Souliman

Genau, kein Interesse an irgendwas, aber die Schuld.................haben die Politiker. Wenn wir selbst keine Zeit mehr haben fuer unsere Kinder, Liebe mit Riiiiiesengeschenken zur Weihnachtszeit kaufen wollen, wo bleibt, wo ist, wie wird dann die Zukunft werden. Und das mit der Weihnachtszeit gilt nicht nur fuer Christen!!!!!!!!

Re: Integration #50363
07/12/04 09:56 PM
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Hallo Haskamp,

da muss ich dir Recht geben. Das A und O ist es, sich für Kinder Zeit zu nehmen. Dabei kommt es aber vor allem darauf an, wie diese Zeit qualitativ genutzt wird. Denn an der Quantität allein kann es nicht liegen. Viele marokkanische Mütter in Deutschland sind nicht berufstätig und sind auch stolz darauf "nur" Hausfrau zu sein. Trotzdem versagen ihre Kinder in der Schule, übrigens die Jungs scheinbar häufiger als die Mädchen (stimmt das?).
Ich weiß nicht, ob du die Situation in Marokko mit hier vergleichen kannst. Ich finde das interessant, was du schreibst, weil die Ausländer in Marokko, die ich kenne, ihre Kinder eigentlich alle an französischen oder amerikanischen Schulen haben. Dieses Phänomen sich "Seinesgleichen" zu suchen, ist, glaube ich, ein allgemeines Migrationsphänomen. Dennoch sind insgesamt die Minoritäten in Marokko ja eine verschwindend kleine Gruppe. Von denjenigen, die Kinder haben, ist meist ein Elternteil aus Marokko.


Hallo JM,

Den Artikel von Michael Lüders fand ich sehr gut. Ich bin froh, dass jemand wie er das geschrieben hat, ein Fachmann, dem auch in politischen Kreisen viel Gehör geschenkt wird.

In den Moscheen an die richtigen Ansprechpartner zu gelangen, ist aber nicht so einfach. Ich glaube, dass die Idee mit dem islamischen Religionsunterricht in deutscher Sprache besser ist. Es werden ja, soweit ich weiß, jetzt eigens dafür Leute in Münster ausgebildet, die dann den Unterricht erteilen sollen. Bleibt dann natürlich abzuwarten, ob diese von den Eltern auch akzeptiert werden.

Gruß

Re: Integration #50364
08/12/04 02:52 AM
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@ Elissa
Wir LEBEN in Marokko, dann lernen meine Kinder auch diese Sprache, dann benoetige ich keine englische, deutsche, spanische oder was-weiss-noch fuer eine Schule. Meine (unsere) Kinder haben tolle marokkanische Freunde, was brauchen sie noch????

Re: Integration #50365
08/12/04 11:09 AM
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hallo elissa,


- "In den Moscheen an die richtigen Ansprechpartner zu gelangen, ist aber nicht so einfach."

auf individueller ebene ist es nicht einfach. auf politischer ebene ist es sehr machbar und wichtig.


- "Ich glaube, dass die Idee mit dem islamischen Religionsunterricht in deutscher Sprache besser ist.

für mich ist dies ein anders thema. kinder werden nicht besser oder schlechter in der schule, wenn sie die regeln ihrer religion in deutsch oder arabisch lernen.

was die eltern unbedingt wissen und lernen müssen, ist daß fächer wie mathe, physik, naturwissenschaften, deutsch, english etc. für ihre kinder die höchste priorität haben müssen und daß die gestaltung eines religionsunterrichts rücksicht darauf nehmen muß. oft werden die kinder direkt nach der regulären schule zu religion geschickt, haben keine zeit sich auszuruhen und den wichtigeren fächern gedanklich zu widmen.

den eltern fehlt es auch oft an aufklärung über die schulbahnen in deutschland. für sie ist es wichtig, daß ihr kind zur schule geht. ob es sich dabei um eine haupt, real- oder moscheeschule handelt, vermögen sie nicht weiter ernsthaft zu differenzieren.

all diese und andere wichtigen orientierungen können den müttern und vätern durch ihre sozialen kommunikationskanäle vermittelt werden. hier nochmals sehe ich das problem global und denke, daß beispielsweise eine kampagne in den moscheevereinen zum erfolg führen würde.


gruß
jm

Re: Integration #50366
08/12/04 11:40 AM
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hallo souliman,

- "Die meisten die ich in Deutschland kenne und die da geboren sind sprechen perfekt deutsch, und vor einem Gymnasium steht auch kein Tuersteher der den Einkommensnachweis der Eltern sehen will."

ja, das klingt logisch und wahr. das gegenteil behaupten nicht irgendwelche multikulti bettel-träumer, sondern wissenchaftliche arbeiten. tatsache ist, daß kinder von apothkern und ärtzten zu solchen werden und kinder von niederen schichten technische und handwerkliche berufe erlernen, wenn sie überhaupt vorankommen.

wenn das gymnasium türen und tore offen hat, hast du im haushalt einer marokkanischen familie bibliotheken gesehen ? arbeitszimmer, die mit sachbüchern und lerngeräte vollgestopft sind ? zeitungen und magazine, die auf dem boden herumliegen ? väter, die beim früstück die zeitung lesen und die neugierigen fragen ihrer kinder ruhig und sachlich beantworten ?

erlebst du, wenn etwa besuch kommt, diskussionen und debaten, die das analytische vermögen stärken und so für eine schulbahn von großer relevanz sind ? und wieviel raum und freiheit hat ein kind überhaupt, um seine persönlichkeit zu entfalten, sein hobby auszuleben und seine welt selbstwußt und vertaurensvoll zu erkunden und teil von ihr zu werden ?

mach eine gedankliche reise in einem marokkanischen haushalt und du wirst möglicherweise "sehen", was ich meine, und was den großen unterschied macht. un das geht graduell, von unten, wo sich nachfahren von "gastarbeitern" befinden, niedrige soziale schichten, bis zu den obersten kasten der gesellschaft.

und, geld spielt doch ein rolle. die chefetagen von wichtigen unternehmen sind nicht voller kräfte, die während ihres studiums in studienwohnheimen hausten, sich schlecht ernährten und die ferien nicht in der industrie verbrachten, sondern von leuten, denen die eltern bessere schulen und auslandsstudien finanzierten und ihnen sont die nötige orientierung und allen halt boten.

diese gesellschaftliche dynamik scheint deutschland - tortz der großen sozialdemokratischen tradition - nicht durchbrechen zu können. daher auch die schlechten noten in diesem register.

gruß
jm

Re: Integration #50367
08/12/04 12:17 PM
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hallo hasmap,

- "wo ist das wirkliche Problem der Integration?
Wenn man in ein fremdes Land kommt, passt man sich den Gegebenheiten des Gastlandes an.
"

genau das würde dir jeder ausländer oder migrant bestätigen. politiker wie edmund stoiber und roland koch, aber auch eine masse von medienmachern, vermitteln, leider auch erfolgreich, ein anders bild, nämlich daß nicht deutschstämmige bürger die deutsche gesellschaft boykotieren wollen.

die realität ist, daß leute sich längst "angepasst" haben und weiter "anpassen", die sprache lernen (marokkaner sprechen generell nach einem jahr deutsch wie die sprache jedes landes, in dem sie sich aufhalten) und sonst die demokratischen und feiheitlichen prinzipien des gesellschaftsordnung nicht nur respektieren und achten; sie ist sogar, neben der materiellen sicherung des lebens durch arbeit, ein wichtiger grund, warum sie sich in deutschland und europa aufhalten.

diejenigen ausländer, die sich nicht anpassen wollen und auf deutschland, seine sprache und seine kultur pfeiffen sind jene, die aus großbritanien, amerika oder anderen mächtigen ländern kommen. sie sprechen english zu deutschen in deutschland, behandeln die deutschen teilweise immer noch wie dorftrottel, fliegen fast jedes wochenende nach hause und wenn sie es nicht tun, verbrignen sie ihre abende im büro, unter sich oder machen kleintourismus.

auf der anderen seite was bedeutet anpassung ? sind stoiber und koch angepasste leute ? zu was ? ich denke, wenn man den durchschnitt der werte als kriterium und die gesellschaftliche dynamik als leitmotiv nimmt, sind die beiden herren altmodische personen, die mit der deutschen gesellschaft, ihren entwicklugnen und ihrem kulturellen streben nur noch wenig zu tun haben. sie leben in einer marge, die dabei ist - zumal in den pulsierende urbanen regionen - langsam und sicher zu erlischen.

andere länder haben es geschafft aus der gesellschaftlichen vielfalt eine große stärke zu machen. london und paris sind ohne ihre reichen und bunten welten nicht mehr zu begreifen. das ist auch ein grund, warum beispielsweise wichtige finanzexperten provinzen wie frankfurt öde und zu "angepasst" finden und nach weniger zeit diese auch verlassen. eine stadt wie frankfurt leidet unter der extremen hohen fluktuation und verliert jedes jahr wertvolles meschliches kapital. dabei hilft ihr die gedankenwelt von einem roland koch oder edmund stoiber nicht, sonder sie schadet ihr noch mehr.

die jenigen, die die deutschen wegen der törichten patriotimus debate gestern in düsseldorf wie ewig hinterbliebne heute morgen belächeln, sind nicht die migranten, die davon kaum notiz nehmen, sondern das europäische ausland. ein umstand, wovor die wirtschaftskreise im volfeld zum cdu-parteitag gewarnt haben.

gruß
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Re: Integration #50368
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@ jm
 Antwort auf:
Marokkaner sprechen generell nach einem Jahr deutsch wie die Sprache jedes Landes, in dem sie sich aufhalten
Ich kenne aber -zig Marokkaner, die ueber 10 Jahre in D wohnen, die sprechen D, das krieg'ste das kalte Grausen. Und das ist dann wohl auch die Schuld von ???????

Re: Integration #50369
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hallo jm,
das bild, das du hier zeichnest, ist schon recht einseitig.
ohne jetzt die seit zu haben, auf diesen seitenlangen thread detailliert einzugehen, nur als besipiele:

du schlaegst beidhaendig auf die deutsche doerfler-mentalitaet ein und scheinst vor allem in frankreich das mekka der weltlaeufigkeit zu erblicken.
das ist ein bisschen zu einfach. wenn du naemlich paris (oder auch madrid) mal verlaesst, wirst du sehr schnell feststellen, dass in laendlichen gegenden ein provinzialismus herrscht, der dem deutschen in nichts nachsteht.
ich bin sehr davon ueberzeugt, dass es in england nicht anders ist, kann es aber nicht ausreichend beurteilen, weil ich nicht oft und lange genug da war.

ebenso einseitig ist es, den eindruck zu erwecken, alle migranten (bis auf wenige ausnahmen) wuerden versuchen, sich in diese gesellschaft zu integrieren und das eigentlich integrationshindernis seien leute wie stoiber, die die frechheit besitzen, an zuwanderer forderungen und erwartungen zu stellen.
das gegenteil ist der fall. die deutschkenntnisse vieler zuwanderer (egal ob tuerken oder spaetberufene spaetaussiedler aus kasachstan) weisen ganz erhebliche sprachdefizite auf.
bei den tuerken auch gerne noch in der dritten generation.
das liegt nicht an einem mangel an kursangeboten, sondern an einem mangel an akzeptanz bei der zielgruppe.
beispielsweise ist es nicht hilfreich, wenn maenner ihre frauen zuhause einschliessen und bewusst verhindern, dass die mit einer gesellschaft in kontakt kommen, die sie als pervers ablehnen.

du hast selbst schon mehrmals auf die laendliche herkunft vieler zuwanderer aus marokko und auf deren hierarchisches weltbild hingewiesen. fuer sehr viele tuerken aus dem hintersten anatolien gilt das gleiche.
DAS ist unter anderem ein grund dafuer, dass sich eine grosse gruppe unter den zuwanderern nicht integrieren will, sondern versucht, ihre ueberkommenen lebensformen in selbstgewaehlten ghettos am leben zu erhalten.

am derzeitigen klima gegenueber immigranten in deutschland sind nicht die stoibers schuld, sondern die rot-gruenen waechter der political correctness, die jede diskussion ueber lange jahre aus ideologischer blindheit verhindert haben.

jetzt schlaegt der stammtisch zurueck und nicht wenige journalisten springen auf diesen zug aus kindlicher freude darueber, dass endlich wieder gesagt werden darf, was schon lange gesagt werden wollte.
eine laecherliche debatte ueber "leitkultur" koennte es beispielsweise in frankreich nicht geben. weil es dort ganz selbstverstaendlich ist, dass in frankreich die franzoesische kultur zu dominieren hat.

auf der einen seite zitierst du eine menge aus deutschen zeitungen, um das niedrige niveau der aktuellen debatte zu brandmarken - andererseits benutzt du ebenso polemische und duemmliche artikel wie die des stern (aussage: deutschland hat das unsozialste schulsystem der welt), um deine thesen zu stuetzen.
das erweckt den eindruck, als wuerdest du niveau daran messen, wie sehr sich eine aussage mit deinen anschauungen deckt.

und das finde ich deshalb schade, weil du damit den gleichen fehler begehst, den du anderen so vehement vorwirfst. den der einsitigkeit.
dabei haettest du doch das potenzial, ueber den tellerrand hinaus zu sehen.

ganz zum schluss muss ich dir aber noch in einem punkt beipflichten:

es ist laecherlich, die integrations- und leitkulturdebatte auf den islam zu verengen, wie es derzeit ueberall geschieht.

wer heute die italiener als beispiel dafuer nimmt, dass bei einer "verwandten" kultur (sprich: religionszugehoerigkeit) die integration funktioniert, waehrend er diese option fuer muslimische zuwanderer ausschliesst, der vergisst, dass vor noch nicht so sehr langer zeit die italienischen gastarbeiter gerne als bedrohung fuer die hiesigen sitten gescholten und wegen ihres kinderreichtums als "katzlmacher" beschimpft wurden.
das war allerdings, bevor es zum guten ton gehoerte, beim italiener an der ecke seine pasta einzunehmen, in der toskana zweitwohnsitze billig zu erwerben und den kenner italienischer weine zu mimen.

gruss,
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Integration #50370
08/12/04 02:04 PM
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hallo elissa,
empfehlungen für schulen sprechen
zuerst der klassenlehrer ,oder besser gesagt, die klassenlehrerin ,der lehrerberuf speziell in den grundschulen ist sehr wenig mit hommes gesegnet,dann das lehrerkollegium.die noten in den drei hauptfächern ,deutsch,mathe ,sachkunde müssen der note drei entsprechen ,sonst gibt es keine empfehlung für die mittelschule.deine mütter müssen nicht weinen ,sondern sich einfach besser erkundigen !!!!!!ab der note 2 in den drei hauptfächern gilt eine empfehlung für das gym .eltern die meinen ihr kind könnte es auf der realschule ohne empfhehlung schaffen ,können es jetzt seid ein paar jahren auch so dort anmelden.
ab der 7 klasse können hauptschüler mit guten noten wieder problemlos in die realschule überwechseln.
in meiner familie haben wir eine mädel -hauptschülerin bis in die 8 klasse,dann a klasse -hauptschule-10 schuljahr mit gutem abschluss und jetzt geht das mädchen auf die obere berufsfachschule für sprachen und macht dort das abitur.sternzeichen zwilling übrigens ,ich oute mich hiermit als steinbock.

gruss


bätsch!
Re: Integration #50371
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hallo lobozen,


ich danke dir sehr für deine kritische reaktion !
hier, wenn du magst, meine antwort auf einige deiner passagen.

- "du schlaegst beidhaendig auf die deutsche doerfler-mentalitaet ein und scheinst vor allem in frankreich das mekka der weltlaeufigkeit zu erblicken.
das ist ein bisschen zu einfach. wenn du naemlich paris (oder auch madrid) mal verlaesst, wirst du sehr schnell "


meine bewunderung von frankreich ist im gegenteil dessen, was du annehmen magst, nicht unbegrenzt. in vielen dingen finde ich jedoch, daß das niveau an aufklärung, welches die gesamt gesellschaft in frankreich erreicht hat, in deutschland erst in vielen jahrzehtnen wenn überhaupt zu erwarten ist. es ist allerdings eine vergleichsdebatte, die ich als solche für steril halte und nicht gerne führe.

tatsache ist, daß diese urbanen megazentren wie paris und madrid, nicht nur einen beträchtlichen teil der bevölkerung beherbergen, sondern auch die kulturellen und gesellschaftlichen impulse für die gesellschaft insgesamt geben. in spanien versuchen städte wie barcelona und valencia der hauptstadt konkurrenz zu machen und die provinz außerhalb von paris hat kein problem zu erkennen, daß die zunkunft nicht in der kulturellen öde und anpassung liegt.

der unterschied zu deutschland liegt nur vordergründig darin, und bezieht sich - tiefer - auf eine universalistische auffassung von gesellschaft, die vom prinzip ausgeht, daß menschen gleich und wirklich so sein müssen und, daß alle regeln des menschlichen zusammenlebens für alle menschen, überall und in jeder zeit gelten.

das ist der grund, warum keiner in der frz. gesellschaft es wagen würde, begrifflichkeiten wie leitkultur öffentlich zu thematisieren, auch wenn die "frz. kultur" dominiert.

in deutschland geht man von einer provinziellen grundauffassung aus, wonach, diese regeln lokal bezogen sind, für hier und ihre urheber gestaltet werden und zunächst gelten.

diese trennung liegt nicht nur zwischen frankreich und deutschland, sondern schneidet europa scharf in zwei hälften. deutschland ist im gegenteil zu anderen ländern mit der selben provinziellen auffassung zusätzlich ein land, welches kaum eine zentralisierte macht erlebt hat und über keine nennenswerte kolonialgeschichte verfügt. der provinzielle geist ist in deutschland sozial und historisch verwuzelt.

hier kannst du erkennen, daß ich "provinziell" nicht als schimpwort benutze und damit lediglich einen sachverhalt meine, wovon die dörfliche und kleinstädtische struktur, auch in den mentalitäten, lediglich ein aspect, eine konsequenz sind.

- "ebenso einseitig ist es, den eindruck zu erwecken, alle migranten (bis auf wenige ausnahmen) wuerden versuchen, sich in diese gesellschaft zu integrieren und das eigentlich integrationshindernis seien leute wie stoiber, die die frechheit besitzen, an zuwanderer forderungen und erwartungen zu stellen."

tatsächlich ist mancher ausländer und migrant der deutschen gesellschaft, wie sie wirklich ist und sein wird und nicht etwa in ihren folkloristischen seiten, viel näher und verbundener als stoiber oder koch. herr stoiber hat faktisch immense schwierigkeiten gehabt, sich als politiker zu profilieren, mit dem die deutschen außerhalb bayern sich identifizieren.

man müßte in disem punkt empirische erhebungen konsultieren. nach meiner aufassung und auch persönlichen erfahrung geben sich migranten eine große mühe, sich der gesellschaft anzupassen und vor allem die sprache zu erlernen, was oft mit bedeutenden finaziellen aufwänden verbunden ist.

wieso ? weil die deutsche gesellschaft zum einen kontinuierlich einen erhelblichen druck zur anpassung übt und weil auch diese menschen wissen, daß die sprache in ihrem vorhaben extrem wichtig ist, sie voranbringt, sei es stdium, arbeit, handel oder auch nur die banalen ansprüche des täglichen lebens.

viele suchen im deutschunterricht auch eine wertvolle gelegenheit der einsamkeit und langweile zu entfliehen.

vielleicht muß man sich als deutscher eher fragen, ob einem nicht nur jene seiten auffallen, die eben auffallen. in dieser richtung verstand ich auch die letzten zeilen von haskamp.

- " am derzeitigen klima gegenueber immigranten in deutschland sind nicht die stoibers schuld, sondern die rot-gruenen waechter der political correctness, die jede diskussion ueber lange jahre aus ideologischer blindheit verhindert haben."

das entspricht nicht der wirklichkeit. rot-grün ist mehrheitlich rot und zwar unter der leitung von schröder, der die political correctness nicht nur in bezug auf ausländer großzügig überwindet, sondern insgesamt auf schwache gruppen der gesellschaft. sei begriff "mitnahme-mentalität" ist beispielsweise kandidat als unwort des jahres gewählt zu werden.

sein innenminister heißt schilly, ein ehemaliger grüner, und gilt als die effizienteste antwort auf beckstein.

die grünen selbst haben zum thema lediglich einige blasse aussagen, die oft reaktionen sind und nicht mehr als provokative eintagsfliegen gelten (ströbele und der muslimische feiertag oder kühnast und der religionsunterricht).

außerdem wurde die debate um die migration in den letzten jahren inhaltlich stark durch die wirtschaftlichen interessen des landes und instutionell durch die kommission für einwanderung geleitet, die maßgeblich von persönlichkeiten der cdu wie rita süßmuth beeinflußt waren (sie leitete sogar die kommission ??).

verantwortlich für das jetzige klima sind also politiker, die im patriotismus einen rettungsring für ihre vefehlte politik und innerparteiischen machtkämpfen sehen.


- " auf der einen seite zitierst du eine menge aus deutschen zeitungen, um das niedrige niveau der aktuellen debatte zu brandmarken - andererseits benutzt du ebenso polemische und duemmliche artikel wie die des stern (aussage: deutschland hat das unsozialste schulsystem der welt), um deine thesen zu stuetzen. "

gerade was das schulsystem deutschlands angeht, war ich nicht auf den stern angewiesen ! die gesamte presselandschaft war mit deutschland - trotz ausgleichsversuche hie und da - gnadenlos. daß der stern hier etwas härter urteilt, sehe ich nicht als mein problem.

ich dem ich selektiv beiträge erwähne und zitiere, weise auf aspeckte, die ich erfreulich und konstruktiv finde und andere, die ich für blind und borniert halte. es handelt sich um meine persönliche urteilskraft, für die ich auch gründe gebe. es werden aber von uns keine wissenschaftlichen dissertationen hier erwartet (gott sei dank nicht !).


gruß
jm

Re: Integration #50372
08/12/04 04:27 PM
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Hallo JM

" mach eine gedankliche Reise in einen marokkanische Haushalt....."

Ich weiss, was Du meinst, JM, was mich und meine Geschwister betrifft, wir haben sehr viele Buecher aus allen Bereichen, aber die mussten wir uns schon selber zulegen.

Unsere Eltern haben sich damals nicht darum gekuemmert, weil ihnen auch selbst das Wissen gefehlt hat, aber es liegt nun an den nachfolgenden Generationen, das richtig zu machen, was zuvor falsch oder nicht gemacht wurde.

Die Politik kann da wenig machen, ist jedenfalls meine Meinung!


MfG

SOULIMAN

Re: Integration #50373
08/12/04 06:09 PM
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Hallo,

@jm
 Antwort auf:
das ist der grund, warum keiner in der frz. gesellschaft es wagen würde, begrifflichkeiten wie leitkultur öffentlich zu thematisieren, auch wenn die "frz. kultur" dominiert.
mag sein, aber dafür arbeitet der Staat F nicht allein mit wohlwollenden Gesten, sondern mit autoritärem Druck auf die kulturelle und sprachliche Zwangsintegration hin: Das strenge Schulsystem beginnt für über 95 Prozent aller Kinder ab 3 Jahren mit der ganztägigen "école maternelle",wobei Schulverweigerer aus Problemvierteln (und die gibt es in der Metropole als auch in anderen Städten z.B. Lyon, Marseille)
besonders zur Teilnahme gedrängt werden.

Das Ergebnis kann sich sehen lassen: Es gibt kaum Immigrantenkinder, die nicht fliessend Französisch sprechen, dennoch ist die weitere Integration der Erwachsenen im Alltagsleben ein Thema, auch wenn Frankreich die meisten interkulturellen Mischehen in Europa verzeichnet. Aber das angestrebte Quotensystem für muslimische Bewerber auf Ämter zeigt, dass die "republikanische égalité" noch lange kein Selbstläufer ist.

Re: Integration #50374
08/12/04 08:03 PM
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@elivire,
deutschland hatte nie kolonien im maghreb ,bis auf eine durchreise mit einem herrn namens rommel und manchmal gerade in diesen momenten wünsche ich mir nichts sehnlicher wie durch paris du nord zu laufen und dort zu bleiben .nenne mir einen einzigen ausser dem kurden cem özdemir der es bis ganz nach oben geschafft hat!
mir stellt sich da promt die frage , warum der deutsche Staat - wie viele politiker selbst äußern - diese intoleranz jahre lang toleriert hat.

in wirklichkeit geht es um rechte und pflichten aller menschen, die in einem staat leben. nur wenn man es schafft, menschen nicht in religiös oder kulturelle zugehörigkeit zu teilen, sondern sie als gleichberechtigte bürger/innen zu betrachten, kann man auf dauer einen sozialen frieden erreichen und uns jetzt in kategorien der muslimfront zu katonieren ,ist mit verlaub eine unverschämtheit .die wenigsten sind wie wahid drauf .ich definiere meine freunde auch nicht in katholisch ,evangelisch,muslimisch oder jüdisch sondern schaue nach dem mensch.mir stinkt es immens ,das zu allem und wirklich allem ein typ wie nadeem elyass hinzugezogen wird,der typ hat von nichts eine ahnung und spricht für die wengisten.ausserdem wenn wir schon dabei sind beuge ich meinen kopf auch nicht vor einem türken


bätsch!
Re: Integration #50375
08/12/04 08:27 PM
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... kann man auf dauer einen sozialen frieden erreichen

Wozu soll der denn gut sein? AvP. \:\)

Re: Integration #50376
08/12/04 08:45 PM
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"wozu soll der den gut sein"

Anton, fuer die Marsmaennchen natuerlich! \:D


MfG

SOULIMAN

Re: Integration #50377
08/12/04 08:49 PM
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@Souli, ...fuer die Marsmaennchen

Ah ja, das sind die mit den Snickers!? AvP.

Re: Integration #50378
08/12/04 10:02 PM
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Hallo,

ich glaube schon, dass fast alle Migranten prinzipiell den Wunsch hegen, die deutsche Sprache zu erlernen. An der Realität scheitern aber dann sehr viele. Ein normaler VHS Kurs verläuft so, dass am Ende nur noch rund die Hälfte der TeilnehmerInnen kommt. Die meisten bleiben weg, weil sie Arbeit gefunden haben (egal ob legal oder illegal), also aus wirtschaftlichen Gründen oder - bei den Frauen, weil sie gebären oder es familiär nicht schaffen. Dann sind da noch diejenigen, die abspringen (oder zum dritten mal in den Anfängerkurs gehen) weil sie definitiv zu unbegabt oder zu faul sind für den Spracherwerb (aber das ist eine Minderzahl).
Aber auch hier gilt ganz klar: Der Erfolg ist durch die Bildungsnähe im Herkunftsland bestimmt. Leider muss ich da JM in vollem Umfang Recht geben.
Wenn JM von Marokkanern spricht, die innerhalb eines Jahres Deutsch lernen, dann hat er vermutlich die lernerfahrenen StudentInnen gemeint, die mich mit ihrer Begabung immer wieder in blankes Erstaunen versetzen. Unter den anderen Marokkanern ("Gastarbeitern") gibt es aber tatsächlich viele, die nach 15 und mehr Jahren eine sehr geringe Sprachkompetenz aufweisen. Bei den Frauen kommt oft das Problem dazu (besonders bei den älteren, aber selbst bei manchen jüngeren), dass sie kaum lesen und schreiben können, bzw. erst hier alphabetisiert wurden. Deren Kinder sind es überwiegend, die Probleme im hiesigen Schulsystem haben.
Man müsste mit der Sprachförderung schon im Kindergarten anfangen (oder davor schon in Krabbelgruppen), aber an diesen Stellen spart der Staat oder setzt sich nicht genug dafür ein geeignete Bedingungen zu schaffen.

Gruß

Re: Integration #50379
09/12/04 02:54 AM
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@Elissa
Es ist immer die Frage warum ein Migrant in Deutschland ist. Den danach richtet sich auch der Wille deutsch zu lernen. Meine Frau unterhält sich viel mit anderen Migranten und die Meinungen waren eher geteilt.
Es gibt da erstens Migranten die hier sind, weil sie einen deutschen Partner haben. Diese lernen dann deutsch.
Dann gibt es zweitens Migranten, die aus politischen Gründen hier sind (Asyl). Diese lernen auch deutsch.
Dann gibt es die dritte Kategorie, die hier sind um Geld zu verdienen. Denen ist es eigentlich egal ob sie deutsch können oder nicht. Wichtig ist hier immer ein guter Verdienst.
Die Aussagen kamen von meiner Frau.

Die Migranten die deutsch lernen wollen, haben erhebliche Probleme. Die Finanzierungsfrage ist das größte Problem. Denn selbst wenn jemand deutsch lernen will, so muss dieser dann zuerst prüfen ob noch Fördergelder frei sind. Ansonssten zahlt man 100% der Kosten eines Kurses.
Meiner Frau ging es 2001 damals so. Sie hatte vorher in Marokko das Goethe-Institut besucht.
Im März 2001 meldete sie sich in München für einen Deutschkurs an. Die Fördergelder für Deutschkurse waren bereits aber für 2001 verbraucht. Also finanzierten wir das ganze selbst. Mein Frau arbeite, war gleichzeitig schwanger und ging nebenbei zur Schule.
Angeblich wird es ab 2005 besser, wobei ich aber eher daran glaube, dass wieder kräftig gespart wird.
"Unter den anderen Marokkanern ("Gastarbeitern") gibt es aber tatsächlich viele, die nach 15 und mehr Jahren eine sehr geringe Sprachkompetenz aufweisen. Bei den Frauen kommt oft das Problem dazu (besonders bei den älteren, aber selbst bei manchen jüngeren), dass sie kaum lesen und schreiben können, bzw. erst hier alphabetisiert wurden. Deren Kinder sind es überwiegend, die Probleme im hiesigen Schulsystem haben.
Man müsste mit der Sprachförderung schon im Kindergarten anfangen (oder davor schon in Krabbelgruppen), aber an diesen Stellen spart der Staat oder setzt sich nicht genug dafür ein geeignete Bedingungen zu schaffen."
Wer sind die anderen? Ich kenne viele Marokkaner und die sprechen komischerweise ein gutes deutsch.
Meine Schwiegermutter ist Analphabetin und hat alles für die Kinder getan damit, diese Schulisch möglichst weit kommen.
Unser Sohn wird nun 3 Jahre alt, ist deutscher Staatsbürger und spricht fast nur arabisch. Krabbelgruppen gibt es keine und die Kindergartenplätze sind voll.

@lobozen
"das liegt nicht an einem mangel an kursangeboten, sondern an einem mangel an akzeptanz bei der zielgruppe."
Wie bereits oben geschrieben, ist immer ein Förderkontingent vorhanden (Dieses wird seit etlichen Jahren gekürzt). Ist dieses auf Grund vieler Schüler aufgebraucht, so muss der Schüler alles aus eigener Tasche zahlen. Ein Ausländer wird nach dem AuslG behandelt. Aus diesem Grund sind viele Berufstätig und müssen dann das ganze Geld in den Sprachkurs stecken.

"beispielsweise ist es nicht hilfreich, wenn maenner ihre frauen zuhause einschliessen und bewusst verhindern, dass die mit einer gesellschaft in kontakt kommen, die sie als pervers ablehnen."
Ja die Ausländer lehnen diese Gesellschaft ab und sperren ihre Frauen ein. Ist es so!? Wer das glaubt?

Definitiv ist es so, dass Leute wie Stoiber keinen Zuwachs von Ausländern wünscht. Gerade eine Visumserteilung für Bayern ist sehr schwierig. Hinzu kommt dass die Debatte gegen Ausländer bei Wahlen immer Stimmen bringt.
Dann kommen noch die Ergebnisse des CSU-Parteitages, die dieses Bild erhärten.

@ alle
Meine Frau beantragte im Januar 2004 die unbefristetete Aufenthaltsgenehmigung. Es wurde auf dem Amt gesagt, sie sei zu früh da. Im März 2004 lief die befristete aus und sie erhielt ein deutsches Blatt Papier mit eine befristeten Aufenthaltsgenehmigung, wobei die Arbeitserlaubnis entzogen wurde. Dieses Blatt wurde dann auf Reisen zu einem Problem, denn Spanier und Franzosen können kein Deutsch.
Im Oktober 2004 wurde die unbefristete erteilt.
Dieses ist die bayerische Integration.

"diejenigen ausländer, die sich nicht anpassen wollen und auf deutschland, seine sprache und seine kultur pfeiffen sind jene, die aus großbritanien, amerika oder anderen mächtigen ländern kommen. sie sprechen english zu deutschen in deutschland, behandeln die deutschen teilweise immer noch wie dorftrottel, fliegen fast jedes wochenende nach hause und wenn sie es nicht tun, verbrignen sie ihre abende im büro, unter sich oder machen kleintourismus."

Ich habe Kollegen, die über Kontingentplätze studieren können und dann als Dr. Ing. die Universität in Richtung Wirtschaft verlassen. Diese Leute können nicht ein Wort Deutsch und lernen auch kein Deutsch. Sie können alle Abschlüsse auf Englisch machen und haben dennoch keinerlei Problem ein Visum zu erhalten. Die Familienmitglieder können ohne Probleme nachziehen.
Diese Leute sind keine Migranten, weil sie nur zum lernen nach Deutschland kommen.

Re: Integration #50380
09/12/04 06:35 AM
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 Antwort auf:
Ist dieses auf Grund vieler Schüler aufgebraucht, so muss der Schüler alles aus eigener Tasche zahlen....und müssen dann das ganze Geld in den Sprachkurs stecken.
karim,
selbst wenn es so waere, was ist dagegen einzuwenden, dass jemand, der hier leben will, seinen sprachkurs selbst zu bezahlen hat?

was soll denn diese vollversorgungs-mentalitaet? der staat hat es zu richten? schon mal was von eigenverantwortung gehoert?
zahlt der marokkanische staat sprachkurse fuer leute wie thomas und haskamp, die dort leben wollen? - ich glaube kaum.
auch thailand zahlt nicht fuer meine versuche, thai zu erlernen. wirklich gemein!

besonders zu traenen ruehrt mich der satz, die armen auslaender muessten dann ihr ganzes gehalt in sprachkurse investieren.
schon mal was von vhs-kursen fuer auslaender gehoert? was werden die kosten? 50 euro/monat?
du kannst deine frau natuerlich auch zur prominenten-einzel-intensivschulung bei benedikt schicken. das ist dann sicher teurer.


 Antwort auf:
Ja die Ausländer lehnen diese Gesellschaft ab und sperren ihre Frauen ein. Ist es so!? Wer das glaubt?
du glaubst eben nicht, was dir nicht in den kram passt. ueber diese tatsache gibt es nicht nur erhebungen, sondern auch lobozen's ganz persoenliche erfahrungen.
und die gehen so weit, dass wir bei tuerkischen patientinnen einen vierfach hoehere hausbesuchsquote haben, weil es ihrem mann entweder nicht recht ist, dass sie sich selbstaendig auf den weg zu uns machen. oder aber sie so hilflos in dieser fremden gesellschaft sind, dass sie damit einfach ueberfordert sind.
das wirst du jetzt wieder nicht glauben. kontrastiert ja mit dem weltbild. nicht?


 Antwort auf:
Definitiv ist es so, dass Leute wie Stoiber keinen Zuwachs von Ausländern wünscht.
wenn es denn so waere, waere es sein gutes recht.
nicht jeder muss die politische denke einer claudia roth teilen.
und nicht jeder, der gegen unkontrollierte zuwanderung ist, ist ein rechter bloedmann und dumpfer nationalist.
vermutlich wird es dir entgangen sein, dass wir in diesem land real um die 7 millionen arbeitslose haben. am schwersten vermittelbar sind menschen ohne sprachkenntnisse und ohne hinreichende ausbildung.


 Antwort auf:
Gerade eine Visumserteilung für Bayern ist sehr schwierig.
eine visumserteilung fuer bayern gibt es nicht. besuchervisa werden von den konsulaten fuer die SCHENGENstaaten erteilt, nicht fuer bayern. sprachvisa gelten fuer ganz deutschland.
der freistaat bayern hat mit der vergabe von visa rein gar nichts zu tun.
aber es polemisiert sich halt so schoen.


 Antwort auf:
Meine Frau beantragte im Januar 2004 die unbefristetete Aufenthaltsgenehmigung. Es wurde auf dem Amt gesagt, sie sei zu früh da.
dann wird das schon stimmen. es gibt klare gesetzliche regelungen. eine unbefristete aufenthaltsgenehmigung muss meines wissens nach drei oder vier jahren erteilt werden.
falls deine frau jenseits der sperrfrist war und ihr ihr recht verweigert wurde, gibt es gerichte, die man anrufen kann.
wer sich eine klage finanziell nicht leisten kann, dem steht gerichtskostenhilfe zu.


 Antwort auf:
Sie können alle Abschlüsse auf Englisch machen und haben dennoch keinerlei Problem ein Visum zu erhalten. Die Familienmitglieder können ohne Probleme nachziehen.
na und? was ist daran verwerflich, wenn ein staat aufenthaltsrechtlich menschen bevorzugt, die als gesuchte spezialisten auf dem arbeitsmarkt dringend benoetigt werden?
klassische einwanderungslaender wie neuseeland, canada und australien praktizieren das seit langem.


 Antwort auf:
Unser Sohn wird nun 3 Jahre alt, ist deutscher Staatsbürger und spricht fast nur arabisch.
das ist sehr bedauerlich und mindestens so sehr die schuld der eltern wie die des staates.
dein deutsch scheint ja recht gut zu sein.
arbeitest du 7 tage die woche und hast deshalb keine zeit, deinem kind etwas beizubringen?
dass es in muenchen weder freie krabbelgruppen, noch kindergartenplaetze gibt, bezweifle ich dann doch sehr.
ist es vielleicht eher so, dass sich der naechste freie platz ungerechterweise nicht unmittelbar vor deiner haustuere befindet?

so weit mir bekannt ist, unternimmt gerade bayern grosse anstrengungen, jedem kind einen platz zu schaffen.
aber auch das passt wieder nicht ins bild der unterdrueckten und entrechteten migranten.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Integration #50381
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amezzir
der hortplatz meines sohnes kostet jeden monat 125 euro und so dicke habe ich es momentan nicht.dazu kommen teegeld ,papiergeld ,bastelzeug
einerseits wird integration gefordert ,aber die preise der hortplätze sind nicht von pappe.wenn ich aber den betrag frei haben will ,müsste ich noch 4 kinder nachlegen ,dazu habe ich mit verlaub keine lust.mein sohn spricht übringens als einer der wenigen mit einem kleinen dialekt perfekt deutsch,besser wie die alte.


bätsch!
Re: Integration #50382
09/12/04 10:27 AM
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tint,
ich weiss von mitarbeiterinnen, dass kindergartenplaetze suendteuer sind. ich finde das eine schande fuer eine reiche gesellschaft, in der dazu noch immer wieder zum kinder kriegen aufgefordert wird.
aber die kindergarten-gebuehren sind fuer einheimische und migranten gleich.
also kein grund, diskriminierung zu vermuten. es sei denn fuer familien mit kindern im allgemeinen \:\) .
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Integration #50383
09/12/04 11:15 AM
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Erde
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Erde
Neulich bei Khira im Wohnzimmer:

Ich tat das was ich wirklich sehr selten tue: fernsehen. Es liefen die Nachrichten in ARD um 20Uhr ( Nein nein, ich habe auch Kabelfernsehen!!*smile*) Gerade bevor die deprimierenden Nachrichten über das Wetter zu hören waren, sagte der Nachrichtensprecher einen Satz, der an diesem Abend genügte um eine Diskussion zwischen mir und meiner Mutter in einer nicht geplanten Länge zu ziehen.

„...bla bla bla Bundeskanzler Schröder appelliert an alle Muslime, sich zu integrieren.“

Das Bild vom Bundeskanzler im Hintergrund, die Überschrift: „Appell an alle Muslime“. Ich fühlte mich nicht angesprochen, also verinnerlichte ich diese Worte auch nicht. Meine Mutter sah das etwas anders.

Gerade wollte ich aufstehen, da sprach meine Mutter zu mir:

„Was sollen "wir" noch tun, damit bewiesen ist, dass "wir" in diesem Land bereits alles getan haben um dazugehören. Verlangt Schröder von "uns", dass "wir" unsere Religion der hier gängigen Religion anpassen?. "Wir" haben doch alles schon getan!“

Khira: „ Mama, das betrifft ja nicht allein unsere Familie, es geht hier den Politikern darum, dass „wir“ uns alle bemühen sollten die deutsche Sprache zu erlernen, uns bemühen einen Job zu finden, und uns in dieses Land so gut es geht so anzupassen, dass nicht ein reißender Fluss die Deutschen von den Ausländern trennt, auf das sie niemals die Möglichkeit haben zueinander zu finden.....obwohl sie ja zusammen leben müssen“.

Mama: “ Warum müssen es nur die Muslime sein, die den ersten Schritt wagen durch diesen reißenden Fluß zu gehen. Warum kommen die Deutschen „uns“ nicht zu Hälfte entgegen?“

Khira: „ Mama, das tuen „die“ doch. „Sie“ haben Schulen, Universitäten und sonstige Einrichtungen, die wir „uns“ zu nutze machen können. „Die“ sagen, dass das Land uns komplett zur Verfügung steht, und dass wir alles darin benutzen können, damit wir mit „ihnen“ zusammen kommen und „uns“ mit „ihnen“ austauschen und „sie“ verstehen. „Sie“ möchten nicht, dass „wir“ ein eigenes Grüppchen bilden, und „uns“ dagegen anlehnen, nicht an „ihren“ Lebensalltag teilzunehmen. „Sie“ möchten Einblick in unserem....äähh“

Mama: “ Stopp mal, die Muslime bilden doch kein Grüppchen, um sich von der Außenwelt abzuschotten. Sie kommen nur dann zu einer Gruppe zusammen, wenn sie gemeinsam beten wollen. Aber das sollte ihnen gestattet sein oder nicht?“

Khira: “ Ja, aber....ähh.“

Mama: „Nichts aber...., es können doch nicht immer nur die Muslime sein, die als Problemgesellschaft gesehen werden. Was ist mit der Italienerin Selina, die im Haus gegenüber von uns wohnt?“

Khira: „Was soll mit ihr sein, Mama?“

Mama: „ Sie ist seit zig Jahren hier, und spricht kein Wort deutsch. Und es gibt bestimmt noch andere nicht-islamische Nationalitäten, die sich nicht bemühen sich hier anzupassen. Warum spricht man dauernd von Muslimen, die nicht fähig sein sollen etwas zu können. Hat Bundeskanzler Schröder etwa vielleicht schon mal beim Marokkaner oder Türken eingekauft? Ich habe ihn nicht gesehen!! Wieso glaubt er „uns“ Muslime alle zu sehen was wir tun und was wir nicht tun, sodass er sich heute erlauben darf an alle Muslime zu appellieren? „Wir“ kaufen in deutschen Geschäften ein, bezahlen mit europäischer Währung. Ja die Meisten von „uns“ fahren einen Mercedes:-). „Unsere“ Kinder gehen in „deutschen“ Schulen. Wir kaufen bloß nur das Fleisch beim Marokkaner oder Türken, denn beim deutschen Metzger ist es nicht „Halal“......und ausserdem.....“

Khira: „ Ja, ja schon richtig was Du sagst, aber „wir“ Muslime fallen irgendwie aus dem Rahmen. Kannst Du Dich an die eine marokkanische Frau erinnern, die ich nach langer Zeit wieder getroffen hatte, auf die ich damals dann sauer war?“

Mama: „ Was hat sie mit diesem Thema zu tun?“

Khira: „ Schau mal, ich hatte sie seit meiner Grundschulzeit nicht mehr gesehen gehabt, deshalb freute ich mich auch sie zu sehen. Wie sie erzählte, hatte sie bereits geheiratet und ein Kind. Ihren Mann hat sie aus Marokko hierher importiert.“

Mama: “ Ja und, seit wann ist die Familienzusammenführung verboten?“

Khira: „Mama, darum geht es nicht. Ich hatte sie gefragt was sie oder ihr Mann den beruflich machten, und sie antwortete mir damals mit einem Lachen, dass sie und ihr Mann Sozialhilfeempfänger seien. Sie bekämen alles umsonst, sprach sie unbeirrt weiter, und sie konnte nicht verstehen warum ich es vorzog arbeiten zu gehen.“

Mama: „Nun, das geht natürlich nicht, das verstehe ich.“

Khira: „ Weißt du Mama, ich spürte damals in mir das Gefühl des Zorns, weil ich so eine der Personen hier in Deutschland bin, die solche Menschen sponsert. Nicht nur, dass solche Menschen, obwohl sie eigentlich nicht doof sind dem Staat und somit jedem ehrlich arbeitenden Menschen auf der Tasche liegen, nein, sie begeben sich freiwillig auf einem niedrigen Niveau, und können später ihre Kinder nicht auf das Leben da draußen vorbereiten.“

Mama: “ Wie meinst du das mit dem –vorbereiten-?“

Khira: „Schau mal, Papa und du habt uns so erzogen, sodass wir in der Schule unser bestes geben mussten. Ihr habt uns unterstützt, und uns sogar externe Hilfe zukommen lassen, damit wir in der Schule gut abschneiden. Später habt ihr gut darüber gewacht, dass wir eine gute Ausbildung absolvierten. Ihr habt uns solange durch das Leben da draußen begleitet, bis wir aus eigner Motivation heraus den Weg erkannten, denn wir beruflich einschlagen wollten. Damit hast du und Papa einen sehr großen Beitrag geleistet, um dem näher zu kommen was der Schröder unter „Integrität“ hierzulande meint. Aber wie hättet ihr uns erzogen, wenn ihr die Einstellung dieser Frau hättet, die Weiterbildung und Arbeit als unwichtig erachtet? Ihr hättet euch mit Sicherheit keine Mühe bei unserer schulischen Erziehung gegeben, und vielleicht hättet ihr sogar was dagegen gehabt, wenn meine deutsche Mitschülerin zu mir nach Hause gekommen wäre. Aber so hattet ihr nie was dagegen, denn es gab und gibt bis auf die Religion keinen anderen Unterschied zu anderen. Stimmts?“

Mama: “ Aber eine solche Erziehung, das macht doch fast jede islamische Familie so. Wo liegt den das Problem.“

Khira: „ Das Problem ist das Wörtchen „fast“ in deinem Satz. Denn, wie gesagt, nicht alle Muslime denken so wie wir glauben, dass jeder denken müsste. Und es macht sich bemerkbar, deshalb ist es nun das große Thema. Und nur wenige ausländische Eltern wissen welche große Aufgabe sie in Sachen Integrität haben und welche noch größere Verantwortung somit gegenüber ihren Kindern. “

Mama: „ Aber was soll dann immer diese Kopftuchdiskussionen in den Zeitungen und in den Fernsehnachrichten, wenn dieses Anpassen in dieser deutschen Gesellschaft, nicht auch heißt, dass man sich auch von seinen religiösen Praktiken verabschieden muss.
Und was ist mit dieser Frau, die ihr Kopftuch in ihrem Lehramt tragen wollte, ihr hat man es verboten. Das meinte ich mit Entgegenkommen, hier müssen die Deutschen einen Schritt auf „uns“ zumachen. Wie können „die“ verlangen, dass wir „uns“ völlig integrieren, wenn sie nur diktieren was zu tun ist, und selbst sich nicht von der Stelle rühren?“

Khira: „Mama, man hat immer eine Wahl, wenn etwas nicht zu eigener Zufriedenheit passiert....das hast du immer zu uns gesagt, stimmts?“

Mama: „Und welche Wahl hätten „wir“ in diesem Fall?“

Khira: “ Das klingt zwar hart, aber wenn „uns“ die Regeln der Deutschen nicht gefallen, und „wir“ wissen, dass es für „uns“ nicht so weitergehen kann, dann müssen „wir“ wohl zurück in unsere Heimat, die „wir“ einst verlassen haben.“

Mama: „Wer sagt das, du?!“

Khira: „ Was ich meine ist, dass es hinter jeder Aufforderung ein Endweder/Oder gibt....auch wenn es nicht direkt ausgesprochen wird. Die Muslime müssen erkennen, dass sie jetzt schon vor der Wahl stehen. Sie müssen akzeptieren, dass zukünftig islm. Religionsunterricht in Deutsch abgehalten wird. Und das zukünftig nicht jeder sich zum Vorbeter und Prediger in einer Moschee brüskieren kann, der nur der arabischen Sprache mächtig ist. D.h. dieser muss in der Lage sein auch in der deutschen Sprache zu predigen. Islm. Kinder müssen von den Eltern gefordert und gefördert werden, um in der Schule zu bestehen. Wir wissen doch, dass es niemals die Haut- oder die Haarfarbe ist, die einen für die Hauptschule oder für das Gymnasium qualifiziert.....auch wenn manche ihre Unzufriedenheit gerne damit rechtfertigen wollen, dass es nur so sein kann. “

Mama: „ Es gibt also kein Rassismus in den deutschen Köpfen, meinst du das?“

Khira: „ Nein, sicher kann man das nicht so pauschal sagen, genauso wenig wie man es von irgend einem anderen Volk behaupten kann, aber darum geht es jetzt nicht.....ähh.“

Mama: „..sicher geht es auch darum, Pauschalisieren das tun „die“ doch, sonst würde dieser Appell nicht an alle Muslime gerichtete werden. Die Muslime sind doch keine kleine Einheit von zehn Mann.....ach Tochter was willst Du mir erzählen, dass „die“ das alles ganz anders meinen, als sie es direkt aussprechen?“

Khira: „ Das Thema ist ein wenig schwierig Mama, wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, denn wir haben uns bereits in diesem Land so angepasst, dass einzig und allein vielleicht unser Aussehen und unser Name auf eine andere Herkunft schließen lässt. Aber unsere Religion tragen wir im Herzen, und unsere religiösen Praktiken können wir wann wir es für nötig halten in unserem Hause oder in einer der zig Moscheen ausüben, die uns umgeben. Wie du siehst, kann mit Integrität nicht gemeint sein, dass unsere Religion einen neuen westlichen Anstrich benötigt, nein!!“


Mama: „ Die Muslime sind seit den letzten Jahren sehr sensibel geworden, und das, wie Du weißt, nicht ohne Grund. Vielleicht müssen die deutschen Politiker die Integrität, die sie fordern „uns“ nur etwas schmackhaft machen, dann haben sie bald keine Probleme mehr mit Ausländern.“

Khira: „MAMA!!! Für etwas was für jeden Menschen selbstverständlich sein müsste, wüsste ich ehrlich gesagt nicht was du mit –schmackhaft- meinen könntest!“

Mama: „ Ganz einfach, wenn man etwas fordert, und es aber kein Gehör findet, gibt es zwei Möglichkeiten dies durchzusetzen, entweder mit Gewalt und Sanktionen oder man versucht es auf die humane Art, und macht seine Forderung mit irgendwas schmackhaft. Gib du mir, ich gib dir...verstehst du?:-) Und außerdem, willst Du mir erzählen, dass bei diesen Test....wie hieß dieser noch mal?“

Khira: „ Pisa-Studie, Mama“

Mama: “Ja genau, willst du mir etwa sagen, dass alle Schüler bei dieser Pisa-Studie Muslime waren, und deshalb dann Deutschland auf den letzten Plätzen zurückfiel?”


Khira: „Nein, aber es geht nicht nur um Kinder, es geht auch um Erwachsene. Noch vor zwei oder drei Jahren war das noch so, dass jeder Ausländer, der hier eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis hatte, und der mindestens 8-12 Jahre sich hier in der BRD aufhielt, die Option offen hatte, die deutsche Staatsangehörigkeit zu beantragen. Kein Hahn bzw. Beamter hat danach gekräht, ob man das deutsche Alphabet kannte oder nicht oder ob man überhaupt richtig deutsch sprach. Und wie ist es jetzt, Mama?...Man wird einem Test unterzogen, der auch ein Diktat beinhaltet. „Die“ möchten nun schon wissen, wie es um die Sprachkenntnisse bestellt ist. Das ist ein Schritt, den man u.a. tut um dieser Integrität ein Stückchen näher zu kommen. Das ist doch nur Rechtens!“

Mama: “ Die Zeiten haben sich hier in Deutschland geändert, Töchterchen. Es ist vielleicht an der Zeit wieder in die Heimat zurückzukehren. Aber auf der anderen Seite, wir haben uns schon zu sehr an dieses Land gewöhnt, wir fallen nicht mehr als Ausländer auf, und haben es in vielerlei Hinsicht genauso einfach wie die Deutschen. Es wird schwer sein den Schritt zurück in die Heimat zu wagen, in der wir fremder sein werden wie wir es von Deutschland glauben.

Khira: „Du hast Recht, wir fallen nicht als „Fremde“ auf, und darum geht es Mama. Wenn jeder Ausländer sein bestes tut um sich hier zu integrieren, dann muss sich niemand Gedanken machen, in einer Heimat zurückkehren zu müssen, in der man praktisch wieder von vorne anfängt.....wieder anfängt sich zu integrieren. Egal wohin es einen hinverschlägt, man muss sich stets mit seiner Umwelt arrangieren. Also warum nicht hier, wenn man bereits hier die meisten Zeit seines Leben verbringt?. Weiß Du Mama, ich glaube, viele Menschen drehen sich alles so, damit sie dann etwas haben auf was sie schimpfen können. Vielleicht sind unter „uns“ mehr von diesen Menschen zu finden als uns lieb ist.“

Mama: „ Meinst Du, ähnlich dieser kleinen Geschichte von diesem Baustellenarbeiter, die du mir aus einem Buch mal zitiert hast?“

Khira: „Ja genau, da war doch aus dem Buch von Dan Millman. Als sich der –Schüler- darüber beklagt hatte, dass seine -Mitschüler- am College unfreundlich und unfair zu ihm waren. Durch diese kleine Geschichte vom Bauarbeiter, wollte ihm dieser –Lehrer- aufzeigen, dass er selbst die Verantwortung für sein Leben hatte, und nicht andere Menschen oder den Umständen die Schuld geben durfte.

Mama: „Wie ging diese Geschichte noch mal?“

Khira: “ Ich glaube, wir verfehlen das Thema, Mama, aber ich erzähle dir diese kleine Geschichte gerne noch mal: Nun, auf einer Baustelle arbeitete einst ein Mann namens Sam:-) Jeden Tag, wenn die Sirene zur Mittagspause ertönte, setzten sich die Kollegen hin und packten ihre Lunchpakete aus. Und mit schöner Regelmäßigkeit hörten sie wie Sam sich beklagte.:“ „Hol mich der Teufel“ jammerte er „Nicht schon wieder Sandwich mit Erdnussbutter und Marmelade, ich hasse Erdnussbutter und Marmelade.“ So ging es jeden Tag, bis es den Kollegen zuviel wurde. „Hör mal, sag doch mal endlich deiner Alten, sie soll dir etwas anderes mitgeben.“ „Gotte bewahre“ protestierte Sam. „Ich bin nicht verheiratet. Ich mache mir meine Sandwiches selbst.“

Mama: Richtig, „wir“ haben vieles was wir an „uns“ ändern könnten selbst in der Hand. Ich habe jetzt Hunger, ich werde uns was zu essen machen, und zum Thema Integrität will nichts mehr hören. Wir sind schon zu lange mitten im Geschehen, die Politiker dürfen nur nicht den Fehler machen alle Muslime über einen Kamm zu scheren, sonst brauchen sie sich nicht irgendwann wundern, wenn nur –Trotz- als Antwort auf das Wort Integrität zu vernehmen ist.....stimmt’s Tochter?“

Khira: „ ...äähhm ja Mama, ich habe auch Hunger:-)“


Wassalam
Khira

Re: Integration #50384
09/12/04 11:17 AM
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hallo, guten morgen,

u.s. zur info - in der wieder entfachten grundsatzdebatte gehen einige details verloren.

gruß
jm

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SPIEGEL ONLINE - 09. Dezember 2004, 08:00
Ausländerintegration

"CDU verletzt deutsches und europäisches Recht"

Ausländerbeauftragte von Bund und Ländern üben heftige Kritik an den ausländerpolitischen Beschlüssen des CDU-Parteitags. Auch der Integrationsbeauftragte im CDU-regierten Thüringen, Eckehard Peters, wies einen Teil der Vorschläge vehement zurück.

Berlin - Peters kritisierte in der "Berliner Zeitung" etwa die Forderung, Kinder nur bis zum Alter von sechs Jahren zu ihren in Deutschland lebenden Eltern nachziehen zu lassen. Peters nannte das Beispiel einer Familie mit zwei Kindern im Alter von fünf und neun Jahren. "Muss dann das Neunjährige bei seiner Oma bleiben?" Die Trennung einer Familie könne nicht das Ziel sein, sagte Peters. Es sei zwar wünschenswert, das ausländische Kinder ihre gesamte Schulzeit in Deutschland verbrächten, aber nicht zu erzwingen.

Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Marieluise Beck (Grüne), sagte, die Vorschläge verletzten sogar das deutsche und europäische Recht. Bisher gelten für die Nachzugsregelung 16 Jahre als Altersgrenze, nach einer EU-Richtlinie soll sie in zwei Jahren auf 18 steigen. "Den Familiennachzug zu begrenzen, widerspricht dem EU-Recht und ist integrations- und familienfeindlich", sagte Beck.

Die Integrationsbeauftragte der SPD-FDP-Regierung in Rheinland-Pfalz, Maria Weber, bezeichnete die CDU-Beschlüsse als wenig hilfreich für eine sachliche Integrationsdebatte. Sie warf der CDU vor, das mühsam ausgehandelte Zuwanderungsgesetz jetzt wieder in Frage zu stellen. Auch die Integrationsbeauftragte von Brandenburg, das von einer großen Koalition regiert wird, hält die CDU-Beschlüsse für problematisch. "Es werden Integration und Terrorbekämpfung zusammengebunden", kritisierte Almuth Berger. "Das ist eine gefährliche Diskussion."

Re: Integration #50385
09/12/04 11:26 AM
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@lobozen,
falsch -die kindergartengebühren sind eben nicht gleich.wenn ich zb 5 kinder habe ist der betrag niedriger wie bei einem 2 personenkinderhaushalt
und da ich ein fruchtbares mädel bin ,könnte ich wenn ich wollte die gebühren innerhalb von 9 monaten senken.aber ,aber ,aber
das leben ist aber teuer und ich erspare mir hier einen fachvortrag über gekürztes weihnachtsgeld und die obligarorischen 1 jahresarbeitsverträge mit wege zu hartz 4


bätsch!
Re: Integration #50386
09/12/04 11:34 AM
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 Antwort auf:
wenn ich zb 5 kinder habe ist der betrag niedriger wie bei einem 2 personenkinderhaushalt
nun, tint,
dann sollte man das doch als soziale komponente begruessen, oder?
aber ich habe so das gefuehl, egal was gemacht wird, es ist ueberaus verdammenswert \:\)


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Integration #50387
09/12/04 08:41 PM
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... Kinder, (zB. 5) kosten nicht das fünfache von 1! Einheizen zu Hause, Licht uvm. brauchst du mit 5 nicht mehr als mit 1!

Außerdem fühlen sich 'mehrere' (zB. 5) Kinder den/der Alten (Eltern...) nicht SO unabdinglich 'ausgeliefert' wie ein Einzelkind!

Ausgenommen natürlich, wenn durch ein Fortpflanzungsverbot Nachkommen viel erspart bleiben würde!

Sosehr neue Erdenbürger erwünscht sind, wäre es sehr oft erstrebenswert, ein o.g. Verbot zu verhängen!

D.h., Kinder für diejenigen, denen Kinder was bedeuten und adäquat (so, wie sie halt können, wenn sie wollen), materiell UND GEISTIG dafür sorgen können. Jede/r darf - keine/r muss!

AvP.

Re: Integration #50388
09/12/04 09:11 PM
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Ich bin der Ansicht, dass den Kindern aus den s.g. kinderreichen Familien noch viel mehr Unterstützung angeboten werden muss. Viele Gemeinden und Kommunen in Deutschland streichen auch aus finanziellen Gründen gute Angebote: Kinderhorte, Hausaufgabenbetreuung, Bildungsarbeit für die Eltern usw.

@Anton- das mit dem "Fortpflanzungsverbot" haben wir in der deutschen Geschichte leider Gottes schon einmal erlebt... Es war in der Nazi-Zeit.
Ich halte deswegen deinen Vorschlag für unpassabel und zynisch...

Mit lieben Grüßen - Maja


Maja
Re: Integration #50389
09/12/04 09:13 PM
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Heute war für mich 'Begegnung mit Behindis' angesagt. Im Kopf hatte ich so den einen und anderen Beitrag aus dem Ma-Forum bezüglich 'Integration'. Integration heißt hier im Forum nix anderes als 'Forderung' - und OHNE Gegenleistung.

Liebe Integrationsforderer - ich kann euch an die 20 Rollstuhlfahrer vorführen (von oben bis unten gelähmt), die euch vorführen, was sie zu leisten bereit sind und in welchen Zusammenhängen sie in Arbeitsprozessen ihre Fähigkeiten einbringen. Und mit welcher Willenskraft und Willensstärke sie teilweise bereits -zig Jahre sich dem Leben, sich 'ihrem Leben' stellen! Tagtäglich fühlen sie sich von vielen Gruppierungen (kommunaler, staatlicher, privater ...) 'ausgegrenzt', 'benachteiligt', weil sie behindert sind! Die meisten erbringen mehr Arbeitsleistung als unzählige sog. Nichtbehinderte. Sie freuen sich, nützlich sein zu dürfen, gebraucht zu werden. Ein mit Lebenssinn erfülltes Leben zu leben, Defizite (wirkliche?) mit eingeschlossen.

Was hier im Forum bezüglich 'Integration' zu lesen ist, ist beschämend! Für jedes bettelnde (bzw. kopierende) Individium! Getragen von Faulness, Dummheit, Bosheit, Böswilligkeit. Das tragische ist nicht das (vielleicht zu unrechte) Sozialhilfegeld, denn sie (die Faulbrüder und - schwestern) geben dieses ja wieder aus und bleibt somit im Geldkreislauf der Wirtschaft. Das Geld ist ja 'unterwegs'! Das tragische ist vielmehr die Verödung der geistigen Lern- und Leistungsfähigkeit, das jeder neue Erdenbürger mit auf die Welt bekommt. Die dummen Eltern, die sich als schlau ausgeben, weil sie Geld bekommen für ihre Faulheit, leben ihren Nachkommen denselben Lebensinhalt vor, den sie aus der Wüste mitgenommen haben in eine Gegend voller Mutterkühe.

Wie gesagt - tragisch ist nicht das (vielleicht unrechte) Geld! Tragisch ist der Idiotismus, der prolongiert wird, mit jedem neuen Klon.

jm & co können sich ja klonen lassen und für eine bessere Dorf-/Stadt-/Land-/Europa-/Welt- Integrationspolitik stark machen, so machen wie es sich gehört! Der würde mit Faulsäcken sicher schnell abfahren! Seid froh, daß es so ist, wie es ist - ihr kennt es - es gibt Schlimmeres! AvP.

Re: Integration #50390
09/12/04 09:16 PM
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Ich halte deswegen deinen Vorschlag für unpassabel und zynisch...

@Maja: Bitte seh' es mir nach, ich sehe es detto so. Aber es lag mir auf der Zunge. AvP.

Re: Integration #50391
09/12/04 09:22 PM
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Hallo Anton, deine unsachlichen und für viele Menschen beleidigenden Beiträge, wie die beiden letzten, gehen entschieden zu weit.
Ich denke, dass Du damit auch gegen die Regeln im Forum verstösst.
Ich hoffe, dass der Admin dieses Forums auch entsprechend reagieren wird, damit Du solche menschenfeindlichen verbalen Aktionen unterlässt.

Maja


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