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Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: Naima0608] #163318
27/06/17 09:57 AM
27/06/17 09:57 AM
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NobodyHill Offline
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Ich schliesse mich dem obigen Beitragsschreiber an. Auch ich empfinde die Kastration, also eine schwere sexuelle und körperliche Verstümmelung als in höchstem Masse respektlos gegenüber dem Tier und seiner Würde und als grundlegend krass tierschutzwidrig. Von da her ist das Kastrieren von Tieren, insbesondere von "Tierschutz"-Organisationen und TierschützerInnen propagiert, meiner Meinung nach in höchstem Masse fragwürdig und zu teilen sogar widersinnig. Nicht nur für die betroffenen Tiere, sondern für den ganzen Tierschutz als solches. Dieser wird dadurch verunglimpft und ins krasse Gegenteil verkehrt. Mensch verstümmelt Tiere weil es ihm nützt und bezeichnet das dann als "Tierschutz".

Was die Empfängnisverhütung und die Überpopulation von streunenden Hunden und Katzen angeht ist natürlich völlig klar, dass da Handlungsbedarf besteht und einiges, sehr viel und eben nicht nur billige Kastrationen auf Kosten der Tiere und des Tierschutzes getan werden muss.
Erstens ist Kastration nicht gleich Kastration. Die Kastration eines männlichen Wesens ist nicht das Gleiche wie diejenige eines weiblichen. Gerade weibliche Hunde neigen bei unbefriedigter Sexualität angeblich ein wenig mehr als sonst zu Krebsleiden. Genau wie die Frauen primär an den Milchdrüsen und allenfalls noch Gebärmutter. Männliche Tiere haben dieses Problem nicht. Es wäre allein schon daher sehr viel tiergerechter nur die weiblichen Tiere zu kastrieren. Da die Eierstöcke aber leider tief verborgen sind, ist das schwieriger, sprich teurer. Deswegen vergreift man sich bequemlichkeitshalber einfach meist an den männlichen Tieren. Gelegenheit macht Diebe.
Die psychologischen Aspekte wiegen aber noch weitaus mehr: Für ein männliches Wesen ist eine Kastration sehr viel folgenschwerer und ein grösser Verlust, eine grössere Verstümmelung als für ein weibliches Wesen. Man muss sich dafür nur mal die Verhaltensveränderung und die Veränderung in der sozialen Rangordnung ansehen, die kastrierte männliche Wesen durchmachen. Nicht umsonst wurde Testosteron im Leistungssport jahrelang als Leistungssteigerer eingesetzt. Es ist genau das.
Weiterhin darf man aber auch nicht nur männlich und weiblich nicht in einen Topf werfen, sondern auch nicht verschiedene Tierarten und wie sie gehalten werden. Nur weil es sich eingebürgert hat, streunende Katzen zu kastrieren (das ist so bequem und praktisch, weil sie im Gegensatz zu einer Unterbindung dann auch nicht Nachts jaulen und Sex wollen), heisst nicht dass Hunde und Pferde, die 24 Stunden am Tag unter menschlicher Obhut und Kontrolle sind, ebenfalls kastriert werden dürften oder gar sollten. Aber genau darauf, also auf die Bedürfnisse von Menschen die sich sexualitätslose Kastraten (also eigentlich eine Art Kinderersatz / Sklaven) wünschen, läuft der "Tierschutz" vieler "Tierschutzorganisationen" heraus, die letztlich nichts anderes wollen, als eben insbesondere die Spenden von Leuten die sich gerne Kastraten (als Spielzeuge / Leibeigene / Kuscheltierchen / Kinderersatz oder Sklaven etc.) halten. - Aber das ist eine andere Geschichte... Die der menschlichen Psychologie und der menschlichen Bedürfnisse... Und das ist *noch mehr* Tabu als das Thema Kastration.

Wie also die Überpopulation von streunenden Hunden und Katzen in den Griff bekommen?
Am besten damit, dass alle Tiere gechippt werden und jemand dafür verantwortlich ist. Wo das nicht geht, können Tiere genau wie der Mensch auch mit Vasektomie und Unterbindung unempfänglich gemacht werden, ohne dass man ihnen ihre natürlichen Körperhormone raubt und sie damit letztlich entwürdigt. Und zu guter letzt, wenn man angibt, mit der Kastration auch gleich etwas gegen Krebs tun zu wollen gibt es eben zwei Dinge zu bedenken: Auch bei Frauen schneidet man nicht mit 13 Jahren allen die Brüste ab, weil sich dadurch nachweislich das Risiko für Brustkrebs deutlich verringert. Und eine Kastration für ein männliches Wesen bedeutet für dieses etwas ganz anderes als eine Kastration für ein weibliches Wesen. Wenn man also kastriert und nicht für nahezu den selben Preis Unterbindungen macht, dann wenn schon die weiblichen Wesen und nicht die männlichen.

So, ich hoffe das war ein wenig themenspezifischer als was ich bisher in diesem Thema so gelesen habe. ;-)
Auch ich würde mich für eine Versachlichung aussprechen. Den Tieren zuliebe.

Ich glaube bei diesem Thema liegt vieles im Argen. Die Emotionen gehen fast überall hoch wo über dieses Thema diskutiert wird. Ich glaube das liegt daran, dass eben auch beim Thema Mann und Frau vieles im Argen liegt. Und damit meine ich nicht in Ländern wie Marokko, sondern in 'fortschrittlichen' westlichen Industrieländern wie der Schweiz, USA, Deutschland, usw.

Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: NobodyHill] #163322
27/06/17 01:45 PM
27/06/17 01:45 PM
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wo andere Urlaub machen
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Beldia Offline
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wo andere Urlaub machen
Vielleicht sollte ich erwähnen, daß ich in Hundeforen als Gegner von Kastrationen ohne medizinische Indikation bekannt bin?

Warum mache ich hier eine Ausnahme? Weil ich keine andere Lösung derzeit sehe. Kastration versus Strychnintod - was wäre deine Wahl, wenn Du das betroffene Wesen wärest?

Die schlichte Kastration aus Tierschutz Gründen sehe ich kritisch besonders wenn, wie ich es in einer TV-Reportage sah, das von der Narkose noch angeschlagene Tier wieder in die Freiheit entlassen wird. Tierschutz geht für mich anders.

So sah ich auch die Kastrationen in MA - bis mir die Tatsache bewußt würde, das hier politisch-soziale Pionierarbeit geleistet wird. Ein Ende der qualvollen Vergiftungen, im Gegenzug Kastration, Impfungen und Markierung. Ein Deal. Vielleicht nicht der Idealzustand aber ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Zur Psychologie: auch wenn ich intakte Tiere bevorzuge muß ich zugeben, daß einige der lebensfrohesten Hunde, die ich näher kenne, Kastraten waren. Zweifelsohne hat die Kastration Auswirkung auf das Wesen. Welche genau hängt von der zu Grunde liegenden Persönlichkeit und beim Weibchen vom Kastrationszeitpunkt innerhalb des Zyklus ab.

Chippen bringt wenig bis nichts, noch nicht Mal in D, da die entsprechende Infrastruktur fehlt. Kastrationen sind auch nicht billig, weshalb die Orga auch viele intakte Tiere in den Zwingern hat. Gefühlt würde ich sagen, daß mehr Hündinnen kastriert werden, aber ich kenne keine genauen Zahlen. Intakte männliche Rüden haben deutlich mehr Prostataprobleme. Kastration hat zweifellos bei beiden Geschlechtern körperliche Auswirkungen, viele negativ, aber auch ein oder zwei positive.

Und mit dem Brüste abschneiden..... Kennst Du eine gewisse Angelina Jolie? Die macht da noch krass Werbung für. Brust raus, Silikon rein........

Beim Thema Kindersatz (wenn es wenigstens bewußt wäre, dann wäre es okay) und Infantilisierung von Haustieren bin ich ganz bei dir, ebenso bei der Kastration von in Obhut lebenden Tieren.

Vasektomie und Unterbindung kann nicht jeder TA. Hinzu kommt, daß in MA nur marokkanische TAe arbeiten dürfen. Ehrenamtliche aus dem Ausland dürfen nicht kastrieren o.ä.

Ist es nicht so, das beim Mensch per se Vieles im Argen liegt? Rivalität und wechselseitige Schwächung statt Zusammenarbeit und gegenseitige Stärkung? Nicht nur zwischen Mann und Frau, auch zwischen Familien, Völkern, Religionen und sonstigen Sozialverbünden? Leider tendiert gefühlt eine Mehrheit zur Rivalität. Und das meine ich weltweit.

Viele Grüße
Barbara


Niemandes Herr, niemandes Knecht - so ist es recht!
Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: Beldia] #163327
28/06/17 10:23 AM
28/06/17 10:23 AM
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NobodyHill Offline
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Hallo Barbara (Beldia)

Interessant dass Du (sagst dass Du) als Gegner von Kastration ohne medizinische Indikation bekannt bist. Ich habe bis jetzt nur ca. 2-3 Frauen im ganzen Bereich Tierschutz und Pferde kennengelernt bei denen man das sagen konnte. Und auch da ging es letztlich schliesslich meist darum, dass sie ganz einfach mit dem eigenen Hengst, etc. züchten wollten. Also nicht um des betreffenden Tieres willen (echte Empathie von Frau zu männlichen Wesen scheint da auf unüberwindbare (anatomische?) Grenzen zu stossen), sondern weil sie Nachkommen (ach sind die süss!) wollten. Und ich habe mit vielen Frauen im Bereich Tierschutz und Pferde zu tun gehabt.
Item: Das liegt hier ja offensichtlich vor wie Du auch nicht abstreitest: Kastration ohne medizinische Indikation.

Du fragst was meine Wahl wäre, Kastration oder Tod durch Strychnin. Solche Messer-an-die-Brust (bzw. Geschlechtsteile) Ultimaten sind ganz typisch in Diskussionen über Kastration. Bei Hengsten heisst es: Kastration oder ein Leben in der Einzelboxe oder in der Isolationshaft. Oder Kastration oder Metzger. Oder Kastration oder Verkauf. Usw. und so fort.
Ich finde diese Fragen unlauter. Sie suggerieren, dass es tatsächlich nur die gefragten zwei Möglichkeiten gäbe und spiegeln so fast immer falsche Tatsachen vor.
In Tat und Wahrheit gibt es IMMER eine Alternative. Und sei es, dass irgend eine Dame die sich ein Pferd wünscht halt kein männliches kauft, wenn sie einen Hengst nicht artgerecht unterbringen kann. Oder dass eine Dame die unbedingt Pferde züchten möchte, halt auf die Pferdezucht verzichtet, wenn sie ihren männlichen Fohlen kein gutes Leben als Hengste garantieren kann. Es ist sehr oft, zu oft eine Frage des Egoismus, der eigenen Bedürfnisse und insbesondere des (fehlenden) Willens. Mag sein, dass das hier jetzt ein wenig anders ist, aber das Problem mit solchen Kampagnen ist eben die MASSIVE Signalwirkung die das hat. - Gegen Tiere und Tierschutz wohlgemerkt. Kastration wird als etwas 'Gutes' angepriesen und verkauft. Das ist wirklich sehr, sehr problematisch und das wird nicht bedacht. Stell Dir vor, ich würde Geld sammeln um Frauen die aus Syrien auf der Flucht sind als Sex-Sklavinnen zu missbrauchen. Besser als der Tod in Syrien, nicht? Ich sammle Geld damit sie aus Syrien herausgeschafft und dann als Sex-Sklavinen benutzt werden können, damit sie nicht umkommen. Was ist besser? Ein Leben als Sex-Sklavin oder der sichere Bombentod in Syrien?
Natürlich bedeutet es mehr Aufwand, Tierärzten klar zu machen dass sie Vasektomie anstatt Kastration durchführen sollen. Oder Tiere zu platzieren usw. Und ich sage auch nicht, dass das immer gelingt oder dass das einfacher ist als Flüchtlingen aus Syrien wirklich zu helfen. Das Problem mit solchen 'Kastrationskampagnen' gegen Tiere, die dann noch als 'Gute Sache' von "TierschützerInnen" dargestellt werden ist einfach dass eine sehr Tiere verachtende Massenlösung, die möglichst billig ist, auf alle Tiere angewendet und als Allheilmittel und eben als 'Gute Sache' dargestellt wird, während kein Wort darüber verloren wird, wie entwürdigend, tierschutzwidrig und verachtend sexuelle Verstümmelungen wie Kastrationen sind. Sprich viel zu wenig kastrationskritische Aufklärung für Tiere und deren Wohl damit einhergeht. Dass es sich dabei um eine äusserst schwere sexuelle Verstümmelung und damit auch eine Entwürdigung des Tieres handelt wird unter den Tisch gewischt. So kann man das Bewusstseit für Tierschutz und für die Würde der Tiere meiner Meinung nach nicht fördern. Und das sollte das primäre Ziel sein, nicht das massenhafte Verstümmeln von Tieren.
Wenn für jeden Hund der kastriert wird auf einen Hund verwiesen wird, der platziert und so vor der Kastration bewahrt werden konnte, wäre das schon etwas ganz anderes. Nur so als Idee und Vorschlag.

Wenn man Tierschutz betreiben will, soll man die Achtung und den Respekt für Tiere fördern und ihre Würde hochhalten. Genau das wird mit 'Kastrationskampagnen' nicht gemacht. Im Gegenteil. Wenn es also wirklich so ist, dass ihr zu faul oder nicht fähig seid Vasektomien durchzuführen, oder Euch das Geld oder das Wissen fehlt, und Ihr auch keine anderen besseren Lösungen habt, dann solltet Ihr damit meiner Meinung nach nicht 'prahlen' und Werbung machen und dafür im Namen des Tierschutzes Geld eintreiben. Ich verstehe Euer 'Dilemma' schon, bzw. dass Ihr helfen wollt angesichts Massentötungen durch Strychnin. Doch Ihr seid Euch nicht bewusst, wie sehr Eure 'Notlösung' Schule macht. Von Leuten die sich keine Gedanken um Kastration (und andere Entwürdigungen) machen. Wie sehr dadurch Kastration glorifizliert wird und wie sehr dadurch Tiere entwertet werden. Unzählige Tiere werden unnötig kastriert und gelten als 'Sklaven' (auch menschliche Sklaven hat man schliesslich kastriert), genau deswegen, weil "TierschützerInnen" die Kastration von Tieren glorifizieren und als 'Gute Sache' feiern. Hier ein Beispiel zu einer vollkommen unnötigen Kastration durch 'Tierschützerinnen' weil das vermeintlich eine 'gute Sache' wäre: Schweizer TierschutzOrg / TierschützerInnen befreien einen Hengst in Ägypten aus einer schlechten Haltung. Anstatt dass das Tier körperlich und psychologisch aufgebaut wird, werden ihm dann prompt auch noch die Geschlechtsteile abgeschnitten. Also ob ein Tier in einer solchen Situation auch das noch bräuchte. Na 'Danke', Einfühlvermögen? Fehlanzeige: Tierschutzorg 'rettet' Hengst und kastriert ihn. Aber ist ja 'egal'. Sind ja nur 'Tiere'. Daran muss / soll Man(n) sich gewöhnen. Ist schliesslich modern und den Frauen macht es Freude.

Solche Dinge kommen heraus, wenn man Kastration als 'Gute Sache' und als 'tierschutzkonform', als 'Allheilmittel' feiert und propagiert.
Übrigens gibt es gerade bei den Pferden viele Damen, die finden auch eine Menge Männer sollte man kastrieren. Die haben einfach die Erfahrung gemacht, dass es ok ist andere zu kastrieren wenn man mit deren Verhalten in irgend einer Weise nicht (ganz) zufrieden ist. Bei den Pferden geht und darf man das ja schliesslich auch... Wie viel das für den Dialog zwischen den Geschlechtern hilfreich ist kann sich jeder und jede selbst denken.

Lebensfrohe Kastraten: Ich glaube das hat eben viel damit zu tun, dass Frauen Testosteron nicht verstehen. Sie glauben fälschlicherweise, 'Geilheit' sei ein Zustand des Leidens und müsse dringend und überall ausgemerzt und 'abgestellt' werden. Nötigenfalls mit dem Messer. Ich will das nicht völlig in Abrede stellen was Du erlebt hast, mit Kastraten die scheinbar noch immer Freude am Leben haben konnten. Es gibt auch viele querschnittsgelähmte Rollstuhlfahrer die sehr lebensfroh sind. Trotzdem kann man das Brechen des Rückens deswegen nicht als eine 'gute Sache' hinstellen oder als etwas das keinen Einfluss auf das Lebensglück und die eigene Zufriedenheit (mit dem eigenen Körper), usw. hat. Ich habe von mehr als einem Hengst gehört, der nach der Kastration aus Schock und Depression wortwörtlich eingegangen ist. In einem Fall hat ein Hengst ganz einfach aufgehört zu fressen.
Wer sich dafür interessiert, der sieht die Zeichen schon was eine Kastration bedeutet. Und wer nicht sehen kann oder hören will, der kann ja Fragen. Wenn er oder sie Tiere nicht versteht, kann er oder sie männliche Wesen fragen die sprechen können. Männer. Wer kein Einfühlvermögen hat - und das Trifft beim Thema Eier und Testosteron eben grundsätzlich auf alle Frauen zu - der sieht natürlich nur was er, bzw. sie sehen will.

Ja, wenn Angeline Jolie sich die eigenen Brüste abschneiden will ist das etwas anderes. Es ist IHR Körper! SIE entscheidet! Nicht ich oder Du! Gleiches gilt auch bei transsexuellen Männern: Wenn sie lieber eine Frau sein und kein Testosteron mehr wollen und sich kastrieren lassen, dann ist das IHRE Entscheidung! Es ist genau gleich wie bei der Sterbehilfe: Würde und Respekt bedeutet dass jeder selbst entscheidet. Sein Körper, ihr Körper.
Tatsache ist, 99.9999% aller Frauen wollen nicht dass man ihnen die Brüste abschneidet. Und 99.9999% aller Männer wollen nicht dass man ihnen die Hoden abschneidet. Das sollte uns ein Indiz sein, wie es auch anderen, nicht-menschlichen Lebewesen geht und wie sie vielleicht empfinden könnten... Darauf beruht Tierschutz, auf richtige Empathie, auf korrekte Projektion: Ich fühle Schmerzen, der andere wohl also auch. Männer verteidigen ihre Eier und wollen nicht kastriert werden. Andere männliche Wesen empfinden vermutlich ähnlich.

Beim Thema Kinderersatz und Infantilisierung schreibst Du etwas wirklich sehr interessantes, Zitat: "(wenn es wenigstens bewusst wäre, dann wäre es okay)"
Ich weiss genau was Du damit meinst und bin sehr positiv überrascht, dass Du als Frau das scheinbar kapierst. Ich dachte immer ich wäre der einzige der das kapiert. Das schlimme an der Einstellung vieler Frauen gegenüber Tieren ist eben nicht nur, dass sie diese falsch behandeln, sondern dass sie sich selbst was vormachen und sich auch noch gut dabei fühlen und glauben vorbildlich zu sein. Sie glauben sie würden dem Tier einen Gefallen machen und schliesslich ein Leben ermöglichen usw. Dass sie mit dem Tier primär ihre eigenen, diversen Bedürfnisse befriedigen, das wird von sehr vielen Frauen ganz massiv psychologisch verdrängt, verleugnet und ins Unterbewusstsein verbannt. Erst recht, wenn es mit der Tatsache zu tun hat, dass sie eine Frau sind. Und dabei handelt es sich keineswegs nur um Kinderbedürfnisse sondern auch um weit weniger schönes, wie etwa Männerhass oder Bedürfniss nach einem Partner, welche dann unterdrückt, ins Gegenteil verkehrt und teils in sadistischer Weise an Tieren ersatzbefriedigt werden (Sigmund Freud lässt grüssen, Thema Triebunterdrückung). Das Unterbewusstsein vieler Tierhalterinnen ist eine regelrechte 'Mördergrube'. Davon bin ich aufgrund von Erfahrungen, gerade auch im Bereich Pferde und "Tierschutz" überzeugt. Und das grösste Problem vieler solcher Tierhalterinnen ist, dass sie sich nicht bewusst werden wollen, inwiefern ihre eigenen Bedürfnisse durch Tiere befriedigt werden. Wie Du völlig richtig sagst, ist DAS das wahre Übel. Oder eines der ganz grossen.
Wenn das bei Dir anders ist gratuliere ich Dir dazu.

Viele Grüsse,
Nobody Hill

Last edited by NobodyHill; 28/06/17 10:34 AM.
Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: Thomas Friedrich] #163331
28/06/17 02:37 PM
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Lieber Thomas,
ich bin so froh, dass Du die Problematik erkannt hast! Leider sind viele Beiträge wieder (wie so oft hier) vollkommen am Thema vorbei und arten aus. Wünsche Dir noch einen schönen Tag.

Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: Naima0608] #164035
16/09/17 03:48 PM
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...nachdem die wogen wieder etwas geglättet muß ich mich nochmal melden,da ich als rassist beschimpft worden bin,kann ich nicht so hinehmen.ich glaube,daß ich für alte,hungernde und bettelnde kinder schon mehr getan habe als diese die mich beschimpt haben.
ich habe den eindruck,es handelt sich da um konvertierte die immer versuchen mit der islamischen heilslehre auf seelenfang aussind.
was mir auffällt,daß ein großer teil der terroristen kommen oder maro.wurzeln haben,das sind rassisten die keine achtung vor menschen haben.
zur zeit liege ich im krankenhaus,die zeit des reisens ist vorbei.
20 jahre marocco reichen,mit 80 jahren muß ich





bodenständig werden.

bleibt mir gut gesonnen ich werde marocco in guter erinnerung behalten. Gr.Günther


immer on tour

sahara-s.kein sand im getriebe
Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: saharasepp] #164037
17/09/17 03:41 PM
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Ich wünsche dir eine gute Besserung und dass du das Krankenhaus bald verlassen kannst.

Du musst Marokko lieben, wenn du 20 Jahre lang dort warst.

bulbulla

Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: saharasepp] #164039
17/09/17 05:48 PM
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Süddeutschland
Salam Günther,

auch wenn wir uns nicht persönliche kennen, wünsche ich dir gute Besserung und weiterhin eine schöne Zeit.

Erhole dich gut. Es ist auch schön, an die tollen Zeiten in Marokko zurückzudenken. Mit Geld kann man diese nicht kaufen.


____________

Liebe Grüße

Martin

http://www.der-steppenwolf.com/
Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: saharasepp] #164040
17/09/17 07:10 PM
17/09/17 07:10 PM
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Marokko
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rolf5 Offline
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Marokko

Einerseits gebe ich dir Recht zu deiner Äußerung. Das gilt aber auch für andere Länder.
Die Formulierung ist allerdings vulgär.
Andererseits provoziert und entlarvt es die empörten „Friedensstifter“ dieses Forums.

Re: Kastration v. Hunden/Katzen!Hier kann man helfen! [Re: saharasepp] #164050
21/09/17 09:01 PM
21/09/17 09:01 PM
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Bilal_Khatabio Offline
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Bilal_Khatabio  Offline
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Hallo Günther
Gute Besserung Wünsche ich dir in jeder Hinsicht. Du solltest mehr Respekt vor den Menschen haben die du deren Land seit 20 Jahren als Gast bereist zeigen als sie ziegenf....r zu beschimpfen dann wirst du auch nicht als Rassist beschimpft.

Original geschrieben von: saharasepp
ich glaube,daß ich für alte,hungernde und bettelnde kinder schon mehr getan habe als diese die mich beschimpt haben.

Falls du das Vergessen hast Beschimpft hast du und nicht umgekehrt. Was das Spenden angeht kann es sein das du mehr als andere hier gespendet hast es kann aber auch nicht sein.

Original geschrieben von: saharasepp

ich habe den eindruck,es handelt sich da um konvertierte die immer versuchen mit der islamischen heilslehre auf seelenfang aussind.
was mir auffällt,daß ein großer teil der terroristen kommen oder maro.wurzeln haben,das sind rassisten die keine achtung vor menschen haben.


Original geschrieben von: saharasepp

20 jahre marocco reichen,mit 80 jahren muß ich
bodenständig werden.

bleibt mir gut gesonnen ich werde marocco in guter erinnerung behalten. Gr.Günther


Wie Passt das eine mit dem anderen zusammen? Wolltest du nicht Bodenständig werden. Oder sollen wir hier jetzt Vergleiche was das Morden anbetrifft auflisten?

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