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Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49362
11/10/04 10:29 PM
11/10/04 10:29 PM
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pattaya
helias,
dein verbaler einsatz fuer vermeintlich entrechtete in allen ehren, aber:

1. leute, die fuer viel geld kontrakte mit kriminellen schlepper-organisationen schliessen und durch einen halben kontinent reisen, um im "goldenen" westen ein materiell besseres leben zu fuehren, sind KEINE FLUECHTLINGE, sondern zuwanderer aus wirtschaftlichen motiven.

2. es gibt kein menschenrecht auf zuwanderung in die eu.

3. die eu, bzw. deren mitgliedsstaaten haben - wie jedes andere land auf der welt - das recht, zu bestimmen, ob und wen sie aufnehmen wollen.
ergo hat sie auch das recht, sich gegen ILLEGALE zuwanderung zu schuetzen.


mal ehrlich, was soll die eu denn tun, wenn auffanglager in nordafrika, kasernierung innerhalb der eu-grenzen und ruecknahme-abkommen mit drittstaaten als "menchenrechtswidrig" verunglimpft werden?
die alternative kann doch wohl nur sein, dann jeden, der die passage schafft, mit vollen buergerrechten aufzunehmen.
dann ist jede art von asyl- oder zuwanderungspolitik ueberfluessig.

oder soll man illegale freundlich davon zu ueberzeugen versuchen, dass sie doch bitteschoen freiwillig wieder nach hause gehen?

nochmal: es geht NICHT um verfolgte! die geniessen asyl.
hast du eine ahnung, wieviele buergerkriegs-fluechtlinge aus jugoslavien die eu (in dem fall vornehmlich deutschland, ich glaube aber auch oesterreich) waehrend der heissen phase aufgenommen hat?

nimms mir nicht uebel, aber ich kann das gerede von der "inhumanen fluechtlinspolitik" nicht mehr hoeren.
typen wie der von cap anamur dankenswerterweise endlich geschasste e. bierdel sind die hauptverantwortlichen fuer eine zunehmende fremdenfeindlichkeit hierzulande.

fuer leute, die tausende von dollar aufbringen koennen, um illegal nach europa zu kommen, haelt sich mein mitleid in sehr engen grenzen.
wer es riskieren will, der soll das tun. wenn er dabei ertrinkt ist das seine sache und nicjt etwa der beweis fuer eine menschenrechtswidrige eu-politik.

weisst du uebrigens, wieviele wirklich verfolgte menschen waehrend des genozids in ruanda sich den teuren trip nach europa leisten konnten?
keiner!
wer das massakker trotzdem ueberlebt hat, wurde in AUFFANGLAGERN in den NACHBARSTAATEN (mit laecherlich geringer humanitaerer eu-hilfe) vor folter und tod bewahrt.

und jetzt darfst du mich in deine schublade fuer fremdenfeinde und andere unmenschen stecken.
trotzdem mit freundlichem gruss,
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49363
12/10/04 03:59 AM
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helias Du hast N I C H T S begriffen, Du kennst marokko gar nicht, das ist Dein problem!!!

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49364
12/10/04 06:30 PM
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Hallo haskamp,

ALLES stimmt nicht, meinst Du?

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, spreche ich Dir bestimmt die angesprochenen Kontakte nicht ab, aber nachdem ich selbst geschäftlich in diesem Land tätig war, bedeutet Kontakt nicht uneingeschränkter Informationsfluss und Nichtgesagtes ist oftmals die Wahrheit.

Eine Frage nebenbei: sprichst du maroc-arabisch und bist Du mit einer Inländerin verheiratet? Bist Du konvertiert? Wenn ja, dann sieht die Sache vielleicht noch ein wenig anders aus. Natürlich, und das ist Dein gutes Recht, kannst Du sagen, "was geht das Dich an". (Nehm ich dann auch hin \:D )

Im übrigen ist Thomas Friedrich der Meinung

 Antwort auf:
Meine Erfahrungen mit diesen Leuten in Ceuta sind nicht ganz so schlimm, wie in diesem Medium beschrieben wird aber im Prinzip ähnlich.
Ich wünsche mir, daß diese Realität in millionenfacher Auflange gedruckt .....
sodass eine gewisse Realität u. Glaubwürdigkeit dem Artikel nicht abgesprochen werden kann.

Im übrigen,hast Du den ZEIT-Artikel "Odyssee ins Paradies", den uns freundlicherweise Helias postete, gelesen?

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49365
12/10/04 06:43 PM
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Salut Helias,

vielen Dank für Dein posting!

Der Artikel aus "Le Monde diplomatique" war mir neu. Besonders informativ finde ich die in den Fußnoten angegebenen Quellenangaben resp. Links. Aber bis ich mich da "durchgeackert" habe, wird es noch etliche Tage brauchen!

Was ich wirklich schlimm und schrecklich finde. ist die Tatsache, dass ein Fötus/Säugling quasi schon im Mutterleib als "Faustpfand" heranwächst und ausschliesslich dazu dient, dass die Gebärende nicht mehr aus Spanien ausgewiesen wird. Hierfür habe ich keinerlei Verständnis.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49366
12/10/04 07:18 PM
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hallo elvire

1. das problem mit den fluechtlingen ist existent, nur wie darueber berichtet wird, das halte ich nicht nur fuer fraglich.
2. wer hier geschaefte taetigt oder urlaub macht, bekommt garantier nicht die infos, die ich bekomme. ich l e b e in diesem land und habe sehr gute freunde hier. (vom gardien bis nach oben, also durch alle klassen) die leute reden mit mir, weil sie einfach wissen, dass ich ihre sorgen und probleme fuer mich behalte, dass ich fuer einen gardien auch schon mal ganz oben vorspreche, um ihm zu helfen. wenn jemand jahre in diesem land lebt, dann kann er sich ein urteul schon erlauben, oder? hat ein reporter, der hier recherchen anstellt auch diese infos? NEIN, denn einem fremden wird kein einheimischen gleich alles auf die nase binden. und wenn man diese sprache nicht spricht, dann geht schon mal gar nichts. gruss haskamp

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49367
12/10/04 07:57 PM
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"......Hierfür habe ich keinerlei Verständnis."

da muss ich mich aber schon wundern. dabei ist es doch so einfach:

es ist die menschenverachtende, fremdenfeindliche und rassistische zuwanderungspolitik der eu, die diese armen fluechtlingsfrauen dazu zwingt, zu solchen massnahmen zu greifen, um der schrecklichen verfolgung oder dem hungertod in ihren heimatlaendern zu entgehen.

aehm, elvire, warst nicht du es, die hier vor kurzem zu dem problem der "fluechtlinge" aus afrika in etwa sagte:
"ach, so viele sind das ja gar nicht" ?
was stimmt denn nun? \:D


haskamp:
was ich an deinem ausbruch nicht so ganz verstehe ist der grund dafuer.
was genau ist an diesem artikel so voellig unglaubwuerdig?
sagst du, dass es die boat-people im wartestand gar nicht gibt?
oder stoerst du dich an der beschreibung, wie mit ihnen in marokko angeblich umgegangen wird?
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49368
12/10/04 08:22 PM
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@ Lobozen,

 Antwort auf:
Was ich wirklich schlimm und schrecklich finde. ist die Tatsache, dass ein Fötus/Säugling quasi schon im Mutterleib als "Faustpfand" heranwächst
Die Schwangerschaft wird bewußt "betrieben" und das keimende/heranwachsende Wesen instrumentalisiert.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49369
12/10/04 08:32 PM
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"Die Schwangerschaft wird bewußt "betrieben"..."

das habe ich schon verstanden, elvire \:\) .
und die politische korrekte erklaerung dafuer hab ich ja geliefert \:D


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49370
13/10/04 09:15 AM
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Salut Elvire,

die Fußnoten hab ich gar nicht gelesen – heroischer Vorsatz Deinerseits! ;\)

Guten Morgen Lobozen,

weder mag ich Dich in irgendwelche Schubladen stecken, noch mag ich die, die ich als „Migranten“ oder „Auswanderungwillige“ bezeichne, alle in die selbe Schublade stecken, und schon gar nicht gemeinsam mit denen, die ich als „Flüchtlinge“ bezeichne.

Was bei mir hier als ein Fall von „selektiver Wahrnehmung“ ’rüberkommt - äh, ehrlich gesagt, von seeeehr selektiver Wahrnehmung:

 Antwort auf:
typen wie der von cap anamur dankenswerterweise endlich geschasste e. bierdel sind die hauptverantwortlichen fuer eine zunehmende fremdenfeindlichkeit hierzulande
Und was ich hierzulande beobachte: Kaum jemand kennt Herrn Bierdel und Cap Anamur, aber alle kennen Jörg Haider. –
Aber: Wenn wir nun statt Herrn Bierdel Herrn Haider zum „Hauptverantwortlichen für zunehmende Fremdenfeindlichkeit“ erklären, befriedigt das zwar vielleicht das Bedürfnis, Schuldige oder Sündenböcke zu finden, bringt uns jedoch im Verständnis des Phänomens der Fremdenfeindlichkeit und der Ursachen für ihre Zunahme ebensowenig voran, wie es erlaubt, Lösungen für die ihr zugrundeliegenden Probleme zu entwickeln.

 Antwort auf:
mal ehrlich, was soll die eu denn tun, wenn auffanglager in nordafrika, kasernierung innerhalb der eu-grenzen und ruecknahme-abkommen mit drittstaaten als "menchenrechtswidrig" verunglimpft werden?
die alternative kann doch wohl nur sein, dann jeden, der die passage schafft, mit vollen buergerrechten aufzunehmen.
Ich kann mich nicht entsinnen, irgendwas zur „Kasernierung innerhalb der EU-Grenzen“ gesagt zu haben, aber jetzt, wo Du´s erwähnst, fällt mir ein: In Österr. beginnt sich folgende Lösung abzuzeichnen: Die eisern am Dogma des zu verwirklichenden (aber nicht verwirklichten) Nulldefizits festhaltende Regierung lagert die Betreuung von Asylwerbern aus dem Bundesbudget aus. Das bedeutet, sie entlässt kostensparender Weise die Asylwerber aus der staatlichen Betreuung, und das bedeutet wiederum: teilweise werden private Firmen mit der Betreuung beauftragt, mitunter werden Asylwerber einfach auf der Straße stehengelassen u. caritative Organisationen mögen sich doch drum kümmern. Damit nicht genug, musste die Caritas im letzten Jahr monatelang gegen die Republik Österr. prozessieren, um zugesagte staatliche Zuschüsse für die Asylwerberbetreuung auch tatsächlich ausbezahlt zu erhalten. Ich weiß jetzt leider nicht, wer welche Art von Kasernierung als menschenrechtswidrig bezeichnet hat, aber Asylwerberfamilien bei –5° C auf der Straße stehen zu lassen (so geschehen letzten Winter in Wien, hat Tage gedauert, bis alle privat untergebracht waren) - weil der Staat ja bekanntlich kein Geld hat und wir uns den Zuzug weiterer Asylwerber einfach nicht leisten können (Bruttonationaleinkommen pro Kopf 2003 in $/KKP: CH 32.030, A 29.610, BRD 27.460, Marokko 3.950), und da muss man dann schon auch mal, so leid es uns tut, ein bisschen Härte zeigen, damit diese Leute endlich begreifen: wir meinen’s ernst! - - - So betrachtet halte ich die Kasernierung für das kleinere Übel, was aber nicht ausschließt, dass es vielleicht noch andere als diese beiden Alternativen gäbe...

Ich verwechsle Dich nicht mit der österr. Bundesregierung – ich möchte Dir anhand dieses Beispiels nur eine ungefähre Vorstellung davon vermitteln, welche Dinge ich aus welchen Gründen meinerseits nicht mehr hören kann...

Und nachdem wir nun über unsere respektiven kleinen Obsessionen gesprochen haben, möchte ich ein wenig über einen Text meditieren, den mir gestern übern Weg gelaufen ist, u. den ich Dir nicht vorenthalten möchte:

„... Aber erst seit Ende 2003 ist die Grenzabwehr richtig systematisch geworden. Kurz hintereinander verabschiedeten damals Marokko und Tunesien umfassende scharfe Gesetze gegen illegale Einwanderung. Marokko und Spanien vereinbarten gemeinsame Grenzpatrouillen, Italien erwog schon damals die Einrichtung von Lagern in Libyen.

Am 30. November 2003 begann aus Marokko die erste Massenabschiebung von Schwarzafrikanern per Charterflug: 416 illegale Einwanderer wurden nach Nigeria geschickt. Vier Tage später folgten weitere 207, seitdem geht es stetig weiter: 480 Schüblinge am 28. Dezember, 357 am 14. Januar, 236 am 23. April 2004. El-Ayoun, Hauptstadt der marokkanisch besetzten Westsahara, nahm im Februar 2004 die ersten zurückgeschobenen Schwarzafrikaner aus den Kanaren auf. Von der EU kriegt Marokko nun über drei Jahre 40 Millionen Euro zum Kampf gegen illegale Migration.

Die Abschiebungen aus Marokko finden unter fragwürdigen Bedingungen statt, kritisiert die marokkanische Migrantenvereinigung AFVIC (Freunde und Familien der Opfer illegaler Einwanderung). So fänden die Gerichtsverfahren, bei denen Abschiebung als Urteil fällt, auf Arabisch ohne Dolmetscher statt, und manchmal würden die Opfer einfach hinter der algerischen Grenze in der Wüste zurückgelassen. Marokko ist verpflichtet, Aufnahmezentren zu bauen, um die Transitbedingungen unserer subsaharischen Brüder so menschlich wie möglich zu gestalten, forderte jüngst AFVIC-Präsident Khalil Jemmah.

Grundsätzlichere Kritik gibt es bei der Vereinigung maghrebinischer Arbeiter in Frankreich (ATMF), grösster Verband nordafrikanischer Emigranten in Europa. Die EU versucht, über die Entwicklungshilfe ihren südlichen Partnern die Rolle eines Wächters aufzuzwingen, erregt sich der Verband: Der marokkanische Staat hat sich zur Verfügung gestellt, diesen neuen Eisernen Vorhang zu bewachen.

Das hat eine Verschlechterung des sozialen Klimas zur Folge. Über eine Zunahme des Rassismus von Arabern gegen Schwarze klagen Betroffene in allen Maghreb-Staaten. Deren arabische Bewohner vergessen oft, dass in Nordafrika schon immer Schwarze gelebt haben. Heute werden diese Minderheiten mit illegalen Einwanderern gleichgesetzt und leiden immer häufiger unter Polizeiwillkür.

Nach einer Studie des marokkanischen Professors Mehdi Lahlou kommen jedes Jahr 65.000 bis 80.000 Migranten aus dem Afrika südlich der Sahara in den Maghreb. Zwanzig Prozent von ihnen landen in Algerien und reisen von dort aus nach Marokko weiter, die anderen 80 Prozent landen in Libyen. In der grössten südalgerischen Stadt Tamanrasset sind mittlerweile die Hälfte der 65.000 Einwohner Schwarzafrikaner, und viele bleiben nicht lange. Auch Agadez in Niger und Gao in Mali sind bewährte Transitstädte für Afrikas Wanderer. Das Geschäft mit den Migranten hält dort ähnlich wie das mit Zigaretten oder Waffen die örtliche Schmuggelwirtschaft am Leben.

Aber je mehr Afrikaner schon in Afrika selbst zurückgewiesen werden müssen, desto mehr wächst in Afrika der Unmut. Wenn Spanien seinen kleinen Südrand nicht kontrollieren kann, wie soll das Marokko mit seiner Südgrenze und seiner immensen Küste machen?, fragte kürzlich La Gazette du Maroc. Letzte Woche schrieb Marokkos führende Tageszeitung Libération in einem Artikel mit dem Titel ‚Asylzentren für klandestine Migranten: Werden die Länder des Maghreb das akzeptieren?’ von einer schlechten Idee und forderte die EU auf, lieber eine vernünftige Entwicklungszusammenarbeit mit Afrika zu machen. Denn eines können alle Abschottungsdiskussionen nicht ändern: 300 Millionen junge Menschen drängen in den nächsten zehn Jahren auf Afrikas Arbeitsmärkte. Höchstens ein Zehntel wird nach Berechnungen der Internationalen Arbeitsorganisation in der Heimat Jobs finden.“


Aus: Marokko, Abschiebung in die Sahara
Von: Dominic Johnson
taz Nr. 7444 vom 25.8.2004


270 Millionen junge Afrikaner werden daheim keinen Job finden.
In den nächsten 10 Jahren.



Elisabeth

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49371
13/10/04 12:01 PM
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guten morgen, helias,
(naja, hier ist schon eher frueher nachmittag. eigenartiges gefuehl, in verschiedenen zeitzonen zu kommunizieren)

du hast schon recht. es bringt nichts, den einen oder anderen als suendenbock hinzustellen.
der unterschied zwischen den beiden ist aber, dass der eine in der oeffentlichen wahrnehmung als der inkarnierte beelzebub erscheint, waehrend "die gutwilligen" am anderen einen strahlenden heiligenschein zu erkennen glauben.
aber das ist nicht unser thema, stimmt \:\) .

zu deinen zitaten:
die fakten bezweifelt hier doch keiner (ausser evtl. elvire "sind ja gar nicht so viele \:\) ).
natuerlich gibt es die massen-mirgration, die kuenftig noch ganz andere ausmasse anzunehmen droht.
die frage ist doch, wie die eu und andere zielgebiete damit umgehen sollen.

"Marokko ist verpflichtet, Aufnahmezentren zu bauen, um die Transitbedingungen unserer subsaharischen Brüder so menschlich wie möglich zu gestalten, forderte jüngst AFVIC-Präsident Khalil Jemmah."

das muss man sich auf der zunge zergehen lassen \:\) .
der herr jemmah spricht von TRANSITBEDINGUNGEN. wie gut, dass die subsaharischen brueder ja alle nach europa wollen, nicht?
da verspricht die menschlichkeit einigermassen preiswert zu bleiben.

wie wird der herr jemmah denken und was wird er fordern, wenn die brueder gar nicht mehr nach europa wollen (weil das sich entsprechend abschottet und das risiko zu gross ist), sondern beschliessen, marokko dauerhaft mit ihrer anwesenheit zu erfreuen?

das ist so weit nicht hergeholt. marokko ist im vergleich zu den sub-saharastaaten schon jetzt ein wohlhabendes land und wenn man die entwicklung fortschreibt, wird sich die schere noch wesentlich weiter oeffnen.
das heisst, in einigen jahren koennte marokko selbst zu ziel der migrantenstroeme werden.

zu verlangen, ob der kommenden 270 millionen potenzieller wirtschafts-emigranten die lebensverhaeltnisse in den herkunftslaendern zu verbessern, ist ein richtiger, aber wohlfeiler ansatz.
am europaeischen wesen kann die welt nicht genesen und am europaeischen geldbeutel nicht reich werden.
neben unumgaenglicher hilfe sind die nehmerstaaten aufgefordert, endlich auch selbst etwas zu tun, anstatt nur dem westen die schuld fuer ihren beklagenswerten zustand zu geben.

dass gerade afrika fuer entwicklungsgelder ein fass ohne boden ist, wird dir jeder bestaetigen, der in dem bereich vor ort schon mal gearbeitet hat.
und das kann schon deshalb nicht ausschliessliche schuld der europaer oder die spaetfolge des kolonialismus sein, weil es auch ganz andere beispiele gibt.
die suedost-asiatischen staaten beispielsweise hatten ganz sicher keine besseren startbedingungen. aber hier bewegt sich was. es findet entwicklung statt.
selbst ein land wie kambodscha, das nach langer ausbeutung durch die franzosen voll vom vietnamkrieg getroffen wurde und danach dem genozid durch pol pots moerderbanden ausgeliefert war, entwickelt sich in einem tempo, das in afrika nicht vorstellbar ist.
ich bezweifle sehr, dass es daran liegt, dass kambodscha von den reichen laendern so viel staerker gefoerdert wuerde.
es hat m.m. damit zu tun, dass die menschen eigeninitiative zeigen, statt nur rumzujammern oder die koffer fuer den trip nach europa zu packen.
ich seh schon, ich verzettle mich. sorry fuer die flut. ich geh lieber was essen \:\) .
gruss,
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49372
13/10/04 12:27 PM
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hallo lobozen ich kann und will doch das problem fluechtlinge nicht wegdiskutieren, mir geht es ausschliesslich um die art der berichterstattung. wenn ein bericht mit der ueberschrift "im wald von missnana (oujda) " beginnt und die fluechtlinge dann abends durch die ""dunklen gassen"" von tanger """schleichen""", dann kann ich so einen bericht nicht mehr ernst nehmen, dann ist in meinen augen nicht recherchiert worden, denn von oujda nach tanger """spaziert""" man mal so eben 600 km. und so lange dieser art berichterstattung auch noch (von wem auch immer) dikutiert wird, kommen wir nicht einen mm weiter. dieses problem wird ja auch im tv diskutiert. ich will Dich nicht mit allen sendern langweilen, aber ich sehe diese berichte aus D CH A F E MA GB und jedes mal ist die berichterstattung anders. was soll und kann ich dann noch glauben??? ich lebe hier vor ort und bin jetzt mit einem deutschen sender am verhandeln, dass wir im naechsten jahr mal einen bericht ueber dieses land machen, wie es wirklich ist und dass es nicht nur aus kamelen, wueste u. agadir besteht. wenn man meinen kommentar als AUSBRUCH verstanden hat, bitte ich das zu entschuldigen. gruss in die ferne an lobozen erich haskamp

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49373
13/10/04 01:49 PM
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hallo haskamp,
ich denke, ich verstehe jetzt. "ausbruch" war kein glueckliches wort.
uebrigens wuensche ich dir und dem deutschen sender viel glueck bei dem versuch, marokko endlich mal als etwas anderes als pittoreskes land voller kamele darzustellen. wird auch zeit \:\) .
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49374
18/10/04 01:16 PM
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erste Bilder aus dem Wald gab es gestern in den Tagesthemen. Auch dort geographisches durcheinander, anmoderiert wurde mit den Zehlen der aufgegriffenen Flüchtlingen richtung Kanaren (Freitag 274, Samstag 117) dann ging es weiter mit Melilla und Oujda -

Es wurde berichtet das aufgegriffene Flüchtlinge in Niemandsland hinter Oujda abgeschoben werden und dann einfach zurücklaufen, im Falle von Oujda und Melillia schlüssig. Moura hat da glaube ich auch was durcheinandergebracht? Bin noch nicht davon überzeugt das sein Bericht Bild Level hat.

Das Ende des Berichtes in den Tagesthemen ist nun der ideale Werbespot für alle Schlepper Nordafrikas - dort fällt die Aussage das Spanien niemand der den Zaun von Melillia überwunden hat zurückschicken würde - wenn kein Platz mehr in Melilla werden die Flüchtlinge nach Spanien gebracht - da Spanien billige Arbeitskräfte brauchen kann.

Der Bericht lässt sich auch mit Modem anschauen:

Videostrem Bericht Tagesthemen ggf mal zw. Real Media und Windows Media umschalten wenn es nicht tut.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49375
19/10/04 12:05 AM
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Hallo haskamp,

sorry, ich bin einfach von den Chats her gewisse Konventionen der Schreibweise u. grafischen Darstellung gewohnt, die da etwa GROSSSCHREIBUNG mit einem Erheben der Stimme oder Schreien gleichsetzen, und Du verwendest sehr viel Großschreibung, tonnenweise Frage- u. Rufzeichen, und die Smilies treten in Deinen Texten auch meist rudelweise auf... Auf mich wirkt dieser - sagen wir: sehr expressive Stil so, als würdest Du ständig schreien und mit den Armen fuchteln, u. darauf reagier ich dann meinerseits ein bisschen gereizt. Tut mir leid.

Einerseits wird in dem Text von Moura nichts über die üblichen Routen der westafrikanischen Illegalen gesagt, andererseits kann aber bei der Leserschaft nicht vorausgesetzt werden kann, dass sie diese Routen kennt.

Hier noch einmal der link zu dem „Zeit“-Artikel, aus dem ich zitiert habe:

http://www.zeit.de/2003/45/Tanger

Im letzten Teil des Texts befindet sich eine Karte, auf der zu erkennen ist, dass die Hauptroute, von Algerien her kommend, an Oujda vorbei verläuft, wo viele Zwischenstation machen, um darauf zu warten, von Schleppern mit Lastwagen in die Nähe der spanischen Grenze, also z.B. nach Tanger bzw. Missnana gebracht zu werden. Das Geld für die Schlepper stammt aus unterschiedlichen Quellen (so unterschiedlich wie die Milieus, aus denen die Illegalen stammen). Oft hört man, es werde von Verwandten geschickt, die bereits in Europa sind, manchmal stammt es aus dem Verkauf der Habe daheim, aber auch aus Prostitution, Bettelei, diversen kriminellen Aktivitäten...

Schon Ende 2003, Anfang 2004 gab es in diversen französisch- u. englischsprachigen Publikationen einiges auch über Missnana zu lesen, das nicht in allen Details, aber doch so mehr oder weniger mit dem Text von Moura übereinstimmt, z.B.:

The pull of the north

It is a steep climb from the nearest Tangiers neighbourhood to Missnana forest, and a further hour’s walk to reach the encampment. Before the local police began spot arrests in the city and weekly raids in the wood, around 3,000 West Africans were housed here in makeshift tents made of plastic and branches, tucked into the thickest copses. When it rains, the tents become freezing mud baths. Food is occasional, pregnant women dehydrate, fevers propagate, and the little money going round is hoarded for that final voyage across the Strait.

“I was told my brother lived here and would help me get to Spain,” explains David, a dandy 25-year-old Nigerian wearing a tattered sailor’s cap and long yellow scarf. He has spent eight months meandering through Missnana’s pine groves. “One day I went to a bar in the city to take coffee. They robbed my passport and money and stabbed my arm. If I stayed in town they could catch me. So I came to the bush.”

Such places are found throughout Morocco: in Bel Jounes, close to the Spanish enclave of Ceuta; in a slum district of the capital, Rabat; and near Layooune, on the edge of the Sahara where boats head to Gran Canaria. These settlements of Africans in transit were long tolerated, at a price of silence: one aid worker in Tangiers reports that the charity Médecins Sans Frontières was threatened with expulsion from Morocco if it continued to tend to the migrants’ needs.

Now, attitudes are hardening. Around 1,500 migrants were deported to Lagos – not all Nigerians – on five flights between November 2003 and January 2004. Other migrants were reportedly herded into an army barracks close to the Algerian frontier, then released without means of survival. Since the M-11 attacks, border controls at Spain’s enclaves have tightened yet further.

Yet to the inhabitants of a bush hideout in Missnana, on a cliff overlooking the Strait, Spain’s pull remains indestructible. Paul, a Nigerian friend of David, has a degree in economics, but lacks the contacts to get any sort of job. His savings at home totalled only $15, but richer friends invited him on the long trek north due to his language skills. “Our country is not a place to dwell in,” he says. “You cannot feed or clothe yourself in Nigeria. We are going to Europe to uplift our families.” When asked about the risks involved in the crossing, David turns his face haughtily away and wags his finger. “I had a little boy with a 17-year-old woman and I will not go home empty-handed.”
Morocco’s own migrants, 60% of the total arrested in 2003 after beaching in Spain, also refuse to heed the dangers of the crossing. Moroccan civil society organisations report that 504 people died in 2003 making the attempt; many more may have gone uncounted. But this does not deter desperate young people. The area around Khouribga, site of the country’s largest phosphate mines on the cusp of the High Atlas mountains, has been particularly afflicted. The victims of October’s shipwreck almost all came from the region. Twelve were natives of the same village – Hansala, where a farm labourer in the 1,000 people population earns a pittance and has no other prospects.

“Everybody knows the risks,” explains Khalil Jemmah, head of a group defending clandestine immigrants (Afvic). “But they say that to die once is better than dying ten times in the face of your parents’ pity.” The boat owners, he says, employ recruiters who haunt the region’s bars, extol Europe’s wonders, and present themselves as “Robin Hoods, social saviours – with a 20% commission on all sales.”
The recruiters invoke all the main tropes of migrant myth, created over decades by a 2-million-strong Moroccan diaspora: the steady job, the presents for the family, the summer holidays spent showing off the car and the girlfriend, the absence of worry. “They invented a dream for themselves, with luminous and radiant memories. This embellished image had to protect them from an unhappy fate” wrote Tahar Ben Jelloun of the early emigrants to Europe in his novel, L’ecrivain public (1983). For women, the choice to flee is simpler. “In this region, a woman is either a prostitute or a slave,” states Jemmah.
The patera networks boom in the shadows of prohibition. The Missnana fugitives report an organisation of “secretaries” – men who led them through cash-in-hand Sahara checkpoints and even now exert control over their destines. Their powers of influence also extend deep into Morocco’s security forces. When the police raided immigrant sites in Tangiers, Nigerian mafia bosses appeared at their side to handpick candidates for deportation. Police officers from most forces also act as “godfathers” to boats leaving Layooune for the Canaries, earning 100 euro for each untroubled farewell.

This criminalisation pushes Africans further into a stateless, defenceless and violent enclosure. In Missnana, the daily risk is not so much police as attacks by savage bandits, who inflict horrific wounds in search of the migrants’ savings. Ken, from Sierra Leone, displays a nearly-severed thumb and fresh knife wounds on his knees; David was sliced viciously in the belly.

Once at sea, Africans and Moroccans alike face the heightened dangers of riding storms for over twelve hours in eight-metre long boats – all to avoid the patrols and radars and other gizmos of migration control.


http://www.generation-europe.eu.com/default.asp?sid=155&cid=922

Hallo Holger,

Spanien – ja, so wird wohl nix mit einer gemeinsamen Linie der EU in Sachen Asyl- u. Migrationspolitik, wenn die Einen billige Arbeitskräfte wollen, während die Andern die Asylgesetze so verschärfen, dass das UNHCR Zeter und Mordio schreit. Frag mich bitte keiner, wie es zu verwirklichen wäre, dass die EU einerseits nach aussen hin mit einer Stimme spricht, u. andererseits die Migranten innerhalb der EU dann dorthin gelenkt werden, wo sie eventuell gebraucht werden...

Leider wird kein noch so beinhartes Zurückschicken sämtlicher Illegalen etwas an dem enormen Wohlstandsgefälle zwischen Nord u. Süd ändern u. an der „Sogwirkung Europas“.

Guten – ach, such´s Dir aus, Lobozen,

die EU kann nun nicht, u. schon gar nicht von heute auf morgen, Arbeitsplätze für 270 Millionen Afrikaner schaffen. Aber sie hätte ja schon längst nicht nur auf die Öffnung afrikanischer Märkte für ihre Produkte u. Dienstleistungen drängen, sondern auch selber eine Reihe von protektionististischen Maßnahmen (Agrarsektor!!!) abschaffen können. Einer der Unterschiede zwischen den von Dir erwähnten asiatischen Ländern u. vielen afrikanischen Staaten besteht darin, dass es ersteren gelungen ist, sich gegen den Druck der Exportmärkte erschließen wollenden und daher Marktöffnung fordernden reicheren Länder so lange erfolgreich u.a. mit Importbeschränkungen zu wehren, bis sie die eigene Wirtschaft auf halbwegs konkurrenzfähiges Niveau hinaufgepäppelt hatten, während die Regierungen etlicher afrikanischer Staaten nichts lieber taten als bei Geschäften mit ausländischen Firmen oder Transfers im Rahmen der Entwicklungshilfe die Hand aufzuhalten und das Geld in die eigene Tasche bzw. auf ausländische Konten fließen zu lassen. Aber auch das erklärt noch lange nicht alles...

Gruß
Elisabeth

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49376
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hallo helias kein kommentar ( wer kann schon L E S E N auf dieser welt??? verstoerter gruss, haskamp, der davon ausging, dass Du jedenfalls weisst, wie ein smilie aussieht.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49377
19/10/04 05:08 AM
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hallo helias ( \:\) ),

"...selber eine Reihe von protektionististischen Maßnahmen (Agrarsektor!!!) abschaffen.. "

nun, das waere aber unklug. oder soll der westen all die pestizide und anderen hardcore-gifte, die er zur temporaeren steigerung der landwirtschaftlichen produktion mit hohem gewinn an die afrikaner verkauft etwa in form von kontaminierten lebensmitteln wieder re-importieren? \:D

"..dass es ersteren gelungen ist, sich gegen den Druck der Exportmärkte erschließen .."

dann scheinen es die asiaten aber wesentlich schlauer angestellt zu haben als die afrikaner, oder?
die erklaerung greift trotzdem zu kurz, wie du ja selber sagst. es hat stark mit einer unterschiedlichen mentalitaet zu tun. das hoert man natuerlich ungern - vor allem in afrika.

das beispiel simbabwe zeigt, wie man es schafft, in wenigen jahren der unabhaengigkeit aus einem an bodenschaetzen reichen land und der ehemaligen kornkammer afrikas ein armenhaus zu machen.
fahr mal hin und schaus dir an \:\) .

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49378
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Hallo Leute,

das wird wohl stimmen. Oder auch nicht? Oder nur zum Teil? Aber für welchen Teil? Wer ist das? Und euer Anliegen (ist es denn eines überhaupt?, ich sage NEIN!) - es ist an die falsche Adresse adressiert. Die Leute, die damit gemeint sind, lesen dies hier alles NICHT!

Daß der oder jener Erdteil 'dazugelernt' hat, es besser als ein anderer Erdteil 'macht' - diese Formulierungen sind doch Ödesse in Reinkultur! An Ödesse nicht zu überbieten. Ausgelutscht bis zum "geht nicht mehr"!

Was soll auch nur ein Mensch (nur einer!!!) damit anfangen? Hier? Dort? Außer ein weißes (leeres) Blatt mit Buchstaben zu füllen und 'irgendwo' zu verteilen. AvP.

Blutleere Worthülsen wie ...:
"Europa gehört den Menschen"
"xy-Land am Rande des Abgrundes"
"xy-Land ist vor dem Kollaps"
"Die (z.B.) Amerikaner sind gefordert"
"Wenn nicht JETZT was geschieht..., wird es ein harter Winter"
"Wenn es heute regnet, wird es abends finster"
"Wenn ich JETZT nicht das bekomme, was ich will, warte ich noch ein bischen, aber länger nicht"

und endlos viele, viele mehr, ausschließlich Leerlaufphrasen, die Sendezeiten und Papierseiten füllen ...

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49379
19/10/04 05:09 PM
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"und endlos viele, viele mehr, ausschließlich Leerlaufphrasen, die Sendezeiten und Papierseiten füllen ..."

naja, anton,
das koennte man auch von deinen permanenten off-topic-posts in saemtlichen foren und threads sagen.
mach ich aber nicht, weil ich ein hoeflicher mensch bin \:\) .
vielleicht ignorierst du einen thread einfach, wenn du nichts damit anfangen kannst.
waer doch ne loesung, oder?

oder bitte doch die macher, dir ein "avp will auch irgendwas sagen"-forum einzurichten.
damit koennte dann zumindest einer was anfangen \:D

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49380
19/10/04 09:39 PM
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lobo.zen,

ich gebe Dir uneingeschränkt recht. Anfangs glaubte ich, lobozen verkörpert einen heißspornigen Enthusiasten. Dann fand ich viel, sehr viel treffende Formulierungen, die mir plötzlich nicht mehr ins Bild eines "Enthusiasten" paßten, eher in Richtung "Jungsenior".

Mit 'Höflichkeit' schwingt in der Begleitmusik immer ein Schuß Unehrlichkeit mit. Man kann 'höflich' sein oder 'ehrlich', beides 'gleichzeitig' (höflich UND ehrlich) ist schon ein hochkarätiges Spiel, das aber sehr sehr schnell (schneller als man will) zusammenbricht - und es ist nicht die 'Höflichkeit', die den Spielgewinn 'einfährt', sondern die Ehrlichkeit/Wahrheit. Und die ist furchtbar! Das dafür aber GANZ!

Einen Thread ignorieren kann ich nicht, höflich sein detto nicht - ich tippe immer rein, was sich spontan von meinen Hirnwindungen via Kopf, Hals, Schultern, Arme, Hände ..., in die Finger drängt - und dann irgendwie via Tastatur/Bildschirm das Weite sucht. Weißt Du, Gedanken, die 'weg' wollen, stelle ich mich nicht in den Weg, den 'Ankommenden' natürlich auch nicht.

So, nun, genug electronic für heute - ich will mich unter "Menschen" mischen, da bin ich dann mitten in einer meiner vollen Leidenschaften. Wer weiß, was da alles daher kommt, schließlich muß/soll man auf alles gefaßt sein. Flexibilität ist gefragt - und wer zu spät kommt, den bestraft das Schicksal - den aber auch, der 'zu früh' kommt!

Dabei dachte ich immer, Clown zu sein, ist was lustiges. Oft ist es zum Weinen - mit ansehen zu müßen, wie verbohrt Menschenskinder sind, sein können - und davon nicht ablassen können! Warum das so ist? Das weiß kein Mensch! AvP.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49381
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Servus Anton,

mein Anliegen ist es, mich hier mit den von mir adressierten Leuten zu unterhalten, u. wenn sich jemand findet, der mir hilft, Dinge aus einem Blickwinkel zu betrachten, aus dem ich sie vielleicht noch nicht betrachtet hab, weiß ich das zu schätzen. Mir geht´s in hier in erster Linie um mich. Darum, Informationen zu bekommen, darum, Dinge zu kapieren, die für mich nicht so auf Anhieb zu kapieren sind, und bisschen Spaß machen darf´s auch. Finden sich Gleichgesinnte, ist´s gut, bist Du nicht gleich gesinnt, nehm ich´s zur Kenntnis.


Hi Lobozen,

hab heut wenig Zeit, aber bereits ein bisschen über „Mentalitäten“ gekichert.

Hoffe, Deinen Geschmack zu treffen mit:

http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr30.htm

Damit Du auch was zu lachen hast.


Hallo haskamp,

ich finde keinen besonderen Gefallen daran, Leute zu verstören, und jetzt, wo ich mir bewusst gemacht hab, warum ich worauf genervt reagier, wird es mir in Hinkunft leichter fallen, nicht mehr genervt zu reagieren. Hab ich mir jedenfalls vorgenommen.

Guck mal, den kenn ich: \:\) , der ist für Dich.

Gruß
Elisabeth

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49382
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leider kann ich den von holger gelinkten video-stream nicht ansehen, weil ich schon froh bin, wenn ich auf den seitenaufbau im information-highway nur eine cigarettenlaenge warten muss.
es koennte aber sein, dass die deutsche welle den genannten bericht gestern als tagesthema recyclet hat.

wurde dort nicht ein sub-saharischer bruder gezeigt, der angab, schon 300 versuche unternommen zu haben, um den sperrzaun des internierungslagers am rande von melilla zu ueberwinden?
neinnein, der wollte nicht fliehen, er wollte hinein in dieses internierungslager .

fuer einen, der erzaehlt, dass er sich sein essen auf der oertlichen muellkippe sucht, machte er ja einen erfreulich wohlgenaehrten eindruck.
endlich leuchtet mir auch ein, warum die aermeren marokkaner oft so hungrig wirken. die kerle werfen ihre lebensmittel auf den muell \:D .

besonders gut fand ich, dass seine schilderung der nicht hinnehmbaren zustaende nicht durch das klingeln seines mobiles unterbrochen wurde.
das haette ich wirklich unpassend gefunden \:D .

guten morgen helias,
danke fuer den link. der war witzig und ich konnte ihn sogar oeffnen.
ist ein gutes gefuehl, nicht nur auf die deutsche welle angewiesen zu sein, wenn man endlich wieder mal lachen will \:\) .

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49383
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hallo lobozen
genau das war die sendung gruss haskamp

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49384
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Hallo Lobozen,

Du – ein „höflicher Mensch“? Etwa, weil Du expressis verbis davon absiehst, bestimmte Personen als „verwirrte Teppichschlecker“ zu bezeichnen? Wäre ich dann also ein höflicher Mensch, wenn ich z.B. schriebe: „Lobozen, meine gute Erziehung hindert mich, Dich eine ‚selbstgefällige, perfide Formalsprech-Blase’ zu nennen.“ ? \:D

Lieber als ein "höflicher Mensch" ist mir ein höfliches Verhalten.

Bitte um Beantwortung zweier Fragen:
1.) Was ist das „europäische Wesen“?
2.) Worin bestehen die Unterschiede zwischen diesen „unterschiedlichen Mentalitäten“, von denen Du hier kürzlich sprachst?
Sei doch so gut u. definiere diese Begriffe bzw. Unterschiede hier mal möglichst präzise!

Anderer Vorschlag: Ich verzichte auf Beantwortung dieser Fragen, wenn Du in Hinkunft darauf verzichtest, Begriffe zu verwenden wie z.B. „europäisches Wesen“. Oder: „Mentalitäten“, bezogen auf Länder oder Kontinente bzw. deren Einwohner (Mentalitäten, die also in asiatische/ afrikanische/ grönländische/ papua-neuguinesische aufzugliedern sind, was uns dann bekanntlich erlaubt, von der Geisteshaltung und Denkweise des Chinesen, des Amerikaners, des Afrikaners, des Deutschen oder des Südwestjamaikaners zu sprechen - auch eine Möglichkeit, sich um Verbreitung und Pflege einer „Schaumsprache“ verdient zu machen). - Einverstanden?

Auch mit mir hab ich gerungen. Doch, ja. Minutenlang. Aber es gibt Dinge, die selbst ich nicht verschweigen kann, z.B. den folgenden Text, der ursprünglich aus „Le Monde diplomatique“ stammt – auch wenn darin das schöne Wort „Wirtschaftsmärtyrer“ vorkommt, das für Dich eine Quelle der Inspiration sein wird:
http://www.g26.ch/marokko_lifestyle_03.html

Immerhin erfahren dort auch von der Arbeit des AFVIC in Khouribga, einer Organisation, die u.a. Schlepper mit Privatklagen eindeckt u. die vom Europarat unterstützt wird. Ein freundliches Dankeschön der AFVIC, dem Europarat und allen andern, auch hier im Forum, die den Traumverkäufern u. den Märtyrern hüben wie drüben ein wenig ins Handwerk pfuschen!

"Der Kampf gegen die illegale Einwanderung, so Khalil Jemmah, der Vorsitzende des AFVIC, kann nicht an den Grenzen stattfinden, sondern nur im Heimatland und in den Köpfen der Emigranten. Nord und Süd müssen dabei zusammenarbeiten. Wir brauchen einen Dialog gleichwertiger Partner, keinen Monolog des Nordens. Wir brauchen eine Politik der Einwanderung, keine Einwanderungspolizei. Und der Süden darf nicht in die Rolle des Bittstellers gezwungen werden."

(Nebenbei: Am hiesigen Ende des Problembereichs helfen mitunter Klagen bei Höchstgerichten. Die extrem defensiven österr. Asylgesetze, beschlossen von einer Regierung, die doch nur sparsam sein u. ihre Wähler und „Überfremdungsmärtyrer“ vor Asylwerbern - vulgo: „Wirtschaftsmärtyrern“ - schützen will, wurden nun vom österr. Verfassungsgerichtshof gekippt, da nicht mit dem Grundgesetz zu vereinbaren. Also: Panik u. rasch, rasch neue Asylgesetze basteln. Und das mit meinen Steuergeldern. Was dagegen, wenn ich mich als „Steuermärtyrerin“ bezeichne? Und Du, Lobozen, darfst Dich „Gutmenschentumsmärtyrer“ nennen... <img src=" title="" src="graemlins/lachen2.gif" /> )

Vermutlich gehst Du jetzt ´was essen. ;\) ´Was Leckeres. Und wenn nicht jetzt, dann später. Guten Appetit!

Gruß
Elisabeth

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49385
22/10/04 08:44 AM
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guten appetit, helias \:\) ,

natuerlich gehe ich um 22.26 mez nichts essen. auch nichts leckeres. was man sich zu so (bei mir ja noch spaeterer) stunde reinstopft, kann man naemlich eigentlich gleich antackern.
ich bin also ein diaet-maertyrer.

ausserdem bin ich sportsmann, was mich dazu bringt, die "selbstgefaellige, perfide formalsprechblase" mit einem leicht gequaelten laecheln wegzutecken. ein fairness-maertyrer quasi.

zu deinen fragen:
1. "europaeisches wesen":
liebe helias, das sollte eine reminiszenz ans "deutsche wesen" sein, an dem die welt vor ungefaehr 100 jahren allen ernstes genesen sollte.
ich gebe zu, ich haette einen oder mehrere smilies setzen sollen, damit auch du die ironie der sprechblase verstehen konntest. mea culpa \:D
2. die "unterschiedlichen mentalitaeten" sind nicht, wie du das so gerne haettest, die katalogisierung eines rassisten, sondern erlebbare realitaet (sofern man sein heimatliches dorf mal verlaesst und in die grosse, weite welt aufbricht).
das hat damit zu tun, dass menschen, die in unterschiedlichen religioesen/politischen/sozialen systemen aufwachsen eben eine unterschiedliche praegung erfahren.
oder andersrum: es ist voellig wurscht, ob einer weiss, schwarz, gelb oder gruen ist. entscheidend ist das umfeld, in dem er gross wird.
um es dir das mit dem verstaendnis noch einfacher zu machen: ein schwarzer/gelber/blauer wird den stechschritt ebenso verinnerlichen, wie ein weisser - falls er im preussen des 19.jahrhunderts aufwaechst und er nicht wegen seiner hautfarbe ausgegrenzt wird.

du kannst das - falls dir dein steuermaertyrertum keine angenehmere wahl der ueberpruefung gestattet - auch einfach nur nachlesen. entsprechende studien duerften selbst in oesterreichischen (leih)-bibliotheken erhaeltlich sein \:\) .

deine quelle der inspiration werde ich auf spaeter verschieben, weil ich auch ein termin-maertyrer bin und los muss, um meinen partner wieder mal zum wettkampf-maertyrer zu machen.
ich komme aber sicher darauf zurueck \:\) .

der caddie wartet. sie ist asiatin. ich hoffe, das reicht fuer die einstufung als first-class-rassist. "neger" sind hier halt schwer zu kriegen \:D .

bis dann,
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49386
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Guten Morgen,

Lobozen,

 Antwort auf:
der caddie wartet. sie ist asiatin.
Solltest Du mal nach MA übersiedeln, so wie Du es in einem posting vage angekündigt hast, wirst Du keine weiblichen Caddies vorfinden! Es gibt zwar schon einige weibliche Pros, da kannst Du ja Trainerstunden nehmen, vielleicht möchtest/mußt Du noch Dein handicap verbessern \:D Oder vielleicht ist Dir hole 19 sowieso am liebsten! \:D

Übrigens, in welchem Club spielst Du denn? Oder bist Du auch einer der sogenannten "Freien Mitglieder"....?

Ist zwar off-topics, ich hoffe, die anderen ForumsteilnehmerInnen sehen es mir nach. Danke.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49387
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hallo elvire,
"freie" mitglieder sind eine landplage.
bitte keine wuesten beleidigungen! \:\)
in d spiele ich in feldafing (nein, du musst jetzt nicht niederknien) und hier im khao kheow country club (knien entfaellt, weil du ihn nicht kennst \:\) )

"..wirst Du keine weiblichen Caddies vorfinden"

hatte ich schon befuerchtet \:\) . das macht eine uebersiedlung nach marokko keinesfalls leichter.

mein handicap ist uebrigens so schlecht nicht, aber unbedingt verbesserungswuerdig. ich bin ehrgeiz-maertyrer.

auch ich entschuldige mich fuer das off-topic, leute.
bedenkt aber bitte, dass es auch golfplaetze gibt, die mit sperrzaeunen illegale besucher abwehren - womit wir wieder beim thema waeren \:D
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49388
23/10/04 10:33 PM
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Hallo
@ Lobozen

 Antwort auf:
"freie" mitglieder sind eine landplage
und in meinen Augen "Trittbrettfahrer".

Zu diesem Punkt haben wir wohl die gleiche Meinung, wenn auch sonst Welten zwischen uns liegen. \:D

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49389
24/10/04 02:33 PM
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"wenn auch sonst Welten zwischen uns liegen"

hmm, elvire,
das klingt sehr nach einem handicap im zweistelligen bereich \:D .
du solltest an dir und ihm arbeiten (und nie die hoffnung aufgeben).
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49390
24/10/04 03:59 PM
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 Antwort auf:
wenn auch sonst Welten zwischen uns liegen"

Lobozen, eigentlich meinte ich damit die sehr gegensätzliche Meinung zum Thema Clandestins, die zwischen Dir und mir existiert.....womit wir auch wieder beim eigentlichen Thema wären. \:D

PS: Es gibt eine sehr amüsante Anekdote zum handicap seiner verstorbenen M. Hassan II. Nachzulesen in einem Auszug von "Les Trois Rois",
Link: TelQuel No. 140!

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49391
25/10/04 12:20 AM
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Salut Elvire,

schön, dass Ihr das mit den Golfplätzen u. den weibl. Caddies schon abgehandelt habt <img src=" title="" src="graemlins/lachen2.gif" /> , da kann ich mich nun anderen Dingen widmen.

Hi Lobozen,

hatte übers WE drei Repräsentanten einer mir relativ fremden Mentalität zu Besuch, drei nordosteuropäische Wesen, die, obgleich in der selben Stadt geboren u. aufgewachsen, sich in ihren Verhaltensweisen u. Gewohnheiten (die zu beobachten ich angewiesen bin, um daraus auf ihre Geisteshaltungen schließen zu können, da mir ein direkter Zugang zu den Gehirnen dieser Wesen u. den wenn nicht dort, wo sonst, befindlichen Mentalitäten verwehrt blieb) doch erstaunlich stark voneinander unterscheiden - erdreiste ich mich, zu behaupten, auch wenn sich derlei Behauptungen hier am Bildschirm jeglicher Nachprüfbarkeit entziehen.

O Fairnessmärtyrer Lobozen - Ironie also? Na sowas. Hätt ich mir doch gleich denken können, dass der „höfliche Mensch“ nur ironisch gemeint sein kann. \:D
Aber „Sportsgeist“ hin, „Höflichkeit“ u. rhetorische Tricks her – bedenke: Der Beschimpfte ist der „Märtyrer“, nicht der Schimpfende. Ich meine: Wär doch vermeidbar (auch wenn´s nicht immer ganz leicht fällt), gewissen schrecklich unverstandenen Märtyrer-Anwärtern auf diese Weise preiswerte Munition zu liefern...

O Diätmärtyrer Lobozen, gar nix Leckeres gegessen? Nicht mal sehr viel später? Und dazu auch noch die körperliche Verausgabung beim Extremsport! :p Umso mehr Verständnis hab ich für Dein Bedürfnis, e n d l i c h w i e d e r mal lachen zu wollen... \:\)

Ad 1.: Fichte, der dt. Idealismus, der dt. Imperialismus u. die Ausweitung des 1. Weltkriegs auf die dt. Kolonien in Afrika sind hier m.E. fehl am Platz. Wenn Du aber hier diesen einprägsamen Satz mit Binnenreim „Am europäischen Wesen wird die Welt nicht genesen“ einbringst, musst Du Dir schon auch gefallen lassen, von mir danach gefragt zu werden, ob dieser Satz außer Ironie auch noch eine Aussage enthält, u. wenn ja, welche.
Handelt es sich bei diesem „europäischen Wesen“ nur um eine Fortschreibung eines sich seit 100 Jahren überlebt habenden Pseudohumanismus unter etwas anderen Vorzeichen?
Mir scheint, vieles deutet darauf hin, dass das Ende der Kolonialzeit nicht mit einem Ende des europäischen Wirtschaftsimperialismus gleichzusetzen ist. Dass an diesem die Welt nicht genesen wird (aber am militärisch unterstützten US-amerikanischen noch sehr viel weniger), darauf beziehen sich meine Zweifel nicht.
Sie beziehen sich vielmehr darauf, ob an jenen vollendeten Tatsachen, die dadurch geschaffen wurden u. werden, dass die EU bzw. europäische Firmen z.B. afrikanische Staaten unter Druck setzen (oder Bestechungsgelder an deren Regierungen zahlen), wenn´s darum geht, europäische wirtschaftliche oder politische Eigeninteressen durchzusetzen (u. das wird den Europäern nicht durch Herumdoktern am „europäischen Wesen“ abzugewöhnen sein, aber vielleicht durch eine Stärkung der Verhandlungsposition der wirtschaftlich schwächeren Staaten – Frage, die mich persönlich sehr beschäftigt: Wie wäre das zu bewerkstelligen?), ob nun also an diesen Tatsachen vielleicht dadurch etwas zum Positiven (für diese Staaten u. deren Bewohner) hin zu verändern sei, dass das „europäische Wesen“, an dem ja ohnehin nichts u. niemand außerhalb (u. vielleicht auch innerhalb) Europas genesen kann, nun gefälligst die Finger davon lassen soll, Druck auszuüben, um zu Lösungen für diverse Probleme zu gelangen, unter denen die Bewohner dieser Staaten zu leiden haben - z.B. Autokraten, Gewalt, Epidemien, Unterernährung, Jobmangel, religiöse Fanatiker usw. – eine Laissez-faire-Haltung, die dem „europäischen Wesen“ insofern nicht allzu schwer fallen dürfte, als diese Art Einmischung ja meist auch mit Kosten verbunden ist?
Davon, dass die EU (wie seinerzeit das Kaiserreich) beabsichtigte, mit militärischen Mitteln irgendjemandem ein „europäisches Wesen“ oder vielleicht gar „Freiheit u. Demokratie“ aufzuzwingen, kann derzeit nicht die Rede sein. Und daher frage ich Dich ganz ernsthaft u. unironisch : Soll „Am europäischen Wesen wird die Welt nicht genesen“ bedeuten, bzw. bist Du der Meinung, dass die EU keine Mittel für die Errichtung von Lagern oder für sinnvollere, weil zur Bekämpfung der Ursachen der Migrationsproblematik geeignete, Maßnahmen auf afrikanischem Boden bereitstellen soll, u. nicht gegebenfalls auch ausreichend Druck dahintersetzen, damit diese Maßnahmen auch durchgeführt werden? Lass mich nicht blöd sterben!

Ad 2.: Um Missverständnisse auszuräumen: Dein Satz „Es hat stark mit einer unterschiedlichen Mentalität zu tun“ löst bei mir nicht die Reaktion „Rassist!“ aus, sondern die Reaktion “So what?“.
Wie eingangs bereits angedeutet, sind Geisteshaltungen etwas mit freiem Auge nicht Sichtbares. Und nicht nur das, sie sind auch nicht direkt (nämlich im Gehirn der damit behafteten Person) beeinfluss- oder veränderbar.
Wenn, wie Du schreibst, in „unterschiedlichen religiösen/ politischen/ sozialen Systemen“ aufgewachsene Menschen unterschiedliche „Prägungen“ erfahren (die unterschiedliche Mentalitäten zur Folge haben), dann spricht zumindest nichts dagegen, diese Systeme als (indirekte) Ursachen der Prägungen und Mentalitäten zu betrachten.
Wozu dann in einem Kontext, in dem es darum geht, diverse Auslöser der Migrationsströme ausfindig zu machen und geeignete/ ungeeignete Gegenmaßnahmen zu diskutieren – wozu dann bei den mentalitäten ansetzen, und nicht gleich bei deren Ursachen, also bei den religiösen/ politischen/ sozialen Systemen, die es zu verändern gälte, will man an „Mentalitäten“ etwas verändern?
Und greifen andere, sich nur auf einzelne Ursachen beziehende Erklärungsansätze für die Probleme der Ursprungsländer unbestrittenermaßen zu kurz, so greift die Erklärung für Unterschiede zw. Asien u. Afrika „Es hat stark mit einer unterschiedlichen Mentalität zu tun“ dann daneben, wenn damit Ursachen mit Wirkungen erklärt werden sollen.
Aber über „Wirkung oder Ursache, Henne oder Ei“ müssen wir ja eigentlich gar nicht erst lang diskutieren, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass wir eben keinen direkten Zugriff haben auf Gehirne, Prägungen u. Mentalitäten, sondern dass uns, falls wir meinen, dass zur Lösung des Migrationsproblems auch eine Veränderung von Mentalitäten erforderlich sei, nichts anderes übrigbleibt, als äußere, prägende Bedingungen (z.B. religiöse/ politische/ soziale Systeme, wirtschaftliche, Erziehungs- u. Bildungsfaktoren nicht zu vergessen) zu verändern.
Und wir als Einzelne können(u. das finde ich praxisnäher), überlegen, welcher Verhaltensweisen u. vielleicht Veränderungen unserer Gewohnheiten es eventuell bedürfte, Verhaltensweisen bzw. –muster anderer (z.b. die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen) zu beeinflussen.
Sprich über „Mentalitäten“, so viel Du magst, damit lassen sich vielleicht Zustände beschreiben. Über „Verhaltensweisen“ zu sprechen u. über Faktoren, die Verhaltensweisen beeinflussen, erscheint mir zielführender, wenn´s um Prozesse u. deren Steuerung geht.

Apropos Verhaltensweisen: Wenn es stimmt, dass die AFVIC auch Schlepper vor Gericht bringt und „Aufklärungsarbeit“ unter den Auswanderungskandidaten in Marokko macht, wärst Du dann geneigt, ihrem Vorsitzenden den Ausdruck „Transitbedingungen“ ausnahmsweise zu verzeihen?

O Dauer \:\) lächler \:\) märtyrer \:\) Lobozen \:\) , ich würde es wirklich sehr begrüßen, wenn Du den kleinen „Rassisten“-Ideefix für ein Weilchen in der Tierpension abgeben könntest.

Gruß
Elisabeth

Bitte um Pardon für die Länge(n).

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49392
25/10/04 01:39 PM
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helias, meine wortgewaltige, ostmaerkische blume,

auch nach mehrmaligem lesen deines posts bin ich mir nicht sicher, richtig verstanden zu haben.
trotzdem hier der versuch einer antwort.

selbstverstaendlich soll die eu (und andere wohlstandsinseln wie beispielsweise die arabischen emirate oder die saudis) m.m. nach den armen laendern im rahmen ihrer moeglichkeiten die maximale hilfe zukommen lassen. schon aus eigeninteresse.
die frage ist doch eher, wie das geschehen soll.

ist es eine unzulaessige einmischung, finanzhilfen an bedingungen zu knuepfen?
was, wenn - wie in afrika gerne praktiziert - diese gelder in militaerisches spielzeug, groessenwahnsinnige prestige-projekte oder schlicht auf die schweizer konten der herrschenden cliquen fliessen?

und wo waeren die grenzen dieser "einmischung"?
ist es legitim, wenn geberlaender auf demokratisierung oder gar auf geburtenregelungsprogramme draengen? auf politisches "wohlverhalten" wie ruecknahmevertraege (fuer illegale migranten)?
ist das dann eine besonders perfide form des neo-kolonialismus?

ist es ein berechtigtes anliegen, hilfsgelder nicht in faesser ohne boden schuetten zu wollen, wo sie, ausser das eigene gewissen zu beruhigen nichts bewirken?

dazu nochmal das beispiel simbabwe. dort ruiniert die fanatische bodenreform eines verrueckten diktators die lebensgrundlage des landes.
was tun? den crash-kurs mit milliarden unterstuetzen? saemtliche hilfen einstellen und die naechste armuts-migrationswelle ausloesen?
oder gar truppen schicken?

einfache antworten gibt es nicht. eine zu einfache antwort ist es auch, fuer die probleme afrikas ausschliesslich die kolonialzeit und den aktuellen wirtschafts-imperialismus verantwortlich machen zu wollen.

tatsache ist, dass die suedostasiatischen laender (ausnahme thailand) einem genauso brutalen kolonialismus ausgesetzt waren und die entkolonialisierung unter aehnlich grossen opfern erkaempft werden musste wie in afrika.
der westliche kapital-imperialismus ist hier nicht weniger maechtig als in afrika. die startbedingungen fuer die jungen staaten waren nicht besser, die hilfen nicht groesser.

ob du diese unterschiedliche entwicklung mit einer anderen "mentalitaet" begruendest oder es einen anderen sozio-kulturell/religioesen background nennst, ist voellig unerheblich.
die wurzeln reichen jedenfalls wesentlich tiefer als in die kolonialzeit.

in diesem thread geht es um "internierungslager", also darum, wie mit der vorhandenen und zu erwartenden migration umgegangen werden soll.
die forderung nach einer nachhaltigen verbesserung der lebensumstaende in den herkunftslaendern ist ehrenwert und logisch.
aber auch wenn der westen (was nicht zu erwarten ist) seine mittel maximal aufstockt und selbst wenn die nehmerlaender mit diesen geldern optimal wirtschaften, wird es generationen dauern, bis sich das wohlstandsgefaelle zwischen nord und sued so weit nivelliert, dass migration keine vermeintliche notwendigkeit mehr ist.
fuer die aktuellen probleme und fuer die der nahen zukunft muessen auch andere massnahmen ergriffen werden.
ob lager, sperrzaeune und kuestenueberwachung geeignete wege sind, darueber kann man diskutieren.

wer die loesung in einer liberaleren zuwanderungspolitik sieht, der beluegt sich selbst.
wie soll die aussehen? greencards fuer die intellektuellen eliten aus den armen laendern? - schon jetzt koennen viele qualifizierte jobs in afrika nicht besetzt werden, weil sich die gut ausgebildeten laengst nach europa verabschiedet haben.
auch das ist ausbeutung.
quotenregelungen fuer menschen, die weder in afrika, noch in europa "gebraucht" werden? - was ist dann mit denen, die nicht zu den gleucklichen gehoeren? werden die dann wohl auf den versuch verzichten, trozdem zu kommen? wohl kaum.

populistische sprueche wie "wir brauchen einwanderungspolitik, keine einwanderungspolizei" sind sicher keine loesung.

ich habe das schon mehrmals hier gesagt:
selbstverstaendlich hat jeder mensch das recht, eine bessere zukunft zu suchen und den versuch der illegalen migration zu wagen.
aber genauso selbstverstaendlich hat europa das recht (und der eigenen bevoelkerung gegenueber die fuersorgepflicht), das kollabieren seiner arbeitsmaerkte und sozialsysteme durch lawinenartige zuwanderung zu verhindern.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49393
27/10/04 01:35 AM
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Hallo Lobozen,

mit Deinen Antworten bin ich nicht immer einverstanden, aber Deine Fragen gefallen mir sehr gut. \:\)

Ich hab, um nicht bloß zu wiederholen, was in diesem überlangen thread schon gesagt wurde, noch mal den Anfang nachgelesen u. bin dabei auf Posts von Dir gestoßen, die meiner Ansicht nach doch noch ergänzungsbedürftig sind.

Dort ziehst Du Parallelen zw. dem illegalen Überschreiten von Staatsgrenzen u. Überfällen auf Spielbanken, die auch so interpretieret werden könnten, dass die Illegalität zu bekämpfen sei, einfach, weil sie einen Verstoß gegen bestehende Gesetze darstellt, analog zu Banküberfällen oder Raubkopien, und Punkt. Die Frage, die Du dabei nicht berührst: Inwiefern entsprechen Asylgesetze im Einzelfall nicht nur der Wahrung von Interessen des jeweiligen Staates u. dem Schutz der eigenen Staatsbürger, sondern auch den Menschenrechten? Gesetze sind eine Sache. Ob sie unserem Rechtsempfinden entsprechen, eine andere. Die Zahl der Gesetze, die dazu dienen, einseitig bestimmte Gruppen von Rechtssubjekten anderen Gruppen gegenüber zu privilegieren, was von den Benachteiligten als Festschreibung von Unrecht empfunden wird, ist Legion (aber nicht schwerpunktmäßig in der EU). Deshalb ist meiner Meinung nach nicht nur zu fragen, ob jemand gegen bestehende Gesetze verstößt, sondern auch, ob diese Gesetze mit den Grundsätzen der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte übereinstimmen.

(Wer als Europäer in Ländern wie Marokko oder Thailand lebt, dessen Rechtsempfinden gerät mit den dortigen Gesetzen öfter in Konflikt als mit europäischen... Und: „Hier kann man sehen, was ein Menschenleben wert ist“, hast Du andernorts sinngemäß geschrieben. Ein Grund, manches ein wenig anders zu sehen, als jemand, der in Europa lebt...)

Wer meint, selber davon zu profitieren, sich nicht nur auf von Regierungen beschlossene Gesetze, sondern auch auf die in Menschenrechtserklärungen zugestandenen Rechte berufen können, der sollte auch EU-Gesetze, die Nicht-EU-Bürger betreffen, diesbezüglich einer kritischen überprüfung unterziehen.

Das österr. Beispiel veranschaulicht: Hierzulande beschlossene Gesetze, die Asylverfahren betreffen, werden auf Antrag von Kritikern hin von unabhängigen Höchstgerichten auf ihre Konformität mit den in der Verfassung garantierten u. den Richtlinien der europäischen Menschenrechtskonvention folgenden Grundsätzen überprüft.
Wer in seinem eigenen Interesse als EU-Bürger will, dass diese Konvention mehr wert ist, als das Papier, auf dem sie geschrieben steht, der wird Wert darauf legen, dass auch Asyl- u. Einwanderungsgesetze den dort festgeschriebenen Grundsätzen nicht nur formal gerade noch irgendwie, sondern auch dem Gedanken nach entsprechen (auch wenn ich als Steuerzahlerin dafür in das eine oder andere säuerliche Äpfelchen beissen muss, das ist es mir wert, schließlich will ich ja selber auch im Fall des Falles in den Genuss fairer Verfahren kommen.).

Die andere Seite der Medaille: Bevor ich der Durchführung von Asylverfahren auf dem Territorium souveräner Nicht-EU-Staaten zustimme, möchte ich genau wissen, ob die EU (in Kooperation mit den betreffenden Staaten) in der Lage ist, dort eine faire Durchführung der Verfahren zu garantieren (wofür auch finanzielle Unterstützung erforderlich ist). Der Punkt ist in meinen Augen nicht ausreichend geklärt. Vielleicht finden sich ja noch zusätzliche Infos.

 Antwort auf:
selbstverstaendlich soll die eu (und andere wohlstandsinseln wie beispielsweise die arabischen emirate oder die saudis) m.m. nach den armen laendern im rahmen ihrer moeglichkeiten die maximale hilfe zukommen lassen. schon aus eigeninteresse.
die frage ist doch eher, wie das geschehen soll.
Schon aus Eigeninteresse. Kann nicht schaden, das gelegentlich in die Konversation mit einfließen zu lassen.

 Antwort auf:
ist es eine unzulaessige einmischung, finanzhilfen an bedingungen zu knuepfen?
Wird laufend praktiziert, kommt auf die Bedingungen an. Was die Bedingungen der Weltbank anlangt, die sind mitunter beinhart (hat ja Marokko auch zu spüren bekommen) u. ihre Kriterien sind – na, die einer Bank eben, u. nicht die des Weltsozialforums. Bisschen utopisch: Reorganisation der Weltbank u. der WTO, mehr Gewicht den Repräsentanten ärmerer Länder...

 Antwort auf:
einfache antworten gibt es nicht. eine zu einfache antwort ist es auch, fuer die probleme afrikas ausschliesslich die kolonialzeit und den aktuellen wirtschafts-imperialismus verantwortlich machen zu wollen
Richtig. Doch lässt sich das derzeitige Ausmaß des Wohlstandsgefälles, auf dem die „Sogwirkung Europas“ beruht, nicht erklären ohne Berücksichtigung dieser Umstände.

 Antwort auf:
ob du diese unterschiedliche entwicklung mit einer anderen "mentalitaet" begruendest oder es einen anderen sozio-kulturell/religioesen background nennst, ist voellig unerheblich.
die wurzeln reichen jedenfalls wesentlich tiefer als in die kolonialzeit
Ich käme auch nicht auf die absurde Idee, zu behaupten, die Geschichte Afrikas begänne mit der Kolonialzeit. Dem Ausdruck „Mentalität“ begegne ich aber mit großer Skepsis, weil er in meinen Augen mehr verschleiert, als er erklärt, eher eine statische Betrachtungsweise widerspiegelt als eine dynamische, u. weil er die Gefahr in sich birgt, unterschiedlichen soziokulturellen backgrounds mit einer Art Kollektivpsychologie beikommen zu wollen, statt mit Geschichte, soziologischen u. kulturanthropologischen Untersuchungen. Darauf wollte ich hinweisen u. das ist hiermit erledigt.

 Antwort auf:
aber genauso selbstverstaendlich hat europa das recht (und der eigenen bevoelkerung gegenueber die fuersorgepflicht), das kollabieren seiner arbeitsmaerkte und sozialsysteme durch lawinenartige zuwanderung zu verhindern.
„Wien - Österreich liegt in Europa bei der Zahl der Asylanträge auf Rang vier. Das weist eine Statistik des UN-Flüchtlingshochkommissariats (UNHCR) für das erste Halbjahr 2004 aus. Die meisten Asylanträge wurden demnach mit 29.813 in Frankreich gestellt, gefolgt von Großbritannien mit 19.795 und Deutschland mit 18.686. In Österreich wurden in den ersten sechs Monaten des Jahres 12.566 Anträge gestellt. Insgesamt hat das UNHCR in 30 erfassten Industrieländern (mit USA, Kanada, Australien, Neuseeland und Japan) knapp über 180.000 Anträge verzeichnet.
Die meisten Flüchtlinge aus Russland
Die meisten Flüchtlinge kamen in diesen Ländern mit 14.900 aus Russland. Rund 11.100 Asylanträge wurden von Serben und Montenegrinern gestellt. An dritter Stelle der Nationenliste steht China mit knapp unter 8.500 Asylsuchenden, dann kommt bereits die Türkei mit 8.400 Anträgen, gefolgt von Indien, Nigeria, Pakistan und Georgien.
Im Schnitt wurden in den 30 erfassten Ländern 30.120 Asylanträge pro Monat gestellt. Das ist der niedrigste Wert seit 1987. In der EU - hier liegen allerdings nur Daten von 20 der 25 Mitglieder vor - wurden im ersten Halbjahr 134.101 Asylanträge gestellt. Gegenüber dem Vorjahr entspricht das einem Rückgang von rund 16 Prozent.“

Quelle: derstandard.at

Halten wir hier noch kurz fest (Die Asylwerber lesen eh nicht mit): keine Panik! Wegen derjenigen, die Asylanträge stellen, werden nicht in ganz Europa Arbeitsmärkte und Sozialsysteme kollabieren, auch nicht dann, wenn die Zahl dieser Anträge wieder zunehmen sollte u. ihnen öfter stattgeben würde als das derzeit der Fall ist.

(18.686 Anträge in D (80 Mio. Einwohner) 12.566 Anträge in A (8 Mio.).- Ich bin sehr zuversichlich, A wird´s wirtschaftlich verkraften (hat eine der niedrigsten Arbeitslosenraten der EU), auch wenn sich das Budgetdefizit durch die Kosten für Asylverfahren um eine Nachkommastelle erhöhen sollte. Neuerdings sponsern hier Großunternehmen Unterkünfte für Asylwerber. Da diese Unternehmen von der derzeitigen Budgetpolitik profitieren, halte ich das für einen sehr begrüßenswerten u. konsequenten Ansatz.)

 Antwort auf:
fuer die aktuellen probleme und fuer die der nahen zukunft muessen auch andere massnahmen ergriffen werden.
Leider ja. Der Aspekt, den ich dabei auch betont wissen will: Die Europäer sind nicht nur als „Migranten-Überfällen“ Ausgesetzte u. sich ihrer erwehren Müssende zu betrachten, sondern auch als jene, die sich mit den Folgen von Problemen auseinanderzusetzen haben, die ja so überraschend eigentlich nicht sind, denn die Bevölkerungs- u. Wirtschaftsentwicklung in afrikanischen Ländern und das ökonomische Nord-Südgefälle sind seit langem bekannt, wurden aber anscheinend in der Vergangenheit von der europäischen Politik nicht ausreichend ins Kalkül mit einbezogen.
Was ebenfalls nicht ins Kalkül mit einbezogen wurde: Satelliten-TV u. Handies, die dafür sorgen, das sich Europa betreffende Information u. Desinformation auch am afrikanischen Kontinent rasch verbreiten.

Ich denke nicht, dass wir nun befürchten müssen, von 270 Mio. Jobsuchenden überrollt zu werden. Allerdings wird die EU wohl nicht umhinkommen, in Maßnahmen zu investieren, die dem Bereich der Sicherheitspolitik zuzuordnen sind (u. die die EU viel Geld kosten werden). Und wie eine Informationspolitik auszusehen hätte, die sich den zahlreichen Desinformationsquellen erfolgreich entgegenstellt, das wäre auch noch ein paar Überlegungen wert.
Was mir mehr Sorgen macht, sind die möglichen wirtschaftlichen u. sozialen Folgen eines zunehmenden „Migrantenstaus“ in den nordafrikanischen Ländern. Da würde ich mir wünschen, dass die EU dann auch alles in ihrer Macht Stehende tut, Länder wie Marokko bei der Bewältigung der sich daraus ergebenden Probleme zu unterstützen. Auffanglager sind unter bestimmten Voraussetzung ein Beitrag dazu. Aber zur reinen „Migrantendeponie“ sollte die EU die Maghreb-Länder keinesfalls machen.

 Antwort auf:
populistische sprueche wie "wir brauchen einwanderungspolitik, keine einwanderungspolizei" sind sicher keine loesung.
Die Sprüche sicher nicht.- Wenn ich an Dich die selben Maßstäbe anlegte wie Du an den AFVIC-Vorsitzenden (der nicht nur populistische Sprüche klopft, sondern auch gegen Schlepper u. Menschenhändler vorgeht, was durchaus einen Beitrag zu einer Lösung darstellt), was bliebe von Dir übrig? Bisschen mehr als ein Skelett im Golfdress? \:D Da ich aber eine ostmärkrrrrrrrrr – - eine Blumpfffff - - - na, zumindest kein Piranha bin, möchte ich Dir für Deine insgesamt sachliche Antwort mit den vielen Fragen (für die´s, so global, wie sie gestellt sind, hier keine Antwort geben kann, aber ich bleib am Ball) danken. \:\)

Gruß
Elisabeth

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49394
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helias,
du unterscheidest erneut nicht zwischen asylbewerbern und illegalen migranten.
das macht deine argumentation unlauter.

richtig, die zahlen der asylbewerber sind ruecklaeufig. das liegt an drittstaaten-regelungen und an schaerferen anerekennungsregeln.
ob es den menschenrechten widerspricht, dass endlos lange verfahren (die durchschnittliche dauer in d war bis vor kurzen 2.5 jahre!) abgekuerzt werden, darueber gibt es unterschiedliche auffassungen.

die zahl der illegalen migranten dagegen steigt sprunghaft. und dabei geht es NICHT um "nachkommastellen" in budget-defiziten:

die zahl der illegalen in spanien wird auf 1.500.000 geschaetzt (400.000 davon werden gerade legalisiert).
in deutschland geht man von ca. 500.000 illegalen aus. weitere 250.000 sind abgelehnte asylbewerber, die aber aus humanitaeren gruenden nicht abgeschoben werden.
in frankreich oder italien duerften die zahlen nicht viel anders sein.
es geht also nicht - wie du suggerierst - um ein paar tausend, sonder eu-weit um mehrere millionen.

ich weiss, ich wiederhole mich, aber:
es gibt kein menschenrecht auf zuwanderung in die eu!

ich bin wie du der meinung, dass die eu den nordafrikanern bei der loesung der migrationsprobleme helfen sollte. diese probleme werden sich noch in dem mass verschaerfen, in dem laender wie marokko durch zunehmenden wohlstand selbst zum ziel der migrations-stroeme und/oder die abschottungsmassnahmen der eu erfolgreicher werden.
aber:
bisher haben sich diese staaten vor allem zurueckgelehnt und die "sub-saharischen brueder" durchgewunken. war ja nicht ihr problem.
das war nicht die gute zusammenarbeit, die du jetzt von den europaeern anmahnst.

"kolonialzeit":
missverstaendnis. natuerlich glaube ich nicht, dass du meinst, die geschichte afrikas begaenne damit.
aber ich meine, du neigst - wie viele - dazu, die aktuellen probleme zu sehr mit der kolonialzeit zu begruenden.
dass dieser ansatz falsch ist, beweist die ganz andere entwicklungen in suedostasien.
ich will die greuel des imperialismus nicht verharmlosen und seine auswirkungen bis in die heutige zeit nicht leugnen, aber ein grossteil der afrikanischen probleme ist hausgemacht.

du sprichst so nebenbei mein leben in thailand an. da siehst du etwas falsch.
ich wuerde im schlimmsten fall hier nicht von menschenrechtserklaerungen "profitieren", sondern allerhoechstens von meinen creditcards.
die sind hier mehr wert.

auf ein paar andere aeusserungen aus deinem beitrag werde ich noch zurueckkommen. jetzt muss ich das arme, alte skelett ins squash-dress zwaengen.
sehr interessanter sport uebrigens. er verlangt von den beteiligten groesste ruecksichtnahme bei gleichzeitiger aggression. recht lehrreich \:D .

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49395
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Hallo Lobozen,

wo Du Recht hast, hast Du Recht: Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung in die EU. Mehr dazu ein andermal, aber ich lese jetzt mal ein bisschen, und lerne dabei so einiges, z.B:

„In der Januarnummer 2000 des "Scientific American" steht ein sehr aufschlussreicher Aufsatz: The unmet need for family planning (von Malcolm Potts). Laut diesem haben die industrialisierten Länder nur ein Drittel der Finanzen, die sie 1994 an der Konferenz für Familienplanung in Kairo bereitzustellen versprachen, bisher tatsächlich ausgeschüttet. Ohnehin zielen nur drei Prozent der Entwicklungshilfe auf Familienplanung und "reproductive health". Also entfällt von der gesamten Entwicklungshilfe nur ein Prozent auf das grösste Menschheitsproblem, auf das die Erde bedrohende Bevölkerungswachstum.
Unter den Regierungen der "reichen" Länder, deren Vertreter im Europarat sitzen und jetzt das Leid der betroffenen Menschen beklagen, befinden sich dieselben Länder, die das versprochene Geld für die Familienplanung 6 Jahre lang nicht einmal zur Hälfte zur Verfügung gestellt haben.
Der je länger je weniger kontrollierbare Einwanderungsdruck ist die längst voraussehbare Folge davon, dass in den letzten 30 Jahren nicht vermehrt gezielt Familienplanung und Verfügbarkeit von Kontrazeptiva gefördert wurden.
Der Artikel im Scientific American weist auf einige erschreckende zukünftige Entwicklungen hin. In Nigeria zum Beispiel, mit 1999 bereits 114 Millionen Einwohnern, müsste innerhalb 10 Jahren die Anzahl Kinder pro Frau auf 2,1 gesenkt werden, damit es im Jahre 2030 nicht schon 450 Millionen Nigerianer sein werden. Entsprechend würde sogar bei utopisch starker Senkung der Schwangerschaften (eben auf nur 2,1 pro Frau), dort die Bevölkerungsdichte immer noch 40 % höher sein als zur Zeit in den Niederlanden (384 Einwohner pro Quadrat - km).“

Quelle

„aber ich meine, du neigst - wie viele - dazu, die aktuellen probleme zu sehr mit der kolonialzeit zu begruenden“

Was die Bevölkerungsentwicklung in Ländern wie Nigeria anlangt, sind die aktuellen Probleme in der Tat nicht nur mit der Kolonialzeit zu begründen.

Bitte nenne die Quelle/n für Deine die Illegalen in Europa betreffenden Zahlenangaben.

Die Zahl von 1,5 Mio. für Spanien weicht doch recht erheblich von der Mehrzahl der Angaben ab, die zwischen ca. 650.000 u.1 Mio. schwanken (legale Ausländer Ende 2003 ca. 1,7 Mio., Ausländeranteil insgesamt ca. 5,7-7%, also um einiges niedriger als in D oder A, Geburtenrate Inländer ca. 1% = Minuswachstum der inländ. Bevölkerung.)
Legalisierungsaktionen: http://www.welt.de/data/2004/08/25/323563.html
Es gibt Länder in der EU, die hohe Strafen für Arbeitgeber vorsehen, die Schwarzarbeiter beschäftigen, u. die relativ hohe Mittel für die Kontrolle der Einhaltung der diesbezüglichen gesetzlichen Bestimmungen bereitstellen. Wenn die Spanier auf Druck der Wirtschaft hin stattdessen Legalisierungsaktionen durchführen, dann wird Spanien eben weiterhin eine enorme Anziehungkraft auf illegale Zuwanderer haben, die die spanische Wirtschaft anscheinend haben will, sich mit hohen Ausgaben für technische Einrichtungen zur Kontrolle der Grenzen, Abschiebung etc. herumschlagen und Leichen aus dem Mittelmeer fischen.

Ich lese weiter...

Gruß
Elisabeth

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49396
29/10/04 05:10 PM
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"Aufruf

Gegen die Errichtung von Lagern an den Grenzen Europas


12. Oktober 2004

Sie können unterzeichnen unter : no-camps@migreurop.org


Beim Treffen der EU-Innenminister am 1. Oktober 2004 scheint der Vorschlag an Zustimmung gewonnen zu haben, außerhalb der Grenzen der EU Zentren zur Bearbeitung von Asylanträgen einzurichten – ein Vorschlag, dessen Behandlung beim Europäischen Rat in Thessaloniki 2003 zunächst auf Eis gelegt worden war.

Diplomatisch spricht man von „Unterstützungszentren“, verfolgt jedoch konkret das Ziel, Lager in an die EU angrenzenden Ländern zu errichten. Ausländer, die nach Europa einreisen wollen – um hier Asyl zu beantragen oder aus anderen Gründen, z. B. auf der Suche nach Schutz oder nach einem besseren Leben – würden dann in diese Zentren eingewiesen oder dort festgehalten. Es hat den Anschein, als seien zu diesem Zweck bereits nicht unwesentliche Finanzmittel im Prinzip bewilligt worden.

Laut den Aussagen mancher EU-Politiker soll die bereits außerhalb der Union erfolgende Bearbeitung von Asylanträgen humanitäre Probleme bekämpfen. Um das Leben der Menschen zu retten, die jede Woche versuchen, Europas Küsten zu erreichen, sei es besser, sie in Lagern auf der anderen Seite des Mittelmeeres festzuhalten.

Eine Verwirklichung dieses Vorschlags würde einen nie dagewesenen Rückschritt darin bedeuten, wie Europa seine Verantwortung gegenüber denjenigen Menschen wahrzunehmen versucht, die vor Konflikten, Menschenrechtsverletzungen und Armut fliehen. Dies wäre die Fortsetzung einer zynischen Logik, die Europa in den letzten zehn Jahren vor den Opfern einer problematischen Weltlage zu schützen versucht hat, statt die grundlegenden Ursachen der erzwungenen Migration zu bekämpfen. Wir würden das Risiko eingehen, Flüchtlingslager zu errichten, die dunkle Erinnerungen an die Lager der 30er Jahre des letzten Jahrhunderts oder, in jüngerer Vergangenheit, während des Krieges in Bosnien wachrufen würden.

Am 5. November 2004 werden die 25 EU-Staats- und Regierungchefs Entscheidungen über die Zukunft der europäischen Migrations- und Asylpolitik treffen müssen. Ihre Entscheidungen betreffen uns alle. Das Europa, das wir wollen, kann seine Verantwortung nicht leugnen, denn schließlich hat die EU verschiedene einschlägige internationale Abkommen und Verträge unterzeichnet (Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Genfer Konvention, Europäische Menschenrechtskonvention). Das Europa, das wir wollen, muss dieser orientierungslosen Vorgehensweise bei der Behandlung von Asylsuchenden und MigrantInnen ein Ende setzen.

Wir lehnen Lager an den Grenzen Europas ab. Wir möchten die Staats- und Regierungschefs auffordern, diese entschlossen zurückzuweisen. Wir fordern, dass die EU in Übereinstimmung mit den Grundsätzen des internationalen Rechts den Zugang zu Schutz erleichtert, statt die Verantwortung für den Schutz von Flüchtlingen auf andere Länder abzuschieben."

Der Text dieses Appels an die EU ist in 8 Sprachen nachzulesen auf:

http://no-camps.org/

Dort kann, wer mit den darin vertretenen Auffassungen übereinstimmt, unterzeichnen (möglichst noch vor dem 5.November!) u. eine Liste der bisherigen Unterzeichner einsehen.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49397
29/10/04 07:36 PM
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Sorry, R i c h t i g s t e l l u n g: Dieser Aufruf kann nur von Organisationen unterzeichnet werden, nicht von Privaten (War aus dem deutschen Text nicht unmittelbar zu ersehen).

An der Unterzeichnerliste fällt auf, dass per 24.10.2004 erst eine Organisation aus D u. eine aus CH unterzeichnet hatten, und keine aus A.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49398
30/10/04 12:37 AM
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Ehrenrettungshalber sei hinzufügt:
Lt. mail von Michael Genner, dem Obmann der österr. Organisation "Asyl in Not", wurde der Appell von dieser Organisation am 25.10.04. unterzeichnet.

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49399
02/11/04 05:05 PM
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Und nun – siehe da – können auch Privatpersonen die Petition unterzeichnen. Zum entsprechenden Formular geht´s hier:

http://no-camps.org/petition.php?type=4&l=en

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49400
08/12/05 12:53 AM
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Guten Abend,

nach vielen Dementis im Laufe des Jahres zeigt das Ergebnis des Euromed-Gipfels in Barcelona die ungeschminkte Wahrheit, auch wenn die vorgesehenen 4 Lager in MA verbrämt als Hilfe für Jugendliche deklariert werden.

Spanien richtet Lager in Marokko ein
Ralf Streck 07.12.2005

Die von Spanien finanzierten Lager sollen der "Rückführung" und Wiedereingliederung von Minderjährigen dienen; Ghana stimmte der Rückführung von Migranten zu, Algerien schiebt nach Druck der EU Schwarzafrikaner ab
Seit langem wird über EU finanzierte Lager für Einwanderer in Nordafrika gesprochen ( Das Lagersystem für Flüchtlinge (1)). Nun haben Spanien und Marokko ein bilaterales Abkommen geschlossen, in dem auch die "sofortige" Einrichtung von Lagern vorgesehen ist. Dabei geht es um die "Rückführung" von Minderjährigen, die ohne Begleitung nach Spanien gekommen sind. Nach dem unterschriftsreifen Vertrag sollen zu diesem Zweck vier Lager in Marokko errichtet werden. Die ersten beiden sollen in Nador und Beni Mellal im fernen Landeszentrum errichtet werden. Teams zur Realisierung wurden schon gebildet.
In diesen von Spanien finanzierten "Zentren für Aufnahme und Ausbildung", die jeweils über 50 Plätze verfügen, soll die soziale Wiedereingliederung der Jugendlichen geleistet werden. Doch das steht im Widerspruch zum Ziel der "Repatriierung ins Herkunftsland", wenn dort die Zusammenführung von Familien oder die Fürsorge durch das Heimatland gewährleistet wäre.

Warum die Eingliederung ins Arbeitsleben ausgerechnet im armen Marokko geleistet werden soll, statt im reicheren Spanien, wird nicht beantwortet. Tatsächlich will man vor allem die Schwarzafrikaner schlicht loswerden. Die spanische Staatsekretärin für Einwanderung und Sicherheit Consuelo Rumí hat dies deutlich erklärt: "Das Ziel der Regierung ist es, so viele Jugendliche wie möglich zurückzuführen." Erst im danach sprach sie von Garantien, Familienzusammenführung und der Fürsorge durch Marokko.

Dabei hat Marokko gerade gezeigt, welche Garantien es bietet. Mehr als ein Dutzend Einwanderer wurden erschossen, als sie versuchten die Armutsgrenze in die spanischen Exklaven Melilla und Ceuta zu überqueren ( "Anschlag auf die Grenze" (2)). Es sperrt Hunderte in Militärlager. Im besseren Fall werden sie per Charterflug in ein Land deportiert, aus dem sie angeblich kommen. Migranten wurden aber auch schon mit Lastwagen mitten in die Wüste gefahren und zum Teil in vermintem Gelände ihrem Schicksal ohne Wasser und Nahrung überlassen ( "Man muss die Flüchtlinge mit allem Respekt als menschliche Wesen behandeln" (3)).

Der Probelauf in Marokko dürfte bald auf andere nordafrikanischen Staaten übertragen werden. Marokko hatte sich deutlich als erster Kandidat für die Lager herausgeschält, seitdem man an einem gemeinsamen Polizei- und Justizraum mit Spanien und Frankreich strickt ( Bei der Kooperation der Mittelmeerländer geht es um Sicherheit und Kontrolle der Einwanderung (4)). Zuvor war stets Libyen in der Diskussion. Mit dem ehemaligen "Schurkenstaat" sind die Verhandlungen auch weit gediehen ( Libyen wird Vorposten der EU (5)).

Dass ausgerechnet mit Minderjährigen begonnen wird, für die ein besonderer Schutz gelten sollte, gibt dem Vorgang eine besondere Note. Das Abkommen mit Marokko ist das erste praktische Ergebnis des Euromed-Gipfels in Barcelona. Statt sich der Bekämpfung der Armut und Verstößen gegen Menschenrechte zu widmen, wie es der vor zehn Jahren gestartete Barcelona-Prozess zwischen der Europa und den Mittelmeeranrainern vorgab, ging es auf dem Gipfel vergangene Woche mehr um "Sicherheit" und "Terrorismus". Diesen Begriffen wird die Einwanderung nun zugeordnet.

Update

Ghana wird "sofort" ein Abkommen zur Rückführung von Einwanderern umsetzen, schon bevor die bürokratischen Schritte über dessen Formalisierung mit Spanien beendet sind. Die erste Rückführung von 25 Personen wird schon in der nächsten Woche durchgeführt. Das hat der spanische Außenminister Miguel Ángel Moratinos gestern dem Präsidenten von Ghana, John Kufuor, abgerungen. Zwei Jahre hatte Ghana niemanden mehr angenommen. Man geht davon aus, dass nach der letzten Regulierung noch 2000 Ghaner ohne gültige Papiere in Spanien sind. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19420/1.html

Der Druck der EU auf Algerien zeigt ebenfalls Wirkung. Nach Meldungen der Zeitung El Watan (6) werden in dem Land gerade Massenabschiebungen von Schwarzafrikanern durchgeführt. Letztes Wochenende hätten algerische Sicherheitskräfte ein improvisiertes Camp an der Grenze zu Marokko aufgelöst. Von dort aus versuchten die Einwanderer nach Melilla (160 Km) oder Ceuta (600 Km) zu kommen. Es seien etwa 3000 Menschen gewesen. Sie würden in Bussen zum Flughafen von Tlemcen und von dort aus nach Adrar geschafft. Mit Bussen würden sie von dort aus wiederum in den Niger oder nach Mali gebracht.

Links
(1) http://www.telepolis.de/r4/artikel/20/20764/1.html
(2) http://www.telepolis.de/r4/artikel/21/21064/1.html
(3) http://www.telepolis.de/r4/artikel/21/21153/1.html
(4) http://www.telepolis.de/r4/artikel/20/20950/1.html
(5) http://www.telepolis.de/r4/artikel/20/20457/1.html
(6) http://www.elwatan.com/

Re: "Internierungslager am Rande der Sahara" #49401
08/12/05 01:47 PM
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mit verlaub @elvire, das ist quatsch, einfach quatsch.

du bringst die errichtung von "lagern für minderjährige" in verbindung mit lagern, die marokko offenbar dementiert hatte. das ist schlicht nicht legitim. es sind zwei verschiedene sachen, auch die zeitpunkte sind unterschiedlich. marokko hat die errichtung von lagern für flüchtlingen auf seinem boden stets abgelehnt und ich denke nicht, dass das land seine position geändert hat.

wenn dich das thema so sehr interessiert, beginn damit, auf europäischem boden gegen solche lager und die schreienden unmenschlichen misstaände darin zu kämpfen.

auch journalisten werden mehr und mehr zu autistischen söldnern.

die wahrheit, die keiner euch erzählt, ist die folgende: arme eltern schicken ihre kinder nach spanien, illegal, in den pateras des todes, weil sie wissen, dass ein europäisches land minderjährige nicht zurückführen darf. so bleiben die kinder dort, ihre eltern müssen sie nicht mehr ernähren, sie erlernen einen beruf und können bald ihren eltern finanziell helfen.

das scheint aussmasse zu nehmen, dass es die regierungen vor eine unlösbare situation zu stellen scheint. um diesem umstand einen riegel vorzuschieben und dieser praxis den zentralen motivationsfaktor abzukappen, wird nun dieses programm aufgesetzt: die minderjährigen werden nun zurückgeführt und tun das, was sie in spanien tun sollten, u.a. einen beruf erlernen, auf dem boden ihres heimatlandes. keine eltern würden ihre kinder mehr für einen ausbildugnsplatz in der nähe von beni mellal oder nador in den tod schicken.

man kann sich über den nutzen von solche einem programm fragen, aber das gibt keinen grund blödsinn zu erzählen.

auch die tatsache im bericht zu verschweigen, dass nicht nur marokkanische sicherheitsbeamte, sondern auch spanische auf die flüchtlinge schiessen mussten, weil diese sich auf die grenze kamikaze-artig und in massen mit suizidärer gewalt stürzten, oder zu behautpen, dass nur im bessere falle flüchtlinge in charter jets und zwar ziellos irgendwohin geflogen werden, alle das ist skandalös für journalistische arbeit. tatsache ist, dass die rückführung im normal fall per flugzeug erfolgte und zwar nach abkommen mit den herkunftsländern (mali, senegal etc.), bei anwesenheit von diplomaten, presse, ongs ..

etc.

diesen lapen von bericht könnte man im einzelten demontieren. doch die zeit fehlt und ich frage mich wozu.

jm

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