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Marokkaner, aber kein Muslim! #34380
28/03/04 03:34 PM
28/03/04 03:34 PM
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Souliman Offline OP
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Souliman  Offline OP
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Hallo Leute,

moecht hier ein Thema starten, das mir schon laenger auf den Naegeln brennt. Ich bin Marokkaner, Berber, Amazigh und wurde auch von meinen Eltern streng muslimisch erzogen. Mit streng meine ich auch das es Hiebe gesetzt hatte wenn ich z. B. mal ein Gebet nicht rechtzeitig ausgefuehrt habe oder meine Zunge waerend des Ramadan vor Sonnenuntergang mal nicht so weiss war.Trotzdem moechte ich sagen das ich sehr liebe Eltern habe und sie mit besten Gewissen gehandelt haben.Heute jedoch als erwachsener Mann, habe ich nach langwierigem Prozess fuer mich erkannt, das mich der Islam leider nicht ueberzeugt und das ich kein Muslim bin, bzw. sein moechte. Ich habe es auch meiner Mutter gesagt, das ich an Gott glaube aber nicht wie es im Koran steht und das ich mein Leben nicht danach richten moechte wie es im Koran vorgeschrieben ist, sondern wie ich das fuer richtig halte.Sie war zunaechst etwas geschockt aber sie hat es mittlerweile akzeptiert.Meinem Vater habe ich es noch nicht gesagt, weil ich zuviel Respekt vor ihm habe und ihn nicht enttaeuschen moechte.Aber er fragt mich jedesmal, warum jemand wie ich der keine Laster hat, nicht betet.Ich rauche nicht, trinke nicht, spiele nicht,esse kein Schweinefleisch!Aber das wars dann auch schon mit den Eigenschaften die ich mit den Muslims gemein habe oder die jeder Muslim haben sollte.Meine Frage ist, nicht das es irgendeinen Einfluss auf meine Einstellung haette, ob noch mehr Marokkaner in diesem Forum sind die genauso denken, bzw. die gleiche Einstellung haben.Ist nur eine Frage, moechte niemanden von seinem Glauben abbringen! \:\)

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34381
28/03/04 04:48 PM
28/03/04 04:48 PM
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vor dem Bildschirm
Amira77 Offline
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Amira77  Offline
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Salam Souliman,

ich finde es schade, daß du so denkst. Vielleicht liegt die Abneigung gegen etwas manchmal auch an der Erziehung. Keine Ahnung. Ich wurde eher nicht streng erzogen. Natürlich definiert jeder das Wort streng anders. Meine Eltern haben mich oder meine Geschwister nie zum Beten oder Fasten oder sonstwas gezwungen. Ich hatte das Beten früher immer wieder von mir aus angefangen und unterbrochen bis ich mich genauer mit dem Islam beschäftigt habe und dann erst den Sinn von allem verstand. Meine Eltern waren eher so, daß sie uns vorgelebt haben und uns aber dennoch nie gezwungen haben etwas zu tun. Zum Beispiel hatte unser Vater uns als Kinder immer mit in die Moschee genommen. Dort konnten wir spielen oder beten. Hauptsache wir hatten unseren Spaß und es gefiel uns dort. Natürlich gibt es Dinge, die nicht mehr nur eine religiöse Plicht darstellen, sondern auch schon eine Tradition, wie z.B. kein Schweinefleisch, kein Alkohol und andere Tabu-Dinge, die in der marokkanischen Gesellschaft fest integriert sind. Man hält sich einfach daran, weil es Verbote sind, die schon gar keine mehr sind, sondern einfach normal, da man da rein geboren wurde.

Irgendwann sucht man aber doch nach dem Sinn und Zweck des Lebens und dann kommt die Religion ins Spiel. Du sagtest in einem anderen Thread, daß du keine Ahnung davon hast, was im Koran steht. Weshalb glaubst du aber dann, daß du nicht glaubst, daß das was im Koran steht wahr ist? Oder du dein Leben nach etwas richten möchtest, das du nicht kennst? Wie kann man überhaupt etwas beurteilen, daß man noch nicht kennt? Bitte versteh mich nicht falsch. Das sind Fragen, dich ich mir auch stellte. Ich wußte auch lange Zeit nicht, was im Koran stand und meinte ich müßte beurteilen, was ich nicht kannte. Es war eher so, daß die Vorurteile gegenüber meiner Religion und uns Muslimen von Nicht-Muslimen (selbst ich hatte Vorurteile gegenüber Muslimen, die meiner Meinung nach zu streng waren) mich dazu bewogen haben mich zu informieren und mir die Augen zu öffnen. Vorher war der Islam für mich nur das was ich von meiner Familie kannte und anderen Muslimen. Wenn die Muslime, die man kennt, einem einen negativen Eindruck geben, dann führt man das automatisch auf ihre Einstellung zurück und damit auf den Islam, falls sie religiös sind. Man versteht nicht, was dahinter steckt, wenn manche für die eigenen Begriffe penibel sich an religiöse Vorschriften hält, bis man sich selbst informiert. Aber letztendlich tut man sich und anderen Unrecht, wenn man nicht nach Wissen strebt und trotzdem urteilt, über etwas worüber man kein Wissen besitzt oder nur vom Hören-Sagen bzw. aus Dritter Hand.

Ich dachte es reicht einfach nur ein guter Mensch zu sein, egal ob oder ohne Beten. Irgendwann dachte ich mir, daß kann nicht sein, daß ich undankbar gegenüber Gott bleibe und einfach nur mein Leben genieße ohne Allah dafür zu danken. Vor allem wenn ich nach Marokko ging und viele arme Menschen sah wurde mir bewußt, daß ich undankbar war.

Jedenfalls begann ich irgendwann nicht mehr nur die kleinen Suren im Koran zu lesen, sondern auch den Rest. Und ich war absolut geschockt darüber was darin stand. Es hat mich zum Heulen gebracht. Noch nie hat mich irgendwas zum Heulen gebracht, das ich las, egal wie dramatisch das Buch auch war. Aber dieses Buch brachte mich zum Heulen, weil es so war daß ich die Botschaft von Jemanden las, der mich durchschaut und alles über mich und allem auf diese Welt weiß. Das konnte kein Prophet erfinden. Kein Mensch konnte vor 1400 Jahren wissen, wie z.B. ein Samentropfen sich im Mutterleib zu einem Embryo entwickelte oder was mit den vorangegangenen Völkern geschah oder daß die Erde rund war und vieles was erst in der heutigen Wissenschaft erkannt wurde und immer noch geforscht wird. Das alles hat mich absolut überzeugt, daß es keinen Zweifel gibt, daß die Botschaft im Koran von Gott kommen muß und daß es auch das Evangelium und die Thora gegeben hat (was ich früher nicht glaubte, da ich "gehört" hatte, daß nur der Koran von Gott herabgesandt wurde).

Naja du wolltest ja eigentlich Statements von Leuten hören, die sich gegen die Religion entschieden haben. Aber meiner Meinung nach kann man sich erst entscheiden, wenn man weiß wofür oder wogegen man sich entscheidet.

In diesem Sinne, möge Allah SWT dir die Möglichkeit geben, die richtige Entscheidung zu treffen insha'Allah.

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34382
28/03/04 04:53 PM
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Mariah Offline
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hallo souliman!
ich finde dein statement sollte akzeptiert werden. was ich jedoch schade finde, ist, daß du dem islam den rücken kehrst, ohne ihn wirklich zu kennen. zumindest hast du das in einem anderen thread durchklingen lassen..
wenn sich dein kenntnisstand über den islam tatsächlich nur auf die täglichen pflichten beschränkt, würde ich diesem mißstand erstmal abhilfe schaffen.

konkret: versuch für dich selbst zu argumentieren, warum du "aussteigst". das klappt natürlich nur, wenn du die religion studierst und evtl. mit anderen religionen vergleicht. möchte dich auch nicht von deinem weg abbringen. aber das ist nun mal ein wichtiger schritt, und man sollte für sich selbst wissen, warum man ihn begeht.
in diesem sinne,
GOTT sei mit dir!


Leben und leben lassen!
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34383
28/03/04 06:09 PM
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Souliman Offline OP
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Souliman  Offline OP
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Hallo miteinander,

erstmal danke fuer euer Verstaendnis.Es ist nicht so, das ich ueberhaupt nichts vom Islam weiss.Ich war als kleiner Junge auch sehr viel in der Moschee, aber ich muss zugeben das ich die Suren die ich da in Arabisch gelesen habe nicht verstanden habe.Aber es ist sovieles was mich am Islam stoert.Da waere das erste die Scharia, das islamische Recht, das es erlaubt Ehebrecherinnen zu Tode zu steinigen, Dieben die Hand zu amputieren und so weiter.Das zweit ist, das alles, auch alltaegliches mit Gott begruendet wird.Z. B. als ich das letzte Mal in einer Moschee war, das war 99 als das Erdbeben in der Tuerkei passiert ist.Der Imam hat uns den Anwesenden erklaert das das die Strafe von Allah sei.Ich habe mir da gleichzeitig die Frage gestellt, warum soll Allah 30000 Menschen, Muslime die an ihn glauben, so etwas antun.Es gibt meine klassische Frage die ich jedem stelle der mich vom Islam ueberzeugen will, und bis jetzt wurde sie immer negativ von denen beantwortet die vorgaben etwas vom Islam und Koran zu verstehen, darunter auch Imame. Die Frage lautet so:

2 Personen
der einen ist Muslim, der andere ist Christ
der Muslim stiehlt, luegt, betruegt, schlaegt seine Frau und seine Kinder,
haelt aber penibel die gebetszeiten ein, macht Ramadan, geht jeden Freitag in die Moschee und war auch schon mehrmals in Mekka auf Pilgerfahrt.

Der Christ hat sich in seinem ganzen Leben nichts zuschulden kommen lassen, er luegt nicht,ist nicht kriminell, redet nicht schlecht ueber andere Leute und behandelt seine Frau und seine Kinder sehr liebe- und respektvoll.Allerdings ist er nicht sehr glaeubig und glaubt schon gar nicht an den Islam.

und nun die Frage!Was wuerde passieren wenn sie sterben und dann vor Gott stuenden? Und bis jetzt habe ich immer die selbe Antwort bekommen, das der obenbeschriebene Muslim trotz seiner groben Fehler ins Paradies kommen wuerdeund der friedlebende Christ in die Hoelle.

Und das ist aus meiner Sicht unbegreiflich!
Aber wie dem auch sei, ich respektiere den Islam als Religion sowie ich auch alle anderen Religionen respektiere.Ich tue ihn zwar noch nicht richtig praktizieren, aber meine ganzen Syhmpatien gehoeren dem Buddhismus!

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34384
28/03/04 06:33 PM
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Souliman Offline OP
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Ein anderer Grund den ich nicht erwaehnt habe, ist das ich mich von kleinauf vom Islam und von den anderen Muslimen unter Druck gesetzt gefuehlt habe und mich stoert vorallem die Intoleranz dieser Leute.Seit ich meiner Mutter und meinen Geschwistern gesagt habe das ich kein Muslim sein will, fuehle ich mich viel besser weil ich auch keine Lust mehr hatte mich selber und andere zu beluegen!

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34385
28/03/04 07:16 PM
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Farnmausi Offline
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Hallo Souliman,

je älter man wird, um so mehr stellt man oft Dinge in Frage, die von einem erwartet werden oder teilweise einfach erzwungen. Unabhängig welchen Glauben Du für dich bevorzugst; höre auf Dich und Deine Gefühle und sei ehrlich zu Dir selber. Bewahrst Du den Respekt vor dem Glauben anderer ist es völlig in Ordnung. Jeder hat das Recht so zu leben und zu fühlen wie er nunmal empfindet, wenn er anderen nicht grob schadet. Du hast Rücksicht und Respekt dem Glauben Deiner Eltern bewiesen; nun und dies zeigt mir die Akzeptanz Deiner Mutter... bist Du erwachsen und mußt Deinen eigenen Weg gehen. Es ist "Dein" Weg und mit Behutsamkeit und Ruhe wird auch Dein Vater dies akzeptieren. Es mag vielleicht ein wenig länger dauern aber auch er kann nicht auf Dauer ignorieren ... Du bist kein Kind mehr. Bitte laß Dich nicht beirren und hüte Dich vor Schuldgefühlen; jeder Mensch muß einmal völlig frei für sich alleine einstehen und genau auf diesem Weg bist Du. Alles Liebe Farnmausi


Träume nicht vom Leben,
lebe Deinen Traum
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34386
28/03/04 11:46 PM
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Tara Maria Offline
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Souliman,
es wird ein schwerer Weg für Dich und du wirst viel Unverständnis und Feindschaft kennenlernen. Bist du mutig genug? Viele schaffen es nicht, eine eigene Meinung zu vertreten, ja nicht mal zu haben, oft aus Angst.
Soweit ich informiert bin, ist Abfall vom Glauben im Islam unter schwere Strafe gestellt.
Das war im Mittelalter im Christentum auch nicht anders,denn es geht ja um Macht.

Soweit ich mitbekommen habe, gibt es mit dem Sufismus auch eine beachtenswerte Auslegung des Islam (voller Liebe).
Du wirst jedoch nicht umhin können, dich damit genauer zu beschäftigen.

Übrigens sind Religionen wie Werkzeuge. Mit einem Messer kann man Brot schneiden oder jemand erstechen, je nachdem, welchen Geist man hat.

Gruss Tara

Sieh mal nach unter:

Stiftung Weltethos (www.weltethos.org )

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34387
29/03/04 12:13 AM
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Hallo Souliman,

in westlichen Kreisen ist es mittlerweile (war vor 20 bis 30 Jahren auch anders) nichts mehr zum "Naserümpfen", wenn sich ein Christ als ein "aus der Kirche Ausgetretener" outet - in muslimischen Kreisen wirst Du viele Vorwürfe ernten.

Es wird viel Kraft kosten, Deine Überzeugung publik zu machen. Sich über den Islam genau zu informieren und selber zu studieren, diesen Ratschlag möchte ich Dir auch geben. Nicht, um Dich zum Islam oder gegen den Islam zu überzeugen - ich bin kein "Be-Lehrer". Aber ich denke, daß einem wohler dabei ist, wenn man seine Überzeugung auch mit Wissen verargumentieren kann.

Viele Grüße, Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34388
29/03/04 12:51 AM
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Hallo, möchte noch erläutern: Mit "nichts mehr zum Naserümpfen" meine ich nicht, daß die Leute keine Meinung dazu haben. Vielmehr wird eher nicht abqualifiziert in Richtung "das ist jetzt ein schlechter Mensch", weil dieses Denken zunehmend nicht mehr vorhanden ist. Außerdem ist in westlichen Kreisen Religion eher Privatsache, so daß Außenstehende sich da nicht einmischen....

Viele Grüße nochmals, Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34389
29/03/04 03:37 AM
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Vielen Dank fuer Dein nettes Statement, Farnmausi, ich sehe das genauso!Danke auch fuer die anderen Statements, obwohl ich sagen muss das ich meine Lage nicht so dramatisch sehe.Mit Feindschaft und was dazu gehoert habe ich absolut kein Problem, bin garantiert kein Weichei!Ich weiss nicht was fuer eine Strafe im Islam fuer jemanden wie mich vorgesehen ist, aber das es ueberhaupt eine gibt ist fuer mich schon inakzeptabel und wenn ich ihn befolgen wuerde, dann aus Ueberzeugung und nicht durch Einschuechterung oder um andere Leute zufieden zustellen! Ich kenn ein paar Marokkaner die das ebenso sehen, aber viele trauen sich nicht zu sagen was sie denken, weil sie Angst haben ausgegrenzt oder angefeindet zu werden oder ganz einfach misstrauisch sind.Ich war schon immer bekannt dafuer das ich sage und meine was ich denke.Das das nicht alle erfreulich finden, ist zwar bedauerlich aber es laesst sich nicht aendern!

MfG

SOULIMAN

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34390
29/03/04 09:41 AM
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Viel Glück,
ich wünsche dir viel Kraft auf deinem Weg und kann dich sehr gut verstehen.

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34391
29/03/04 04:11 PM
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Souliman,

nicht die Religion ist wichtig, sondern der Mensch!


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34392
29/03/04 04:11 PM
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Souliman,

nicht die Religion ist wichtig, sondern der Mensch!


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34393
29/03/04 08:49 PM
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Hallo Souliman,

Dein Zitat:
„und nun die Frage!Was wuerde passieren wenn sie sterben und dann vor Gott stuenden? Und bis jetzt habe ich immer die selbe Antwort bekommen, das der obenbeschriebene Muslim trotz seiner groben Fehler ins Paradies kommen wuerdeund der friedlebende Christ in die Hoelle.“

Zu den Muslimen:
„Es ist keine Frömmigkeit, wenn ihr eure Angesichter in Richtung Osten oder Westen wendet; Frömmigkeit ist vielmehr, daß man an Allah glaubt, den Jüngsten Tag, die Engel, das Buch und die Propheten und vom Besitz - obwohl man ihn liebt - den Verwandten gibt, den Waisen, den Armen, dem Sohn des Weges, den Bettlern und (für den Freikauf von) Sklaven, daß man das Gebet verrichtet und die Zakah entrichtet. Es sind diejenigen, die ihr Versprechen einhalten, wenn sie es gegeben haben; und diejenigen, die in Elend, Not und in Kriegszeiten geduldig sind; sie sind es, die wahrhaftig und gottesfürchtig sind.“ Quran ( Sure: Die Kuh)

Zu den Christen:
„Wahrlich, diejenigen, die glauben, und die Juden, die Christen und die Sabäer, wer an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und Gutes tut - diese haben ihren Lohn bei ihrem Herrn und sie werden weder Angst haben noch werden sie traurig sein.“ Quran ( Sure: Die Kuh)


TEMSAMANI
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34394
29/03/04 10:48 PM
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Hallo Souliman,

 Antwort auf:
auch von meinen Eltern streng muslimisch erzogen. Mit streng meine ich auch das es Hiebe gesetzt hatte...
Ja Souliman, ich kann doch vieles aus diesem Satz herausleiten. Und ich glaube das dies mit unter einer der Gründe ist.
Es gibt einige Muslime die so enttäuscht sind, und das offen zugeben nichts mehr mit dem Islam zu tun haben zu wollen!
Ich weiss es nicht wie ich das beurteilen soll. Aber ich denke eine zeitlang hat man diesen Hass auf seine Herkunft auf seine Religion auf seine Eltern. Und ich kann diese Leute gut verstehen. Wie sollen sie an etwas glauben, wenn sie mit Schlägen dazu gezwungen worden sind. Ich finde so dermaßen traurig, wenn die Eltern, ein so unfähiges Vorbild sind. Und gerad die meisten Berber haben doch keine Ahnung vom Islam! Für die meisten beeinhaltet das nur beten fasten und kein Schweinefleisch. Doch die Erziehung der Kinder - oh je - weil wir hier den Vergleich haben- merkt man doch die Defizite zu deutschen Kindern!

Wie recht Du hast mit dem Vergleich- Christ und Muslim!! Frage ist doch wie passieren solche Dinge:
1. Die Bildung
2. Die Erziehung

Das sind die wichtigsten Punkte überhaupt. Manch einer weiss gar nicht was er für Sünden begeht, und sein Gebet ist schon hinfällig.
Wie sollte er beten, wenn er gerade betrogen hat.

Solche Menschen belügen sich doch nur selber. Aber nehme Dir ein Beispiel an andere. Leider gibt es sie zu selten. Aber das Beispiel Amira \:\) zeigt doch das es anders geht.

Bei Imam Ghazzali heisst es:

Wisse: Der Schlüssel zur Erkenntnis Gottes ist die Selbsterkenntnis. Darum ist gesagt: "Wer sich selbst erkannt hat, der hat seinen Herrn erkannt".

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34395
30/03/04 01:17 AM
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Salut Souliman!

Zu Deinem Vergleich Muslim versus Christ:

Das sich ein Mensch anmaßt solch ein Urteil zu fällen, zeugt von Gedankenlosigkeit. Zumindest einem Iman kann man seine Kompetenz absprechen, wenn er glaubt, zu wissen, wen ALLAH von beiden ins Paradies bzw. ins Feuer wirft. Ich könnte noch Verständnis für die Antwort aufbringen, wenn Du beim großen Pilgerer die Sünden weggelassen hättest. Aber selbst dann, wüßten wir nicht, wie es tief im Herzen dieses Menschen aussieht. Das kann nur ER!!!

Ich denke wir alle haben genug daran zu tun, an uns selbst zu "feilen", als daß wir uns Gedanken machen müßten, wen unserer Mitmenschen Gott in die Hölle schiebt und wen ins Paradies.

Daß es im Islam nicht mit den Gebeten getan ist, sollte nicht neu sein. BenKhaldoun hat hierfür ein paar Koranverse zitiert.

Religion ist nicht zuletzt auch eine Herzenssache!

In diesem Sinne eine friedliche Nacht!

M.


Leben und leben lassen!
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34396
30/03/04 03:54 PM
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Hallo Marmita
Zitat:die Berber haben keine Ahnung vom Islam.
wie bist du Zu diesem Schluss gekommen.Hast du irgendwelsche empirische Studien durchgeführt oder war das ein Gefühl aus dem Bauch?

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34397
30/03/04 07:06 PM
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Hallo Idir,
 Antwort auf:
Hast du irgendwelsche empirische Studien durchgeführt oder war das ein Gefühl aus dem Bauch?
Nein ich habe nicht irgendwel(s)che Studien geführt, braucht man auch gar nicht, das ist Erfahrungssache!
Oder ist irgendein bedeutender und bekannter Islamwissenschaftler, Mufti oder Imam ein Berber?
Du kannst mich auch eines besseren belehren! ;\)

Ausserdem ist das Erfahrungssache!
Falls es jemand besser weiss bitte legt los

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34398
30/03/04 07:54 PM
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idir Offline
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Hallo Marmita
Islamwissenschaftler und Islamgelerten sind zwei verschiedene Schuhen.
Wenn du Berber als Islamkenner nicht kennst,heisst lange nicht ,dass nicht solche gibt.Trotzdem nenne ich dir welche:Elmissioui war für eine Lange Zeit Mufti du royaume du Maroc, Elmochtar assoussi berühmtster Historiker,Landsliteratur und Islamgelehrter Südmarokkos.
Was die einfachen Menschen angeht,würde ich nicht behaupten,dass die Imazighen von Islam weniger verstehen als andere.

A bientot

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34399
30/03/04 08:20 PM
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Idir gebs auf. Marmita hält nix von ihrem Volk..


Leben und leben lassen!
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34400
30/03/04 09:37 PM
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Marmita - solch eine Behauptung aufzustellen steht dir ganz bestimmt nicht zu. Ich behaupte,
dass du in dieser Hinsicht total falsch liegst.
Von welchen Erfahrungswerten kannst du schon schöpfen, wenn du so einen Blödsinn schreibst ????

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34401
30/03/04 09:51 PM
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Souliman Offline OP
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Hallo Leute,

die Berber sind so wie ich das sehe die konservativste, strengglaeubigste Gruppe in Marokko obwohl sie frueher eigentlich Heiden waren.Diese gelebte Strengglaeubigkeit fuehre ich Heute zum Teil auch auf Unwissenheit, Analphabetismus und Unterentwicklung zurueck. Die Bekannten meines Vaters z.B. kamen alle in den 60er Jahren als Gastarbeiter nach Deutschland und waren groesstenteils Analphabeten. D.h. alles was sie ueber den Koran wussten, haben sie von ihren Eltern oder von anderen gehoert.Fuer Schule waren die meisten Familien damals im Rifgebiet zu arm.das ist das Problem, das Marmita gemeint hatte denke ich.Auch meine Eltern kommen aus einem kleinen Dorf und waren lange Analphabeten. Deswegen kann und will ich meinen Eltern was die Erziehung betrifft keine Vorwuerfe machen denn sie haben es ja auch nicht anders gelernt.Diese Art von religioeser Erziehung war unter uns Berbern weiter verbreitet als so manche vielleicht denken.Aber heute, zumindest bei den jenigen die in Deutschland leben und etwas aufgeklaerter sind ist diese Art von Erziehung zum Glueck mittlerweile verpoent!

MfG

SOULIMAN

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34402
30/03/04 10:42 PM
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Du sagst es Souliman. Klischee ist überholt..
Auch die Masiren entwickeln sich. ;\)


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Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34403
31/03/04 02:46 AM
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Ich mache mehr weniger Sorgen um Marmitas Kommentar, als um die Tatsache, dass Herr Friedrich auf die Minute genau (dachte, dass geht aus Sicherheitgründen nicht) doppelt postet.

Ich hoffe doch nicht, dass dieser Herr ein Klon hat.

Gott bewahre! :rolleyes:

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34404
31/03/04 12:43 PM
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Hallo Leute
Wenn man von seinen pesönlischen Erhafrungen spricht ,soll man seine Theorien relativieren.Ich kann es akzeptieren,wenn man von irgendwelchen Imazighen-Gemeinden in
düsseldorf,Dortmund,Bielefeld und Frankfurt spricht(es ist schön wenn man seine Umgebung wahr nimmt aber das reicht nicht).Ich kenne solche Leute und ich hab sie mehrmals in ihren Moscheen besucht,und ich weiss ,wie sie denken,aber bei den anderen war es auch nicht anders,wie Türken,Araber etc.Aber pauchalisieren ,wie zB die Berber haben keine Ahnung vom Islam und Erzihung oder sie sind konservativ, braucht man schon wissenchaftliche Beweise(wie Studien,Umfragen,Tests),sonst sind für mich solsche Theorien grobe Vorurteile und rassistische Absichten.
Gruss

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34405
31/03/04 07:39 PM
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Hallo zusammen,
da seid ihr Euch ja alle einig. Freut mich, ja Mariah schön das Du weisst was ich denke (dabei hatte ich das letzte Mal keine Lust mit Dir zu diskutieren)

Wenn jemand interesse hat zu verstehen, dann liest nochmal Soulimans letzte Mail, genauso habe ich es gemeint

Jetzt zu Idir:
 Antwort auf:
rassistische Absichten
Nein, habe ich nicht gehabt, und werde ich nicht haben.
Für mich sind einige (wir wollen ja nicht pauschalisieren) Berber nicht sonderlich gebildet und primitiv!

Gruss

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34406
31/03/04 07:54 PM
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Hallo Marmita
Zitat:einige Imazighen sind nicht sonderlich gebildet und primitiv.
Das ist schon mal was ,genauso wie ich der Meinung bin,einige Araber,Türken,Deutschen,Französen,
arabiesierte Marokkaner usw sind nicht sonderlich
gebildet und primitiv.

Salut

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34407
31/03/04 09:28 PM
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B I N G O !!!! Idir. Besser kann man so einen Schwachsinn nicht kommentieren. Danke!

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34408
01/04/04 12:06 AM
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Hm...ob mein Berber-Schatz ein Problem mit den drei Kamelen ... (jüngferlich, weiß, als Morgengabe hat) Sorry meine Lieben aber das ist Kinderkram( meiner Meinung nach..."MEINER") ...so nur meine ganz "subjektive Meinung" Grüßele...am Rande ...man(n) Frau kann sich auch verdammt viel einreden ...hört auf EUCH/Bauch/ Gefühle ...Grüßele Farnmausi


Träume nicht vom Leben,
lebe Deinen Traum
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34409
01/04/04 06:47 PM
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Zu Idir und Amin:

"Ein Kamel sieht seinen Buckel nicht"

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34410
01/04/04 08:23 PM
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Marmita, du scheinst ja die Weisheit mit dem Löffel gefr... haben, aber du bist unter meinem Niveau - deshalb zu diesem Thema kein Komentar mehr!

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34411
02/04/04 01:01 PM
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Salut Marmita
``Ein Kamel sieht sein Buckel nicht`´

Der Spruch passt zu deiner Einstellung.du bist die jenige ,die mit dem Finger auf die Anderen zeigt und nicht ich.Also bitte bring nicht alles durcheinander.
Gruss

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34412
02/04/04 01:42 PM
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Salam a3lleikum alle zusammen,

@Marmita, ich kann mich erinnern, dass ich zu diesem Thema die gleiche Auseinandersetzung mit Dir hatte, welche jetzt einige nun hier mit Dir auch haben.
Und stets kamst Du mit dem Spruch dieses verdammten Kamels...... wechsle doch ab und an vom Kamel zum Dromedar....wäre zumindest
eine Alternative, denn immer wieder die gleiche Kassette aufzulegen ist nervtötend. Dies nur mal so nebenbei.....

Ansonsten kann ich Dein Geschriebens gut leiden, solange Du nicht die andere Kassette auflegst mit den "Berbern", die ja alle schlecht erzogen sind und überhaupt nichts drauf haben. Kurz danach korrigierst Du es dann, dass es sich "nur" um die -meisten- Berber handelt und nicht um alle. Und wenn Du darauf angesprochen wirst woher Deine statistischen Auswertungen herrühren, kommt das Kamel mit dem Buckel ins spiel.
Also bitte @Marmita, ich schätze Dich als eine "erwachsene" Frau ein, so verhalte Dich bitte dementsprechend, damit man nicht dauernd darüber
zweifeln muss.

Jedes Volk dieser Welt hat seine Schwächen und Stärken, genauso wie jedes Individuum ( inklusive Deiner Persönlichkeit ) ja auch nicht perfekt
ist. Die Welt ist mittlerweile schon krank genug, wir müssen nicht zusätzlich mit einer Abneigung gegenüber anderen Menschen/Völker auch noch
unseren Senf dazu beisteuern...........!


Lieb gegrüsst seiest Du mir .........und den Kamelbuckel brauchen wir hoffentlich nun zukünftig nicht mir...
Khira

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34413
02/04/04 05:37 PM
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hallo alle zusammen,

in erster linie bin ich froh, dass ich die zeit gefunden habe, hier ein paar beiträge zu lesen.

leider, das muss ich vorweg noch anmerken, habe ich jetzt die letzten beiträge zu diesem thema ("ich bin marokkaner, aber kein muslim mehr" oder so ähnlich) nicht gelesen, insofern, weiss ich auch nicht, was der letzte stand der diskussion ist. aber da ich unbedingt noch was dazu schreiben wollte überspringe ich die letzten beiträge.

lieber souliman, als ich deinen text las, kam es mir vor, als hätte ich ihn geschrieben. ja, mir geht es genauso, oder jedenfalls so ähnlich. ich bin wie du marokkaner-amazigh-deutscher (wir wollen ja unsere "heimat" nicht ignorieren). auch ich wurde züchtig erzogen, zwar nicht religiös, aber immerhin. gezwungen zu beten wurde ich auch nicht, ich tat es als kind freiwillig. in die moschee bin ich auch freiwillig gegangen. wie du, habe auch ich suren gelernt, die ich nicht verstanden hatte. anders zu dir vielleicht, habe ich mich damit sehr früh auseinandergesetzt, mich mit dem koran beschäftigt. der grund war weniger der reine erkennntniswille, als vielmehr das schlechte gewissen, weil ich an vielen dingen gezweifelt habe. ich führte und führe auch heute noch auseinandersetzungen mit meiner mutter wegen meinem lebenswandel, meinen kommentaren und meiner einstellung. mittlerweile versuche ich die welt meiner mutter mit ihren augen zu sehen, was ich vielen anderen, die ganz sicher eine ähnliche erfahrung machen, empfehlen kann. das hilft insofern, als das man nachvollziehen kann, warum unsere elterngeneration so denkt wie sie denkt. das wurde in einigen beiträgen erwähnt. analphabetismus spielt hier eine wesentliche rolle. unsere eltern kamen vor jahrzehnten hierher, aus angst ihre kinder an eine fremde kultur zu verlieren, aber auch an -für sie- unüberbrückbaren schwellen, haben sie sich hier ihre eigenen kulturinseln geschaffen. sie wollten sich ihre heimatwelt in einer anderen welt aufbauen und erhalten. das problem ist, dass dadurch die entwicklung leidet. letztlich trifft es uns, die einen spagat zwischen diesen zwei völlig unterschiedlichen (kultur-)welten bewältigen müssen.

irgendwann erlangte ich die erkenntnis, dass ich nicht so sein will wie meine eltern und vieler meinr landsleute. der islam konnte mir viele fragen nicht beantworten. nicht misverstehen, auch andere religionen konnten mir diese fragen nicht beantworten. ich erfülle nicht alle kriterien des islam, aber ganz ehrlich unter uns gesagt, wer erfüllt sie schon? ich mußte feststellen, das besonders unter unseren landsleuten viele heuschler sind. das hat mich sehr entäuscht. viele unserer landsleute nutzen die religion aus, sie nutzen sie aus, um ihren willen zu rechtfertigen. ein beispiel ist die rolle der frau. aber auch der umgang mir anderen menschen. der internationale terrorismus (leider auffällig viele marokkaner) trägt sein übriges dazu bei.

weißt du, was mein ausweg war? ich sag es dir: glaube fängt im herzen an. ich glaube an gott, aber ich glaube nicht an jene, die meinen, die religion studiert zu haben und alle antworten auf alle fragen zu haben.

es muss sich an der erziehung was ändern. wir haben gleich ein schlechtes gewissen, wenn wir uns z.b. in eine nicht-marokkanerin oder nicht-muslimin verlieben. unsere schwestern dürfen ihr leben nicht so gestalten wie sie es gerne möchten, was ist daran auszusetzen? wenn wir in dieser welt ein fundament für die zukunft unserer kinder legen wollen, wenn wir es hier zu was respektvollem schaffen wollen, dann müssen wir endlich aus dem korsett, den wir uns selbst anlegen, raus. unsere eltern hatten ihn zu lange angehabt, er verschnürt unseren atem, unsere kreativität. bildung ist der schlüssel der zukunft, wissen kann uns niemand wegnehmen. wir haben die chance unsere kinder anders zu erziehen, ihnen den "spagat" zu ersparen. ich für meinen teil jedenfalls, bin mir sicher, dass ich nicht so leben will wie meine eltern. und wenn jetzt jene kommen, die sagen, du verrätst deine kultur, deine wurzeln, deine identität, denen sei gesagt, dass ich genau das gegenteil mache. ich lebe meine kultur (zu der im übrigen auch die deutsche kultur gehört, weil ich hier lebe und aufgewachsen bin, sie ist ein teil meines lebens), meine wurzeln kann ich nicht verleugnen, ich sehe sie jeden tag stolz im spiegel (mein aussehen zeigt mir, wo meine wurzeln sind) oder an tagen, an denen ich meine familie besuche. all das zusammen bilden meine identität. dazu gehören meine freunde: deutsche, perser, spanier, engländer, franzosen, türken...mit ihnen "lebe" ich zusammen. wie soll ich da rein muslmisch-marokkanisch bleiben? mit ihnen bin ich aufgewachsen, wie soll ich da rein marokkanisch-kulturell bleiben? das entscheidende ist der wille was verändern zu wollen. ich will es, für mich, für meine zukunft und für die meiner kinder.

ich könnte noch stundenlang schreiben, aber ich gebiete mir hier an dieser stelle einhalt, bevor ich den rahmen sprenge...in diesem sinne, laßt es euch gut gehen

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34414
02/04/04 09:05 PM
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@sonne12,
freut mich das Du auch zu den Leuten gehoerst, die Ihren Glauben im Herzen und nicht auf der Zunge haben. Ich meine Koranverse zitieren kann man viele aber was nuetzen diese wenn man nicht danach lebt!Ich sage nicht alle, aber viel zu viele Muslime, Marokkaner machen einen glaeubigen und vernuenftigen Eindruck, aber wenn man dann hinter die Kulisse schaut, dann kann man nur noch die Haende ueber dem Kopf schlagen. Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen, aber ich frage mich dann immer, wen diese Leute eigentlich betruegen wollen: sich selber oder geht es ihnen immer nur um die anderen? Fuer mich ist es viel wichtiger meine charakterlichen Schwaechen zu erkennen und an mir zu arbeiten ohne darauf zu achten was andere von mir denken, anstatt mir so ein Korsett anzulegen, wie Du es nennst.Ansonsten freut es mich das Du die Dinge genauso siehst und den Mut hast zu sagen was Du fuer richtig findest. In diesem Sinne, noch ein schoenes Wochenende

MfG

SOULIMAN

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34415
03/04/04 01:40 PM
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Sorry Khira das ich Dich mit der Beständigkeit meiner Wörter gelangweilt habe! Das so eine Aufstand ensteht war mir klar- aber das geht mir tatsächlich am A. vorbei. Verteidigung- ohne nachzudenken.
 Antwort auf:
Ansonsten kann ich Dein Geschriebens gut leiden, solange Du nicht die andere Kassette auflegst mit den "Berbern", die ja alle schlecht erzogen sind und überhaupt nichts drauf haben. Kurz danach korrigierst Du es dann, dass es sich "nur" um die -meisten
Schön für Dich, aber leider kann ich es Dir in auch nicht in Zukunft recht machen, das ist meine Meinung, und die wird auch so bleiben, da kannste Dich noch auf den Kopf stellen. Ich brauche Eure Meinung nicht zu ändern- also lasst mir meine- auch wenn sie Dir nicht schmeckt- und ich einige davon treffe, weil es nur die Wahrheit ist- und Wahrheit tut nun manchmal weh, ich weiss, aber suhlt ihr Euch in Eurer tollen Kultur die unübertrefflich ist - vor allen anderen- in Lügen und betrügen- und keinen Halt machen vor Kinder!

Souliman, eines unterscheidet mich von Dir, ich habe doch erkannt, das der Islam weit entfernt ist von diesen Menschen, und deshalb gebe ich nicht dem Islam die Schuld. Denn der Islam wenn er könnte würde nicht zu solchen Menschen gehören.

Wie es heisst: Wer keine Ehrbietung erweist gegen Kinder und die Alten, der ist nicht einer von uns.


Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34416
03/04/04 09:41 PM
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cool down mamita! sonst kochst du im wahrsten sinne des wortes über. <img src=" title="" src="graemlins/lachen2.gif" />


Leben und leben lassen!
Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34417
03/04/04 10:35 PM
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Nun...bitte nicht böse sein Mädels aber mein Herz schreit nach nur einem; Shakir


Träume nicht vom Leben,
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Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34418
04/04/04 08:46 PM
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Na endlich gehts mal hier los im Forum- tote Hose oder tote Röckchen Zeit ist vorbei-
Farnmäuschen- möchtest Du Ringrichterin sein? ;\)

Shakir erwach mal aus deinem Mittagsschläfchen das Du seit 1 Woche hälst und sag Du auch was dazu! \:\)

G russ

Re: Marokkaner, aber kein Muslim! #34419
07/04/04 04:35 PM
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Hallo Souliman,

ein weiser Mann sagte einmal: Hätte ich die Muslime vor dem Islam kannengelernt, so wäre ich nicht Muslim geworden!

Ein islamischer Gelehrter besuchte im 18. oder 19. Jahrhundert Europa und nach seiner Rückkehr sagte er: Ich war dort und sah den Islam, aber keinen einzigen Muslimen und hier sehe ich Muslime, aber nur selten den Islam.

Also, wer an Gott glaubt tut es primär im Herzen und entsprechend ist sein handeln. Ob der Islam oder der Koran der Weg für dich ist oder nicht, ist alleine deine Entscheidung. Wie du sicher weißt, gibt es den ISLAM nicht. Zu viele religiöse Richtungen, Schattierungen, von Marokko bis Indonesien unterschiedliche religiöse Praktiken, lassen sich vom Islam aufzeichnen. Deswegen sollte man in den Äußerungen über den Islam immer differenzieren.

Wie in den christlichen Religionen über die Auslegung der Bibel gestritten wurde, streiten auch heute Muslime mehr oder weniger über die Allgemeinverbindlichkeit des Dogmas und Moral- und Wertvorstellungen. Koran und Sunna sind vielschichtig und nicht immer leicht zu verstehen — und manchmal auch widersprüchlich. Dementsprechend sind sie auch in der Vergangenheit verschieden ausgelegt und angewandt worden. Somit kann keine Gruppe ein Monopol auf die Wahrheit für sich beanspruchen.

Bei der Mehrheit der Muslime herrscht der Wille vor, eine Einheit in Vielfalt zu leben. In die Öffentlichkeit drängen sich allerdings jene Gruppen, denen diese Vielfalt ein Dorn im Auge ist. Wie dem auch sei, die für mich beste islamische Gemeinschaft, der ich jemals begegnet bin, ist die Gemeinschaft der Kapmalayen in Kapstadt/Südafrika.

Viel Glück in deinem Weg, allah ma3ak


Immer, wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen.
(Mark Twain)
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