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Ägypten? #148570
05/07/13 06:17 PM
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Sind das nun gute Nachrichten oder schlechte?

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148571
05/07/13 06:31 PM
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Wer weiss das schon??
Eins jedoch ist gewiss: Der Marokanische Herrscher und seine Günstlinge hat seine Untertanen (noch) deutlich besser im Griff als seinerzeit Hosni Mubarak oder die nachfolgenden Leaderfiguren......

Re: Ägypten? [Re: latino] #148577
05/07/13 10:08 PM
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Ich halte einen Vergleich zwische Marokko und Ägypten für garnicht möglich. Ägypten war unter Mubarak eine Diktatur. Und unter Mursi nun im Begriff eine religiöse Diktatur zu werden. Marokko ist eine Monarchie. Nicht mehr ganz absolut, aber bis zu einer konstitutionellen, fehlt noch ein gutes Stück. Oder auch nicht. Denn ich halte euren König und die Politik für die er steht, für ein Geschenk. (und ich schmiere nun wirklich niemandem Honig ums Maul)

Wie er die politische Gratwanderung zwischen der ständig wachsenden religiösen Verkomplizierung und dem weltlich/politischen Tagesgeschäft hinbekommt, ist schon fast virtuos. Die Gefahr von Radikalislamisten bleibt so überschaubar, wobei diese Typen so gedeckelt, für das Volk nicht zum Vorbild werden. Ich hoffe, dass euch der König und seine Nachfolger noch möglichst lange erhalten bleiben. Eine "Demokratiebewegung" in Marokko würde meineserachtens zwangsläufig zu einer absolut religiös geprägten Regierung führen. Denn das wäre es, was die meisten bei euch heute gleich mal wählen würden, ohne zu ahnen, was sie sich damit antun würden. Nämlich letztendlich eine religiöse Diktatur. Ich masse mir nicht an ein Urteil über den Islam zu fällen. Aber eines ist er mit Sicherheit nicht: Demokratisch.


So ähnlich wie in Ägypten die Muslimbrüder.

Re: Ägypten? [Re: latino] #148613
07/07/13 10:37 AM
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Selbst die (normalen) Ägypter sind sich nicht einig, ob sie diese Entwicklung als "gut" oder "schlecht" ansehen sollen.

Mit dem Eingriff der Armee in Ägypten ist der Beginn der Demokratie (das waren die ersten demokratischen Wahlen in diesem Land) flöten gegangen.

Ich wünsche diesem Volk, dass sie ihren Weg ohne "westliche Hilfe" gehen können.

PS.: die Wahlen in Deutschland werden auch nichts anderes sein als medial gesteuerte Auslese einer Regierung, die für die wirklichen Drahtzieher die Kohlen aus dem Feuer holt.


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Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148617
07/07/13 12:29 PM
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Demokratie ist die für ein Volk schwierigste Regierungsform. Grund: Sie fordert die höchste Eigenverantwortung eines jeden Einzelnen. Dazu gehört die Einschätzung der politischen Situation. Und die möglichst nicht ganz falsch. Abwägung der Kandidaten auf Glaubwürdigkeit und wenigstens das teilweise Erkennen ihrer wahren Absichten. Abwägung, inwiefern Wahlversprechen überhaupt eine realistische Chance haben erfüllt werden zu können. Das Erkennen, welche der Parteien oder Kandidaten für die Erfüllung der eigenen Lebensplanung am meisten beitragen werden. Und dabei aber auch so gemeinschaftsverantwortlich zu bleiben, dass man auch einsieht, dass mal etwas nicht ganz zu den eigenen Gunsten stehen kann und trotzdem wichtig ist, weil es der Gemeinschaft zu Nutzen kommt. Also ein Gemeinschaftssinn.

Diese Problemstellung existiert selbst noch in althergebrachten Demokratien. So sind in Deutschland, gemäss einer Studie, etwa 35 Prozent der wahlberechtigten Bevölkerung nicht in der Lage, einer ganz normalen Nachrichtensendung wie der Tagesschau zu folgen. Wie wollen sie dann erst so etwas Komplexes wie einen Wahlvorgang durchschauen um sodann verantwortungsbewusst zu wählen? Unglaublich aber scheinbar wahr. Also kann man das von einem Volk, das bis anhin nur diktatorisch geführt wurde, erst recht nicht erwarten. Eine Demokratie lässt sich nicht einfach von heute auf morgen überstülpen. Sie muss über viele Jahrzehnte erlernt werden.

Darum gewinnt bei solchen "ad hoc Demokratien" in der Regel erstmal der grösste Rattenfänger. Von einem wirklichen demokratischen Vorgang kann da nicht gesprochen werden, weil das Volk, das noch garkeine Ahnung hat, wie Demokratie eigentlich funktioniert, erst ein paarmal kräftig übers Ohr gehauen wird. Und zwar indem ihm vorgegaukelt wird, sie hätten eine freie Entscheidung gehabt und diese auch wahrgenommen. Tatsächlich aber haben sie sich wie die Lemminge gemeinsam in den Abgrund gestürzt.

Last edited by Flops; 07/07/13 12:40 PM.
Re: Ägypten? [Re: Flops] #148641
08/07/13 04:52 PM
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Hmm, als Schweizer Staatsbürger stimme ich durchschnittlich jedes achte Wochenende über Sachvorlagen kommunaler, kantonaler oder bundesbezogener Themen ab, in Form von neuen Volksinitiativen oder Referenden zu parlamentarisch beschlossenen Entscheidungen. Das direktdemokratische System verhindert, dass BürgerInnen nur alle vier Jahre bei Wahlen die ihnen zusagende politische Richtung wählen können und keine Möglichkeit haben, den Gewählten auf die Finger zu hauen mit sachbezogenen Abstimmungen. Dieses föderalistische System hat klar auch Nachteile - zwei Beispiele: Mit viel rechtsnationalistischem Populismus wurde von den Stimmbürgern eine Volksinitiative zum Verbot von Minaretten gutgeheissen und das Frauenstimmrecht wurde erst 1971 nach jahrzehntelangem Kampf endlich angenommen. Trotzdem: Ich empfinde diese aktive Teilnahme an politischen Entscheidungen durchs Jahr durch alles andere als "medial gesteuerte Auslese einer Regierung, die für die wirklichen Drahtzieher die Kohlen aus dem Feuer holt".

Im Zusammenhang mit den sexuellen Uebergriffen auf demTahrir-Platz in Kairo habe ich ein sehr interessantes (Tagesanzeiger) Interview mit der muslimischen Wissenschaftlerin Shereen El Feki gelesen, dessen Titel mich sprachlos machte: "Rund 80 Prozent der jungen Aegypterinnen sind beschnitten" - das ist, mit Verlaub, pures Mittelalter. Auch weitere Feststellungen von Frau El Feki zur Rolle der Familie sind sehr interessant, weil im evolutionären (nicht revolutionaren) Wandel begriffen.

Die Frage stellt sich mir automatisch: Würden die im Interview angesprochenen Fragen auf Marokko adaptiert, was für Antworten und Unterschiede zu Aegypten wären festzustellen? Was weiss die Community dazu?

Grüsse,
John

Last edited by Swiss_John; 08/07/13 05:13 PM.
Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148645
08/07/13 05:44 PM
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hallo,

ich weiß nur, dass Frauenbeschneidungen in Marokko nicht üblich sind. Wenn ich mich nicht irre, sind sie sogar verboten. Das wäre schonmal ein gewaltiger Unterschied zu Ägypten.
Gruß Lothar

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148652
08/07/13 10:03 PM
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Ich liebe die Schweiz. Für mich einer der schönsten Orte der Welt. Und es ist das Land, wie du es ja selbst beschreibst, mit der Demokratie schlechthin. Du wirst nicht zum belogenen Stimmvieh, das alle vier Jahre mit einem Füllhorn von Wahllügeversprechen überschüttet wird und gleich danach wieder die Schnauze zu halten hat.

Aber mal ehrlich gesagt, so gut euer System auch ist: Verlangt eure direkte Demokratie nicht dem einen oder anderen mehr Zeit und Aufmerksamkeit ab, als er freiwillig zu geben gewillt wäre? Hat wahrscheinlich alles seine zwei Seiten? Früher habe ich mal gehört, es gäbe die Wahlpflicht. Ist das heute noch so?

Und zu deiner Marokkofrage: Der gefühlte Unterschied zum Beispiel, zwischen Marokko und Spanien, ist nicht mehr sehr gross. Wunderschöne Landschaften, herzliche Einheimische und alles was man zum Leben braucht. Und auch eine gewisse politische Sicherheit. Das gilt jetzt auch für die Frauenrechte. Von Beschneidungen hab ich gross noch nichts gehört. Und so resolut wie die Frauen inzwischen auftreten, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die sich das noch gefallen lassen.^^

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148660
09/07/13 09:54 AM
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hallo,

Antwort auf:

hallo,

ich weiß nur, dass Frauenbeschneidungen in Marokko nicht üblich sind. Wenn ich mich nicht irre, sind sie sogar verboten. Das wäre schonmal ein gewaltiger Unterschied zu Ägypten.
Gruß Lothar



In Ägypten sind Frauenbeschneidungen seit 2008 gesetzlich verboten und durchaus nicht "üblich".

Der ägyptische Großmufti hatte in einer Fatwa, einem islamischen Rechtsgutachten, vorab klargestellt, dass die weibliche Genitalverstümmelung nicht mit den Werten des Islam vereinbar ist.


leider ist es so, dass die menschen es trotzdem machen und wenn die regierung rigoros dagegen vorgehen würde, würden die menschen es nicht in krankenhäusern machen, sondern sie würden es im geheimen machen und das ist sehr gefährlich. also ist prävention der bessere weg. die menschen müssen über die gefährlichkeit aufgeklärt, die vorurteile über nichtbeschneidung müssen beseitigt und die nachteile einer beschneidung erklärt werden, am besten durch ausgebildete ärzte. die beschneidung ist auch nicht wichtig für die ausübung der religion. auch mohammed hat seine töchter nicht beschneiden lassen.

leider werden bis dahin noch sehr viele mädchen und frauen leiden.

Katrin





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Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148661
09/07/13 10:30 AM
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hallo,

ein Blick in Wikipedia (Weibliche Genitalverstümmelung) zeigt, dass die Genitalverstümmelung in Ägypten nicht nur üblich, sondern fast die Regel ist. Selbst wenn ich die 97 % anzweifle: lass es halb so viele sein und immer noch ist es viel zu viel. Es handelt sich hierbei ja um eine alte Tradition nicht unbedingt islamischen Ursprunges. Trotzdem wird die weibliche Beschneidung im aufgeklärten Westen als ein weiterer Beweis für islamische Abartigkeit herangezogen. Gesetzliche Verbote können sich wohl nur schwer gegen Traditionen durchsetzen, vor allem wenn die Verbote nur halbherzig durchgesetzt werden.

Wohin die Reise in Ägypten führen wird (Demokratie? Militärdiktatur? Gottestaat? offener islamischer Staat a la Marokko?) ist indes völlig offen.
Gruß Lothar

Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148662
09/07/13 10:35 AM
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Im Süden Afrikas sind vor ein paar Tagen 30 junge Männer an rituellen Beschneidungen jämmerlich verreckt! Über 300 wurden, teilweise bis zur genitalen Unkenntlich verstümmelt, aufgefunden und in Krankenhäusern vor dem Tod gerettet. Eine fünf Jahre alte Fatwa sagt gar nichts! Es ist, wie du richtig sagst, das "Rechtsgutachten" eines Mufti. Auf deren Umsetzung und das mögliche Strafmass der BeschneiderInnen, hat sie keinerlei Einfluss. Es wird auch in Ägypten munter weiter beschnitten. Bei der Masse von verblendeten Hasspredigern dort, die diese idiotischen Rituale decken, wird die Dunkelziffer sicher nicht leicht aufzudecken sein. Frauenrechtsorganisationen haben in den letzten Jahren mehrfach auf den Fortbestand dieser Verstümmelungspraktiken aufmerksam gemacht. Obwohl ich Muslim bin, muss ich klar sagen, dass es eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen (ob Mann, ob Frau) ist, wenn ohne deren Einwilligung und ohne jede medizinische Notwendigkeit an ihrem Körper herumgeschnitten wird.

Last edited by tagbasil; 09/07/13 10:48 AM.
Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148663
09/07/13 11:12 AM
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www.petraschuster.de/bewegendes/frauen_beschneidung.shtml

hier ein Link zu einer anderen Quelle, nachdem ich zu doof war, Wikipedia ordentlich zu verlinken. Auch hier rangiert Ägypten weit vorne was Genitalverstümmelung angeht.

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148664
09/07/13 11:24 AM
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@flops: In der Schweiz ist hat "Milizsystem", also das Erbringen öffentlicher Aufgaben im Nebenamt lange Tradition. Die meisten Parlamentsmitglieder, ob auf Bundes, Kantons- oder Gemeindeebene, üben weiterhin ihren Beruf aus (dito in der Schweizer Armee). Und Ja: Das kontinuierliche Abstimmen durchs Jahr auf allen Ebenen bedingt ein gewisses Engagement der StimmbürgerInnen, entsprechend ist die Stimmbeteiligung auch mal grottenschlecht (32%), bei Wahlen auch mal nur 50%, was etwa der Durchschnitt sein dürfte. Auch wahr: Das föderalistische System hat auch klar Nachteile - jeder Kanton (auch die klitzekleinen) hat sein eigenes Schulsystem (manchmal idiotisch, wenn ein Umzug von einem zum andern Kanton notwendig ist), jede Gemeinde (sic!) ihre eigene Bauverordnung (was dann das lokale Gewerbe unverhältnismässig bevorteilt). Aber im Ganzen gesehen: Je älter ich werde, je mehr schätze ich diese breite Möglichkeit, sich einzubringen in die politische Diskussion und nicht alles dem Gezänke der Parteien zu überlassen. In diesem Sinne ist der Diskurs im Schweizer Politikalltag recht hoch entwickelt. Einschränkung: Wenn ich den Papst auf Lampedusa sehe, schäme ich mich elend für die reiche Schweiz mit ihren dauernden Verschärfungen der Asylbestimmungen (vom Volk jeweils abgesegnet). Diese diffuse Angstpsychose erinnert mich an die CH-Haltung im 2- Weltkrieg - "das Boot ist voll"...

@Katrin: "Beschneidung" von Mädchen und Frauen ist ein eigentlich eine beschönigende Formulierung für die weibliche Genitalverstümmelung und ein ganz übles Relikt archaischer Unterdrückung der weiblichen Sexualität und hängt für mich zusammen mit Kontroll- und Machtansprüchen der männlichen Spezies (ER muss sich ja keine Sorgen machen, seine unbeschnittene Parternin sexuell nicht befriedigen zu können...).

Im erwähnten Interview mit Frau El Feki wird auch darauf hingewiesen, dass in arabischen Ländern über gewisse Themen einfach nicht gesprochen wird, Beispiele: Familienplanung, Abtreibung, Homosexualität, Alleinerziehende, Prostitution. Es fehle vielfach selbst an einer Sprache für den sachlichen Austausch. Vielfach würden die "Betroffenen" diskriminiert oder existieren offiziell schlicht nicht (siehe HIV-Statistiken...). Ich denke, dass hier - im Kontext mit einem sich entwickelnden islamischen Glaubensverständnis - Fortschritte im Diskurs sehr wünschbar wären, was meint Ihr?

Grüsse, John

Last edited by Swiss_John; 09/07/13 11:38 AM.
Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148665
09/07/13 11:47 AM
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Original geschrieben von: whatshername61
In Ägypten sind Frauenbeschneidungen seit 2008 gesetzlich verboten und durchaus nicht "üblich".


Ägypten ist neben dem Sudan, Guinea und Somalia eines der Länder mit nahezu 90%tiger Beschneidungspraxis. Daran hat auch das Gesetz von 2008, das die Beschneidungen ab da unter ein Verbot stellen sollte, kaum was geändert. Lediglich in urbanen Gebieten konnte ein leichter Rückgang dieser Praktiken festgestellt werden. Im letzten Jahr kam es aber auch dort wieder zu Zuwachsraten. Also eine reine Fehlinformation deinerseits. Warum wundert mich das nicht?^^

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148666
09/07/13 11:48 AM
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Grüezi John, dem letzte Absatz deines Postings kann ich nur zustimmen. Manche Wikipedia-Artikel verschwinden, wenn du auf *Arabisch" als Beitragssprache tippst. Ich wollte neulich meiner Frau (Arzthelferin) den Begriff "Harnstoff" erklären! Auf Französisch hat sie es nicht verstanden, mein Arabisch reichte nicht.
Ich nahm Wiki (franz) zur Hilfe und klickte dann auf Arabisch ... 2 Sekunden Text ... weg ?!?! Dann nur noch die chem. Formel .... das zmitsdinne i dä Schwiz im Thurgi. Jetzt kennst du den langen Arm der Grossmuftis! Gruss Markus

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148668
09/07/13 11:58 AM
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hallo,

das habe ich ja sinngemäß auch gerade gesagt, wenn auch in einem angemessenen Ton und ohne persönliche Pfeilspitzen!

Auch wenn mir dein Ton seit (Wieder-)Eintritt ins Forum gar nicht gefällt: In Bezug auf deine Äußerungen zu M6 und seine Gratwanderung zwischen Tradition und Moderne gebe ich dir in der Sache 100% recht. Die Bevölkerung steht mehrheitlich hinter dieser Politik, ist mein Eindruck. Wenn das so bleibt, was ich sehr hoffe, ist auch eine Revolte wie in anderen Ländern nicht wahrscheinlich. Wenn es denn eine gäbe, würde sie im Endeffekt kaum zu Verbesserungen für Otto Normalmarokkaner führen.

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148669
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Hallo lodrice, diese Pfeilspitzen haben doch einen anderen Hintergrund. Nur die Leute die sich ordentlich besemmeln hier in den Foren werden von "Junior" zum "Mitglied" befördert ... hhhhh

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148670
09/07/13 12:23 PM
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Es gab keinen Wiedereintritt. Aber ich hatte hier durchaus meinen Spass. Mehr ist aber auch nicht mehr zu erwarten. So kann ich zur grossen Erleichterung des bisher tonangebenden Untermasses hier meinen baldigen Rückzug ankündigen. Ich hoffe, ich habe einige der schlimmsten, sinnfreien Heisslufterzeuger etwas entzaubert. Das sollte anderen bisher eingeschüchterten Teilnehmern den Mut geben, sich zu emanzipieren. Gruss von einem weiteren Teinehmer, den zu halten dieses Forum nicht in der Lage war.

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148671
09/07/13 12:39 PM
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Hallo Flops, ich wollte dich wegen deiner flammenden Worte zu meinem Heimatland, schon als "EhrenTell" vorschlagen! Sicher wären die Foren um einiges Ärmer, solltest du dich zurückziehen. Aber die Mär vom Tell lehrt uns ja auch was und eines ist "Nu it luck lo" ( einfach nicht aufgeben!) In diesem Sinne, es Grüässli vum Bodäsää ... Markus (Omar)

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148678
09/07/13 03:13 PM
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Original geschrieben von: Flops
So kann ich zur grossen Erleichterung des bisher tonangebenden Untermasses hier meinen baldigen Rückzug ankündigen. Ich hoffe, ich habe einige der schlimmsten, sinnfreien Heisslufterzeuger etwas entzaubert.


na dann herzlichen Glückwunsch zum erfolgreichen Hochhieven vom Untermass hin zum Höchstniveau

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148679
09/07/13 03:48 PM
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hallo

Antwort auf:
Es gab keinen Wiedereintritt.


warum bloss erinnert mich dieser satz an eine sternschnuppe, die gleich beim ersten eintritt hell aufleuchtet und dann verglüht?
die kommen auch meistens in schwärmen und aus einer richtung.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148680
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Aehm, können wir diese ewigen Spiegelfechtereien eventuell hintan stellen? Meine Frage

Antwort auf:
Im erwähnten Interview mit Frau El Feki wird auch darauf hingewiesen, dass in arabischen Ländern über gewisse Themen einfach nicht gesprochen wird, Beispiele: Familienplanung, Abtreibung, Homosexualität, Alleinerziehende, Prostitution. Es fehle vielfach selbst an einer Sprache für den sachlichen Austausch. Vielfach würden die "Betroffenen" diskriminiert oder existieren offiziell schlicht nicht (siehe HIV-Statistiken...). Ich denke, dass hier - im Kontext mit einem sich entwickelnden islamischen Glaubensverständnis - Fortschritte im Diskurs sehr wünschbar wären, was meint Ihr?


habe ich nicht als Profilneurotiker geschrieben, sondern weil mich Eure Meinung, nicht zuletzt der hier mitschreibenden Islam-Gläubigen dazu sehr interessiert. In diesem Sinne: Euch allen einen freudevollen und friedfertigen Ramadan,

John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148681
09/07/13 04:17 PM
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hallo


was soll man sagen?
es ist in marokko nicht so.

Antwort auf:
Beispiele: Familienplanung, Abtreibung, Homosexualität, Alleinerziehende, Prostitution. .... hiv


lässt man die homosexualität und die prostition, wovon jeder weiss, dass es sie gibt, praktiziert wird und auch worte dafür hat, aussen vor, dann wird der rest zumindest von staatlicher seite und von seiten der medien thematisiert.

Antwort auf:
Ich denke, dass hier - im Kontext mit einem sich entwickelnden islamischen Glaubensverständnis - Fortschritte im Diskurs sehr wünschbar wären, was meint Ihr?


wo?
in ägypten oder allgemein im islam?

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148682
09/07/13 04:30 PM
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So wie dieses Forum darniederliegt, bedürfte es einiger Zeit. Und bis das von den "Platzhirschen" befreit sein würde den Prellbock abgeben zu müssen, ist es nicht wert. Es handelt sich um ein Forum, mit gerademal angeblich 8000 angemeldeten Usern. Von denen sich 90 % schon nicht mehr einloggen dürften. Es gibt deutschsprachige Diskussionsforen, da sind bis zu vierzigtausen User gleichzeitig eingeloggt. Da macht ein persönlicher Einsatz Sinn.

Nachdem der Ramadan das Fest der Versöhnung und der Brüderlichkeit ist, da Menschen sich auf das Wesentliche besinnen, ist für mich der heutige Tag der Tag des Abschieds von hier. Ich wünsche den Teilnehmern, die ich als freundliche und hilfsbereite Menschen kennenlernen durfte alles Gute. Ihr seid in der Mehrzahl. Wenn auch schweigend: Stand up and shout!^^



So Hauser. Dann sperre oder schliesse. (So ziemlich das einzige das ich dir zutraue. Von Moderation hast du nicht den blassesten Dunst^^)

Re: Ägypten? [Re: Najib] #148684
09/07/13 04:42 PM
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hallo,

vor einigen Jahren beim Gnawafestival in Essaouira waren beispielsweise große Plakate über SIDA (Aids), von wegen aufpassen und so zu sehen.

Ich denke auch, dass dieses und die anderen Themen nicht völlig totgeschwiegen werden, auch wenn Marokko in diesen Fragen sicherlich nicht die Fortschrittlichkeit erfunden hat. Aber man sieht schon hier und da Bewegung und Grautöne, nicht nur schwarz oder weiß.

Auch Frauen zeigen in Marokko eine recht hohe Präsenz in der Öffentlichkeit, anders als in Ägypten (Kenne ich nicht so gut, aber laut Hörensagen...).

Wenn religiöse Kräfte erstarken würden, die Schwarz-Weiß-Denken vorantreiben würden und Frauenrechte, die der König gerade gestärkt hat wieder zurückfahren würden, und überhaupt nur ein Leben streng nach Koran dulden würden, fände ich das auch zum K.

Bisher lautet das allgegenwärtige Motto in Marokko "Leben und leben lassen". So ist´s richtig und so soll es auch bleiben.

Gruß Lothar


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Re: Ägypten? [Re: Flops] #148685
09/07/13 04:43 PM
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dass einer seinen Abschied x mal ankündigt und nicht wahrmacht ist auch so eine wiederkehrende Sternschnuppe

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148687
09/07/13 04:51 PM
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lodrice,


Antwort auf:
Bisher lautet das allgenwärtige Motto in Marokko "Leben und leben lassen". So ist´s richtig und so soll es auch bleiben.


richtig!

gruss
Najib


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Re: Ägypten? [Re: lodrice] #148688
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Antwort auf:
dass einer seinen Abschied x mal ankündigt und nicht wahrmacht ist auch so eine wiederkehrende Sternschnuppe


wahrscheinlich braucht er dabei einfach ein wenig unterstützung, sein vorhaben umzusetzen...

seinem wunsch
Antwort auf:
So Hauser. Dann sperre oder schliesse. (So ziemlich das einzige das ich dir zutraue. Von Moderation hast du nicht den blassesten Dunst^^)

gehe ich damit gerne nach - wenn es schon das einzige ist, was ich für ihn tun kann.

das forum, dass er mit seinem "kultivierten umgang" angeblich moderiert würde ich ganz gerne mal sehen whistle

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148689
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Hallo John,

Antwort auf:

@Katrin: "Beschneidung" von Mädchen und Frauen ist ein eigentlich eine beschönigende Formulierung für die weibliche Genitalverstümmelung und ein ganz übles Relikt archaischer Unterdrückung der weiblichen Sexualität und hängt für mich zusammen mit Kontroll- und Machtansprüchen der männlichen Spezies...


Da habe ich keine andere Meinung als du. Allerdings sind die Durchsetzungen vernünftiger Strategien nicht so einfach, wie sich das ein Forums-Flop vorstellt. Mit seiner überheblich, arroganten Art, würde er eher den Rückzug positiver Bestrebungen verhindern.

Hier eine der Betroffenen, die sich öffentlich zu Wort meldet, dagegen ankämpft und deshalb auch mit dem Tode bedroht wird.

Waris Dirie

Katrin


Last edited by whatshername61; 09/07/13 05:12 PM. Reason: danke jasmin

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Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148690
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Hallo,

Katrin,
andererseits kann man Somalia nicht mit Ägypten vergleichen. In Ägypten wird wohl kaum eine Frau mit dem Tod bedroht werden, weil sie sich gegen Genitalverstümmelungen einsetzt.

Auch hinsichtlich den Beschneidungs-Arten gibt es Unterschiede, es gibt drei verschiedene Formen der "Beschneidung", angefangen von der Klitoris-Amputation bis hin zur eine vollkommenen Genitalverstümmelung. Soweit mir bekannt, wird in Ägypten hauptsächlich erstere, die "mildeste" Form durchgeführt, während in Somalia die radikalste Form Gang und Gebe ist. Selbstverständlich bin ich gegen ALLE Formen der Genitalverstümmelung! Warum, muss man wohl nicht ausführen!

Der oft weitverbreiteten Meinung, dass die weibliche Genitalverstümmelung ein islamisches Problem ist, ist entgegen zu halten, dass sie auch in nicht-islamischen Ländern praktiziert wird und umgekehrt in vielen bzw in den meisten islamischen Ländern nicht, wie zB eben auch in Marokko nicht.
Es handelt sich viel mehr um eine uralte Tradition und gerade Traditionen sind oft schwer und nur über langwierige Prozesse veränderbar, es braucht sehr lange, bis solche Traditionen verworfen werden...

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #148691
09/07/13 05:36 PM
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Genitalverstümmelungen in Marokko finden so gut wie nicht statt und wenn dann sind es absolute Einzelfälle und ist ganz sicher kein islamisches Problem.

Last edited by latino; 09/07/13 05:37 PM.
Re: Ägypten? [Re: JasminH] #148692
09/07/13 05:42 PM
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Danke für die differenzierenden Informationen - genau dafür schätze ich (meistens als passiver User) dieses Forum. Und ich gehe einig mit lodrice und Najib: Leben und leben lassen - ganz ohne radikal-fundamentalistische Glaubenssätze, ob diese nun in jener oder einer anderen Glaubensgemeinschaft als absolut seeligmachende Wahrheiten gepredigt werden.

Grüsse, John

Last edited by Swiss_John; 09/07/13 05:44 PM.
Re: Ägypten? [Re: latino] #148693
09/07/13 05:45 PM
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latino,
Antwort auf:
und ist ganz sicher kein islamisches Problem.

wäre nicht ehrlicher "sicher nicht nur ein islamisches Problem"?

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #148694
09/07/13 05:58 PM
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Hallo Jasmin,

Antwort auf:

andererseits kann man Somalia nicht mit Ägypten vergleichen. In Ägypten wird wohl kaum eine Frau mit dem Tod bedroht werden, weil sie sich gegen Genitalverstümmelungen einsetzt.


Das war kein Vergleich, sondern ein Beispiel, dass etwas auf diesem Gebiet passiert.
Leider viel zu langsam.

Der Rest ist mir bekannt.

Hatten wir nicht vor einer Weile dazu schon einen Thread?

Antwort auf:

Es handelt sich viel mehr um eine uralte Tradition und gerade Traditionen sind oft schwer und nur über langwierige Prozesse veränderbar, es braucht sehr lange, bis solche Traditionen verworfen werden...


Genau das hatte ich gemeint, als ich von Prävention sprach.

Wer sich einmal mit der Materie auseinandergesetzt hat, weiss, schwer es ist,
an Betroffene, die hier in Europa leben, heranzukommen und
diese Art der Beschneidungen sogar hier in Europa zu verhindern.
Es ist absolute Utopie, solche Beschneidungen in den entsprechenden Ländern von heute auf morgen zu beenden.

Dazu gehört viel Feingefühl, den Betroffenen gegenüber, harte Verhandlung mit Männern, die in den meisten Ländern das sagen haben.

SIE wurde dafür geehrt, weil sie ihr Leben diesem Kampf gewidmet hat.
Sie ist für mich eine Powerfrau. Und mir ist es völlig egal, in welchem Land gegen diesen Unsinn angekämpft wird. Wichtig ist, dass es getan wird.

(Soweit ich mich erinnere, wird jede 6. Minute ein Mädchen / eine Frau beschnitten. Das heisst, in der Zeit in der ich meinen Beitrag geschrieben habe waren es drei.)
Drei Frauen, die unter dieser Art der Unterdrückung ihr Leben lang leiden werden...

LG
Katrin


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Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148695
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hallo

die kopten in ägypten beschneiden auch.
man könnte also mit dem gleichen recht schreiben:
"und ist sicher nicht nur ein christliches problem"


gruss
Najib


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Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #148696
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Hallo Katrin,

Antwort auf:
Der Rest ist mir bekannt.


davon ging ich schon aus, den Rest wollte ich aber allgemein zur Diskussion beitragen. Auch davon, dass du sicherlich weißt, dass Ägypten und Somalia nicht vergleicbar sind, ging ich aus. Wollte es dennoch generell für die Diskussion gesagt haben (bevor dann vielleicht falsche Schlussfolgerungen gezogen werden).

Waris Diries Kampf gegen die Genitalverstümmelung erkenne ich an, ansonsten betrachte ich sie eher kritisch, insbesondere was ihren Kampf gegen den Islam angeht. Dazu aber vielleicht ein anderes mal mehr...

Last edited by Jasmin Hauser; 09/07/13 06:23 PM.
Re: Ägypten? [Re: Najib] #148697
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Antwort auf:
die kopten in ägypten beschneiden auch.


Najib, die Kopten beschneiden die männliche Vorhaut (ganz oder teilweise, was auch medzinische Indikationen haben kann > Verengung), aber ganz sicher verstümmeln Kopten keine weibliche Geschlechtsorgane (sonst bitte ich um Beweise).

Wie Frau Hauser richtig bemerkte, lässt sich das menschenunwürdige Verhalten nicht einfach einer bestimmten Religionszugehörigkeit zuordnen, sondern fusst auf einer Reihe anderer "Traditionen".

Grüsse,
John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148701
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swissjohn,

Keine Frage der Religion

Die Tradition der Genitalverstümmelung ist keiner bestimmten Religion zuzurechnen. Zu Unrecht wird sie häufig mit einem (missverstandenen) Islam begründet. In den betroffenen Regionen üben Muslime, Katholiken, Protestanten, orthodoxe Kopten, Animisten und Atheisten die Beschneidung weiblicher Genitalien aus. Die Rechtfertigungen beruhen auf Mythen und auf Unkenntnis medizinischer und biologischer Fakten.



quelle

es ist also sicher nicht nur ein christliches problem.

einfach mal googeln

gruss
Najib

Last edited by Najib; 09/07/13 08:56 PM. Reason: quellenlage zu unsicher

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Re: Ägypten? [Re: Flops] #148703
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Antwort auf:
Ich hoffe, ich habe einige der schlimmsten, sinnfreien Heisslufterzeuger etwas entzaubert.


ja, das hast du, wenn auch nur einen.
es ist super, dass infolge deines postings herauskam, dass thomas friedrich den link zum essay des toten dichters per pn an neue mitglieder im forum schickt. schliesslich ist es wichtig zu wissen, wie es real bei mir aussieht.

es freut mich ungemein, wie manchmal die kraft, die böses will, doch gutes schafft.


gruss
Najib


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Re: Ägypten? [Re: Najib] #148704
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Najib du Obersalpater, beschneidest du auch dein/e Hund/in, bevor du ihr was zu fressen gibst? Da Hunde bei dir ja nur eine untergeordnete Rolle spielen, lässt du sie lieber verrecken.
Wehe mein Beitrag wird wieder gelöscht! Karim Ramadan

Re: Ägypten? [Re: omar11] #148705
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was heisst da bitte "wehe mein beitrag wird wieder gelöscht"???
1. wüsste ich nicht, dass von dir schon mal ein beitrag gelöscht wurde und
2. was passiert dann bitte, wenn wir ihn doch löschen?

da hat wohl jemand das "stand up and shout" von flops sich zu herzen genommen crazy

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #148708
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jasmin,

Antwort auf:
da hat wohl jemand das "stand up and shout" von flops sich zu herzen genommen


ja, das hat er wohl.

"stand up and shout, I'm dump and proud"

Antwort auf:
was passiert dann bitte, wenn wir ihn doch löschen


dann läuft ob der vielen pns das internet wieder heiss.

gruss
Najib


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Re: Ägypten? [Re: Najib] #148709
09/07/13 11:59 PM
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Hmm, Najib, ihre Beiträge sind leicht demagogisch-verquer ("es ist also sicher nicht nur ein christliches problem"), aber das ist auch eine Form der Argumentation, so what.

Darf ich, statt mit andern Kopten-Links zu antworten, Sie zu einer nächtlichen Kärnerarbeit einladen, "google einfach" sozusagen? ? Im Tread ... "Argan, Bienen, Wachs" wären 2 Clips kurzzufassen - so kurz wie Ihnen beliebt. Danke und möge Ihnen und Ihrer Familie das Mahl zum ersten Ramadanabend (CH) vortrefflich munden,

Grüsse, John

Re: Ägypten? [Re: Flops] #148710
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Es wird noch länger dauern, bis sich die Meinungskluft innerhalb der ägyptischen Bevölkerung dementsprechend verringert hat, dass auch der Meinung anders Denkender von den politisch Verantwortlichen Respekt gezollt wird. Gewaltausschreitungen bis hin zum Mord waren ja seither keine Seltenheit. Die Säkularisierung schreitet weiter. Eine passende Demokratie muss noch erlernt werden. Erst dann kann dieses Land demokratisch regiert werden.

Marokko ist eine Monarchie, und die politischen Entwicklungen werden vom König kontrolliert. Ein großer Vorteil für dieses Land. Die Bevölkerung ist froh darüber.

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #148711
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swissjohn,

du bezeichnest mich als volksverhetzer und glaubst dann allen ernstes ich würde darauf hin die mühe auf mich nehmen, ein video anzuschauen über ein thema, das mich nicht interessiert, um es dann auch noch für dich zu übersetzen?
frag' mal thomas, da hast du bessere chancen. der interessiert sich wenigstens für bienen.

meine argumentation ist genau die gleiche, wie deine.
du sagst von der schweizer warte aus, dass es nicht nur ein problem der muslime wäre und ich sage von der marokkanischen warte aus, das es nicht nur ein problem der christen wäre.
jeder schiebt es den anderen in die schuhe.
ich denke es ist das problem einer uralten tradition, weder christlich, noch islamisch.

gruss
Najib


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Re: Ägypten? [Re: JasminH] #148720
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Hallo Jasmin, danke für deine Reaktion. Schön, dass ich weiter posten kann. Bewegen wird sich eh nix. Schlechter Umgangston erzeugt schlechten Umgangston. Leider.

Re: Ägypten? [Re: omar11] #148725
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tagbasil,

Antwort auf:
Schlechter Umgangston erzeugt schlechten Umgangston.


wenn du das schon weist, weshalb fängst du dann damit an?

oder findest du das

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Najib du Obersalpater, beschneidest du auch dein/e Hund/in, bevor du ihr was zu fressen gibst? Da Hunde bei dir ja nur eine untergeordnete Rolle spielen, lässt du sie lieber verrecken.
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als guten umgangston?

ich habe dich meines wissens nie beleidigt, oder dir sonstwas zuleide getan.

gruss
Najib


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Re: Ägypten? [Re: Flops] #148778
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Wie siehts denn mittlerweile dort aus?

Re: Ägypten? [Re: Hirikona] #148970
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Zur Frage von Hirikona "Aegypten - wie siehts denn mittlerweile dort aus?" eine Antwort direkt vom Tahir-Platz: " (welt.de) Wir brauchen keine Muslimbrüder" - ich meine, eine aktuelle wie konkrete Stellungnahme zu den verschiedenen Ausprägungen des ägyptischen Volksaufstandes...

Grüsse, John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #149466
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Ich glaube in den jetzigen Tagen weiß jeder wie es gerade in Ägypten aussieht.. Traurig was da schon wieder abgeht frown

Re: Ägypten? [Re: Hirikona] #149506
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SZ-Kommentar
Hier wird das, was da abläuft, wenigstens mal beim Namen genannt.
In sonstigen Kommentaren und Berichten kommt es meist mehr oder weniger unterschwellig so rüber, als sei das harte Vorgehen der "Übergangsregierung" zwar zu bedauern, aber die Demonstranten sind ja alle "Islamisten".
Die Leserkommentare unter solchen Berichten sollte man lieber gar nicht lesen, sonst kann man (als Muslim in Europa)nachts nicht mehr schlafen.


LG
Re: Ägypten? [Re: Flops] #149520
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Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #149521
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Guter SZ-Artikel. Habe heute auch diesen Spiegel-Bericht gelesen:

Propaganda gegen Muslimbrüder: Ägyptens liberale Elite rückt nach rechts

PS: auch hier sollte man nicht unbedingt die Kommentare lesen...

Last edited by Jasmin Hauser; 18/08/13 03:20 AM.
Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149522
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Warum soll man die Kommentare nicht lesen? Kommentare sind die Meinung des Volkes nicht die Statements von Journalisten. Wenn auch die Einzeiler etwas dünn gehalten sind.

Re: Ägypten? [Re: omar11] #149524
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Tun die (in erster Line die Medien, die Militärs und deren Anhänger) eigentlich nur so oder ist es so, dass alle, die gegen den Militärputsch sind, Muslimbrüder, Islamisten und Extremisten sind?????

(Das war eine rein rhetorische Frage)

Re: Ägypten? [Re: Chadidscha] #149526
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Die Souveränität Ägyptens und das parlamentarische System nach 1922 war nur Fassade.
Nach Faruk I, der unter dem Druck der englischen Besatzer regierte, putschte sich Nasser an die Macht. Sein Nachfolger Sadat, der mit Repressionen regierte, wurde von islamistischen Offizieren ermordet. Nagib Mahfus und Mubarak entkamen 1994 bzw. 1996 knapp islamistischen Attentaten.

Mit ein Problem ist die sich stark vermehrende Bevölkerung und der zunehmende islamische Fundamentalismus. Perspektivlose Jugendliche füllen die Reihen der Muslimbruderschaft, die sich für zahlreiche Terrorakte gegen staatliche Funktionsträger, koptische Christen, unverschleierte Frauen und Touristen (Kairo 1996, Luxor 1997) verantwortlich zeichnet.

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149527
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Jemand der "links" oder "rechts" und/oder "islamisch" ist kann sich logischerweise schwer ein objektives Bild von einer Sache machen, da er Gruppierungen angehört und sich diesen ideologisch verpflichtet/nahestehend fühlt.
Menschen die keiner Gruppierung angehören haben keinen Gruppenzwang und können daher vieles distanzierter und differenzierter einordnen.

Ich glaube erkannt zu haben dass damit einige Personen hier Probleme haben und am liebsten andere Meinungen (z.B. Kommentare) gar nicht wahrhaben wollen, obwohl dass so ist wie "die Stimmen aus dem Volk" zu unterdrücken und genau das ist ja das wogegen es gerade ein Aufbegehren in den muslimischen Staaten gibt.

Last edited by Thomas Friedrich; 18/08/13 02:06 PM.

Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Ägypten? [Re: Thomas Friedrich] #149528
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Hallo Thomas,

Antwort auf:
Ich glaube erkannt zu haben dass damit einige Personen hier Probleme haben und am liebsten andere Meinungen (z.B. Kommentare) gar nicht wahrhaben wollen, obwohl dass so ist wie "die Stimmen aus dem Volk" zu unterdrücken und genau das ist ja das wogegen es gerade ein Aufbegehren in den muslimischen Staaten gibt.


Das hast du aber falsch erkannt! Es ging um Kommentare aus dem deutschsprachigen Raum und nicht um Stimmen aus dem ägyptischen Volk. Das mit dem "am Besten die Kommentare nicht lesen" meinte ich im Sinne Merlinas Aussage, dass man die besser nicht liest, wenn man als Muslim in Europa nachts noch ruhig schlafen will...

Antwort auf:
Jemand der "links" oder "rechts" und/oder "islamisch" ist kann sich logischerweise schwer ein objektives Bild von einer Sache machen, da er Gruppierungen angehört und sich diesen ideologisch verpflichtet/nahestehend fühlt.
Menschen die keiner Gruppierung angehören haben keinen Gruppenzwang und können daher vieles distanzierter und differenzierter einordnen.


Wenn ich mich selber beschreiben müsste, dann würde ich mich als links-liberale, alternative Muslima bezeichnen. Das bedeutet aber nicht, dass ich irgendeiner Gruppe angehöre oder, dass ich politische Ereignisse nicht objektiv betrachten könnte! Links oder muslimisch heißt noch lange nicht radikal! Die Situation in Ägypten ist sehr heikel und komplex. Radikalisiert haben sich alle Fronten! Meine Meinung ist, dass weder Militär noch die islamistische Partei an die Macht soll. Das Militär darf auf keinen Fall an die Macht, aber auch die "Muslimbrüder" sind meiner Meinung nach nicht dazu geeignet, eine Regierung aufzubauen, die allen Bürgern gerecht werden kann, da a) in Ägypten nicht nur Muslime leben, b) es auch Muslime gibt, die Politik von Religion unbeeinflusst haben wollen und c) nicht überall wo Muslim draufsteht, auch islamisch gehandelt wird.
Letztens sah ich eine Doku, in der ägyptische Bauern darüber klagten, welche leeren Versprechungen die islamische Partei getätigt hat. Den von mir verlinkten Artikel fand ich interessant, da in den europäischen Medien wieder mal primär von den "Islamisten" und den "Muslimbrüdern" berichtet wird.
Meiner Ansicht nach, sollten aber weder Militär noch die "Muslimbrüder" die Regierung übernehmen. Es müsste eine komplette Revolutionierung her und eine Regierung aufgebaut werden, die weder militärisch noch religiös motiviert ist! Im Moment gibt es deshalb diese grausamen Konflikte. Ich hoffe, dass irgendwann etwas Neues daraus entsteht und die Menschen eines Tages wieder ihren Frieden bekommen.
Der Westen sollte dabei aber auch nicht direkt eingreifen, die Ägypter selbst sind gegen eine Intervention des Westens. Die müssen das selbst regeln. Wenn der Westen sich da einmischt, ist auch nur Schlimmes zu befürchten. Allerdings sollte der Westen m.E. sehr wohl die Militärhilfe für Ägypten einstellen!

Und nun erkläre mir einer bitte, inwiefern ich aufgrund dessen dass ich links und muslimisch bin, keine objektive Betrachtungsweise besitze...

Re: Ägypten? [Re: Thomas Friedrich] #149531
18/08/13 08:03 PM
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hallo

Antwort auf:
Ich glaube erkannt zu haben dass damit einige Personen hier Probleme haben und am liebsten andere Meinungen (z.B. Kommentare) gar nicht wahrhaben wollen, obwohl dass so ist wie "die Stimmen aus dem Volk" zu unterdrücken und genau das ist ja das wogegen es gerade ein Aufbegehren in den muslimischen Staaten gibt.


super! das glaubt thomas also, erkannt zu haben.

ich sage es schon immer: er denkt, wie er schreibt, völlig losgelöst von jedem verständnis.
er versteht noch nicht mal das, was er selbst schreibt.
nur einer versteht es, nämlich tagbasil.


zu ägypten:

mursi wurde demokratisch gewählt und durch einen militärputsch abgesetzt. mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. recht und ordnung sind wieder hergestellt, wenn mursi wieder präsident ist, oder wenigstens die möglichkeit hat zu neuwahlen anzutreten, die fair und transparent sind. alles andere ist kokolores. da das wahrscheinlich nicht eintreten wird, wird es wohl zum zu einem heimlichen gemetzel kommen.
einen offenen bürgerkrieg wie in syrien oder libyen halte ich für unwahrscheinlich. die geographie ist eine andere. aber experte für bürgerkriegslogistik bin ich natürlich nicht
das ist wie damals in chile. allende wurde gewählt und pinochet hat ihn um die ecke gebracht. wer eben noch der unterstützer eines demokratisch gewählten präsidenten war, war nun ein terrorist.
seitdem das linke als buhmann abgetreten ist, muss halt vermehrt der islam an dessen stelle treten. die angst vor dem sozialismus ist der angst vor dem islamismus gewichen. vor irgendwas muss man ja angst haben, sonst ist man unlenkbar.
aus dieser gelenkten angst entspringen dann so manche kommentare im internet.

gruss
Najib


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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149532
18/08/13 08:09 PM
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Der Salbader leiert wieder mal sein Halbwissen runter. Von wegen Verständnis?
Erst mal lesen Najib, dann denken Najib und dann lieber nichts schreiben.
Gute Woche!

Re: Ägypten? [Re: omar11] #149535
19/08/13 12:50 AM
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Also ich bin weder Muslimbruder noch Islamist noch habe ich viel Ahnung von Politik aber eines ist sicher: wenn ich in Kairo wäre und wenn ich inschaAllah nicht zuviel Schiß hätte, würde ich auf die Straße gehen. Nicht für Islamisten, nicht für Mursi, nicht für Muslimbrüder, aber für Demokratie, gegen Putschisten die sich als Hüter der Ordnung ausgeben und gegen die Militärdiktatur, die, wenn man der "Zeit" glaubt, mehr Macht ausüben wird als zu Mubaraks Zeiten.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-08/aegypten-konflikt-polarisierung-armee

Gute Nacht.

Re: Ägypten? [Re: Chadidscha] #149537
19/08/13 01:11 AM
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Ach, der Herr Najib erklärt uns die Welt - für ihn scheint es nur schwarz oder weiss zu geben und alle anders resp. differenzierter Denkenden sind losgelöst von jedem Verständnis. Da fällt einem nur der Begriff "selbstgerecht" ein, auch wenn Herr Najib dann doch einräumt, keine Experte für Bürgerkriegslogistik (sic!) zu sein. Aber sonst hat er die Klarsicht eines häufigst benebelten Menschen, was psychopathologisch recht einfach nachvollziehbar ist...

Aegypten macht mich traurig und wütend zugleich - es ist immer dasselbe: Religion wird instrumentalisiert, die Gläubigen als im Besitz der einzig seelig machenden Wahrheit missbraucht und als Kombatanten der gerechten Sache in den Tod geschickt. Das geschieht überall, ob während Jahrzehnten in Nordirland oder jetzt in Aegypten - und natürlich immer im Namen Gottes, des Allmächtigen. Ich meine: Glaube ist Privatsache und sollte getrennt werden von der Organisation eines Staatswesens, siehe Laizismus - Staat und Religion gehören strikte getrennt. Wenn ich all' der toten Mütter und Väter, Töchter und Söhne in Aegypten gedenke, wird mir kotzübel von den Pfaffen jeglicher Couleur, die ihre Gläubigen segnend in den Kampf schicken.

Im Detail finde ich die Analyse von Jasmin Hauser differenziert und zum Nachdenken anregend. Interessanterweise decken sich ihre Auesserungen grösstenteils mit denjenigen islamgläubiger Freunde, mit denen ich heute beim Picnic im Bled ausserhalb Essaouira darüber gesprochen habe. Ich habe Respekt und empfinde Wertschätzung für ein "modernes" lies sich entwickelndes islamisches Glaubensverständnis, auch wenn ich als Agnostiker die Glaubensfrage als ungeklärt betrachte.

Freundlichst, John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #149538
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hallo

Original geschrieben von: merlina
Die Leserkommentare unter solchen Berichten sollte man lieber gar nicht lesen, sonst kann man (als Muslim in Europa)nachts nicht mehr schlafen.


Original geschrieben von: jasmin
PS: auch hier sollte man nicht unbedingt die Kommentare lesen...


Original geschrieben von: tf
Ich glaube erkannt zu haben dass damit einige Personen hier Probleme haben und am liebsten andere Meinungen (z.B. Kommentare) gar nicht wahrhaben wollen,


Original geschrieben von: jasmin
Das hast du aber falsch erkannt! Es ging um Kommentare aus dem deutschsprachigen Raum und nicht um Stimmen aus dem ägyptischen Volk. Das mit dem "am Besten die Kommentare nicht lesen" meinte ich im Sinne Merlinas Aussage, dass man die besser nicht liest, wenn man als Muslim in Europa nachts noch ruhig schlafen will...


Original geschrieben von: najib
super! das glaubt thomas also, erkannt zu haben.

ich sage es schon immer: er denkt, wie er schreibt, völlig losgelöst von jedem verständnis.


Original geschrieben von: tagbasil
Von wegen Verständnis?
Erst mal lesen Najib, dann denken Najib und dann lieber nichts schreiben.


Original geschrieben von: swissjohn
Ach, der Herr Najib erklärt uns die Welt - für ihn scheint es nur schwarz oder weiss zu geben und alle anders resp. differenzierter Denkenden sind losgelöst von jedem Verständnis.


die schweizer schicksalsgemeinschaft weis also besser als jasmin selbst, was jasmin gemeint hat.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149539
19/08/13 01:59 AM
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Ach, Herr Najib, wüteln Sie weiter, konstruieren Sie brav "Schicksalgemeinschaften" und seien Sie weiterhin so selbstgerecht. Mit dem angesprochenen traurigen Thema haben Ihre "Zitate" so wenig wie gar nichts zu tun - Sie ergänzen einfach trefflichst das Eigenbild, das Sie hier abgeben. Ergebenst, John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #149544
19/08/13 04:41 AM
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Original geschrieben von: Swiss_John
Ach, Herr Najib, wüteln Sie weiter, konstruieren Sie brav "Schicksalgemeinschaften" und seien Sie weiterhin so selbstgerecht. Mit dem angesprochenen traurigen Thema haben Ihre "Zitate" so wenig wie gar nichts zu tun - Sie ergänzen einfach trefflichst das Eigenbild, das Sie hier abgeben. Ergebenst, John


Das sehe ich nicht so.

Die Überschrift dieses Threads lautet "Ägypten?" und trotz der Schlichtheit dieser Ein-Wort-Frage und im Angesicht von erschütternden Massakern einer Militär-Junta an Demonstranten, die nichts anderes fordern als ihre demokratisch gewählte Regierung wieder in ihre Rechte einzusetzen, fällt 98% der User hier nichts anderes als "Beschneidung" über drei Threadseiten ein?

Damit aber nicht genug:

wenn dann doch - spät, aber immerhin - jemand auf den Gedanken kommt, daß es bei dem "Ägypten?" Thema ausnahmsweise nicht um Beschneidung gehen könnte, dann darf trotzdem (bis auf Najib und Merlina) der Hinweis nicht fehlen, daß Demokratie erst noch gelernt werden müsse und keiner der nordafrikanischen Staaten die dafür notwendige Reife vorzuweisen hätte. Schon gar nicht die Muslimbrüder.

Das Reifezeugnis stellt dann wer aus? Und wer sagt, daß Muslimbrüder nicht demokratisch wählbar wären? Wir Deutschen oder Österreicher oder Schweizer? Wir wissen, wer wählbar ist für einen Ägypter? Wir selbst sind zwar nur unter äußersten Verlusten irgendwie zur Vernunft gekommen und haben keineswegs freiwillig, sondern mehr in Schockstarre (auch bekannt als "posttraumatische Belastungsstörung") eine fix- und fertig vorformatierte Demokratie aufgenötigt bekommen - aber wir konstatieren hier unisono, egal ob links, rechts, muslimisch oder calvinistisch oder ganz blöd, daß die Muslimbrüder auf gar keinen Fall das wären, was ein anständiger Ägypter wollen sollte?

Whatshername (die auch noch nicht in Ägypten war):

Antwort auf:
Selbst die (normalen) Ägypter sind sich nicht einig, ob sie diese Entwicklung als "gut" oder "schlecht" ansehen sollen.


Eine abenteuerliche Definition, die durchaus ihren Charme hat: wenn ich jetzt nur noch wüßte woher der "normale" Ägypter stammt (Wikipedia, eigene Anschauung, Datenbasis, Quellen). Als letzte Woche Google mal 2 Minuten offline war ist gleich 40% des Webtraffics zusammengebrochen: fällt mir dabei ein.

Dann recht hübsch verpackt von Flops eine Demokratie-Häschen-Schule:

Antwort auf:
"Demokratie ist die für ein Volk schwierigste Regierungsform. Grund: Sie fordert die höchste Eigenverantwortung eines jeden Einzelnen…Diese Problemstellung existiert selbst noch in althergebrachten Demokratien. Also kann man das von einem Volk, das bis anhin nur diktatorisch geführt wurde, erst recht nicht erwarten. Eine Demokratie lässt sich nicht einfach von heute auf morgen überstülpen. Sie muss über viele Jahrzehnte erlernt werden."


Es ist ziemlich plump, wenn man anfängt hier zu propagieren - unwidersprochen - daß man selbst eine "althergebrachte Demokratie" wäre: wahrscheinlich meint Flops das von einer Geld-Wäsche zur nächsten sich hinüberrettende Überflußsystem der "althergebrachten" Schweizer Bankendemokratie. Und glaubt damit der leidigen Deutschen-Diskussion, sie sollten dochmal vor ihrer eigenen Didktatur-Türe kehren bevor sie andere Mores lehren wollen, zu entgehen: Forensoftware ist geduldig und immer, wenn einer hier die Segel streicht, taucht er schlauer und gewitzter an anderer Stelle wieder auf (glaubt er). Warten wir ab, was aus der Schweiz wird, wenn Ungarn pleite geht, dann Österreich fällt und schließlich ein Großteil der schwarzen Geldmassen sich in Luft auflöst.

Aber Flops ist ja so sprachgewandt wie sonst nur Fips, also sei es ihm verziehen: das Entlarvende ist, daß kein Eigenlob hier in diesem Forum grob genug ist, daß es nicht funktionieren würde - solange es Deutschland, Österreich oder die Schweiz trifft und nicht den dort, auf den ich mit dem Nachhilfe-Finger zeige.

Von Fips kommt dann aber doch noch eine knackige Analyse:

Antwort auf:
"Darum gewinnt bei solchen "ad hoc Demokratien" in der Regel erstmal der grösste Rattenfänger. Von einem wirklichen demokratischen Vorgang kann da nicht gesprochen werden, weil das Volk, das noch garkeine Ahnung hat, wie Demokratie eigentlich funktioniert, erst ein paarmal kräftig übers Ohr gehauen wird. Und zwar indem ihm vorgegaukelt wird, sie hätten eine freie Entscheidung gehabt und diese auch wahrgenommen."


Das ist so ziemlich die perfideste Begründung, um keine Verantwortung für das eigene Tun übernehmen zu müssen und eine exakte Beschreibung der Verfassung, in der die meisten "normalen" Deutschen sich aus ihrer Verantwortung für das massenweise Wählen eines ihrer irrsten Massenmörder stehlen wollen:

Antwort auf:
"Tatsächlich aber haben sie sich wie die Lemminge gemeinsam in den Abgrund gestürzt".


Wie wahr: das sind wir Deutsche wie wir leiben und leben - halt ein paar Jährchen her, aber so schnell vergeht ja nichts.

Nun Swiss-John mit seinem Kronzeuginnen-Programm:

ich bin dem link gefolgt mit den 80% Beschneidungen und habe ein anstrengendes Mischmasch gefunden von kruden Behauptungen, die nirgendwo auch nur den Hauch eines wissenschaftliches Nachweises vorweisen können. Bei Beschneidungsthemen, Ägypten, Marokko und Kronzeuginnen (vorzugsweise in Kanada aufgewachsen) wie Shereen El Feki genügt der Hinweis, daß sie selbst gläubige Muslima wäre: man erwartet jetzt eigentlich nur noch den Zusatz, sie hätte als Kind den Koran auswendig gekonnt - dann wäre das Klischee perfekt.

Mehr Redlichkeit braucht es für den Tagesanzeiger nicht, von einem Poster hier in diesem Forum mit Beschneidungsverlinkung wäre man überrascht, wenn es sich anders verhalten würde.

Dazu dann wieder whatshername (voller Empathie, kurz vor der 2-Sekunden-Petition):

Antwort auf:
"die menschen müssen über die gefährlichkeit aufgeklärt, die vorurteile über nichtbeschneidung müssen beseitigt und die nachteile einer beschneidung erklärt werden, am besten durch ausgebildete ärzte. die beschneidung ist auch nicht wichtig für die ausübung der religion. auch mohammed hat seine töchter nicht beschneiden lassen".


Wie ich Katrin kenne möchte sie dieses volle Programm am besten über die Toten Hosen oder die o.a. 2-Sekunden-Online-Petition verwirklichen: aber Scherz beiseite - wieviel (wenn auch naive) Abwertung einer jahrtausendealten Kultur und Nation steckt fahrlässigerweise auch in solchen Postings? Man stelle sich einen "normalen" Deutschen - oder auch nur Katrin - dabei vor, wie sie Vorteile und Nachteile der Beschneidung einem Ägypter "erklärt" (Revolutionen übers Internet, das geht, das glaubt man sofort, aber ein Youtube-Video - das ist eine unüberwindbare Hürde?). Nicht zu vergessen der Geistesblitz, daß für die Darstellung der Vorteile und Nachteile am besten "ausgebildete Ärzte geeignet wären" - was einem Ägypter nicht einfallen würde, bzw. womöglich Ägypten gar keine "ausgebildeten Ärzte" kennt (Mittelalter pur!).

Und dann einem Imam erklärt, was es mit der Beschneidung und der Religion auf sich hat: nämlich gar nichts - Mohammed persönlich weiß schon Bescheid.

Liebe Katrin, warst Du mal in Kairo? Kennst Du selbst einen einzigen Ägypter (und jetzt nicht mit einem netten jungen Mann aus Deinem Lernprogramm kommen, der uns dann Hegel erklärt oder Heisenberg oder wer das war mit der Physik und dem Blues)? Weißt Du überhaupt von welcher Nation Du sprichst?

Das sollte sich mal ein Muslim bei einem "normalen" Deutschen trauen.

Nun kommt aber Jasmin zum Threadthema zurück:

Antwort auf:
"Die Situation in Ägypten ist sehr heikel und komplex. Radikalisiert haben sich alle Fronten! Meine Meinung ist, dass weder Militär noch die islamistische Partei an die Macht soll. Das Militär darf auf keinen Fall an die Macht, aber auch die "Muslimbrüder" sind meiner Meinung nach nicht dazu geeignet, eine Regierung aufzubauen, die allen Bürgern gerecht werden kann, da a) in Ägypten nicht nur Muslime leben, b) es auch Muslime gibt, die Politik von Religion unbeeinflusst haben wollen und c) nicht überall wo Muslim draufsteht, auch islamisch gehandelt wird".


Aber auch hier "soll, darf, kann" nicht die Muslimbrüder und auch nicht das Militär an die Macht. Warum das Militär nicht an die Macht soll, erklärt sich von selbst, bei den Muslimbrüdern wird differenziert: "weil in Ägypten nicht nur Muslime leben". Das verstehe ich nicht: in Deutschland soll keine christliche Partei an die Macht (und schon gar keine Pfarrer sich zur Wahl stellen? Oder Pfarrerstöchter?), weil in Deutschland nicht nur Christen leben? Soweit ich Zahlen gesehen habe, haben alleine in München mehr als 40% der Bevölkerung einen Migrationshintergrund - oft genug einen muslimischen. Was würde das im Umkehrschluß für unsere zur Wahl stehenden Parteien bedeuten?

Und das ist keine rethorische Frage: mich interessiert wirklich, wie Du Dir das praktisch auf Deutschland (Österreich, Schweiz) übertragen vorstellen würdest. Abgesehen davon, daß ich nicht weiß woher Du Dein (sicheres) Wissen über die Muslimbrüder beziehst: sonst würdest Du kaum kategorisch davon abraten, daß beide nicht an die Macht kommen sollten - das Militär nicht und die Muslimbrüder auch nicht. Die Muslimbrüder haben immerhin den Vorteil, daß sie demokratisch gewählt sind - was ja hier Konsens ist, daß es das einzig seeligmachende Modell ist, das auch auf lange Sicht Wohlstand und Frieden verspricht.

Nun zu b), daß es in Ägypten
Antwort auf:
"auch Muslime geben soll, die eine Politik von Religion unbeeinflusst haben wollen"
und schon deshalb die Muslimbrüder nicht antreten sollen. Selbst dann nicht, wenn eine Mehrheit sie gewählt hat? Auch hier würde mich mal die Übertragung (rein logisch, nicht psychoanalytisch) interessieren: auch in Österreich gibt es Menschen, die eine Politik unbeeinflusst von der Religion haben wollen - sollen deshalb alle Parteien mit einem christlich-sozialen Hintergrund oder auch mit einem rechts-christlich-sozialen oder einem christlich-nationalen Hintergrund sich freiwillig darauf verständigen, bei einer gewonnenen Wahl nicht anzutreten?

Ohne von dem Land viel mehr zu wissen als das was in einem Spiegel-Artikel oder in einem Bauern-Beitrag im Fernsehen behauptet wird, propagierst Du einen Demokratiebruch mit der Gefahr eines Bürgerkrieges - nur weil die ägyptischen Brüder nicht dem linken, alternativen, aufgeklärten Orientbild entsprechen wollen - das man sich hier bei uns von ihnen machen will? Ich habe diese ganze verkitschte arabischer Frühlung-Revolutionsdarstellung nie gut geheißen: ihr folgt wie das Amen in der Kirche die Enttäuschung und mit der Enttäuschung das, was Du hier dann allen Ernstes tatsächlich auch noch loslässt:

Antwort auf:
"Es müsste eine komplette Revolutionierung her und eine Regierung aufgebaut werden, die weder militärisch noch religiös motiviert ist! Im Moment gibt es deshalb diese grausamen Konflikte."


Es müsste eine Regierung her!

Und dann: "Und deshalb gibt es diese grausamen Konflikte".

Und es müßte eine komplette Revolutionierung her!

Und das alles dann immer wieder zurück auf "LOS!" - so lange bis das Ergebnis dem Bild vom aufgeklärten, linken, alternativen Orient mit einer schönen alten Religion - aber ohne Mittelalter und ohne Beschneidung - entspricht?

Manchmal frage ich mich wirklich, wie weit die Dawandisierung des Internets schon fortgeschritten ist: lies Dich dort mal durch die Foren und Blogs und Du weißt, wem das Internet gehört - alles handlich, niedlich und selbstgestrickt und jeder kauft jedem etwas ab, verteilt Herzen und irgendwer bekommt eine Provision dafür.

Antwort auf:
"Und nun erkläre mir einer bitte, inwiefern ich aufgrund dessen dass ich links und muslimisch bin, keine objektive Betrachtungsweise besitze…"


Liebe Jasmin, Du bist nicht nicht objektiv, Du weißt nur über Ägypten nicht mehr oder besser Bescheid wie jeder "normale" Deutsche/Österreicher auch. Daß man Muslima ist ist kein Grund jemanden für besonders dumm zu halten. Es ist aber auch kein Grund jemanden für besonders informiert zu halten über mehr als über sein muslimisches Leben, seine Familie und sein Umfeld. Außer man hat natürlich einen eigenen, besonderen Zugang: ich denke den hat beispielsweise eine Deiner Vormoderatorinnen, Muriel Ibrahim-Brunswig: sie war/ist mit einem Ägypter verheiratet und lebt in Ägypten - wenn ich mich nicht irre und sie ist noch Mitglied in diesem Forum.

Wenn sie hier sagen würde: diese Mist-Muslim-Brüder gehören von vorneherein verboten (wie bei uns unzählige Male die NPD verboten werden sollte und es dafür einen rechtsstaatlichen Weg gibt) - dann würde ich mich nicht wundern. Es könnte sogar sein, daß sie zum selben Schluß kommt wie Du (und ich höchstwahrscheinlich auch):

Es fehlt schmerzlich dieser Innenblick, der mehr ist Ablehnung, Wut, Zorn über das was in Ägypten passiert und der einem Orientierung geben könnte, die über das, was man in den Mainstream-Medien liest und sieht, hinausgeht.

Josi

Re: Ägypten? [Re: Flops] #149545
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hallo najib
was heisst hier "schweizer schicksalsgemeinschaft"???? hammer
es gibt wohl noch mehr schweizer hier im forum!!! tze tze tze
gruss
silla

Re: Ägypten? [Re: Summach] #149547
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Hallo Josi!

Du hast recht: mir fehlt absolut das notwendige Hintergrundwissen, um differenziert genug die Situation zu beurteilen. Ich habe aber auch nicht den Anspruch erhoben, meine Meinung als Wissen auszugeben. Auch wenn ich nicht optimal informiert bin, versuche ich, mir darüber Gedanken zu machen. Und selbstverständlich befähigt mich nicht mein Muslima-Sein dazu, fundiert zu urteilen. Wüsste auch nicht, an welcher Stelle ich dies behauptet hätte. Mein Muslima-Sein habe ich in Bezug auf Thomas erwähnt, der davon wohl ausgeht, dass Muslime nicht objektiv sein können und automatisch und ohne nachzudenken mit islamischen Parteien sympathisieren.

Antwort auf:
Aber auch hier "soll, darf, kann" nicht die Muslimbrüder und auch nicht das Militär an die Macht. Warum das Militär nicht an die Macht soll, erklärt sich von selbst, bei den Muslimbrüdern wird differenziert: "weil in Ägypten nicht nur Muslime leben". Das verstehe ich nicht: in Deutschland soll keine christliche Partei an die Macht (und schon gar keine Pfarrer sich zur Wahl stellen? Oder Pfarrerstöchter?), weil in Deutschland nicht nur Christen leben? Soweit ich Zahlen gesehen habe, haben alleine in München mehr als 40% der Bevölkerung einen Migrationshintergrund - oft genug einen muslimischen. Was würde das im Umkehrschluß für unsere zur Wahl stehenden Parteien bedeuten?


Ehrlich gesagt, hätte ich sehr große Bedenken, wenn in DE oder AT eine Partei an die Macht käme, die sich die Christen-Brüder (oder Schwestern) nennen würden. Im Umkehrschluss heisst das nicht, dass kein Pfarrer (oder eben kein Muslim) zur Wahl stehen solle, aber wenn sich eine Partei explizit als religiös bezeichnet und begreift, sehe ich das kritisch, sofern in einem Land Minderheiten leben, die einer anderen Religion angehören. Demokratien haben den Anspruch gerecht zu sein und auch ich bin für demokratische Verfahren, allerdings bringen diese leider auch regelmäßig mit, dass eben nicht allen damit gerecht werden kann. Wenn nun in Deutschland oder Österreich eine Partei mehrheitlich gewählt werden würde, die sich klar als Christen-Partei ausgibt, dann hätte ich (trotz der Berechtigung aufgrund der demokratischen Wahlen) große Bedenken, was mit den muslimischen (und anderen) Minderheiten passieren würde. Gerade die Minderheiten sind es, die nicht genug gehört und benachteiligt werden!

Antwort auf:
Und das ist keine rethorische Frage: mich interessiert wirklich, wie Du Dir das praktisch auf Deutschland (Österreich, Schweiz) übertragen vorstellen würdest. Abgesehen davon, daß ich nicht weiß woher Du Dein (sicheres) Wissen über die Muslimbrüder beziehst: sonst würdest Du kaum kategorisch davon abraten, daß beide nicht an die Macht kommen sollten - das Militär nicht und die Muslimbrüder auch nicht. Die Muslimbrüder haben immerhin den Vorteil, daß sie demokratisch gewählt sind - was ja hier Konsens ist, daß es das einzig seeligmachende Modell ist, das auch auf lange Sicht Wohlstand und Frieden verspricht.


Das weiß ich auch nicht, wie das praktisch ausschauen würde. Demokratien dafür umzuwerfen halte ich natürlich auch nicht für eine Lösung. Bedenken, ob eine Partei, trotz demokratischen Wahlen, geeignet sein könnte, darf man dennoch haben. Übrigens habe ich nie behauptet, dass ich ein sicheres Wissen über die "Muslimbrüder" besitze. Worin meine Bedenken bestehen, habe ich schon geäußert, nämlich dass in Ägypten nicht-muslimische Minderheiten leben, die schon aufgrund dessen, dass sie Minderheiten sind, durch die Wahl einer islamische Partei benachteiligt sein würden,da diese ja gar keine Chance haben, ihre Stimmen durchzusetzen, weil sie eben in der Minderheit sind. Das selbe wäre in deutschsprachigen Ländern der Fall, wenn eine christliche Partei gewählt werden würde: die muslimische Minderheit würde durch das demokratische Verfahren überrollt werden. Natürlich könnte es sein, dass die unter diesen Bedingungen auch ihre Rechte behalten. Ich bezweifle aber eher, dass sich eine Partei, die sich explizit als Christliche Partei versteht, den Muslimen alle Rechte und Privilegien einräumen würde...
Ich persönlich denke halt, dass besser eine Partei regiert, die sich nicht als religiöse Partei versteht, sofern ein Land nicht Mono-Religiös ist.
Ich habe aber nie behauptet, dass ich oder der Westen isngesamt, wissen würde, soll und darf, was das Beste für Ägypten ist. im Gegenteil:
"Der Westen sollte dabei aber auch nicht direkt eingreifen, die Ägypter selbst sind gegen eine Intervention des Westens. Die müssen das selbst regeln. Wenn der Westen sich da einmischt, ist auch nur Schlimmes zu befürchten. Allerdings sollte der Westen m.E. sehr wohl die Militärhilfe für Ägypten einstellen!"

Nachdenken darf man aber dennoch...

Antwort auf:
Außer man hat natürlich einen eigenen, besonderen Zugang: ich denke den hat beispielsweise eine Deiner Vormoderatorinnen, Muriel Ibrahim-Brunswig: sie war/ist mit einem Ägypter verheiratet und lebt in Ägypten - wenn ich mich nicht irre und sie ist noch Mitglied in diesem Forum.

Wenn sie hier sagen würde: diese Mist-Muslim-Brüder gehören von vorneherein verboten (wie bei uns unzählige Male die NPD verboten werden sollte und es dafür einen rechtsstaatlichen Weg gibt) - dann würde ich mich nicht wundern. Es könnte sogar sein, daß sie zum selben Schluß kommt wie Du (und ich höchstwahrscheinlich auch):



Manchmal verstehe ich nicht, was du einem sagen willst, Josi. Willst du sagen, dass ich nicht nachdenken und meine Überlegnungen äußern darf, weil ich keine Ägyptenexpertin bin und besser schweigen soll, weil ich kein fundiertes Hintergrundwissen besitze oder soll ich mich als Moderatorin zurückhalten solange ich nicht gut genug informiert bin oder ist es doch (wieder einmal) ein Hinweis darauf, dass besser jemand anderer anstelle von mir die Moderation übernehmen soll?

Schöne Grüße,
Jasmin


PS: mit Psychoanalyse oder -logie habe ich nur wenig bis gar nichts am Hut

Re: Ägypten? [Re: Flops] #149548
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Antwort auf:
Sind das nun gute Nachrichten oder schlechte?

Schlechte.

Es gibt nachgewiesenes gewaltbereites Potential unter den Muslimbrüdern. Viele Ägypter haben ihnen per Votum ihr Vertrauen gegeben. Mursi hat diese Macht missbraucht, wie seine Vorgänger. Hätte er darauf verzichtet ein neues Gewaltregime zu konstruieren, dann wäre die Muslimbrüderschaft heute noch am regieren.

Re: Ägypten? [Re: Summach] #149549
19/08/13 02:23 PM
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Original geschrieben von: Josi
Es fehlt schmerzlich dieser Innenblick, der mehr ist Ablehnung, Wut, Zorn über das was in Ägypten passiert und der einem Orientierung geben könnte, die über das, was man in den Mainstream-Medien liest und sieht, hinausgeht.
Josi


Ja, man fühlt sich so hilflos.

Und - ehrlich gesagt, ich fürchte - auch dieser so sehnlich erwünschte Innenblick wird verschieden ausfallen, je nachdem, von wem er kommt, und wenn derjenige, der ihn gibt, noch so gut informiert ist...

Im Moment schaut doch es so aus, dass in Medien und sozialen Netzwerken jeder, der sich gegen den Putsch ausspricht oder dagegen demonstriert, als Muslimbruder und Islamist gilt und jeder, der gegen Mursi ist, als ein Anhänger des Militärregimes. Von Differenzierung auf beiden Seiten keine Spur, im Gegenteil. So funktioniert Krieg: polarisieren und aufhetzen, was das Zeug hält.

Irgendwo lacht sich ein Dritter (oder lachen sich Dritte) ins Fäustchen.

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149551
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Das selbe wäre in deutschsprachigen Ländern der Fall, wenn eine christliche Partei gewählt werden würde: die muslimische Minderheit würde durch das demokratische Verfahren überrollt werden.


die schweiz böte sich mit ihrem minarettverbot als beispiel an.
hatte steinbrück also doch recht, als er die kavallerie schicken wollte, wenn auch aus ander'n gründen?

gruss
Najib

ps:

silla, du teilst natürlich das schicksal der beiden angesprochenen nicht. ich meinte nicht die ganze schweiz als schicksalsgemeinschaft, sondern nur die räumliche herkunft der, die sich in diesem threat äussert.

Last edited by Najib; 19/08/13 04:47 PM. Reason: ergänzung

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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149553
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Ach, Herr Najib, ach Frau Josi,

Würde ich die Situation des muslimischen Bruderkrieges in Aegypten so holzschnittartig sehen, wie Sie die Schweiz wahrnehmen, würde ich mit Recht zur Raison gerufen. Sie scheinen unter selektiver Wahrnehmung zu leiden resp. pauschalieren einerseits gröbstens und sind andererseits allerhöchst sensibel, wenn es um die eigene Nase geht.

So weit so schlecht. Ein paar Punkte herausgegriffen:

- Legitimation zur Teilnahme an einer Forumsdiskussion: Hier geht es um Meinungsaustausch und nicht um das Konstatieren alleinseligmachender Wahrheit, dem absoluten Wissen. Ergo ist es völlig wurscht, ob ich Aegypten bereist habe (hab' ich) oder dort lebe (tue ich nicht) - ich muss ja auch nicht auf dem Scheiterhaufen der Inquisition gesteckt haben, um "Hexenverbrennungen" zu verurteilen. Ein uralter demagogischer Trick, um freie Meinungsäusserungen zu unterbinden - in Zeiten von "Social Media" geradezu lachhaft...

- Zur Schweiz: Ich habe in einem früheren Post meine Scham zum Volksentscheid über das Verbot von Minaretten deutlich kundgetan, gleichzeitig aber auf die grossen Vorteile einer direkten Volksdemokratie mit Referenden und Initiativen hingewiesen (auf Ebene Gemeinde, Kanton, Bund). Auch über den Monopoly-Kapitalismus Schweizer Grossbanken habe ich klar Stellung bezogen - und es leider unterlassen, auf die globale Finanzmafia hinzuweisen, die ebenso gut in Wien wie in München und anderswo beheimatet ist...

- Christdemokratische Parteien in Europa streben meines Wissens keinen christlichen Gottesstaat an, schon deshalb, weil die strikte Trennung von Staat und Kirche in den Verfassungen verankert ist. Entsprechende Vergleiche empfinde ich als rabulistische Hirnakrobatik, die vom eigentlichen Thema ablenkt - dass an Gott glauben Privatsache ist und nichts mit der Verfassung eines demokratisch legitimierten Staatswesen zu tun hat. Oder kann hier jemand ein geschichtliches Beispiel eines "Gottesstaates" nennen, der seine Bevölkerung befriedigt hat? Eben...

Im Sinne des kant'schen Imperativ,
John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #149558
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Versehrter John,

Sie haben wohl nicht ganz verstanden, was Frau Josi Sie zu lehren versuchte.

Original geschrieben von: Swiss_John
Ein uralter demagogischer Trick, um freie Meinungsäusserungen zu unterbinden - in Zeiten von "Social Media" geradezu lachhaft...John


Ihnen steht gar keine Meinung zu. Ihre Einmischung (und die dafür gewählte Form) - während Sie am Cocktailglas nippen - ist prätentiös.

Erklären Sie uns Unwissenden doch, zu welchen Äußerungen "Social Media" Sie zu befähigen vermag - gehen Sie dabei auch auf den inneren Zusammenhang ein.


Original geschrieben von: Swiss_John

- Zur Schweiz: Ich habe in einem früheren Post meine Scham zum Volksentscheid über das Verbot von Minaretten deutlich kundgetan, gleichzeitig aber auf die grossen Vorteile einer direkten Volksdemokratie mit Referenden und Initiativen hingewiesen (auf Ebene Gemeinde, Kanton, Bund). Auch über den Monopoly-Kapitalismus Schweizer Grossbanken habe ich klar Stellung bezogen - und es leider unterlassen, auf die globale Finanzmafia hinzuweisen, die ebenso gut in Wien wie in München und anderswo beheimatet ist...John

Ich hoffe, dass Sie nicht vor Scham im Erdboden versunken sind und sich mittlerweile rein waschen konnten. Was haben Sie denn bisher getan, um die "Volksdemokratie" voran zu peitschen?


Original geschrieben von: Swiss_John

- Christdemokratische Parteien in Europa streben meines Wissens keinen christlichen Gottesstaat an, schon deshalb, weil die strikte Trennung von Staat und Kirche in den Verfassungen verankert ist. Entsprechende Vergleiche empfinde ich als rabulistische Hirnakrobatik, die vom eigentlichen Thema ablenkt - dass an Gott glauben Privatsache ist und nichts mit der Verfassung eines demokratisch legitimierten Staatswesen zu tun hat.


...sagen SIE als Heilsbringer. Auf Sie hat die muslimische Welt gewartet - wie einst auf Lawrence von Arabien. Zählen Sie doch lieber, wie viele Cocktails Ihre Geldbörse noch hergibt.


Original geschrieben von: Swiss_John

Oder kann hier jemand ein geschichtliches Beispiel eines "Gottesstaates" nennen, der seine Bevölkerung befriedigt hat?



Medina wurde durch den Propheten Muhammad (saw) befriedet.

Da gefriert Ihnen der Atem - nicht wahr?

Re: Ägypten? [Re: Flops] #149563
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Das Thema Ägypten liegt inzwischen auf Eis.
Als Ersatz agieren die Buchstabentoreros.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149570
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nachdem die demokratie nicht das gewünschte ergebnis brachte, zeigen die säkularen jetzt, wo's lang geht.

Rachefeldzug des Regimes treibt Muslimbrüder in die Enge

Ägyptischer Ex-Vizepräsident: ElBaradei wird wegen Rücktritt vor Gericht gestellt

ägypten wird jetzt gesäubert und danach muss keine ägyptische frau mehr angst haben, ein kopftuch tragen zu müssen.

gruss
Najib

Last edited by Najib; 20/08/13 07:06 PM. Reason: ergänzung

um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149573
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Hallo Najib,

Antwort auf:
ägypten wird jetzt gesäubert und danach muss keine ägyptische frau mehr angst haben, ein kopftuch tragen zu müssen.


ja schrecklich, wie hart und grausam nun gegen die Islamisten vorgegangen wird und dabei auch ägyptische Bürger verhaftet werden! Beängstigend ist auch, dass nun selbst "Liberale" bei der Bekämpfung des neuen Feindes miteifern... Aufbau und Instrumentalisierung des neuen Feindbildes erinnert teilweise schon fast an andere Zeiten, in denen Menschen aufgrund ihrer Religion verfolgt wurden.

"Gerne erklärt man westlichen Journalisten, mit der Bruderschaft sei es wie mit den Nazis in Deutschland. Die Theorie ist offensichtlich Unsinn, doch auf den Straßen Kairos wird sie dankbar aufgenommen: Wie Hitler in Deutschland sei Mursi in Ägypten durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen, dann aber habe sich gezeigt, dass er ein Diktator sei. In diesem Fall sei ein Putsch und die Ausrottung des Übels eben nötig, schließlich sei Deutschland ja auch erst durch die Alliierten von Hitler befreit worden. "

Da scheinen solche Aussagen ziemlich besorgniserregend. Indem man dem Feind einen solchen Charakter unterstellt und mit deren Gefährlichkeit, die Hitler gleichkomme, eine "Ausrottung des Übels" legitimiert, kann die eigene Grausamkeit verdeckt und gerechtfertigt werden.
Zweifel, ob die Muslimbrüder eine geeignete Partei darstellt, die allen Bürgern gerecht werden kann, habe ich geäußert... Gewählt wurden sie aber demokratisch. Proteste kann es ja ruhig geben. Das Militär weiß allerdings auch, wie das Volk instrumentalisiert werden kann, wenn man es bei seinem Frust, Ärger und Enttäuschung packt. Zudem werden auch ägyptische Medien gleichgeschaltet, in denen die militärische Propaganda gegen die Muslimbrüder verbreitet werden kann.
Im Moment schaut es fast so aus, als ob in in Ägypten ein neues islamisches Feindbild konstruiert wird - verfolgt man die Argumentationen, die den brutalen Kampf gegen Islamisten rechtfertigen sollen.
Beunruhigend ist auch, dass man sich hierfür teils Argumentationen bedient, die mit denen des Westens irgendwie verwand zu sein scheinen. Im Kampf gegen die Islamisten (und irgendwann auch gegen den Islam und Muslime???) kann man nun an ein westliches Feindbild anknüpfen: es geht um einen terroristischen islamischen Feind, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt!

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149574
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Original geschrieben von: Jasmin Hauser

Im Moment schaut es so aus, als ob in in Ägypten ein neues islamisches Feindbild konstruiert wird - verfolgt man die Argumentationen, die den brutalen Kampf gegen Islamisten rechtfertigen sollen.
Der Islam als Feindbild wird in Ägypten sicherlich nicht konstruiert - damit kann dort keiner Karriere machen. Es gibt ja auch Argumente warum Muslimbrüder der Religion/den Muslimen eher schaden als nützen. Warum man sie (obwohl sie eine seit langer Zeit etablierte "Gruppierung" sind) erst zur Wahl zulässt und danach wieder "abschafft" entzieht sich dem natürlichen Verstand...

Re: Ägypten? [Re: fassaoui] #149575
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Re: Ägypten? [Re: fassaoui] #149576
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Hallo,

so schnell wird der Islam sicherlich nicht DAS neue Feindbild werden. Ich sehe aber die Gefahr, dass sich das längerfirstig so entwickeln könnte!
Derzeit werden noch die "Islamisten" bekämpft. Medien wurden schon gleichgeschaltet, ein islamischer terroristischer Feind wird konstruiert, den man bekämpfen muss und der zur Legitimation der eigenen gewalttätigen Macht(wieder)aneignung fungiert. Wenn man verfolgt, welchen Argumentation man sich dabei bedient und "islamischt aussehende" (!) Personen verhaftet und verhört werden, dann ist diese Sorge hinsichtlich der möglichen längerfristigen Entwicklung m.E. nicht ganz unberechtigt. Es wäre nicht der erste (unter anderem) islamische Staat, indem der Islam verdrängt wurde.
Die Situation ist momentan folgende: Mubarak wurde gestürzt, Wahlen sind dem nachgegangen, die Muslimbrüder haben gewonnen. Ob nach der langen militärischen Diktatur vielleicht doch zu voreilig mehrheitlich gewählt wurde, weiß man nicht, es stimmt, dass "wir" Westler nicht wissen und bestimmen dürfen, was die richtige Entscheidung für die anderen wäre... Jedenfalls waren nach den Wahlen einige unzufrieden und es kamen Proteste hoch. Das Militär will mit Gewalt an die Macht zurück. Proteste dagegen werden in jeder Form niedergeschlagen. Das Militär ist dabei, sich wieder die staatliche Gewalt anzueignen und zwar mit Repression, Propaganda und Manipulation. Wie kann es sein, dass einige ehemalige Liberale nun in den Krieg gegen die Muslimbrüder ziehen und dafür eine militärische Dikatur in Kauf zu nehmen bereit sind?
Wenn das Militär wieder die völlige staatliche Macht besitzt, kann man sich gut vorstellen, dass die auch alles dafür tun werden, um keine andere Meinungen aufkeimen zu lassen. Die Argumentationen gegen die Muslimbrüder weisen allerdings gewisse Parallelen auf zu den Argumentationen des Westens hinsichtlich einer Figur eines islamischen Terroristen. Wenn dann noch Menschen aufgehalten werden, mit islamistischen Aussehen(!), dann weckt das bei mir schon auch Assoziationen an rassistische Ideologien! Nur weil das Gros der Ägypter muslimisch ist, ist das keine Garantie, dass der Islam dort längerfristg nicht angefeindet werden könnte. Wenn dann Angriffe auf "terroristische Islamisten" noch legitimiert werden mit Argumentationen, die teils stark die des Westens ähneln, dann bin ich mir da nicht ganz so sicher, ob längerfristig der Islam in Ägypten auch nicht doch ein Feind werden könnte...

Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #149577
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Danke für das aufschlussreiche Video! Hatte auch schon den leisen Verdacht, dass der Westen da sicherlich wieder seine Hand mit im Spiel hat. KenFM erklärt und beleuchtet dies ziemlich gut. Mit Sicherheit ist das bestimmt nicht alles aus der Luft gegriffen!
Warum übrigens nicht die Militärhilfe für Ägypten eingestellt wird, hat sicher auch mit finanziellen Überlegungen zu tun.

Re: Ägypten? [Re: Najib] #149578
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nachdem die demokratie nicht das gewünschte ergebnis brachte, zeigen die säkularen jetzt, wo's lang geht.

Der demokratisch gewählte Mursi hat die junge Demokratie innnerhalb kurzer Zeit Stück für Stück demontiert.
Damit waren sicher viele Muslimbrüder nicht einverstanden.
Die jetzige provisorische Regierung will nun die nachfolgende Gewalt mit Gewalt beenden.
Einsicht kann man bei den Beteiligten kaum erwarten.
Warum das so ist kann wahrscheinlich nur ein Ägypter genauer beantworten.

Wie da wieder eine funktionierende Demokratie zustande kommen soll liegt allein in den Händen der Ägypter.
Gewaltlos geht dort zur Zeit anscheinend nichts.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149579
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hansi,

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Der demokratisch gewählte Mursi hat die junge Demokratie innnerhalb kurzer Zeit Stück für Stück demontiert.


inwiefern? was hat er gemacht, um die demokratie zu demontieren?

gruss
Najib


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Re: Ägypten? [Re: Najib] #149580
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inwiefern? was hat er gemacht, um die demokratie zu demontieren?

Machtmissbrauch. (Müsste eigentlich in diesem Forum bekannt sein).
Ein Beispiel von vielen: http://www.tagesschau.de/ausland/aegypten1214.html
oder:http://www.google.com/webhp?source=search_app#fp=621a5e356314ca0a&q=mursis+machtmissbrauch
http://www.google.com/webhp?source=search_app#fp=621a5e356314ca0a&q=mursis+fehler
http://www.google.de/#fp=69918767641162f1&q=mursi

nicht zu vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Mursi

Am 5. und 6. Dezember 2012 hatten Demonstranten vor dem Präsidentenpalast gegen eine Verfassungserklärung Mursis protestiert, mit der er die Rechte der Justiz beschnitten und seine eigene Macht ausgeweitet hatte. Die Erklärung war später wegen anhaltender Proteste teilweise wieder zurückgenommen worden. Elf Demonstranten wurden damals getötet, etliche wurden von Anhängern der Muslimbruderschaft schwer misshandelt.
Quelle

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149583
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wanderer,

Antwort auf:
Machtmissbrauch. (Müsste eigentlich in diesem Forum bekannt sein).


ja, wenn es denn ein ägyptenforum wäre und den tatsachen entsprechen würde, dann sollte man davon ausgehen, dass dieses in diesem forum bekannt sein sollte.

ich lese in den links und den links (BZ) in den links, dass mursi die macht des mitilärs und der justiz beschneiden wollte, da diese noch dem alten apparat zuzurechnen sind, was sich jetzt auch bewahrheitet hat.
es war ja teilweise so, dass jemand der seine rehabilitierung nach einem unrechtsurteil unter mubarak wieder dem gleichen richter gegenüberstand, der ihn unter mubarak verurteilt hat.
er tat etwas richtiges, nämlich den einfluss des militärs zu beschneiden und die justiz personell zu erneuern.
eine beginnende demokratie, in der das militär und die justiz aus dem alten apparat die verfassungsgebende versammlung auflösen können, ist schon auf dem holzweg. die verfassungsgebende versammlung soll eine verfassung geben, an die sich militär, justiz und politik zu halten haben und sollte hauptsächlich von denen bestimmt werden, die dazu vom volk gewählt wurden. das war nicht das militär. das militär sollte die aussengrenzen sichern, nicht mehr und nicht weniger, die justiz sollte sich an gesetze halten, keine gesetze machen, und die politik sollte nach freien wahlen die verfassung und die gesetze ausarbeiten, mit dem personal, das sie einsetzt.
über diese verfassung stimmt dann wiederum das volk ab.
das ist dann demokratie.
das mit den frauenrechten und der abschaffung des ramadans können dann auch nachfolgende regierungen erledigen. wenn es den ägyptern ein bedürfnis ist, dann wird auch eine regierung mit dem entsprechenden wahlprogramm gewählt.
mursi ist zu vielen, die gedacht haben es geht mit einem neuen anstrich auf dem selben weg weiter, auf die füsse getreten.
was jetzt abläuft ist ganz klar eine konterrevolution, die das alte machtgefüge wieder restaurieren möchte.
es war ja nicht mursi, der den ausnahmezustand ausgerufen hat und danach vollkommen unberührt von recht und gesetz regiert.
es sind ja die retter der demokratie, die das jetzt tun.
wäre die bevölkerung wirklich auf deren seite, bräuchten sie keinen ausnahmezustand, in dem sie jeden willkürlich verhaften und auf unbestimmte zeit festhalten können. es war nicht mursi, der die fernsehsender der opposition abschalten liess und in den seinen zur hetzjagd aufrief.
das läuft alles jetzt ab. der gewählte präsident sitzt im knast und mubarak kommt frei.
jetzt soll eine "kommision" soll eine neue verfassung ausarbeiten und danach soll neu gewählt werden. was soll das für eine wahl sein, in der die, die bis vor einem jahr noch über 50% der stimmen bekamen, nicht teilnehmen dürfen, weil sie terroristen wären? wäre das volk wirklich auf der seite der militärs, bräuchte es keine terroristen und keine kommision. dann würden einfach neuwahlen ausgerufen und kaum einer würde noch die freiheits- und gerechtigkeitspartei wählen.
es wäre so einfach gewesen. anstatt mursi ins gefängnis zu werfen, hätte das militär einfach nur neuwahlen auszurufen brauchen. dann hätte das volk entweder den kurs mursis bestätigt oder ihn abgewählt. so hätte der putsch wenigstens noch eine demokratisch nachvollziehbare legitimation.
das wollte man aber anscheinend auf keinen fall.
jetzt schämt man sich nicht 30 millionen unterschriften aus dem internet als legitimation anzuführen. das muss nur jedes 10. gefakte facebookaccount unterschreiben und schon hat man's erreicht. sowas braucht aber wahlen - eine nase, eine stimme.

mursi hat nichts gemacht, das nicht die militärs jetzt auch machen würden, nur machen die es jetzt noch ein paar stufen härter. jetzt ist der politische gegner kein politischer gegner mehr, den es politisch auszuschalten gilt, sondern jetzt ist er terrorist, den es überhaupt auszuschalten gilt.

demokratie, wenn auch nicht im westlichen sinn, hätte es unter mursi und seinen nachfolgern vielleicht gegeben, jetzt ist der zug abgefahren.



gruss
Najib





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Re: Ägypten? [Re: Flops] #149593
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ich lese in den links und den links (BZ) in den links, dass mursi die macht des mitilärs und der justiz beschneiden wollte, da diese noch dem alten apparat zuzurechnen sind, was sich jetzt auch bewahrheitet hat.
es war ja teilweise so, dass jemand der seine rehabilitierung nach einem unrechtsurteil unter mubarak wieder dem gleichen richter gegenüberstand, der ihn unter mubarak verurteilt hat.
er tat etwas richtiges, nämlich den einfluss des militärs zu beschneiden und die justiz personell zu erneuern.
eine beginnende demokratie, in der das militär und die justiz aus dem alten apparat die verfassungsgebende versammlung auflösen können, ist schon auf dem holzweg. die verfassungsgebende versammlung soll eine verfassung geben, an die sich militär, justiz und politik zu halten haben und sollte hauptsächlich von denen bestimmt werden, die dazu vom volk gewählt wurden. das war nicht das militär. das militär sollte die aussengrenzen sichern, nicht mehr und nicht weniger, die justiz sollte sich an gesetze halten, keine gesetze machen, und die politik sollte nach freien wahlen die verfassung und die gesetze ausarbeiten, mit dem personal, das sie einsetzt.
über diese verfassung stimmt dann wiederum das volk ab.
das ist dann demokratie.
das mit den frauenrechten und der abschaffung des ramadans können dann auch nachfolgende regierungen erledigen. wenn es den ägyptern ein bedürfnis ist, dann wird auch eine regierung mit dem entsprechenden wahlprogramm gewählt.
mursi ist zu vielen, die gedacht haben es geht mit einem neuen anstrich auf dem selben weg weiter, auf die füsse getreten.
was jetzt abläuft ist ganz klar eine konterrevolution, die das alte machtgefüge wieder restaurieren möchte.
es war ja nicht mursi, der den ausnahmezustand ausgerufen hat und danach vollkommen unberührt von recht und gesetz regiert.
es sind ja die retter der demokratie, die das jetzt tun.
wäre die bevölkerung wirklich auf deren seite, bräuchten sie keinen ausnahmezustand, in dem sie jeden willkürlich verhaften und auf unbestimmte zeit festhalten können. es war nicht mursi, der die fernsehsender der opposition abschalten liess und in den seinen zur hetzjagd aufrief.
das läuft alles jetzt ab. der gewählte präsident sitzt im knast und mubarak kommt frei.
jetzt soll eine "kommision" soll eine neue verfassung ausarbeiten und danach soll neu gewählt werden. was soll das für eine wahl sein, in der die, die bis vor einem jahr noch über 50% der stimmen bekamen, nicht teilnehmen dürfen, weil sie terroristen wären? wäre das volk wirklich auf der seite der militärs, bräuchte es keine terroristen und keine kommision. dann würden einfach neuwahlen ausgerufen und kaum einer würde noch die freiheits- und gerechtigkeitspartei wählen.
es wäre so einfach gewesen. anstatt mursi ins gefängnis zu werfen, hätte das militär einfach nur neuwahlen auszurufen brauchen. dann hätte das volk entweder den kurs mursis bestätigt oder ihn abgewählt. so hätte der putsch wenigstens noch eine demokratisch nachvollziehbare legitimation.
das wollte man aber anscheinend auf keinen fall.
jetzt schämt man sich nicht 30 millionen unterschriften aus dem internet als legitimation anzuführen. das muss nur jedes 10. gefakte facebookaccount unterschreiben und schon hat man's erreicht. sowas braucht aber wahlen - eine nase, eine stimme.

mursi hat nichts gemacht, das nicht die militärs jetzt auch machen würden, nur machen die es jetzt noch ein paar stufen härter. jetzt ist der politische gegner kein politischer gegner mehr, den es politisch auszuschalten gilt, sondern jetzt ist er terrorist, den es überhaupt auszuschalten gilt.

demokratie, wenn auch nicht im westlichen sinn, hätte es unter mursi und seinen nachfolgern vielleicht gegeben, jetzt ist der zug abgefahren.


Was da steht ist allgemein bekannt und nichts Neues.
Der Machtmissbrauch und die Überschreitungen der Befugnisse von Mursi wird dabei beflissentlich übersehen.

Mursi hat sich selbst entmachtet.
Hätte er seine Befugnisse besser genützt, dann wäre er heute noch an der Macht.
Mit seinen Fehlern hat er sich und seinen Wählern keinen Gefallen getan, sondern
seinen Gegnern die Rezeptur gegeben, um ihn abzusetzen.
Diese Art von Machtverständnis ist ein „arabisches?"
Phänomen und wiederholt/e sich in der jüngsten Geschichte nicht nur in Ägypten.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149595
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Original geschrieben von: hansi450

Hätte er seine Befugnisse besser genützt, dann wäre er heute noch an der Macht.


Nie im Leben! Genau das Gegenteil ist der Fall! Hätte er seine Befugnisse noch schlechter bzw. gar nicht genutzt, wäre er vielleicht noch an der Macht.


LG
Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #149596
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Interessant, was Todenhöfer zu der Thematik äußert. Im Prinzip das Selbe wie Najib sagt...



"Liebe Freunde,
über Ägypten, das ich in den letzen zweieinhalb Jahren über 10 Mal besucht habe, wird zur Zeit viel Unsinn geredet. Daher einige persönliche Gedanken:

1. Der Militärputsch war antidemokratisch und rechtswidrig. Die Regierung des Präsidenten Mursi war auf vier Jahre demokratisch gewählt. Dass sie nicht immer klug regiert hat, hat sie mit vielen Regierungen unserer Welt gemeinsam. Nirgendwo ist das eine Rechtfertigung für einen Putsch.

2. Bei dem ägyptischen Militär-Putsch handelt es sich historisch um eine "Konterrevolution" gegen die große friedliche Revolution von 2011. Das durch die gewaltfreie Revolution und dann durch freie Wahlen vertriebene alte System und ihre Kader wollen ihre Macht und ihre Pfründen zurück. Es geht nicht um "Säkularismus gegen Islamismus", sondern nur um Macht und Geld.

3. Die Behauptung, die ägyptischen Muslimbrüder seien Extremisten und Terroristen, die einen Gottesstaat anstrebten, zeigt die Unehrlichkeit der Putschisten und die Ignoranz einiger westlicher Politiker. Im breiten Spektrum muslimischer Bewegungen gehört die ägyptische Muslimbruderschaft zu den gemäßigten, sozialen und Gewalt ausdrücklich ablehnenden Bewegungen.

4. Für die Gewalt in Ägypten tragen die Putschisten die Verantwortung. Selbst Teile der angeblichen "Gegengewalt" gehen auf ihr Konto. "Baltagiyas" genannte Schlägertrupps morden und plündern im Sold und Auftrag der Putschisten, um diese Taten anschließend der Muslimbruderschaft in die Schuhe schieben zu können. Die Video-Journalistin Julia Leeb und ich wurden 2012, am Jahrestag der Revolution, auf dem Tahrirplatz selbst Opfer dieser brutalen Schläger des alten Regimes.

Beim Putsch des Militärs im Algerien der 90er Jahre ließ das Militär ganze Dörfer auslöschen, um anschließend erbarmungslos gegen die bei den Wahlen erfolgreichen islamischen Bewegungen vorgehen zu können. Geschichtlich ist diese perverse Strategie der "agents provocateurs" inzwischen unstreitig.

5. Als Demokraten sollten wir fordern, dass Präsident Mursi und alle anderen politischen Gefangenen sofort freigelassen werden. Und dass das ägyptische Volk - und sonst niemand - über die weitere Zukunft des Landes bestimmt. Es sollte in einer freien Wahl entscheiden können, ob es von Präsident Mursi oder von General Sisi geführt werden will.

6. Solange die ägyptische Muslimbruderschaft auf Gewalt verzichtet, werde ich mich immer für ihre Rechte einsetzen- obwohl ich als Ägypter wahrscheinlich andere Parteien als ihre " Freiheits- und Gerechtigkeitspartei" wählen würde. Aber als Demokrat respektiere ich demokratische Entscheidungen.

7. Der Weg zu einer stabilen Demokratie wird auch in Ägypten lang sein. Frankreich brauchte nach der französischen Revolution 80 blutige Jahre, über 70 Kurzzeit-Präsidenten, mehrere Direktorate und Konsulate, zwei Kaiser und einen König, bis es endlich eine richtige Demokratie wurde. Die westlichen Kommentatoren, die jetzt über die angebliche Unfähigkeit der muslimischen Welt zur Demokratie schwadronieren, täten gut daran, erst einmal die Geschichte Europas zu studieren, bevor sie andere Kulturen herabsetzen. Auch in Deutschland war der Weg zu einer stabilen Demokratie lang und blutig. Demokraten sollten sich davon nicht entmutigen lassen..

Euer JT"


Quelle: https://www.facebook.com/JuergenTodenhoefer/posts/10151601915970838

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149600
22/08/13 05:01 AM
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Diesen Bericht finde ich auch recht aufschlussreich:

Wer in Ägypten die Strippen zieht

Es stimmt, dass viel Unsinn rund um die gegenwärtigen Ereignisse in Ägypten geredet wird . In den Medien wird vieles falsch dargestellt und verbreitet und wir glauben es, weil es uns halt so serviert wird...
Ich habe zwar auch Zweifel daran, ob Mursis Regierung wirkliche Befriedigung schaffen hätte können. Aber das ist die Entscheidung der Ägypter und dass die gewählte Regierung nun gewaltvoll gestürzt wird, Mursi und andere hinter Gittern sitzen, ist alles andere als demokratisch.
Es ist wie Najib sagt: wenn dann hätten einfach Neuwahlen stattfinden müssen. Dann hätte man ja gesehen, wie die Ergebnisse bei Neuwahlen ausgefallen wären...

Die Grafik in dem Artikel ist auch sehr interessant. Ich hätte die Zahl der andersgläubigen Minderheiten viel höher eingeschätzt. Aber auffällig ist in erster Linie das Verhältnis: die Gegner der Regierung Mursis machen 25% der Bevölkerung aus, während 70% gegen den Militärputsch sind.

Umso dringender stellt sich die Frage, wie es aufgrund des ungleichen Verhältnisses zu so einer (erneuten) Macht des Militärs kommen kann, wenn 70 Prozent der Ägypter gegen den Militärputsch sind. Das kann wohl nie und nimmer mit gerechten Mitteln zugehen und nur mit Repression und Gewalt durchgesetzt werden!

Re: Ägypten? [Re: Summach] #149719
30/08/13 09:06 PM
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An Josi

Wir sind alle Menschen und nicht unfehlbar. Auch du nicht. Ich bin ein bisschen traurig, weil ich dich für etwas durchdachter und weniger naiv hielt.
Alle, die nicht deine Meinung teilen, versuchst du mit deinem an Beleidigung grenzenden Sarkasmus in die Ecke zu schreiben.
Dann gibt man dir eine Antwort und du reagierst nie. Ich nehme an, das ist dann die Entschuldigung: Tut mir leid, hab mal wieder negativ gedacht und zu wenig Vertrauen in die Welt.

Ich versuche heute, genau deine Aussagen über mich zu analysieren.




Original geschrieben von: Josi
Whatshername (die auch noch nicht in Ägypten war):


Arbeitest du beim Luftfahrtsüberwachungsamt oder bei der Tui? Wo sind deine Quellen, denn so weit ich weiß, kennst du mich nicht persönlich?

Original geschrieben von: Josi

Original geschrieben von: whn61
Selbst die (normalen) Ägypter sind sich nicht einig, ob sie diese Entwicklung als "gut" oder "schlecht" ansehen sollen.

Eine abenteuerliche Definition, die durchaus ihren Charme hat: wenn ich jetzt nur noch wüßte woher der "normale" Ägypter stammt


Dazu später. Zuerst zu deinen aus der Luft gegriffenen Behauptungen.

Original geschrieben von: Josi
Dazu dann wieder whatshername (voller Empathie, kurz vor der 2-Sekunden-Petition):


Woher weißt du, wie ich mich fühle? Hast du Überwachungskameras bei mir einbauen lassen?

Original geschrieben von: Josi
Original geschrieben von: whn61
"die menschen müssen über die gefährlichkeit aufgeklärt, die vorurteile über nichtbeschneidung müssen beseitigt und die nachteile einer beschneidung erklärt werden, am besten durch ausgebildete ärzte. die beschneidung ist auch nicht wichtig für das die ausübung der religion. auch mohammed hat seine töchter nicht beschneiden lassen".

Wie ich Katrin kenne (Nein, du kennst mich nicht!) möchte sie dieses volle Programm am besten über die Toten Hosen oder die o.a. 2-Sekunden-OnlinePetition verwirklichen: aber Scherz beiseite - wieviel (wenn auch naive) Abwertung (sehe ich bei dir genauso) einer jahrtausendealten Kultur und Nation steckt fahrlässigerweise auch in solchen Postings? Man stelle sich einen "normalen" Deutschen - oder auch nur Katrin - dabei vor, wie sie Vorteile und Nachteile der Beschneidung einem Ägypter "erklärt" (Stell dir vor, das traue ich einem Ägypter auch zu, der kennt seine Landsleute besser als du und ich.)(Revolutionen übers Internet, das geht, das glaubt man sofort, aber ein Youtube-Video - das ist eine unüberwindbare Hürde?). Nicht zu vergessen der Geistesblitz, daß für die Darstellung der Vorteile und Nachteile am besten "ausgebildete Ärzte geeignet wären" - was einem Ägypter nicht einfallen würde (Wo sind deine Quellen? Warum bist du dir sicher, dass ein Ägypter eine andere Meinung hat? Kennst du überhaupt einen Ägypter persönlich), bzw. womöglich Ägypten gar keine "ausgebildeten Ärzte" kennt (Mittelalter pur!)(meinst du damit dein posting?).
Und dann einem Imam erklärt, was es mit der Beschneidung und der Religion auf sich hat: nämlich gar nichts - Mohammed persönlich weiß schon Bescheid.
Liebe Katrin, warst Du mal in Kairo? Kennst Du selbst einen einzigen Ägypter (und jetzt nicht mit einem netten jungen Mann aus Deinem Lernprogramm kommen, der uns dann Hegel erklärt oder Heisenberg oder wer das war mit der Physik und dem Blues)? Weißt Du überhaupt von welcher Nation Du sprichst?
.
Öhhhhhm, ist Ägypten nicht die kleine Insel links unter Australien, wo „Herr der Ringe“ gedreht wurde?
Aber danke, dass du nicht direkt gesagt hast: Ist die aber dämlich. Das wäre ja wirklich unhöflich.

Liebe Josi, der nette junge Mann ist ein in Deutschland lebender Physiker aus Chile, den ich wohl schwerlich nach seiner Meinung über die Entwicklung in Ägypten befragen werde. Wie naiv bist du eigentlich oder für wie naiv und oberflächlich hältst du andere?


Genau war mein Posting folgendes:

Original geschrieben von: Josi
In Ägypten sind Frauenbeschneidungen seit 2008 gesetzlich verboten und durchaus nicht "üblich".
Der ägyptische Großmufti hatte in einer Fatwa, einem islamischen Rechtsgutachten, vorab klargestellt, dass die weibliche Genitalverstümmelung nicht mit den Werten des Islam vereinbar ist.

leider ist es so, dass die menschen es trotzdem machen und wenn die regierung rigoros dagegen vorgehen würde, würden die menschen es nicht in krankenhäusern machen, sondern sie würden es im geheimen machen und das ist sehr gefährlich. also ist prävention der bessere weg. die menschen müssen über die gefährlichkeit aufgeklärt, die vorurteile über nichtbeschneidung müssen beseitigt und die nachteile einer beschneidung erklärt werden, am besten durch ausgebildete ärzte. die beschneidung ist auch nicht wichtig für die ausübung der religion. auch mohammed hat seine töchter nicht beschneiden lassen.
leider werden bis dahin noch sehr viele mädchen und frauen leiden.


Liebe Josi,
einer meiner besten Freunde ist ein ägyptischer Moselm, der sehr konservativ ist, nach den Regeln des Islam lebt und ein sehr intelligenter Mensch ist. Er erklärt mir seit langer Zeit die Situation seines Landes und hat mehr zu meinem Verständnis des Islam beigetragen, als du mit deinen unwissenden sarkastischen Bemerkungen. Genau die Worte, die du so fein säuberlich reinkopiert hast, waren seine Worte, nachdem wir dieses Thema diskutiert haben und ich ihn fragte, wie er zu dem Thema Frauenbeschneidung steht.
Aber scheinbar steht es ihm ja deiner Meinung nach nicht zu (Er scheint deiner Meinung nach zu "mittelalterlich" zu denken und seine eigene Kultur nicht zu kennen, denn

Original geschrieben von: Josi
wieviel (wenn auch naive) Abwertung einer jahrtausendealten Kultur und Nation steckt fahrlässigerweise auch in solchen Postings?
), seine Meinung zu sagen und gaaaanz zufällig respektiere und teile ich seine Meinung. Ich habe ihm das Forum und diese Diskussion gezeigt und er hat mir ehrlich geantwortet. Ich habe ihn gefragt, ob ich seine Worte so nutzen darf und er hat es bestätigt.

Du hast oft eine Negativeinstellung und denkst, jeder will andern etwas vorschreiben. Die einzige, die recherchiert bist du. Andere blubbern nur ihre dumme Meinung herunter.
Jetzt sage ich dir mal etwas. Du hast einmal gesagt, die Postings eines Users sagen mehr über ihn selber aus als über andere. Denke da mal drüber nach.
Im Moment kommst du mir vor, wie ein Politiker, der eine gute Idee oberflächlich, überheblich und sarkastisch und ich gebe zu recht wortgewandt, ablehnt, weil sie von der falschen Partei kommt.

Jetzt noch kurz etwas zu „Die Toten Hosen“ UND diesem Thread.

Die Toten Hosen lehnen Auftritte in Afghanistan ab

Das hättest DU heausgefunden, wenn du positiv recherchiert hättest und nicht den Spiegel-Artikel, nach dem du verlangt hast, Andreas Frege solle den notleidenden Banken Geld überweisen, weil sein Bruder einen Vertag, den die Banken bewusst mit ihm eingegangen sind und das Risiko kannten, nicht einhielt.
Mir persönlich gefällt die finanzielle Unterstützung von Pro Asyl und Oxfam besser.

Aus deinen Postings mir gegen über müsste ich schließen, dass du FÜR Frauenbeschneidung, denn es ist ja
Original geschrieben von: Josi
eine jahrtausendealte Kultur
und GEGEN die Unterstützung dieser Organisationen bist.

Original geschrieben von: Josi
Ach liebe Katrin, das ist aber etwas weit hergeholt jetzt.
Wenn ich böse wäre, würde ich jetzt sagen: ja, der Campino ist auch für ProAsyl und ja, er macht auch dies und das, was man auch sonst noch gut finden könnte. Aber er ist auch der Bruder eines Insolvenzverwalters, der bei der Abwicklung der Lehmann Bank mehr als 850 Millionen EUR Honorar abgerechnet hat und unter den tausenden Lehmann-Betrogenen ganz sicher auch ein oder zwei Marokkaner waren, die dachten bei einer so renommierten Bank seien ihre paar Kröten gut angelegt:

denen fehlen die 850 Millionen EUR.

In dem entsprechenden Spiegel-Artikel ist dann zu lesen, daß es schwere Zeiten für den Insolvenzverwalter sind wegen des öffentlichen Aufruhrs über das exorbitante Honorar, daß aber sein Bruder Campino ihm eine moralische Stütze wäre; da können dann auch schonmal ein paar EUR als Hauptsponsor aus der Familienschatulle davon bezahlt werden.


Tue ich nicht, weil ich dir die Unterstützung der ach so armen Banken und kein Mitleid mit den wirklich armen Menschen, die in Europa Schutz suchen und diesen nicht bekommen, nicht zu traue.
Lies!!! Ich traue dir. Versuch´s ab und an mal mit positivem Denken.

Original geschrieben von: Josi
Das sollte sich mal ein Muslim bei einem "normalen" Deutschen trauen.

Oh meinetwegen sollen sie ihre Ideen einbringen, ich habe nichts dagegen.

Katrin
wie immer keine antwort, sondern nur überwissen-was-andere-denken von dir erwartend
und viel spaß mit negativdenke, fehlersuchend und in dreieinhalb monaten antwort eintippend


PS: diesen Beitrag habe ich am 19.08. geschrieben, wollte nur dem Forum aus persönlichen Gründen fern bleiben. Schau wie es zu meinem nächsten Posting passt.


wanderhansi,
Original geschrieben von: Hansi450
Der demokratisch gewählte Mursi hat die junge Demokratie innnerhalb kurzer Zeit Stück für Stück demontiert.


die demokrtie war demontiert, als der demokratisch gewählte präsident gestürzt wurde, wie auch immer man zu ihm steht.
teile und herrsche...
übrigens demokratie (volksherrschaft) ist eine herrschaftsform. jetzt müsste man noch definieren, wer ist das volk?
das erinnert mich an 1989, als die menschen umherrannten und "wir sind das volk" schrieen. was die wohl heute schreien?
aber eins war wirklich positiv, wenig gewalt und keine toten in deutschland.
wir hatten glück, auch das hätte ganz anders enden können…


Katrin


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Re: Ägypten? [Re: whatshername61] #149724
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Ohne polemisch sein zu wollen - vielen Dank für Ihre Replik an Frau Josi, Katrin. Sie haben (für mich) vor allem die unsäglich zynische Aussage von Frau Josi zur allgemein üblichen Frauen-Verstümmelung in Aegypten (und anderswo) richtig gestellt. Mir selbst ist die Lust am Mitschreiben hier etwas vergangen, weil die Diskussion streckenweise die Selbstherrlichkeit von Scientologen übertrumpft. Trotzdem - Merci! Grüsse, John

Re: Ägypten? [Re: John_Mogador] #149725
31/08/13 02:37 AM
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hallo herr swiss john,

ohne ihnen zu nahe zu treten. ich gehe nicht davon aus, dass josi für frauenbeschneidung ist. ich nehme eher das gegenteil an. also bitte nicht meine worte verdrehen.
ich habe nicht vor, ne hexenjagt zu veranstalten. josi hat oft sehr treffende aussagen und schaut hinter die dinge.
das hier ist eine sache, die ich mit ihr klären möchte. leider lehnt sie eine diskussion per pn ab, also passiert es öffentlich.

gute nacht.
wenn mir morgen ein baum ins auto hüpft, bekommen sie die rechnung


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Re: Ägypten? [Re: Flops] #149872
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Gehört Gewalt zum Alltag der Muslime?
Bei Syrien, Ägypten und Irak scheint die Meinung der internationalen Gemeinschaft schon so weit zu sein,

Muslime sind anscheinend selbst nicht in der Lage, die andauernde Gewalt zu beenden.
Intellektuelle aus ihren Reihen, die der Meinung sind, dass die Krise auf die Muslime zurückzuführen sei, werden als Verräter denunziert, mundtot gemacht, oder aus ihren Ländern vertrieben. Eine tiefgreifende Spaltung innerhalb der Gesellschaft, verhindert in Ägypten die unterschiedlichen Parteien den Tiefpunkt zu überwinden.
Es schreiben auch Medien in Pakistan oder Indien, dass Muslime Opfer internationaler Mächte seien, und streiten jegliche Eigenverantwortung der Entwicklung ab. Ursache des Übels sei die Einmischung des Westens.

Solange die islamische Gesellschaft sich daraus nicht befreien möchte, kann ihnen auch keine internationale Einrichtung helfen.

Mursi vertrat die Position für einen Ausweg aus der Krise mit der Rückkehr zum Koran, wo er in einer Rede erklärt, der Koran ist die Verfassung, der Prophet Mohammed ist unser Führer, und der Dschihad ist unser Lebensweg.
Es gibt auch Lösungsversuche, wo Führungspersönlichkeiten den Anspruch erheben im Namen Gottes zu sprechen um damit einen freien Diskurs im Keim zu ersticken. Gewissens-manipulierte Abschaltung des Verstandes. Um mit Kadavergehorsam den Machterhalt zu sichern? Oder der bewaffnete Kampf gegen „verräterische“ Diktaturen.
Lösungen gibt es bis jetzt noch keine.
Man kann nur auf eine Besserung hoffen.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149876
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ich frage mich echt, wie man sich solch eine primitive erklärung angesichts der aktuellen konflikte zurecht kleistern kann... schon allein die einleitende frage:


Antwort auf:
Gehört Gewalt zum Alltag der Muslime?


lässt mich einfach nur den kopf schütteln, und mehr fällt mir auch zum rest nicht ein...

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149878
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Original geschrieben von: hansi450

Mursi vertrat die Position für einen Ausweg aus der Krise mit der Rückkehr zum Koran, wo er in einer Rede erklärt, der Koran ist die Verfassung, der Prophet Mohammed ist unser Führer, und der Dschihad ist unser Lebensweg.

An dem Satz ist doch nichts auszusetzen. Wenn sich da alle Menschen dran halten würden, gäbe es keine Ungerechtigkeit, keine Abzocke ... und auch keine Gewalt. Niemand würde sich vollgefressen während sein Nachbar hungert, man bräuchte keine Türschlösser mehr, weil keiner klaut ... .
Was ginge es uns gut, wenn jeder bevor er etwas macht kurz nachdenken würde, ob unser Prophet saws das auch so machen würde, wenn er in der heutigen Zeit leben würde. Dann gäbe es auch selbstverständlich keinen Extremismus oder gar Terrorismus.


LG
Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149886
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lässt mich einfach nur den kopf schütteln, und mehr fällt mir auch zum rest nicht ein...

Vor dem Schreiben etwas mehr nachdenken!
Man kann ja noch auf eine Besserung hoffen......

Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #149887
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An dem Satz ist doch nichts auszusetzen.

Das ist auch nicht beabsichtigt.
Es wird nur die Position Mursis aufgezeigt.

Weltweit wird über dieses Problem diskutiert, die Gewalt in Ägypten, Irak und Syrien.
Die Yasmin Hauser bekommt schon bei meiner einleitenden Frage Verständnisprobleme.
Die Frage ist, wie können die Muslime diese andauernde Gewalt beenden.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149888
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Hallo "hansi",

Antwort auf:
Weltweit wird über dieses Problem diskutiert, die Gewalt in Ägypten, Irak und Syrien.
Die Yasmin Hauser bekommt schon bei meiner einleitenden Frage Verständnisprobleme.
Die Frage ist, wie können die Muslime diese andauernde Gewalt beenden.


Verständnisprobleme in dem Sinn, dass ich nicht ganz verstehe was du überhaupt ausdrücken willst. Die einleitende Frage von dir, ob Gewalt zum Alltag der Muslime gehört, erscheint aber im Gesamtkontext deines Beitrages, wie eine Vorannahme, dass die gewaltvollen Konflikte ewas mit Muslime Sein zu tun hätte. Oder warum ist von Muslimen und nicht etwa von einem arabischen Problem die Rede...?
Wenn ich mir dann deinen gesamten Beitrag durchlese werden die Konflikte, die momentan in arabischen/muslimischen Ländern stattfinden mit dem (politischen) Islam in Zusammenhang gestellt.
Oder wie soll beispielsweise folgender Absatz, zu verstehen sein?

Antwort auf:
Mursi vertrat die Position für einen Ausweg aus der Krise mit der Rückkehr zum Koran, wo er in einer Rede erklärt, der Koran ist die Verfassung, der Prophet Mohammed ist unser Führer, und der Dschihad ist unser Lebensweg.
Es gibt auch Lösungsversuche, wo Führungspersönlichkeiten den Anspruch erheben im Namen Gottes zu sprechen um damit einen freien Diskurs im Keim zu ersticken. Gewissens-manipulierte Abschaltung des Verstandes. Um mit Kadavergehorsam den Machterhalt zu sichern? Oder der bewaffnete Kampf gegen „verräterische“ Diktaturen.


Im Kontext der hier geführten Debatte interpretiere ich das dahingehend, dass für die Konflikte in Ägypten oder Syrien ein (politischer) Islam zur Erklärung herangezogen wird. Falls deiner Meinung nach hier Verständnisproblem deines Beitrags vorliegen, dann bitte ich doch um genauere Erläuterungen, zB zu der Frage, warum im Falle Ägyptens Mursi als ein Verursacher dieser Misere betrachtet und hingegen das Militär von dir nicht als Schuldiger thematisiert wird bzw. deine Aussage konkret auf den Punkt zu bringen, da es zumindest für mich tatsächlich etwas schwer verständlich scheint, was nun die Kernaussage deines Beitrags sein soll, meiner Meinung nach ist er ja etwas schwammig....

Re: Ägypten? [Re: Flops] #149890
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Muslime im Westen schaffen es anscheinend nicht , wie man hier beispielhaft an den letzten Beiträgen sieht, die Krise der islamischen Länder nüchtern und sachlich zu diskutieren oder versuchen zu analysieren, um den Ursachen der Gewalt auf den Grund zu gehen.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149893
08/09/13 03:22 AM
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Muslime im Westen schaffen es anscheinend nicht , wie man hier beispielhaft an den letzten Beiträgen sieht, die Krise der islamischen Länder nüchtern und sachlich zu diskutieren oder versuchen zu analysieren, um den Ursachen der Gewalt auf den Grund zu gehen
.

ich konnte zwar im ganzen thread nicht feststellen, dass muslime (einschließlich mir) keine sachliche diskussioen hier geführt hätten, aber davon abgesehen: warum sollten dafür die muslime im westen zuständig sein? warum sollen sie spezielle kompetenzen oder gar pflichten haben, um lösungen zu finden - nur weil sie muslime sind oder weil sie im westen sind???

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149899
08/09/13 12:55 PM
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warum sollten dafür die muslime im westen zuständig sein? warum sollen sie spezielle kompetenzen oder gar pflichten haben, um lösungen zu finden - nur weil sie muslime sind oder weil sie im westen sind???

Richtig, warum auch?
Die Muslime in den Krisenländern können die Gewalt nicht beseitigen, warum sollten sich Muslime in gewaltlosen westlichen Ländern darum bemühen.
Anscheinend ein unlösbares Problem.

Re: Ägypten? [Re: Flops] #149900
08/09/13 01:30 PM
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Sei es Syrien oder Ägypten – die internationale Gemeinschaft scheint sich daran gewöhnt zu haben, dass Gewalt zum Alltag der muslimischen Länder gehört.
Das ist der Istzustand, und davor muss man sich ja nicht wegdrehen, oder dieses Problem wie Yasmin Hauser als primitiv bezeichnen mit Kopfschütteln, und es würde ihr dazu nichts einfallen.
Die Frage ist, gibt es Möglichkeiten diese Gewalt zu beenden.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149904
08/09/13 09:58 PM
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warum sollten dafür die muslime im westen zuständig sein?

Wenn die Muslime in den westlichen Ländern nicht für ihre Brüder und Schwestern zuständig sein sollen, wer denn sonst?

Was ist naheliegender?
Der Papst engagiert sich ja schon für diese gequälten Menschen.
Bei ähnlichen Fragen ist selbst ein Hirnschlag ein Schlag ins Leere, beim jeweiligen Fragesteller.

In Ägypten müssen alle berechtigten Gruppierungen an einen Tisch um eine neue Verfassung auszuarbeiten. Mit Druck des Militärs können diese Parteien auf einen Konsens gebracht werden. Und zwar so lange bis ein Verfassungskonzept vorliegt, das von allen Beteiligten unterschrieben wird. Ein Konzept nicht wie bei den Vorgängern, die sofort alle Möglichkeiten benützten, um eine Alleinherrschaft anzustreben.

Gruppen ohne Konsensbereitschaft müssen weg vom Verhandlungstisch und auch raus aus den Wahllisten, bis hin zu einem Verbot, im Fall sie wieder mit Protesten auf die Straße gehen, wie es ja momentan dort abläuft.
Auf diese Weise könnte die permanente Gewalt eingedämmt werden. Zu mindestens besteht die Hoffnung.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #149905
08/09/13 10:37 PM
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Das ist der Istzustand, und davor muss man sich ja nicht wegdrehen, oder dieses Problem wie Yasmin Hauser als primitiv bezeichnen mit Kopfschütteln, und es würde ihr dazu nichts einfallen.


Es wurde nicht das Problem als primitiv gesehen, sondern die herangezogenen Erklärungsversuche und zwar primitiv im Sinne von vereinfacht und verkürzt...

Hingegen zeugt diese Aussage hier

Antwort auf:
Bei ähnlichen Fragen ist selbst ein Hirnschlag ein Schlag ins Leere, beim jeweiligen Fragesteller.


von Primitivität im Sinne von Niveaulosigkeit und Unzivilisiertheit.
Aber wenn einem sonst die Argumente fehlen, begibt man sich eher mal auf niedrigem Niveau, wie es scheint...

Antwort auf:

Wenn die Muslime in den westlichen Ländern nicht für ihre Brüder und Schwestern zuständig sein sollen, wer denn sonst?


Die Muslime im Westen fühlen sich, inchallah, mit den Brüdern und Schwestern, die in Ländern mit diesen politischen gewaltvollen Konflikten leben, nicht unverbunden und leiden und beten mit ihnen mit!
Zuständig sind aber nicht die Muslime im Westen für die Lösung dieser Konflikte! Das Problem in arabischen Ländern, wie in Ägypten oder Syrien, ist derzeit ein politisches und kein religiöses! Warum sollen "die" Muslime im Westen nun verantwortlich oder zuständig sein für die politische Situation in Äygpten oder Syrien??? Wenn in irgendeinem christlichen Land Konflikte und Kriege toben werden ja auch nicht die westlichen Christen explizit als solche angesprochen und aufgefordert zu handeln!

Antwort auf:
In Ägypten müssen alle berechtigten Gruppierungen an einen Tisch um eine neue Verfassung auszuarbeiten. Mit Druck des Militärs können diese Parteien auf einen Konsens gebracht werden. Und zwar so lange bis ein Verfassungskonzept vorliegt, das von allen Beteiligten unterschrieben wird. Ein Konzept nicht wie bei den Vorgängern, die sofort alle Möglichkeiten benützten, um eine Alleinherrschaft anzustreben.
Gruppen ohne Konsensbereitschaft müssen weg vom Verhandlungstisch und auch raus aus den Wahllisten, bis hin zu einem Verbot, im Fall sie wieder mit Protesten auf die Straße gehen, wie es ja momentan dort abläuft.
Auf diese Weise könnte die permanente Gewalt eingedämmt werden. Zu mindestens besteht die Hoffnung.


Da kann man ja noch lange hoffen, wenn man sich solchen utopisch-skurrilen Phantasmen hingibt: das Militär in Ägypten, das mit Gewalt und Repression seine Macht zurückerobern will, soll nun darüber wachen, dass die Islamisten und das Militär friedlich einen Konsens finden. Wie darf man sich das bitte vorstellen? Ein paar Vertreter der islamistischen Partei und das Militär an einem Tisch - und das Militär haltet solange Stellung, bis sich die anderen beugen, endlich "Konsens" zeigen und das vom Militär ausgearbeitete Verfassungkonzept unterzeichnen? Das hat schon fast etwas von einem schwarzen Humor...

Gruß,
Jasmin Hauser,
weiterhin Kopf schüttelnd und mittlerweile fast schon leicht belustigt

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #149906
08/09/13 10:51 PM
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weiterhin Kopf schüttelnd und mittlerweile fast schon leicht belustigt

Ja, und vielleicht noch etwas kindlich naiv zu politischen Themen. Vielleicht erbarmt sich ab jetzt ein anderer User für Deine "Theorie".

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #150398
24/09/13 02:01 PM
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endlich "Konsens" zeigen und das vom Militär ausgearbeitete Verfassungkonzept unterzeichnen?

Das habe ich nicht geschrieben. Nochmals nachlesen.

Bei Islamismus denken viele nur an Terror und Gewalt. Dabei gibt es auch Islamisten, die keine Gewalt einsetzen bei der Verfolgung ihrer Ziele. Ihre Vision eines islamischen Staats verfolgen sie dennoch hartnäckig. 
Zum besseren Verstehen: Islamismus in Verbindung mit Ägypten und Gewalt.

Re: Ägypten? [Re: JasminH] #150680
10/10/13 04:04 PM
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Wie darf man sich das bitte vorstellen? Ein paar Vertreter der islamistischen Partei und das Militär an einem Tisch - und das Militär haltet solange Stellung, bis sich die anderen beugen, endlich "Konsens" zeigen und das vom Militär ausgearbeitete Verfassungkonzept unterzeichnen? Das hat schon fast etwas von einem schwarzen Humor...

Eine ziemlich „einfache“ Denkweise. Das Militär erpresst die Islamisten zu einem Konsens.....

Antwort auf:
von Primitivität im Sinne von Niveaulosigkeit und Unzivilisiertheit.
Aber wenn einem sonst die Argumente fehlen, begibt man sich eher mal auf niedrigem Niveau, wie es scheint...
wenn man sich solchen utopisch-skurrilen Phantasmen hingibt:

Bei solchen Sätzen kann ich nur feststellen, da fehlt es an Hintergrundwissen.
Man kann diese niveaulose Kritik nur belächeln.

Zurück zum ägyptischen Militär:

Es gibt auch genügend Sympathisanten.
Israel ist der innerägyptische Machtkampf sympathisch. Eine Machtübernahme des Militärs wäre denen willkommen. Die Armee garantiert Stabilität gegenüber Israel.
Neben Saudi-Arabien bekommt die ägyptische Armee auch Unterstützung aus den Arabischen Emiraten. Die wollen keine unruhige Nachbarschaft. Bei den Saudis hat der König kein Interesse an einem demokratischen Staat im arabischen Raum.

Die Muslimbrüder sind nicht nur in Ägypten gut organisiert.
Wunschvorstellungen in den wenig demokratischen Golfmonarchien könnten erwachen und die Staaten in einen arabischen Frühlingstaumel stürzen. Das wollen die dort Herrschenden verhindern. Das bestätigen auch die etwa zwölf Milliarden Dollar, die unlängst nach Kairo flossen.
Die Muslimbrüder haben auch Verbündete in Tunesien, wo ja der Arabische Frühling seinen Anfang nahm, und jetzt eine islamistische Partei die Regierung stellt. Die Türken haben das Vorgehen des ägyptischen Militärs aufs Schärfste kritisiert.
Ein Verbot der Muslimbrüder wäre wahrscheinlich folgenschwer, weil sie die Sympathien von ca. 1/3 der Bevölkerung haben.
Bei Nasser ist das schon einmal passiert, und es hat damals nicht funktioniert.
(Die damaligen extremen Forderungen der Bruderschaft führten zum offiziellen Verbot der Organisation in fast allen arabischen Ländern.
1954 wurden sechs Führungsmitglieder hingerichtet und andere zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt)

In dem Fall wären die Muslimbruderschaft gezwungen in den Untergrund zu gehen und würde höchstwahrscheinlich zu terroristischen Mitteln wie Anschlägen greifen. Das würde das gesamte System unterminieren und ein stabiles und sicheres Ägypten unmöglich machen.
Das Militär bringt zur Zeit die Stabilität, und seine Anhänger sitzen heute noch
(aus Mubarak Zeiten) in den Büros der Polizei und den Verwaltungen, und denen wäre ein gemilderter Mubarak am liebsten.

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weiterhin Kopf schüttelnd und mittlerweile fast schon leicht belustigt

Bitte langsam schütteln, damit nicht zu viel verschüttet.

Re: Ägypten? [Re: hansi450] #151410
25/11/13 12:42 PM
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Hamed Abdelsamad in Ägypten verschwunden
Ich finde seine Ansichten zwar völlig daneben, aber das wünsche ich ihm selbstverständlich keineswegs. Inshallah kommt er da lebend wieder raus. Wir sollten das (ver)urteilen Allah swt überlassen.
Außerdem: Wenn die ihm was antäten, wäre das ein enormer Schaden für den Islam. Er wäre dann sozusagen der Märtyrer der "Islamkritiker". Wer den entführt hat, ist außer kriminell noch dazu ein Vollidiot! (...wenn das Ganze stimmt)


LG
Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #151417
25/11/13 03:29 PM
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Inshallah kommt er da lebend wieder raus.

Mordaufruf gegen Autor Abdel-Samad
Zu diesem Artikel stellt sich die Frage:
„ Kann jemand öffentlich zum Mord aufrufen ohne bestraft zu werden"?

Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #151419
25/11/13 03:49 PM
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Oooohhh jeeeh...

ich kann nur mein vollstes Mitgefühl für ihn ausdrücken.
Hoffe, dass er nichts schlimmes erdulden muss.
Mag ihn echt gerne, auch die Serie mit dem Broder.


give peace a chance.

Re: Ägypten? [Re: Blandina] #151423
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...Broder... Meinst du das ernst?


LG
Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #151425
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http://www.tagesschau.de/ausland/interviewabdel-samad100.html

Hallo Merlina,

Abdelsamad kenne ich aus diversen Talkshows.

Ich kann in seinen Ansichten nichts " vollkommen danebenes" erkennen. Einzig die Aussage im obigen Interview "Die Moslems unterteilen die Welt in Gläubige und Ungläubige" ist mir zu pauschal. Da er aber im nächsten Satz die gleiche Pauschalierung gegen den Westen richtet, ist ihm zumindest keine Einseitigkeit vorzuwerfen.

Den Broder finde ich allerdings auch schrecklich.

Hansi
Wenn es einen öffentlichen Mordaufruf gegen Abdelsamad gibt, finde ich auch, dass das bestraft gehört - und nicht zu wenig!
LG Lothar.

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #151426
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Naja, kommt halt auf den Standpunkt an. Ich finde "vom Islam zum Wissen" zu konvertieren mehr als daneben, was natürlich selbstverständlich NICHT heißt, dass man ihm deswegen an den Kragen darf.
Mord(aufruf) ist Mord(aufruf) und immer gleich schlimm und gleich kriminell, egal gegen wen.
Gut, da mag es Ausnahmen geben, wenn es darum geht einem Massenmörder das Handwerk zu legen, aber das ist ein völlig anderes Thema.
Ich frage mich, was der in Ägypten macht? Weiß er nicht, dass er da auf der Abschussliste der Extremisten steht, wenn sogar ich es weiß? Warum musste er sich unbedingt in diese Gefahr begeben? Das soll natürlich keine Rechtfertigung und kein "Selbst schuld" sein, aber verstehen kann ich es nicht.


LG
Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #151429
25/11/13 07:55 PM
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Hallo zusammen,

ttt ( Titel Thesen Temperamente, So abend ARD ) hat im Juni darüber berichtet und ihn dazu interviewt.

Arabische Eiszeit - Der Publizist Hamed Abdel-Samad wird mit der Fatwa bedroht

Viele Grüsse

P.S.: Ja die Reise der 2 fand ich witzig, weil sie unkorrekt und schnodrig war, aber nicht daneben.Solange solche Sendungen die Ausnahme sind ist es gagig.


give peace a chance.

Re: Ägypten? [Re: Blandina] #151430
25/11/13 08:14 PM
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Hallo zusammen,

noch ein Bericht mit Interview vom Juli 2013.

Das Leben mit dem Mordaufruf - report-Bericht vom Juli 2013

Viele Grüsse


give peace a chance.

Re: Ägypten? [Re: Blandina] #151438
26/11/13 03:06 AM
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Warum ich hauptsächlich den Hamed Abdel Samad nicht leiden kann, ist nicht mal vordergründig seine Kritik am Islam, sondern schon allein, dass er mit Henryk M Broder sympathisiert, der ja berühmt berüchtigt für seine Anti-Islam-Hetze ist. Dass er sich dabei mit Broder und Co. verbandelt, zeugt auch von einer bestimmten politischen Haltung. Wobei ich ja irgendwie leise vermute, dass solche Leute wie H. Abdel-Samad, Kelec, Hirsi-Ali und Co. sich als Steckenpferd von rechten Meinungs- und Stimmungsmachern als authentische Stimmen" benutzen lassen - aber was man für Popularität und ein Stück Mitspracherecht und damit auch Macht (und nicht zu vergessen die Kohle), nicht alles so macht und mit sich machen lässt...

H. Abdel-Samad selber kritisiert in einer Weise, die meiner Meinung nach im Rahmen der Meinungsfreiheit (auch Meinungsfreiheit hat Rahmen und Grenzen und der Pfad zwischen Meinungsfreiheit und Verhetzung ist oft dünn) durchaus noch tolerierbar sein sollte, auch wenn ich selbst seine Ansichten im Großen und Ganzen nicht teilen kann!

Dass H.Abdel-Samad nun verfolgt wird ist sicherlich mit nichts zu rechtfertigen, aber dass irgendwelche Spinner und Verrückte (und das sind alle Mächtigen der Welt, egal ob in Religion oder Politik) eine Fatwa zur Tötung erlassen, heißt bestimmt die Mehrheit der Muslime weltweit nicht gut! Leider wird durch die mediale Aufbereitung sicher wieder ein einseitiges Bild vermittelt, so als sei der Islam generell ein zu bekämpfendes Problem und sämtliche Islam"kritiker" haben nun mal wieder ein Argument mehr gegen "den" Islam, das sie in ihren Hetzreden einsetzen können.

Dass sich gegenwärtig überhaupt fanatische und extremistische Gruppierungen formieren ist meiner Meinung nach jedoch auch unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, dass der Westen mit aller Gewalt versucht, den Islam zu demontieren. Was muss sich der Westen andauernd in andere Angelegenheiten einmischen? Ein Haufen arroganter Europäer (und Amis), die denken der Inbegriff der Aufklärung und Mündigkeit zu sein, ohne zu checken, in welchen perfiden Machtapparat sie selbst als Marionetten gefangen sind, versuchen, anderen ihr System aufzudrücken indem man ihre Religion öffentlich diffamiert und bekämpft. Dass das Widerstand erzeugt ist klar - da will jemand etwas von außen zum Stürzen bringen und das verteidigt man. In diesem Sinne sehe ich auch Samads Appell an den Westen (in einem der Links) "nicht mit Gegengewalt zu reagieren" an die falschen adressiert - den Muslimen wäre, wenn schon, besser geraten, nicht mit Gegengewalt auf die Angriffe des Westens zu reagieren - und bis auf ein paar Ausnahmen (relational betrachtet sind das Ausnahmen) reagiert die muslimische Welt ziemlich gelassen auf unterschiedliche Provokationen des Westens.
Gewalt ist sicherlich keine Lösung, aber Proteste und verbaler und symbolischer Widerstand gegen antiislamische Hetze und Demontageversuche des Islams durch den Westen können und sollen meiner Meinung nach erfolgen - auch das gehört zur Meinungsfreiheit! In der Öffentlichkeit wird gegen den Islam gehetzt, dass ein weltweiter Aufschrei erfolgen würde, würde man das in der selben Weise mit dem Judentum machen, aber mit den Muslimen kann mans ja machen und darin scheint man sich einig zu sein...

Last edited by Jasmin Hauser; 26/11/13 03:32 AM. Reason: ergänzung
Re: Ägypten? [Re: JasminH] #151440
26/11/13 01:19 PM
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Hallo Jasmin,

Henryk M. Broder ist sicherlich ein Hetzer - nicht nur gegen den Islam übrigens, sondern auch gegen alles, was irgendwie links oder "gutmenschenhaft" ist. Gegen diejenigen die sich eher integrativ als abgrenzend verhalten. gegen die, die es wagen, die Politik Israels nicht so gut zu finden...

Ich weiß gar nicht, ob Abdelsamad mit dem Broder so sehr sympathisiert. Mann könnte die Zusammenarbeit der beiden ja auch unter dem Aspekt "Brücken bauen" betrachten, vielleicht ein bisschen so wie damals bei Hauser und Kienzle, falls die noch jemand kennt. Da ich Entweder Broder aber nie gesehen habe, sage ich hierzu besser nix mehr. nixweiss1 wink

Im Gegensatz zu Broder ruft Abdelsamad alle Seiten zur Besonnenheit und Mäßigung auf. Davon brauchen wir mehr. Scharfmacher brauchen wir weniger. Insofern hat er in diesem Punkt meine volle Unterstützung, auch wenn ich nicht alles was er von sich gibt unterschreiben würde.

Gleichzeitig hat er sich in letzter Zeit einen Namen als Kritiker der Muslimbrüder gemacht. Da ist er mit seiner Kritik übers Ziel hinausgeschossen etwa mit der Aussage, mit der er sich letztlich den Mordaufruf eingefangen hat, nämlich, dass die Muslimbrüder ein faschistisches islamistisches System etablieren wollten.

Da denke ich auch wie Du und Merlina und Najib, dass Mursi die Chance haben sollte, sich nach einigen Jahren einer Wiederwahl zu stellen. Den Putsch nach nur einem Jahr fand ich nicht ok. Allerdings ist meine Meinung in diesem Punkt nicht sehr gefestigt. Die müssen ja an der Regierung wirklich grandiosen Mist gebaut haben, dass sie innerhalb eines Jahres die Massen so gegen sich aufbringen konnten, z.B. Demontage demokratischer Strukturen.

Mit Unterdrückung derjenigen, die für Offenheit, persönliche Freiheit und religiöse Freiheiten eintreten, lässt sich in der heutigen Zeit auch dank neuer Medien immer weniger Staat machen - zum Glück!

LG Lothar

Re: Ägypten? [Re: lodrice] #151448
26/11/13 04:08 PM
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Es könnte auch sein, dass es einfach um Geld geht:
"Denn es gibt noch ein weiteres mögliches Motiv, sagt sein Bruder: "Es gab Streit um Geld. Hamed hat einigen Leuten hier mehr als 240.000 Euro geliehen - und die sollten das Geld zurückzahlen. Aber der Schuldner hat die erste Tranche rausgezögert. Hamed ist extra nach Kairo geflogen, um an sein Geld zu kommen. Aber dann wurde der Schuldner angeblich überfallen und der Scheck gestohlen. Es gab Streit - vielleicht hat auch das mit der Entführung zu tun.""
Weiter keine Spur...


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Re: Ägypten? [Re: 21merlina] #151464
26/11/13 11:02 PM
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er ist offenbar wieder frei.

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Re: Ägypten? [Re: Blandina] #151479
27/11/13 05:47 PM
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