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Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49282
26/07/04 06:00 AM
26/07/04 06:00 AM
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Zur Info:

Vor zwei Jahren hatte ich eine Genehmigung der Stadtverwaltung von Ceuta, um ein dortiges Fluechtlingslager zu besuchen. (Fotografierverbot)
Das rote Kreuz hat dort am Rande der Strasse zu dem marok. Dorf, welches wiederrum eine Enklave innerhalb Ceuta's ist(!), ein grosses Zeltdorf errichtet. Hunderte junger Maenner aus Kamerun, Ghana, Burkina Faso, Mali usw.. Draengelten sich um mich. Ich hatte Gelegenheit, mich etwa drei Stunden lang mit ihnen zu unterhalten.
Alles junge Maenner, meist im Alter zwischen 25 und 35 Jahren, weniger Frauen.
Ihr Ziel hies "Ankommen". Von den Schwierigkeiten, ueberhaupt Fuss zu fassen, geschweige denn, sich auf unserem hohen Level halten zu koennen, hatten sie ueberhaupt keine Ahnung. Sie waren der festen Ueberzeugung, dass, wenn sie nur in Europa ankommen, sie es geschafft haetten. Einige von ihnen hatten Adressen von Landsleuten, die es schon "geschafft" hatten, wo sie zunaechst "untertauchen" koennten. "Irgend eine Moeglichkeit werde die Zukunft wohl mit sich bringen."
Qualifikationen hatten diese Leute uebrigens allesamt nicht.
In vielen der Herkunftslaendern dieser Menschen war ich beruflich taetig und musste feststellen, dass der, der eine Qualifikation hat, also Fachkraft ist, auch in diesen Laendern eine gute Chance auf Arbeit hat.

Noch was:
Vor einigen Jahren sprachen mich ploetzlich wieder erstaunlich viele Marokkaner darauf an, sie "nach Deutschland zu bringen". Darunter waren auch jene, denen ich immer wieder erklaert hatte, dass sie dort keine Chance haetten. Als ich nach dem Hintergrund ihrer erneuten Bemuehungen fragte erfuhr ich, dass "Deutschland dringend Arbeiter suche und deswegen in der Tuerkei einige Tausend Arbeiter holen wuerde." "Da hatten marokkaner wohl ebenfalls Chancen!"
Ich konnte mir das absolut nicht vorstellen, jedoch die Marokkaner waren sich ihres Wissens absolut sicher. Es waere sogar in den Medien gekommen. Als ich einige Tage spaeter Internetzugang hatte erfuhr ich, was los war: Es ging um die green-card und um Indien!

Es ist doch interessant zu erfahren, wie Informationen und Tatsachen veraendert werden, nur um sich selbst einen Lichtblick und damit eine Legitimation fuer illegale Einwanderung zu geben.

Es ist ein Unterschied, ob man fuer gezielte Aufnahme gebrauchter Arbeitskraefte ist oder schlicht jeden aufnehmen will. Ich mache die Leute die zeiters befuerworten verantwortlich fuer das zeitweilig schlechte Klima, was zwischen Europaern und Auslaendern herscht!

Neuen Herausforderungen muessen wir mit modernen, zeitgemaessen und damit neuen Loesungen entgegentreten. Da sind verstaubte Denkweisen aus "alten Genossenzeiten" ueberholt und kontraproduktiv.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49283
26/07/04 09:39 AM
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das ist doch mal interessant. ich hatte von dieser enklave in der exklave noch nie gehoert.

(zu thomas' handwerkszeug scheint klare information zu gehoeren, anstatt seitenlanges off-topic-gejammere selbsternannter betroffenheitsbeauftragter \:D ).

es liegt natuerlich ganz im geschaeftlichen interesse krimineller schlepperbanden, den menschen einzureden, welch schoenes leben sie in europa feuhren koennen, wenn sie es nur erst erreicht haben.
und wer verzweifelt ist, der wird das auch gerne glauben.

oft genug koennen die leute auch gar nicht mehr anders. zuhause hat die grossfamilie alles gegeben, um einen der ihren auf den weg zu bringen. moeglicherweise hat sich ein halbes dorf verschuldet, um die enormen schlepper-gebuehren zu bezahlen.
wer kann da noch einfach umkehren, selbst wenn ihm daemmert, dass das risiko hoch ist und europa nicht das versprochene paradies?

da riskiert man dann lieber die ueberfahrt in einem schlauchboot, hoffend, dass alles gut geht oder man auf die cap anamur trifft, die dann - unter bis nigeria und mali vernehmbarem mediengetoese - zur "rettungsaktion" schreitet.

dass auch diese erklaerten obergutmenschen sich aeusserst dubioser methoden bedienen, um den spendenfluss am laufen zu halten, hat kuerzlich das rechtsradikale kampfblatt "die zeit" thematisiert:

--> LINK

zuviele leute leben zu gut vom elend. die kriminellen schlepper, die spenden-industrie, anwaltskanzleien usw.
und wer nicht finanziell profitiert, der kann sich durch laut dahergeplapperte gutmenschensprechblasen zumindest ein "gutes gewissen" verschaffen.
das ist allemal leichter und billiger, als sinnvolle, taetige hilfe zu leisten.

hilfe zu leisten beispielsweise dadurch, dass man arbeitsplaetze in den aermeren laendern schafft - wie thomas das nach meiner information tut.
aber der wird dann eher als ausbeuterischer neo-kolonialist beschimpft - damit die schlichten schwarz/weiss-denkschablonen nicht in gefahr geraten \:\) .

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49284
30/07/04 06:04 PM
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hier noch ein interessanter artikel - ebenfalls aus "die zeit" - der sich direkt mit schily's vorschlag und mit der von thomas beschriebenen situation in ceuta befasst:

--> bitte

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49285
30/07/04 06:48 PM
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Interessant Leo,

und den Tatsachen entsprechend. (Fast schon ungewoehlich fuer deutsche Zeitungen.)


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49286
30/07/04 07:00 PM
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Ich sag's ja, der Nordpol waere eine Alternative! \:D


Nein, ich glaube die einzige Moeglichkeit liegt darin, Europa so unattraktiv wie moeglich fuer Fluechtlinge zu machen! Aber solange es Lager, kleidung, Essen und ein Asylrecht gibt, das geradezu zum Missbrauch einlaedt(was in den Neunzigern der Fall war) braucht man sich nicht beschweren wenn Fluechtlinge kommen!

MfG

SOULIMAN

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49287
30/07/04 09:23 PM
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Der "Zeit"-Reporter Michael Schwelien befaßte sich bereits im Mai in dem Artikel "Die Sehnsucht der Muslime nach Andalusien" u. a. auch mit dem Problem in Ceuta. Laut seinen Angaben hat die EU für die Errichtung des Doppelzaunes 60 Mio Euro investiert, um sich die Afrikaner vom Leibe zu halten (so sagte er wortwörtlich).

 Antwort auf:
Der Ansturm der Flüchtlinge begann 1999
meint der Journalist Schwelien - begründet hat er diese Aussage nicht und ich glaube es auch nicht.

Die desolate Situation in den Flüchtlingslagern, auf die seitens des Roten Kreuzes und internationalen Flüchtlingsorganisationen häufig hingewiesen wurde, geriet bis zu Schily's Vorschlag nur sehr vereinzelt in das Bewusstsein der Weltöffentlichkeit.
1995 haben frustrierte afrikanische Immigranten Steine auf vorbeifahrende Autos geworfen , worauf die Situation in gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Einheimischen und legalen/illegalen Migranten eskalierte.

Angeblich wurden im Jahr 2001 50.000 illegale Einwanderer in Ceuta und Melilla aufgegriffen. Manchen gelingt es, in der Stadt unterzutauchen und z. B. durch Heirat mit einer Muslimin mit spanischer Nationalität oder einer so genannten "Statistikkarte" ein Bleiberecht zu erhalten.

Gemessen an dem Zustrom der illegalen Einwanderer pro Jahr in die Bundesrepublik, stellen die Afrikaner eine Minorität dar. Nach Schily's Worten könnte man meinen, ganze afrikanische Völkerstämme würden sich an Ceuta's Mauern versammeln - für mich reine Stimmungsmache.

Mittlerweile liegen Zahlen vor, wonach die Hauptgruppe der Illegalen Russen und Asiaten sind.
Aber darüber wird in der Öffentlichkeit nicht gesprochen.

NB: Michael Schwelien scheint ein sehr vielseitiger Journalist zu sein, stammt doch Fischer's Biographie aus seiner Feder. Aber das nur nebenbei....

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49288
30/07/04 09:58 PM
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Noch eine Anmerkung zu Schily's vorgeschlagenem Auffanglager :

Die breite Öffentlichkeit ist bei diesem Vorschlag nicht auf die Barrikaden gegangen. Leserbriefe zu diesem abstrusen Vorschlag konnte ich in den Tageszeitungen so gut wie nicht finden - geht es aber um den "genormten" Käfigplatz eines Legehuhns kann sich die ganze "grüne Szene" & Comp. darob ereifern.

Auch fehlt mir eine klare humanitäre Offenheit und Stellungnahme der christlichen Kirchen, die den Schutz der Menschen im Auge haben müssen, die aus persönlicher Not den Weg nach Europa suchen.

Hier wird meiner Meinung nach bewußt Angst geschürt. Und das ist nicht gut, denn Angst setzt Grenzen. Grenzen in Gedanken, in der Sichtweise.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49289
31/07/04 09:58 AM
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Mittlerweile liegen Zahlen vor, wonach die Hauptgruppe der Illegalen Russen und Asiaten sind. Aber darüber wird in der Öffentlichkeit nicht gesprochen.
'Zahlen' (unterschiedlichster Definitionen, je nachdem, 'für' oder 'gegen' was/wem man diese verwendet) lagen und liegen immer vor, nicht erst 'mittlerweilen'. Und in der 'Öffentlichkeit' wird auch darüber gesprochen, überdimensional 'raumfüllend' sogar.

... nur, wenn 'etwas' in einen Zusammenhang mit dem Islam gesehen wird, eine Wurzel der Gedanken auch nur in die Nähe des Islam sich verzweigen könnte, stellt sich 'Problematik' ein. Eigentlich eilen die 'Boten der Botschaft' (des Islam) voraus, sogar 'weit voraus'. Und der mediale & physische Umgang mit dieser 'heissen Kartoffel' kommt dann in einer Form an die 'Benutzeroberfläche', wie sie sich nun mal darstellt. Gerechtfertigt und/oder ungerechtfertigt. Wenn es 'ungerechtfertigt' wäre (ist es aber nicht!), erhielte die Thematik keine Nahrung, keine laufend neue, frische Nahrung, und ... würde absterben. Aus. Ende.

Und da es nicht abstirbt (weil es NICHT kann), lebt es! Und wie!

KEIN Thema dieser Welt kann ohne Nahrung leben. Endlos vieles wird Tag für Tag - neu/frisch oder aufgewärmt - in die Welt gesetzt, was aber nach kurzer Zeit (oder sofort) wieder abstirbt, weil der Nährboden, von dem es sich tragen soll, nicht da ist, ihn nicht gibt, oder 'nix' hergibt an Inhalt. Egal, wer und egal, mit welchem Hintergrund (finanziell, materiell, religiös...) etwas 'in Gang' gesetzt werden würde! AvP.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49290
31/07/04 10:27 AM
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"Gemessen an dem Zustrom der illegalen Einwanderer pro Jahr in die Bundesrepublik, stellen die Afrikaner eine Minorität dar"

das mag schon sein. in spanien und frankreich sehen die zahlen aber sehr wahrscheinlich anders aus.

"Hier wird meiner Meinung nach bewußt Angst geschürt"

die durch illegale migration entstehenden probleme einfach zu leugnen ist fuer eine loesung aber sicher auch nicht hilfreich.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49291
31/07/04 10:40 AM
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der naechste treck hat europa erreicht. diesmal waren es 240 menschen in mehreren booten.

-->yahoo

damit erhoeht sich zahl alleine fuer lampedusa auf 1000. in einer woche.
ich hoffe, mit diesem link keine aengste geschuert zu haben.
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49292
31/07/04 01:26 PM
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Also bei mir nicht, Lobozen!

Aber ich glaub beim Herrn Schily schon! :rolleyes:

MfG

SOULIMAN

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49293
31/07/04 02:18 PM
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Hallo Elvire,

ich finde es schon sehr ungerechtfertigt, wenn illegale Zuwanderer in Ceuta die einheimische Bevoelkerung mit Steinen bewerfen.
Stell Dir vor, wir wuerden in ein vermeindlich reicheres Land illegal eindringen, z.B. nach Monaco, Vereinigte Arabische Emirate oder die USA und wuerden dort die Menschen, die uns Nahrung, Kleidung, Unterkunft ect. schenken mit Steinen bewerfen, weil das, was wir bekommen, nicht unseren Erwartungen entspricht. Ich jedenfalls wuerde mich schaemen so etwas zu tun!
Und ich glaube auch, dass all die Menschen die so etwas ohne eine vorgefasste Meinung betrachten, dies auch nicht fuer gerechtfertigt halten wuerden.

Du vermisst die Aufschreie all jener, die gegen Massentierhaltung protestieren. So solltest Du eines bedenken: Legehuehner werden in Gefangenschaft geboren und sind von dann an den Menschen in allen Beziehungen schutzlos ausgeliefert. Sie haben keine Alternativen zu dem, was mit ihnen getan wird.
Die Einwanderer hingegen sind freiwillig gekommen.
Das ist etwa so, als wuerden wir hohe Schutzzaeune um die Legebatterien aufstellen, Graeben ziehen und durch Gesetze und Schilder darauf hinweisen, dass das Betreten dieser Legebatterie verboten ist, und die Tiere kaemen trotzdem. Dann haette ich auch nicht unbedingt so viel Verstaendniss fuer jene, die diese Tiere dann bedauern und bessere Haltung fordern.

Je Attraktiver die Bedingugnen fuer illegale Einwandere sind, desto mehr kommen.
Illegale, unkontrollierte Masseneinwanderung schadet allen, insbesondere den Auslaendern, die legal bei uns und mit uns leben oder zu uns kommen moechten!

Es klingt zar hart, zumal es um Menschen geht, aber kein Land kann jeden "gebrauchen" der ankommt. Wir wollen und muessen als Land, als Staat erfolgreich sein, damit es seinen Bewohnern gut geht. Denn nur wenn es uns selber gut geht, koennen wir auch anderen helfen.
Eine Fussballmanschaft die erfolgreich sein will, nimmt auch nicht jeden in ihre Mannschaft auf, der kommt, sondern nur ausgesuchte Kraefte. Wenn diese Mannschaft dann durch Siege zu Reichtum gekommen ist, hilft sie sehr oft finanziell bei Projekten ausserhalb Europas. Dies kann sie aber eben nur, weil sie nicht all jene aufgenommen hat, die kommen wollten!
Genau so sollten wir auch als Staat handeln!


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49294
01/08/04 01:04 AM
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Guten Abend,
@ Thomas,
habe ich das Werfen von Steinen als gerechtfertigt angesehen? Nein!
Ich habe lediglich einen Fakt berichtet, ohne Wertung. Du hast interpretiert....!

Deine ausführliche "virtuelle Bildersprache"
"stell Dir vor, wir würden....." war überflüssig, schliesslich habe ich schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel und zähle mich weder zu den unverbesserlichen Weltverbesserern noch zu der 68er Generation noch zu den Sozialhilfeempfängern, die Deiner Meinung nach, zur humanitären Frage am weitesten den Mund aufmachen. Zu den Grünen zähle ich mich heute auch nicht mehr - ganz schlicht und einfach kommt meine christliche und humanistische Erziehung durch Elternhaus und Schule zum Tragen.

a-propos Legehühner: Für mich fallen Legehühner im weitesten Sinne unter die Art der Nutztiere. Tiere sind mit Respekt zu behandeln, gar kein Thema, das versteht sich selbstredend. Nur gäbe es keine Verbraucher, die überhaupt Eier von kasernierten Legehühner kaufen, hätte sich das Thema sehr schnell von alleine erledigt! \:D
Und zudem: ein Protest gegen diese Massentierhaltung kostet dem Protestierendem NICHTS. Also kann man leicht eine Protesthaltung einnehmen.

Sollte er sich aber für Asylanten einsetzen, dann
könnte als Konsequenz seines Tuns eine monetäre Belastung auf ihn zukommen.......Wir jammern und lamentieren alle, aber auf noch einem sehr hohem Niveau.

Was ich bei all diesen politischen Diskussionen verabscheue ist die Heuchelei. Schily mit seiner verbrämten Sprache! Denn er hat nicht die Absicht, dort zu helfen, wo die Flüchtlinge sind. Es geht ihm vielmehr darum, Flüchtlinge - die wenigen, die überhaupt kommen - aus Europa herauszuhalten.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49295
01/08/04 06:49 AM
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Liebe Elvire,

habe ich Dir vorgeworfen, das Werfen von Steinen als gerechtfertigt angesehen zu haben? Nein!
Ich habe lediglich den von Dir erwaehnten Fakt berichtet, mit meiner Meinung zu diesem Fakt. Du hast interpretiert....!

Aber:
Wir reden von ueberfuellten Fluechtlingslagern in Ceuta, Italien und sonstwo und Du bist der Meinung
dass nur "wenige Fluechtlinge ueberhaupt nach Europa kommen". Dem kann ich nicht ganz folgen.
Es sind taeglich Hunderte, die ankommen!
Ueberall in der Welt wo ich unterwegs bin (derzeit Indien) werde ich tagtaeglich von Leuten angesprochen, behilflich bei der "Einreise" nach Europa zu sein.
In Burkina Faso standen morgens oft zehn und mehr Menschen vor meinem Hotelzimmer, die von mir "Visas" wollten.
Da besteht eine weitaus groessere Problematik als Du wahrscheinlich annimmst. Gerne nehme ich Dich einmal mit "nach draussen in die Welt" damit Du erfaehrst, was sich dort auftut!
Es ist keinem geholfen, wenn die Menschen immer dorthin ziehen, wo derzeit der vermeindlichst groesste Wohlstand herrscht. Die Probleme muessen anders geloest werden und zwar im Ursprungsland.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49296
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Die Probleme muessen anders geloest werden und zwar im Ursprungsland.
... dann löse sie anders, draußen in der Welt, in der Du unterwegs bist. Als Portier ma's und D's, als der Du Dich bei praktisch jedem Beitrag ausgibst. Meine ich - AvP.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49297
01/08/04 08:35 PM
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Thomas,

"Die Probleme muessen anders geloest werden und zwar im Ursprungsland"

Ich glaube da wuerde dir auch jeder Fluechtling recht geben!

Und wenn Du es innerhalb kuerzester Zeit schaffen wuerdest das Jahres-Pro-Kopf-Einkommen eines Fluechtlings von 500$ auf 25000$ und das BIP eines Fluechtlingslandes von 1Mrd. auf 500Mrd. zu steigern, dann denke ich, waere das Fluechtlingsproblem zum groessten Teil geloest!

Von kriegerischen Konflikten mal abgesehen, die sich wahrscheinlich realistischer in absehbarer Zeit loesen lassen als das momentane Wohlstandsgefaelle zwischen den Industriestaaten und den Entwicklungslaendern!

Und solange es dieses tatsaechliche Gefaelle gibt, das ich nicht als angeblich oder vermeindlich bezeichnen wuerde, wird es auch Migration geben!

"In Burkina Faso standen morgens oft zehn und mehr Menschen vor meinem Hotelzimmer, die von mir "Visas" wollten."

Find ich echt lustig! \:D

MfG

SOULIMAN

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49298
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Sie haben dich bestimmt fuer einen Botschaftsangestellten gehalten, denn ausser denen verschlaegt es doch niemanden da hin!

Ist nicht boes gemeint, aber Burkina Faso ist ja nicht gerade ein touristisches Topreiseziel! \:\)

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49299
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... ach Anton ... mein Lichtblick in dieser Diskussion ... gebt Menschen Nahrung, Unterkunft kurz "Auskommen" und "Menschenwürde" ... Zäune sind dann überflüssig ... und eines Thomas; lebe ohne Perspektive und Chancen ... oft ohne Bildung ... ...kämpfe um das nackte Überleben vom Krabbelalter an in Bürger-Stammeskriegen ... dann und nur dann ... würde ich mit dir diskutieren ... Einzelerfahrungen und billige Klischees mit angeblicher Welterfahrenheit dekoriert ...sorry ...ist mir ein bisserl zu wenig ... meint Farnmausi \:\) die von der Welt und Realität ebenso wenig Ahnung hat wie die meisten ... ;\)


Träume nicht vom Leben,
lebe Deinen Traum
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49300
02/08/04 06:06 PM
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Souliman,

ich war auch nicht als Tourist dort, sondern beruflich.
Wie bei fast jeder Reise habe ich einige Arbeitsplaetze im Gepaeck.
Gerade in afrikanischen Laendern ist es meist so, dass die geringsten Anforderungen nicht erfuellt werden!
Soviel auch zu Deinem Wunsch, die Einkommen anzuheben.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49301
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Hallo,

im Islam ist bekanntlich für jeden gesorgt, sagt man. Und man kann den Westen nicht nur hauptverantwortlich machen für Misere und Armut in diesen Ländern. Warum sorgt sich die islamische Gemeinschaft so wenig um diese Menschen, die es nach Europa zieht ?

Wird darüber in den marokk. Medien berichtet ? Werden Auswege gesucht ? Und insbesondere würde mich interessieren: Wie widmen sich radikal-islamische Parteien in Marokko diesem Thema ? Weiß darüber jemand Bescheid ?

Gruß, Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49302
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Hallo Ulla,

es wird desoefteren darueber in den Medien berichtet, und es gibt auch eine Organisation von Hinterbliebenen deren, die die Ueberfahrt nicht ueberlebt haben, die ein wenig Aufklaerungsarbeit leisten aber Arbeitsplaetze koennen sie leider auch nicht schaffen.

Es gibt auch hin und wieder Aktionen seitens der Behoerden, die Schiffe verbrennen oder Schwarzafrikaner in ihre Heimat ausfliegen.

Ich denke es geht hier auch nicht um Schuld oder Verantwortung, sondern darum das solange es keine Arbeit oder Perspektiven in Marokko gibt die Menschen auswandern um jenes zu finden.Ich denke das das auch ein ganz normales Phaenomen ist das es schon immer gab. Nur heute wird es mehr aufgebauscht.

Wieviele Deutsche sind allein nach Amerika emigriert, auf der Suche nach Glueck und Wohlstand, ich glaube so um die 5 Milionen!

Wieviele Franzosen, Italiener, Portugiesen und Griechen sind ausgewandert auf der Suche nach Arbeit?

Spanien war bis Anfang der Neunziger ein Auswanderungsland, und erst als es der Wirtschaft besser ging(was auch den EU-Subventionen zu verdanken ist)und der Wohlstand gestiegen ist, sind die Leute heimgekehrt.

Deswegen ist die einzige Loesung die gleiche, naemlich das Marokko Arbeitsplaetze schafft und auslaendische Regierungen und grosse Konzerne Investitionen taetigen die dies ermoeglichen und mithelfen den Wohlstand zu steigern.

Bei allem Respekt, aber wenn die GTZ stattdessen ein paar Rohre verlegt oder einen Brunnen graebt, haelt das niemandem vom auswandern ab!

MfG

SOULIMAN

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49303
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Hallo zusammen,

hallo souliman, ausländische Regierungen und grosse Konzerne sind "Ruck-Zuck" da um Investitionen zu tätigen, wenn die Infrastruktur stimmt. Und die heisst zuerst Bildung. Da hapert es an den Hausaufgaben, deshalb kommen so wenige. Frage: Volk Dummhalten = Machterhalt?

Marokko hat imho von den afrikanischen Ländern die besten Karten. Trotzdem werden Schlepper in den nächsten 10-20 Jahren prächtig verdienen.

Viele Grüße

PS: GTZ = Gesellschaft für technischeZusammenarbeit. Deren Aufgabe ist es nun mal (u.a.) Menschen vor dem Verdursten zu retten, deshalb bauen sie gerne Brunnen und stürzen nicht mit Panzern korrupte Regime.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49304
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Guten Abend,

@ Lobozen, am 31. 7. mailst Du "ein Treck von 240 Migranten ist eingetroffen". Stimmt, aber gleichzeitig ging auch die Meldung durch die Presse - zwar weniger spektakulär - dass am gleichen 4 Marokkaner beim Versuch nach Spanien zu gelangen, ertrunken sind. Hast Du bewußt selektiert wahrgenommen oder diese Meldung ganz einfach "überlesen"?

Probleme in Spanien? (wie von Dir erwähnt)

Spanien könnte heute ohne "moros" ihre Landwirtschaft nicht mehr betreiben. Die Illegalen werden miserabel bezahlt, hausen oftmals in provisorischen Wellblechhütten, sodass der spanische Schriftsteller Goytisole öffentlich anprangerte:"Dort herrschen Zustände wie während der Apartheit in Südafrika".

Marokkanerinnen arbeiten oftmals illegal als Hausmädchen "als "internas", lassen ihre Kinder in MA zurück, um die Grossfamilie finanziell zu unterstützen.

Und im übrigen:
Spanien fordert für jeden aufgegriffenen Marokkaner, der sich illegal im Land aufhält, 300 Euro, eine Forderung, die der marokk. Regierung ziemlich sauer aufstösst.

Ich möchte es fast als Ironie des Schicksals bezeichnen, dass die Marokkaner eine starke Konkurrenz durch die illegalen Einwanderer aus dem Osten erwächst, die zu absoluten Dumping-Preisen, die Arbeiten verrichten.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49305
04/08/04 09:06 AM
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Guten Morgen,

Schily's Internierungslager ist der "Süddeutschen Zeitung" in der heutigen Ausgabe ein Artikel auf der Titelseite wert

"Schily hebelt die Flüchtlingkonvention aus"
- man sehe die Brisanz des Themas!

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/524/36488/

"Afrikaner müssen draussen bleiben
Schilys Aussenlager in Libyen wären die Aufkündigung der Genfer Flüchtlingskonvention"

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/452/36416/

..."Wenn aber unter dem Deckmantel von Hilfe zugleich die Demontage von Flüchtlingsrecht betrieben wird ist diese Hilfe ein Akt der Perfidie."

Schily - für mich der Wolf im Schafspelz -
oder der Wolf der Kreide ißt, damit man ihn an der Stimme nicht erkennt, wenn er sagt "Den Flüchtlingen in Afrika helfen"

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49306
04/08/04 09:34 AM
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elvire,
stimmt, ich hatte die meldung ueberlesen (ganz ohne "").
aber auch sonst haette ich sie vermutlich nicht erwaehnt, weil sie mit der diskussion nichts zu tun hatte.
es ging naemlich darum, dass du behauptetest, es seien ja gar nicht so viele, die da kaemen. es handele sich dabei um angstmache.

und da fand ich die meldung, nach der alleine in lampedusa innerhalb einer woche ueber 1000 migranten angekommen waren schon erwaehnenswert.

dass die spanische (land)wirtschaft ohne die moros kollabieren wuerde, wage ich zu bezweifeln.
so gibt es innerhalb der neuen eu-grenzen jede menge menschen, die solche jobs gerne annaehmen, weil es ihnen finanziell selber nicht so gut geht.

wer sich illegal in einem land aufhaelt (und damit - nebenbei erwaehnt - lohn-dumping zu ungunsten der einheimischen arbeitskraefte betreibt), der macht sich automatisch zum ziel fuer kriminelle unternehmer oder landbesitzer.
und kriminelle sind selten zimperlich.

von den von dir erwaehnten 300 euro pro aufgegriffenem illegalen wusste ich nichts.
es wuerde mich sehr wundern, wenn die marokkaner solchen forderungen nachkaemen.

gestern habe ich mein visum fuer thailand verlaengert.
als ich die immigration betrat, kam mir eine groessere anzahl an haenden und fuessen gefesselter (und auch noch zusammengebundener) illegaler entgegen.
die burmesen und kambodschaner darunter werden auf lastwagen gestapelt und nonstop und ohne jede versorgung an die jeweiligen grenzen gekarrt.
handelt es sich um europaeer (was nicht so selten ist), werden diese so lange in eines der bekannt komfortablen thai-gefaengnisse geworfen, bis sich freunde/verwandte oder das herkunftsland bereit finden, die abschiebekosten zu uebernehmen.

illegale werden nirgendwo auf der welt mit samthandschuhen angefasst. sie haben naemlich gegen geltende gesetze verstossen.
die behandlung, die sie in den eu-staaten geniessen, ist da vergleichsweise human.

die frage nach der eventuellen selektiven wahrnehmung darf ich also an dich zurueckgeben.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49307
04/08/04 09:41 AM
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"Schily's Internierungslager ist der "Süddeutschen Zeitung" in der heutigen Ausgabe ein Artikel auf der Titelseite wert"

die sz befindet sich - wie andere zeitungen auch - im sommerloch. da puscht man jedes thema gerne.

dass auch rupert neudeck schily's vorschlaege nachdenkenswert findet, sollte auch einmal erwaehnt werden.
duerfte gerade herr neudeck doch sogar unter den besten aller gutmenschen nicht im verdacht stehen, "ein faschistischer steiner-juenger" zu sein.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49308
04/08/04 10:08 AM
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der von elvire genannte sz-artikel ist auch online zu bewundern.
daneben auch ein interview mit schily:
interview

noch bevor ich ihn gefunden hatte, dachte ich "ahh, da hat sicher der heribert prantl wieder zugeschlagen"
und so wars ja dann auch. eine gelegenheit wie diese wird sich der chef-demagoge doch nicht entgehen lassen \:\) .

wenn sich einige gutmenschen nicht entbloeden zu unterstellen, schily wolle GUANTANAMO-aehnliche zustaende schaffen, dann eruebrigt sich mit solchen leuten jede weitere diskussion.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49309
04/08/04 10:25 AM
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Hallo Lobozen,

der "arme" Schily steht nicht alleine da und bekommt - wie könnte es nicht anders sein - aus Bayern Hilfe.

"Bayerns Innenminister Günther Beckstein (CSU) hatte Schilys Vorschlag dagegen als „vernünftige Idee“ begrüßt. "

auch das kannst Du in der heutigen SZ nachlesen. \:\)

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49310
04/08/04 10:46 AM
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hallo elvire,
auch das ist ein indiz dafuer, dass die sz und ihr chef-demagoge derzeit unter einem boesen mangel an themen leiden.
becksteins aussage zu schily's vorschlag ist naemlich auch schon ca zwei wochen alt \:D .

ebenso wie die sprueche des dr. seltsam, der es scheinbar immer noch nicht verwunden hat, dass keiner ihn als bundespraesident haben wollte, obwohl er doch waehrend des spendenskandals eine so moralisch einwandfreie rolle gespielt hat.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49311
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Hallo Lobozen,

 Antwort auf:
unter einem boesen mangel an themen leiden.
.

da muss ich Dir widersprechen, auch wenn's nicht unmittelbar zum Thema gehört.

Noch nichts gehört von: Hartz-Reform, die angeblich gehörige soziale Unruhen mit sich bringt...

Der Sumpf der Münchnere CSU zu gekauften Wahlstimmen incl. Festhalten an der Ministerin Hohlmeier (wäre doch für die SZ ein ideales "Sommerloch"-Stopfen")

Anhörung zu Abu-Ghraib-Skandal - Soldatin Lynndie England


und und und...die Liste liesse sich beliebig fortsetzen

Mein Einwand gehört zwar nicht zum Diskussionsthema, aber Deine Behauptung hinsichtlich Themenmangel kann ich nicht ohne Widerspruch stehen lassen \:D

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49312
04/08/04 02:43 PM
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...Elivre ... nicht angeblich ... es brodelt gefährlich in Deutschland ... auch wenn dies viele Menschen noch nicht wahr nehmen ... aber zum Thema zurück ... Internierungslager sind der definitiv falsche Weg ... und dies wissen eigentlich alle hier ...wer hat die ersten Lager (Knonzentrationslager) eingerichtet? ... aha ... und nun neues altes dummes handeln? Kann es doch nicht sein. Probleme werden an der Quelle gelöst und ... verdammt noch mal ...versetze ich mich in die Situation und Zukunftsaussichten der Flüchtlinge... ...hilfst du mir beim Luftmatrazen aufblasen? ...

Last ... es läßt sich prima diskutieren wenn man nicht unter solchen Bedingungen lebt und ... Europa wird dies nicht mit Internierungslagern lösen ... Angst vor der Zukunft? Wir die noch sicher leben ...aber wenn du nichts hast und nur die Hoffnung auf Besserung dir Mut verleiht? ... Hm ... ihr macht es Euch alle viel zu leicht mit dem "Verstehen" ... denkt Farnmausi


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Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49313
04/08/04 03:07 PM
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"wer hat die ersten Lager (Knonzentrationslager) eingerichtet?"

aehhh...farn...mausi....das waren..na wer?...neinnein! nicht die!...
es waren die...aeh...englaender. und zwar im...burenkrieg.
die...englaender haben sie allerdings nicht konzentrationslager...genannt, sondern concentration camps.
nicht boese sein \:D
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49314
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@Dolphin

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das marokkanische Volk dumm und ungebildet und das neben dem angeblichen Infrastrukturproblem der Grund das es keine Investitionen seitens auslaendischer Regierungen und Konzerne in Marokko gibt, ja?

Ich sag Dir was, Marokko hat eine sehr gute Infrastruktur, zwar nicht flaechendeckend, aber so das es ganz bestimmt nicht das Problem ist und die Bildung der Marokkaner ist sicherlich auch nicht ein Hindernis fuer Investitionen.

Oder willst du mir erzaehlen, das jeder Beschaeftigte am Fliessband oder Lagerarbeiter in Deutschland ein Abitur in der Tasche hat?

Wenn ich mir deine Aeusserungen so ansehe, dann draengt sich mir gleichzeitig die Frage auf, warum es in Deutschland ueber 4 Millionen Arbeitslose gibt, deiner Meinung nach wahrscheinlich auch alle dumm und ungebildet, denn an der Infrastruktur kann es ja nicht liegen!

Ich will hier niemanden beleidigen oder zu nahe treten, aber ich will dir vor Augen fuehren, das das was du hier geschrieben hast, nichts weiter als billige Polemik ist!

Und zur Information, unser Koenig ist sehr daran interessiert und tut sehr viel um die Bildung zu foerdern und unterdrueckt sie nicht um sich an der Macht zu halten.

Fragen oder Aeusserungen, die in diese Richtung gehen, kann man getrost als Unsinn abstempeln!

"Trotzdem werden die Schlepper noch in den naechsten 10-20 Jahren praechtig verdienen."

Was sicherlich nicht allein an den Auswanderer liegt!

"GTZ........,deren Aufgabe ist es nun mal(u.a.)Menschen vor dem Verdursten zu retten, deshalb bauen sie gerne Brunnen und stuerzen nicht mit Panzern korrupte Regime."

Ich habe nie etwas anderes behauptet, wie Du hier auf die Panzer und korrupten Regime kommst ist mir fraglich!


MfG

SOULIMAN

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49315
04/08/04 07:21 PM
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es will sicher keiner das marokkanische volk fuer dumm & ungebildet erklaeren. waere ja auch unsinn.
dass es (noch) ausbildungsdefizite gibt, wirst du auch nicht abstreiten, souliman.

zur infrastrultur: die ist, so weit ich das einschaetzen kann, natuerlich die beste in nordafrika. gut ist sie deshalb noch nicht.
schau dir mal die suedostasiatischen laender an.
gegen die verliert nordafrika jedes jahr weiter den anschluss.

uebrigens zaehlen zur guten infrastruktur auch eine auf ertraegliches mass reduzierte korruption, schnelle politische entscheidungswege und rechtssicherheit fuer auslaendische investoren, ein allgemein investitionsfreundliches klima.

das klingt jetzt wie ein zitat aus der horror-bibel der neo-liberalen globalisierungsfanatiker.
und darauf laeuft es auch hinaus.
um kapital (=arbeit) anzulocken, hat sich ein schwellenland so sehr fremden normen anzupassen, dass sich ein solcher staat letztlich selbst marginalisiert.

nordafrika hat in diesem anpassungswettlauf schlechtere karten als andere weltgegenden. aber das muss kein fluch sein.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49316
04/08/04 07:24 PM
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Hallo Souliman,

Die Flüchtlingsproblematik, wie sie sich in Marokko auf Grund der geographischen Nähe zu Europa fokussiert, speist sich aus dem gesamten afrikanischen Kontinent. Hierüber habe ich gepostet. Offensichtlich hast du alle meine Aussagen auf das marokkanische Volk bezogen. Das ist falsch, denn das habe ich weder gesagt noch gemeint, im Gegenteil sehe ich in Marokko Ansätze für eine positive Entwicklung, z.B. die von dir erwähnte vergleichsweise gute Infrastruktur.

Bei der Bildung sehe ich das anders als du. Und jetzt rede ich von Marokko \:\) , welches im Vergleich mit ähnlich entwickelten Ländern mit die höchste Analphabetenrate hat:
Landesdurchschnitt über 50%, auf dem Land und bei Frauen deutlich höher.
Selbstverständlich ist das ein Grund von Investitionen abzusehen und diese dort zu tätigen, wo die Unternehmen nicht nur die Arbeiter finden, sondern auch die Spezialisten des Unternehmens.
Auch vergißt du, dass einfache Arbeiten (Fließband, Lager) längst breit angelegt mechanisiert sind und die computergesteuerten Förderanlagen tatsächlich nur noch von gut ausgebildeteten Spezialisten bedient werden können. Gerade bei Neuinvestitionen ist diese Entwicklung unumkehrbar.

"Oder willst du mir erzaehlen, das jeder Beschaeftigte am Fliessband oder Lagerarbeiter in Deutschland ein Abitur in der Tasche hat?"
Das nicht aber sehr häufig eine Facharbeiterausbildung.

"Wenn ich mir deine Aeusserungen so ansehe, dann draengt sich mir gleichzeitig die Frage auf, warum es in Deutschland ueber 4 Millionen Arbeitslose gibt, deiner Meinung nach wahrscheinlich auch alle dumm und ungebildet, denn an der Infrastruktur kann es ja nicht liegen!"
dumm und ungebildet würde ich als Begriffspaar in diesm Kontext nicht verwenden, Fakt ist, dass neben den Älteren vor allem Menschen ohne Schulabschluß und/oder ohne Berufsausbildung in D keine Arbeit haben. Fakt ist auch, dass gut ausgebildete kräfte regelmäßig gesucht werden. Das ist jetzt keine Beantwortung deiner (hypothetischen) Frage, diese wäre hier off topic.

viele Grüße

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49317
04/08/04 08:31 PM
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Hallo Dolphin,

wenn Du sagst das Du Marokko nicht mit deinen Aussagen gemeint hast, dann bin ich schon beruhigt!

Tut mir sorry, wenn ich Dich falsch verstanden habe! \:\)

Mfg

SOULIMAN

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49318
04/08/04 08:40 PM
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Hallo Lobozen,

von wegen Rechtssicherheit, Korruption, Investitionsfreundliches Klima und so, wie kommt es dann das u.a. Deutschland jaehrlich Milliarden in Russland investiert?

Ich meine die Russen sind ja nicht gerade ein Paradebeispiel fuer Transparenz, Rechtstaat und Unbestechlichkeit, was ja auch der Fall Chodorkowski zeigt, oder?

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49319
05/08/04 01:49 AM
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Guten Abend,

die Analphetenquote in MA ist mir zu pauschal ausgedrückt und ich denke, dass unter dem Gesichtspunkt der Migration durchaus zu erwähnen ist, dass sie bei Männern 38 % beträgt und bei Frauen um die 63 %, wobei der hohe Prozentsatz Folge der niedrigen Schulbesuchsquoten in ruralen Gebieten ist.

Die Arbeitslosenquote liegt bei den 15 - 24 jährigen bei 37 % und betrifft - wie wir alle wissen - nicht nur Schlechtausgebildete.
M. E. sind die gesellschaftlichen Strukturen auch heute noch, ganz besonders bei den Funktionären sehr verhärtet und noch nicht "aufgeweicht". Die an Jahren alten Funktionären wollen auf keinen Fall frühzeitig in den Ruhestand gehen, um dem Nachwuchs einen Arbeitsplatz anzubieten. Die "ewigen Pfründe" will man nicht hintenlassen! In der marok. Presse wurde von Fälschungen von Geburtsurkunden berichtet, demnach machten sich Beamte jünger, um länger im Dienst zu bleiben.

Zu der Investitionsfrage möchte ich anmerken, dass die marok. Bourgeosie im eigenen Lande nachgewiesenermaßen nicht viel investiert.

Das Investieren durch ausländische Unternehmen ist nicht immer von schnellem Erfolg gekrönt. Wenn man bedenkt, dass die Genehmigung für einen Hotelbau durch einen deutschen Investor sage und schreibe 5 Jahre benötigte, ist das nicht sehr ermutigend.

Und wenn die marok. Presse dann - wie vor nicht langer Zeit - die Rechnung aufmacht:
Im Jahre 2010 sind 10 Mio Touristen im Land, d.h.
durch jedes zusätzlich geschaffene "Touri-Bett" ist 1 direkter Arbeitsplatz und 6 - 7 indirekte Arbeitsplätze geschaffen, macht summa summarum 240.000 Arbeitsplätze, für mich eine Milchmädchenrechnung. Und selbst wenn annähernd die Prognose erfüllt werden sollte, wie soll es bis zum Tage x weitergehen?

Marokko steht mit einem Pro-Kopf-Sozialprodukt von 1.250 USDollar auf Platz 70 der internationalen Rangliste und gehört somit zu den "lower-middle-income-economies" nach Weltbankkriterien.

Dafür leistet sich die EU den Luxus, jede europäische Kuh im Schnitt mit 2 USDollar täglich zu bezuschussen. Das ist mehr, als der Großteil der Afrikaner zum Leben hat.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49320
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..tja und dann schaue ich mir nur mal unsere tollen Straßen an ...säufz ...denke mal ein bisserl an die Pisa-Studie ... und halte besser die Klappe ( man sollte ja auch mal an den eigenen Blutdruck denken ;\) )


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Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49321
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 Antwort auf:
Zu der Investitionsfrage möchte ich anmerken, dass die marok. Bourgeosie im eigenen Lande nachgewiesenermaßen nicht viel investiert.
Damit ist doch deutlich genug ausgedrückt, was die o.g. marokk. B. von ihrem Volk, von ihren Institutionen und damit vor allem, von ihnen selbst, hält. Aber in anderen islam. Ländern werden sie auch nicht investieren...? Muß doch wieder auf den ungläubigen Westen gesetzt werden. AvP.

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