Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Marjam]
#84449
25/03/08 08:34 PM
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Johann12
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Hallo alle, König Mohammed VI. hat gestern feierlich den Grundstein für den Bau des ersten Marinestützpunktes Marokkos am Mittelmeer gelegt. es ist schon interessant, dass die Länder, welche eigentlich noch Entwicklungsländer sind, in welchen ein Großteil der Bevölkerung keine Ausbildung, keine Gesundheitsvorsorge und auch nichts zu (Fr)essen haben, seine Armee absolut hochrüstet um - sein Prestige in der arabischen Welt zu festigen - das Wohlwollen der Amerikaner zu behalten - seine militärische Macht zu symbolisieren. Das verstehe ich nicht, genau so wenig wie die Forderungen an die Europäische Union mehr Entwicklungshilfe zu leisten. Komisch, komisch fragt sich Johann
Last edited by Johann12; 25/03/08 08:35 PM.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Johann12]
#84482
26/03/08 07:15 PM
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aquawatch
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der hafen soll als: „base d'attache à des bâtiments de la Marine royale chargée de la protection du nord du Maroc“ dienen. Es gibt sicherlich von keiner anreinernation des mittelmeeres und schon garnicht nach frau merkels vorstoss in sachen mittelmeerabkommen, eine absicht, marokko von der see seite her zu ueberfallen, daher: Wenn mit „protection“ auch gemeint ist, den illegalen export von drogen aus marokko nach spanien (europa) einzudaemmen, dann ist mir der hafen sehr willkommen und ich begruesse den bau einer „base navale“. zumal die nicht besonders gross sein kann, im internationalen see-hafenbau sind 122 mio euro nicht gerade ein substantieller betrag.
Last edited by aquawatch; 26/03/08 07:22 PM.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: aquawatch]
#84484
26/03/08 08:17 PM
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Johann12
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Wenn mit „protection“ auch gemeint ist, den illegalen export von drogen aus marokko nach spanien (europa) Prima, dafür braucht man ein hochgerüstete Marine mit Fregatten, Raketenträgerschiffen und wer weiß was noch. Wie heißt es so schön: "Mit Kanonen auf Spatzen schießen". Aber macht nichts, 122 Millionen sind auch kein substantieller Betrag. Für einen Hafenbau sicher nicht, für 1000te unter dem Existenzminimum und dadurch für islamistische Einflüsterungen empfangsbereite, von der Gesellschaft ausgegrenzte Bürger Marokkos, sicher mehr als substantiell wenn zur Hilfe eingesetzt. Besser wäre es den Drogenanbau bereits im Rif zu bekämpfen, aber da traut sich der Herr König ja nicht ran, anstatt es erst auf dem Wasser abzufangen. Na ja, manche merken halt gar nichts. Gruß Johann
Last edited by Johann12; 26/03/08 08:18 PM.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Marjam]
#84537
28/03/08 07:35 PM
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Dolphin
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hallo zusammen,
vielleicht sind im Rahmen der Mittelmeerunion schon mal unter der Hand ein paar Millionen für Bau und Unterhalt zugesagt worden, damit Marokko die Flüchtlinge abfängt, bevor sie die EU erreichen. Die Lage ist doch ideal, Gibraltar vor der Haustür und Sizilien wie Kanaren etwa gleich weit entfernt, mit einem Schnellboot sozusagen ein Katzensprung.
Wie dem auch sei, auch ein militärisches Großprojekt bringt vor Ort Arbeitsplätze und Einkommen, in der Bauphase, wie im Unterhalt. Man kennt doch auch in Deutschland das Gejammer der Kommunen, aus denen z.B. die Amerikaner abziehen und umgekehrt die Freudensprünge bei der Ansiedlung von neuen staatlichen Einrichtungen. Allerdings kann man mit dem Geld sicher auch Intelligenteres anfangen.
viele Grüße
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Dolphin]
#84553
29/03/08 10:18 AM
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@ dolphin: bingo, und wenn die die franzosen atomkraftwerke nach marokko liefern, koennten die deutschen ihr "schiffefahren+hafenbauenknownow" an den mann/koenig bringen?
@johannes12: kannst du vielleicht auch mal nen beitrag schreiben, ohne beleidigungen?
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: aquawatch]
#84554
29/03/08 10:58 AM
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Johann12
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@Rainer, @johannes12: kannst du vielleicht auch mal nen beitrag schreiben, ohne beleidigungen? der Kerner heißt Johannes, ich Johann. - Das ist für mich eine Beleidung meines Namens. Wo siehst Du ansonsten eine Beleidigung? Wenn ich schreibe, "Na ja, manche merken halt gar nichts." dann ist das eine Beleidigung? Eine Beleidigung des Volkes ist es, einen Marinehafen zu bauen der für Marokko so überflüssig wie ein Kropf ist, alles andere ist keine. Sei mal nicht so eine Mimose. Gruß Johann
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Johann12]
#84556
29/03/08 12:33 PM
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recht hast du johann12, tut mir leid, faux pas am fruehen morgen, augen noch halb zu. ist normalerweise auch nicht meine art, wird von mir als missachtung der person eingestuft und ich lege immer grossen wert darauf, dass mir das nicht passiert.
however, wenn du zu mir sagst (und deine bemerkung bezog sich direkt auf meinen beitrag, also meintest du mich): "du merkst nichts mehr", dann ist wiederum diese einstufung meiner person (oder meines beitrages zu dem thema: marokkanische naval-basis am mittelmeer) fuer mich eine beleidigung. denn was der volksmund unter dem satz: "du merkst nichts mehr": versteht, ist ja wohl allgemein bekannt.
aber, ich sehe gerade, der satz scheint bei dir so eine art standardfloskel zu sein, deren beleidigende wirkung du wohl nicht mehr merkst, insofern werde ich meine mimosenhaftigkeit mal ad acta legen und mich den schoenen dingen des tages zuwenden (mein thermometer auf der terrasse zeigt 37 c in der sonne an, dass muss man ausnutzen, beachparty ist das stichwort)
Last edited by aquawatch; 29/03/08 12:47 PM. Reason: alzheimer
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: aquawatch]
#84557
29/03/08 02:07 PM
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hallo
auch wenn ich denke, dass man das geld besser anlegen kann, als in einen marinehafen, so denke ich doch nicht, dass es eine beleidigung für's volk ist. wobei wirklich mal herauszufinden wäre, wo das geld überhaupt herkommt? ob es überhaupt vorhanden wäre, würde kein marinehafen gebaut? kann ja auch sein, dass die nato oder usa oder beide da kräftig mitbezahlen, was sie für für strassen oder schulen nicht machen würden. da wärt ihr in deutschland ja ständig beleidigungen unterworfen. man nehme als aktuellstes beispiel nur mal den transrapid oder die BayernLB. was da verzockt und abkassiert wurde, das gäbe eine ganze marinehafenkette an allen küsten marokkos, alle 50 km einer. beim transrapid hat man sich so lange es irgend ging die taschen vollgestopft mit testprojekten und machbarkeitsstudien und jetzt, da es daran geht das ding zum laufen zu bringen, verdoppelt man mal kurz den preis, die sache wird eingestellt, jeder hat verdient, ab jetzt gäbe es nur noch verluste, und der kleine mann zahlt. bei der BayernLB ist es noch schlimmer. da ist es dummheit und selbstüberschätzung. wohlgemerkt, von spitzenpolitikern. ganz ehrlich: lieber einen könig, der sein handwerk versteht und dabei auch nicht ganz uneigennützig ist, als nur von blendern regiert zu werden, die nach erwiesener unfähigkeit dann halt in einen gutdotierten chefposten einer unnötigen kommision abgeschoben werden. blöd ist nur, dass die ihre unfähigkeit erweisen während sie regieren. ich finde m6 macht seine sache gut. jemand mit der machtfülle könnte auch ganz anders regieren, als er es tut. negative beispiele gibt es genügend. und wenn der wohlstand auch nicht ganz so rasend zunimmt, wie man es gerne hätte, so nimmt er aber im gegensatz zu d wenigstens zu. hier vergrössert sich der mittelstand, während er in d abnimmt. wer's nicht glaubt, muss nur mal die heutige verkehrsdichte mit der vor 10 oder 15 jahren vergleichen. mehr kleinwagen, mehr mittelstand. und zum rif mit seinen drogen: wäre es eigentlich nicht logischer, man die nachfrage zusammenbrechen lässt, anstatt den anbau zu verhindern zu versuchen? wenn hier der anbau unterbunden würde, dann stehen schon andere gebiete in den startlöchern. griechenland zum beispiel, wo ganze inseln als hanfplantagen verwendet werden. oder die holländischen genhanfzüchter, die dann mit ihrem omnipotenten zeug wirkliche probleme verursachen. das wäre dann wie wein verbieten und die weintrinker stellen dann auf schnaps um. irland ist voll mit gewächshäusern und deutschland auch. glaubt wirklich jemand, es gäbe kein hasch mehr in europa, wenn hier der anbau unterdrückt würde? da hilft nur das übel bei der wurzel zupacken und seine kinder so zu erziehen, dass sie nicht anfangen zu rauchen. dann ist auch das haschproblem zu 75% gelöst. aber von armutsbekämpfung reden und im nächsten satz millionen von menschen die lebensgrundlage zu entziehen ist doch etwas unvernünftig. lasst die nachfrage einbrechen, dann wird hier auch der kifanbau auf das ursprüngliche mass zurüchgehen und die bauern hier werden sich freiwillig einen ersatz suchen. dass die leute im rif von heute auf morgen bereit wären den kifanbau aufzugeben, sehe ich nicht. bis auf einige kosmetische und ökologische eingriffe, wie zb. nicht an geteerten strassen und nicht an flussläufen. und ich sehe auch nicht, wie die einnahmeausfälle ersetzt werden könnten. oliven werden da wohl nicht ausreichen und sonst bliebe nur noch industrie oder landwirtschaft im treibhaus, mit enormem wassereinsatz. oder wein, der könnte auch wachsen. es ist auch eine beleidigung des volkes, den stopp des kifanbaus im rif zu fordern. das hat lange tradition und war zur zeit der spanischen besatzung sogar der regie tabac angegliedert. die mussten steuern zahlen für jeden hektar kif. ich weiss nicht, was ein winzer oder bierbrauer sagen würde, wenn saudi-arabien die beendigung der alkoholproduktion in europa fordern würde, weil die saudis zuviel importierten alkohol saufen. der würde wohl zurecht sagen, dass es die saudis garnix anginge, was er in der rheinpfalz anbaue oder sich in seinem sudhaus zusammensiede. und ich bin sicher, dass niemand diese forderung durchsetzten könnte. ich bin sogar sicher, dass sich kein deutscher politiker an die umsetzung so eines planes rantrauen würde.
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt. Wandern im Rif Google+
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84561
29/03/08 02:38 PM
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hallo Nur, die Kif-Bauern könnten heute schon andere Produkte anbauen, müssten sich halt nur mit Einkommenseinbußen anfreunden. welche anderen produkte sollten das sein? das gleiche argument müsste man dann auch den saudis zugestehen, falls sie mal was in der wie von mir beschrieben richtung fordern sollten. würdest du sagen: "ok, weg mit dem riesling, her mit dem kopfsalat!"? zu der rechnung: wenn es nur so weiter geht, sind land a und land b in ca. 20 jahren auf dem gleichen stand. die neuen länder brauchen länger, trotz soli. gruss Najib
Last edited by Najib; 29/03/08 03:04 PM. Reason: vorderhirnfluktationen
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt. Wandern im Rif Google+
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84563
29/03/08 05:48 PM
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Frage einen Agrarwissenschaftler, nicht einen Bergmann. Zumindest ist es sehr, sehr zweifelhaft, dass auf einem Boden ausschließlich Hanfpflanzen gedeihen und sonst garnichts. Da wird meine Glaubensfähigkeit gewaltig überstrapaziert. Ich wusste bis dato noch nicht, dass irgendwelche unsinnigen religiösen Vorschriften zu allgemeinen Verhaltensnormen hochstilisiert werden sollen. Ich würde den Saudis antworten: wisst ihr was, gebt doch bei euch den Riesling und das Hasch frei, und gut ist. Ist neuerdings der Haschischkonsum in MA straffrei? Seltsam, dass ein Land Bürger in den Knast steckt, die eines der landwirtschaftlichen Hauptprodukte konsummieren. Und Produzenten, vor allem wenn sie mit ihrem Böötchen ruhestörenden Lärm verursachen, gleich für mehrere Jahrzehnte. Tja, und wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär......
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84564
29/03/08 07:00 PM
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hallo bäume wachsen noch und gebüsch. es ist ja nicht nur die frage, ob etwas wächst oder nicht, sondern auch, ob es sich wirtschaftlich anbauen lässt. wer das rif kennt, vor allem der geologisch vorgebildete, der weiss, dass es dort nicht viele zusammenhängende flächen gibt, die sich mit maschinen bewirtschaften liessen. dazu gehört nicht nur das pflügen, sondern auch das ernten. das meiste sind hier kleine parzellen in steillage. zudem sind die leute hier einen gewissen lebensstandart gewohnt, von dem sie auch nicht gerne ablassen, weil ihr in europa beschliesst, dass das so besser wäre. das geld, das durch den kif reinkommt, liesse sich sonst nur mit intensivlandwirtschaft und dem entsprechenden einsatz von pestiziden und wasser erwirtschaften. Seltsam, dass ein Land Bürger in den Knast steckt, die eines der landwirtschaftlichen Hauptprodukte konsummieren. Und Produzenten, vor allem wenn sie mit ihrem Böötchen ruhestörenden Lärm verursachen, gleich für mehrere Jahrzehnte. der kifkonsum ist übrigens straffrei. nur der handel damit nicht, da er unter das monopol der regie tabac fällt.und zudem wird das hier so wie vieles andere auch gehandhabt: solange man etwas dezent macht, sei es schwul sein oder kifrauchen, solange hat auch niemand was dagegen. man darf es nur nicht übertreiben. sonst wären es sicher mehr als 2000 und ein paar fälle, die wegen haschisch im jahr vor gericht kommen. elvire war so liebenswürdig diese zahl mal zu posten. und die, die mit ihren bötchen lärm verursachen, die sind sicher nicht die produzenten, sondern die händler und die jahrzehnte, die sie bekommen haben, sitzen sie auch nicht ab. die haben halt die regel des dezenten nicht beachtet. wenn die mit ihren jetskis wettrennen mit dem könig fahren und schneller sind, dann schaut man halt mal nach, wo die teueren maschinen herkommen. du sagst, die saudis sollen hasch und riesling freigeben, weil sie kein recht hätten sich aus religiösen gründen da einzumischen. welches recht haben denn die europäer sich hier einzumischen? sollen die doch den kif freigeben. ist ja nur halb so schwer. welchen grund, ausser einem religiösen, gibt es einer erwachsenen person zu verbieten sich ein pfeifchen anzustecken, während andere drogen für jugendliche zu jeder zeit am kiosk nebenan oder beim aldi zu haben sind und gleichzeitig 1/4 oder mehr der bevölkerung auf psychopharmaka ist? der einzigste weg, der von einem mündigen bürger mit selbstbestimmungsrecht ausgeht, ist, sämtliche drogen freizugeben und nur noch in apotheken zu verkaufen. dazu rechne ich auch zigarretten und alkohol. ordentlich steuern drauf und weitergabe an minderjährige nicht mit einem bussgeld im wiederholungsfalle, sondern mit drakonischen strafen zu belegen.das holländische beispiel zeigt ja, dass der prozentsatz der drogenkonsumenten durch die quasifreigabe nicht gestiegen ist. im falle von kif ist er sogar zurückgegangen. prohibition ist ein ausdruck von hilflosigkeit und die einzigsten, die was davon haben ist die mafia. legale einfuhr durch lizenzierte firmen, qualitätskontrolle und legaler verkauf in dafür bestimmten lokalitäten ist der einzige weg um den hehren zielen der selbstbestimmung des menschen und des kampfes gegen die organisierte kriminalität gerecht zu werden. ansonsten bleibt nur noch die totale kontrolle oder sinnlose geldverschleuderung mit programmen gegen den anbau und die einfuhr. den anbau verhindern zu wollen, ist wie der kampf gegen die hydra. wie im vorherigen posting schon gesagt, in griechenland warten sie schon drauf, dass es keinen kif mehr aus dem rif gibt. für die lohnt sich das jetzt nur noch nicht so richtig, da das rif billiger produziert. und dann geht's direkt und unkontrolliert, schengen sei dank, auf die grössten europäischen märkte. wäre das einen deut besser? gruss Najib
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84566
29/03/08 08:00 PM
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Hallo Najib, ich will hier keine Grundsatzdiskussion anfachen. Das Rieslingverbot in S. Arabien besteht aus religiösen Gründen, das Haschverbot in Europa wg Gefahr der Drogensucht. Da werden keine Bibelstellen zitiert, sondern medizinische Gründe angeführt. Die zu beurteilen überschreitet zumindest meine Kenntnisse. Ist aber nicht das Wichtigste. Wenn eine rentable Landwirtschaft aus wie von Dir angegebenen Gründen nicht möglich sein sollte, gibt es mehrere Möglichkeiten zum Handeln: a) der marokkanische Staat kauft als Monopolist die Cannabisernte auf, und vertreibt sie offen und legal an bekannte Abnehmer. b) der marokkanische Staat subventioniert die Rifbauern zum Anbau anderer Produkte, analog der Schweiz mit ihren Almbauern. c) der marokkanische Staat legt ein längerfristiges Programm auf, die "Landwirtschaft" im Rif aufzugeben, wg. mangelnder Rentabilität. Es kann doch nicht sein, dass der Rest der Welt wg des Wohlergehens der armen Rifbauern die Kifferei freistellt. Die überwiegende Mehrzahl der Gutachten spricht dagegen. Hier im Forum fällt häufig das Wort "dezent", von Dir, von Rachida Azercane. Langsam werde ich misstrauisch, was verbirgt sich hinter diesem Wort? Wer bestimmt, wann "dezent" anfängt oder aufhört? Das "raschua"? Der Finanzminister, der sich 2 Stricher in Tetuan anmieten kann, und nach 3 Tagen der Fisch gegessen ist (obendrein die Gazette noch bestraft wird), die kleine Schwuchtel auf dem Bvd. Mohamed V in Casa hingegen Mordsärger kriegt, weil sie nach Auffassung der Polizei "undezent" spazieren geht? Dass die miese kleine Piesenbar abdrücken muss, weil sie ausschliesslich Alkohol an Moslems vertreibt, die teure Bar im Royal Mansour hingegen nicht, obwohl die meisten Kunden auch Moslems sind? Oder bestimmt der Mob, auf Veranlassung der PJD, was "dezent" zu sein hat? Oder die Nutten, die auf der Corniche eingesammelt werden, und nach "abdrücken" 2 Stunden später wieder auftauchen? Die waren zufälligerweise auch "undezent"! Marokko will doch ständig gegen die überall grassierende Korruption vorgehen, stimmts? Wie wärs denn damit, die Gesetze so klar und zeitgemäß zu formulieren, dass Rechtssicherheit herrscht? Geschieht aber nicht, weil: - sonst irgendwelche bärtigen Armleuchter rumkrakeelen, - die Ordnungshüter um ein erhebliches Zubrot gebracht würden. Zugegeben, man kann damit leben. Aber nur, wenn man Geld oder Beziehungen hat.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Elvire]
#84570
29/03/08 11:15 PM
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hallo elvire, ich habe vom konsum gesprochen. konsum ist nicht gleich besitz. wenn man ein bier trinkt oder ein schnitzel isst, muss man es nicht besitzen. es kann auch das vom nachbarn sein. und die, die tatsächlich jahrelang wegen einer kleinen menge sitzen, musst du mir erstmal zeigen. nach ein paar monaten spätestens sind sie wieder draussen. wie gesagt, du hast ja mal die zahl gepostet, 2000 und ein paar fälle wegen chira pro jahr. dass da die strafverfolgung nicht allzu ernst genommen wird, lässt sich da ja leicht herauslesen. argazarrumi, du musst aber zugeben, dass ein alkoholverbot, wenn auch nicht aus religiösen gründen, genauso der suchtprävention dienen würde, wie das cannabisverbot. deshalb muss man da gar nicht mit religion oder gesundheit argumentieren. der verstoss gegen die gleichbehandlung, die auch das verfassungsgericht schon festgestellt hat, müsste eigentlich reichen um rechtschaffende menschen zu protesten zu veranlassen. Es kann doch nicht sein, dass der Rest der Welt wg des Wohlergehens der armen Rifbauern die Kifferei freistellt. hab ich nicht verlangt. ich habe das nur als vernünftigste lösung dargestellt, jenseits von religion und gutachten samt gegengutachten. andererseits: welches recht hat ein staat, sowas von einem anderen souveränen staat zu fordern? wieso macht man dann nicht einfach die grenzen dicht oder stellt mehr polizeibeamte ein, die dann nichts anderes tun als kiffer zu jagen. etwa wirtschaftliche gründe? oder politische? oder würde das blöd aussehen und stimmen kosten? und der kifbauer soll dann den pyrrhussieg ausbaden. in meinen augen ist das doch etwas kurzsichtig gedacht. die mafia hat in spätestens einem jahr neue produzenten und wege. die grenzen sind ja trotzdem noch offen. und zu den ersatzstoffen, die angebaut werden sollten: wie wäre es , wenn sich die europäer mal mit den eigenen bauern anlegen und denen die subventionen streichen, so dass sich eine substitution auch rechnen würde? wieso nimmt man nicht den eigenen bauern das einkommen um die eigenen probleme zu lösen? hat man angst, die könnten auf die idee kommen dem mais was unterzumischen? weshalb müssen da die ruafa herhalten? und falls jemand auf der seite mitliest, die dem ma-forum immer um ein paar stunden hinterherhinkt: einem journalisten, der das hotel madrid als das erste haus am platz bezeichnet, würde ich nicht trauen. schon gar nicht würde ich seinen schlussfolgerungen aus beobachtungen an tankstellen folgen. das war nämlich noch schlimmer als dargestellt. die dame hat kokain abgeliefert, mit dem die mafia manchmal die örtlichen grössen bezahlt hat. wäre ja auch komisch, wenn die spanische dame ein paket mit hasch an der tanke ablieferte und dafür geld bekäme. das ist etwas, was der tankwart zur genüge selbst hat. und wenn jemand ein foto mit herunterhängenden lämmern aus dem rif braucht, dann kann ich eins posten. manchmal, wenn keine journalisten da sind, die eine gruselstory brauchen, darf man auch die fotografieren. das wort dezent meint dezent, im gegensatz zu auffällig vielleicht. unauffällig könnte es treffen. da gibt es viele beispiele, wie das durchaus auch für den der nix hat von vorteil sein kann. man nehme nur die vielen handwerker, die nirgends gemeldet sind und nirgends steuer bezahlen, obwohl der mann vom finanzamt das genau weiss. die vielen strassenhändler, die genaugenommen so auch nicht ihrem broterwerb nachgehen dürften. und .. und .. und. da gäbe es noch viel zu schreiben, aber dann wird es wieder zur suada. ich gebe nur noch eins zu bedenken: wäre hier alles wie in deutschland, dann wäre es hier wie in deutschland. wer wollte schon mit einem land gleichziehen, in dem es nur noch abwärts geht, sogar dann wenn es aufwärts geht. gruss Najib
Last edited by Najib; 29/03/08 11:25 PM. Reason: temporäre hirnhauterweichung
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84574
30/03/08 09:15 AM
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Guten Morgen Najib (bei euch ist es ja seit heute 2 Stunden früher), So, ich habe meine Frau über die Drogenproblematik konsultiert, die ja als Kinderärztin näher an diesem Sujet ist, als ein doofer Bergmann. Zusammengefasst: - Alkohol kann, Hasch et al. (darunter auch Tabak) sind Drogen. - Statistik: der regelmäßige, geringe Alkoholkonsum (die berühmten 2 Viertel Rouge pro Tag) führen in den seltensten Fällen zu physischen/psychischen Dauer/Folgeschäden. Der regelmäßige Konsum von Hasch, Kif (2 joints, Blubber, Sebsis) führt in den meisten Fällen zu physischen, vor allem psychischen Dauer/Folgeschäden. - Alkoholkonsum ist meist ein geschlossener Wirkungskreis. Der Wechsel von Bier auf Schnaps ist ein quantitatives/geschmackliches Problem. - Haschkonsum ist in über 70% (für DE) der Einstieg in andere, härtere Drogen (Koks, Heroin, Chemie), mit erheblichen Folgeschäden. - Bei Alkoholsüchtigen sind Gehirnschäden erst im Endstadium zu bemerken, bei Haschsüchtigen sehr viel früher und erheblicher. Die gesellschaftlichen Gesamtkosten läge damit sehr viel höher (Versicherungen!). Ihre Folgerung: die narkotischen Drogen müssen verboten bleiben, bei Alkohol müssen wesentlich strengere Regelungen hinsichtlich Verkauf an Heranwachsende getroffen werden (Komasaufen bei Jugendlichen). Alkoholkonsum und Haschkonsum sind eben nicht gleich (aus medizinischer, und damit aus volksgesundheitlicher Sicht), deswegen zieht das Gleichbehandlungsprinzip nicht. Es sei denn, Du schaffst die sozialen Sicherungssysteme ab: Alkohol/Drogenabhängige müssten gesonderte Krankenversicherungen abschließen (ohne Arbeitgeberanteil), dito für Arbeitslosigkeit, Renten etc. Da käme aber Freude auf. Eine Bekämpfung der Drogensucht ist ein anderes Kapitel. Grenzen dichtmachen? Lachanfall: stell Dir dies einmal im Fall Marokkos vor, als einer der Hauptproduzenten von Cannabisprodukten. Die EU macht die Grenzen dicht, kein Marokkaner kommt mehr in die EU (spezielle Kontrollsysteme wären diskriminierend und zu teuer), die hier Lebenden kämen nach ihrem Urlaub in MA nicht mehr zurück (da würden sich aber die Xenophoben hier gewaltig freuen). Über die EU Agrarpolitik: no comment, sie ist Scheisse, bedank Dich bei Franzosen und Spaniern. Die Gefahr jedoch, dass hiesige Bauern Cannabis unter dem Mais anbauen (als Ersatz für die Subventionen), halte ich für sehr gering. Die hätten andere Lösungen.
Vielleicht sollte man einmal Fragen der sexuellen Orientierung, der Privatsphäre, der Religion von den fiskalischen trennen. Beides hat nämlich nichts miteinander zu tun. Auch in De werden Steuern hinterzogen, und das nicht nur von Superreichen und Heuschrecken, sondern praktisch von Jedermann. Auch hier gibt es eine Schattenwirtschaft, die der Fiskus sehr wohl kennt, aber aus Kosten/Personalgründen laufen lässt. Nur, was hat das ganze mit der kleinen Schwuchtel, der geldfordernden Nutte, dem unverheirateten Liebespaar zu tun? Nee Najib, "dezent" ist eine Frage des Geschmacks, und nicht der willkürlichen Auslegung von Gesetzeshütern, die das nur machen können, weil die Gesetze danach sind. Du gehörst wahrscheinlich zu den Privilegierten in MA, dem die "pirates" nichts anhaben können, und wenn, ich weiß, wie so etwas in MA geregelt wird. Ich bin weit davon entfernt, ein Weltverbesserer, Missionar, Linker oder "goodie" zu sein. Nur sollte man in MA den Verstand nicht ausschalten. Die Zukunft dieses Landes ist genausowenig vorausschaubar, wie die anderer Länder. Das nur zu Deinem Schlusssatz.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84576
30/03/08 12:25 PM
30/03/08 12:25 PM
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hallo siehst du, argazarrumi, auch ärzte sind nicht vor vorurteilen gefeit. dabei würde es reichen das deutsche ärzteblatt zu lesen, um sich von den gröbsten zu lösen. aber es ist ja bekannt, dass in der ärztefortbildung einiges im argen liegt. hier mal ein etwas längeres zitat aus dem deutschen ärtzeblatt: Nedelmann, Dr. med. Carl Drogenpolitik: Das Verbot von Cannabis ist ein „kollektiver Irrweg“ Deutsches Ärzteblatt 97, Heft 43 vom 27.10.00, Seite A-2833 [THEMEN DER ZEIT: Forum]
Der Autor vertritt die These, dass der Konsum von Cannabis keinen ernsthaften Schaden nach sich zieht – weder körperlich noch seelisch, weder akut noch chronisch. Das Cannabis-Verbot könne daher nicht durch medizinische Argumente gestützt werden.
Das Bundesverfassungsgericht hat 1994 die Ansicht vertreten, dass die Strafvorschriften des Betäubungsmittelgesetzes geeignet sind, die von Cannabis ausgehenden Gefahren zu verringern und die Verbreitung der Droge zu beschränken. Diese Ansicht wird von der Realität widerlegt: Die von Cannabis ausgehenden Gefahren sind geringer als die der legalen Drogen Alkohol und Nikotin. Die Verbreitung der Droge wird durch das Verbot nicht beschränkt, sondern sogar gefördert. Der Rechtsphilosoph Michael Köhler kam zu der Einschätzung, dass das Cannabis-Verbot ein „kollektiver Irrweg“ ist, der „nicht guten Gewissens weitergegangen werden kann“ (5). Holland: Zahl der Drogentoten gesunken Das Beispiel Holland zeigt, was passiert, wenn nicht nur der unmittelbare Konsum, sondern auch der Handel von Cannabis freigegeben wird: Dort gibt es Coffeeshops, wo der Verkauf kleiner Mengen geduldet wird. Die Zahl der Cannabis-Konsumenten ist dadurch nicht – wie vielfach befürchtet – gestiegen, sondern sogar zurückgegangen. Obwohl die Märkte für weiche und harte Drogen weitgehend getrennt sind, ist auch die Zahl der Konsumenten harter Drogen zurückgegangen. Die Zahl der Drogentoten ist gesunken. Zurück nach Deutschland: 1971 hat der Gesetzgeber Cannabis dem Betäubungsmittelgesetz mit dem Argument unterstellt, „es wäre nicht zu verantworten, die Droge jetzt frei zu geben“; man erwartete jedoch aufgrund medizinischer Forschung, „dass man in etwa fünf Jahren zu konkreteren Ergebnissen gelangen wird.“ 1994 hielt das Bundesverfassungsgericht daran fest, das Cannabis-Verbot vor dem Grundgesetz mit medizinischen Argumenten zu verteidigen, und schrieb in der Begründung: „Obwohl sich ... die von Cannabisprodukten ausgehenden Gesundheitsgefahren aus heutiger Sicht als geringer darstellen, als der Gesetzgeber bei Erlass des Gesetzes angenommen hat, verbleiben dennoch auch nach dem jetzigen Erkenntnisstand nicht unbeträchtliche Gefahren und Risiken.“ Die im Betäubungsmittelgesetz hergestellte Nähe zu den Opiaten konnte jedoch keine Glaubwürdigkeit mehr finden. Das Bundesverfassungsgericht entschloss sich daher, Cannabis zur besseren Einschätzung mit Alkohol zu vergleichen. Da Alkohol ein Genuss- und Suchtmittel ist, fordert der Vergleich zum einen Antworten auf die Fragen nach Sucht und Abhängigkeit generell. Die Fragen reichen vom akuten Rausch bis zu den Folgen des chronischen und des exzessiven Gebrauchs. Zum andern fordert der Vergleich mit Alkohol Antworten auf die Fragen nach dem Genuss. Was ist Cannabis als Genussmittel? Hält es auf primitiver Stufe fest? Ist es sublimierungsfähig, also ein Rauschmittel, das sich unserer Kultur angleichen kann? Schließlich ist zu fragen, ob der Meinungsstreit über Cannabis nicht auf dem Missverständnis beruht, dass die Medizin über Legalität oder Illegalität entscheiden müsste. Das ist nicht ihre Aufgabe; die Medizin ist verantwortlich für die erhobenen Befunde und welches Ausmaß sie haben. Vier umfangreiche Publikationen gewähren einen Überblick, wie er bisher nicht möglich war. Die erste ist eine im Auftrag des Bundesgesundheitsministeriums erstellte Expertise, die die Forschungsliteratur zu pharmakologischen und toxikologischen Wirkungen sowie zu psychosozialen Konsequenzen des Cannabis-Konsums untersucht (1). Die zweite Publikation, gefördert vom Bundesgesundheitsministerium, präsentiert die Ergebnisse einer empirischen Forschung, der eine umfangreiche Befragung von 1 458 cannabiserfahrenen Personen zugrunde liegt (2). Die dritte Veröffentlichung ist dem Spezialproblem Cannabis im Straßenverkehr gewidmet. Es ist ein Sammelband, in dem grundlegende medizinische, psychologische und juristische Aspekte abgehandelt werden (3). Die vierte Publikation ist ein Handbuch zur Suchtmedizin (4). Unterschiedliches Konsumverhalten Cannabis wird in der Erwartung konsumiert, Verstimmungen zu beheben, Spannungen zu lindern, Genüsse des Hörens, Sehens, Fühlens und Spürens zu intensivieren oder eine andere Art des Denkens zu genießen. Zu unterscheiden ist der vernünftige Gebrauch, in dem das rechte Maß eingehalten wird, vom unvernünftigen Gebrauch, der bis zur akuten Intoxikation oder bis zum chronischen Exzess führt. Zu unterscheiden ist außerdem zwischen Anfängern, die ausprobieren, und erfahrenen Konsumenten, die präzise Erwartungen haben. Anfänger empfinden Cannabis-Konsum als Abenteuer und Wagnis. Sie wissen nicht, worauf sie achten müssen. Sie kennen die feinen Zeichen des Rausches nicht und nehmen häufig zu viel. Der Konsum hat ihnen keine Lust gebracht, manchen sogar quälende Unlust. Dies erklärt, weshalb zwei Drittel derer, die Cannabis probieren, es bald wieder aufgeben. Problematisch sind die gewohnheitsmäßigen Dauer-Konsumenten. Sie haben mit 23,5 Jahren nicht nur das niedrigste Durchschnittsalter, sondern auch am frühesten mit dem Konsum von Cannabis begonnen (Mittel: 15,9 Jahre). Sie konsumieren Cannabis bis zu viermal pro Tag, meist um sich vorübergehend aus Angst und Lebensnot befreit zu fühlen. Wer vor schädlichen Folgen des Cannabis-Konsums warnt, bezieht sich auf die Gruppe dieser exzessiven Konsumenten. Erfahrene Cannabis-Konsumenten sorgen für hinreichend gute äußere Umstände und werden von den Wirkungen der Droge nicht überrascht. Wie es Alkohol-Genießer gibt, so gibt es Cannabis-Genießer. Die Forschungsergebnisse lassen es zu, auf einem vergleichbaren Niveau des Genusses den Cannabis-Rausch zu beschreiben. Der Rausch ist nach vier Stunden verflogen Cannabis wird in den allermeisten Fällen inhaliert und zielt unmittelbar auf den Genuss des Rausches, der sofort oder nach wenigen Minuten eintritt. Seine Tiefe kann daher in der Einnahmephase kontrolliert werden. Nach einer Stunde lässt die Wirkung nach, hält sich noch eine weitere Stunde und verschwindet dann allmählich. Nach drei, höchstens vier Stunden ist sie verflogen. Das macht den Cannabis-Rausch besser kontrollierbar und kalkulierbar als den Alkohol-Rausch. Ein entscheidendes Charakteristikum des Cannabis-Rausches ist die veränderte Wahrnehmung. Äußere und innere Anforderungen sorgen bei Nüchternheit für gezielte Aufmerksamkeit. Unter dem Einfluss des Cannabis-Rausches intensiviert und erweitert sich die Wahrnehmung. Die gezielte Aufmerksamkeit lässt nach, sonst wenig Bemerktes kann in die Wahrnehmung einfließen. Ungestörtes Eingehen auf sonst weniger zugängliche Realien, Fantasien und Stimmungen und auf freieres Denken wird durch zwei Eigenschaften des Cannabis-Rausches gefördert. Zum einen wird die Zeit anders erlebt. Sie erscheint gedehnt. Bei angespannter, verantwortungsvoller Berufstätigkeit, bei Sorgen oder bei Kummer, aber auch um der puren Lust willen kann das Gefühl, vorübergehend auf einer Insel der Zeitlosigkeit zu leben, zu den besonderen Erwartungen gehören, die Cannabis zum Genuss machen. Zum anderen bleibt im Cannabis-Rausch das Bewusstsein des Rausches erhalten. Es ist jederzeit möglich, die vollständige Kontrolle über das eigene Verhalten herzustellen. Folgen Im Rahmen des gelegentlichen oder regelmäßigen Freizeitkonsums, selbst wenn er die Frequenz von zweimal pro drei Tagen erreicht, entsteht durch Cannabis keine Sucht und keine Abhängigkeit und ist mit gesundheitlichen Schäden nicht zu rechnen. Dieses Fazit der Wissenschaft steht fest. Wird Cannabis exzessiv konsumiert, entstehen außer Toleranz-Erscheinungen keine Zeichen einer Sucht. Entsteht eine Abhängigkeit, kann sie leichter überwunden werden als beim Alkohol; denn die Entzugssymptome sind flüchtig und klingen innerhalb von Stunden, höchstens von Tagen ab. Es gibt keine somatischen Befunde von Belang. Die psychischen Befunde, die bisher in der medizinischen und dann auch in der juristischen Cannabis-Diskussion die Hauptrolle gespielt haben, sind widerlegt oder so sehr relativiert worden, dass sie als Gesundheitsgefahren, die der Gesetzgeber respektieren müsste, nicht in Frage kommen. Löst Cannabis Psychosen aus? Neuere Studien fanden keine Hinweise für eine charakteristische Psychopathologie bei Cannabis-Konsumenten, die die Diagnose einer eigenständigen „Cannabis-Psychose“ rechtfertigen würden. Kann Cannabis-Konsum Stunden, Tage oder Monate später einen Flash-Back (Echo-Rausch) auslösen? Eine solche Kausalität lässt sich wissenschaftlich nicht belegen, spielt aber praktisch eine immense Rolle, wenn auch nicht mehr im Strafrecht und Strafgericht, so doch im Verwaltungsrecht und in Verwaltungsmaßnahmen. Macht Cannabis abhängig? Nach den strengen Kriterien der medizinischen Definition der Abhängigkeit macht Cannabis-Konsum ohne den gleichzeitigen Konsum anderer Rauschmittel zwei Prozent der Konsumenten abhängig. Jedoch spricht in diesen Fällen viel dafür, dass nicht Cannabis die Abhängigkeit bewirkt, sondern dass ungünstige Lebensumstände und -einstellungen dafür verantwortlich sind. In dieser Sichtweise erscheint die Abhängigkeit von Cannabis als ein Symptom, dessen Ursache nicht in einer substanzimmanenten Gefahr, sondern in psychischen Problemen liegt. Ist Cannabis eine Einstiegsdroge? Diesem Argument liegt ein Fehlschluss zugrunde. Aus dem Befund, dass Heroin-Süchtige zuvor Cannabis konsumiert hatten, war geschlossen worden, dass Cannabis den Weg bahnt. In der epidemiologischen und in der klinischen Forschung gibt es für diesen Umkehrschluss keinen Beleg. Führt Cannabis zu einem amotivationalen Syndrom? Auch bei Störungsbildern, die durch Passivität und Leistungsverweigerung gekennzeichnet sind, stellt sich die Frage nach Ursache und Wirkung. In genügend kontrollierten Studien erscheint Cannabis nicht als Risikofaktor für Demotivationserscheinungen. Verkehrssicherheit In der ersten Stunde nach Rauschbeginn sind deutliche Leistungsdefizite festzustellen. Es ist aber wenig wahrscheinlich, dass in dieser Zeit Auto gefahren wird. Die Erklärung liegt in der Kalkulierbarkeit des Rausches. Der Beginn ist bestimmbar. Will der Konsument den beabsichtigten Rausch auch auskosten, wird eine Teilnahme am Straßenverkehr während dieser Zeit eher unwahrscheinlich. Dies wird durch Befragung zur Fahrbereitschaft bestätigt. Schon in der zweiten Stunde nach Rauschbeginn bessern sich die Leistungsdefizite. In der vierten Stunde zeigen sich keine signifikanten Verschlechterungen mehr. Es gibt Resultate, die andeuten, dass häufige Cannabis-Konsumenten schneller zu ihrer Ausgangsleistung zurückfinden als seltene Konsumenten. Die Verkehrsmedizin hat experimentell bestätigt, dass durch Cannabis bedingte Leistungsdefizite, wie sie für das Autofahren relevant sind, durch Kontrollfunktionen, durch Anstrengungen in anderen Bereichen, so gut ausgeglichen werden, dass das Unfallrisiko durch Cannabis-Einfluss verringert wird, also nicht zu-, sondern abnimmt. In einer Feldstudie von 1994 fuhren 0,5 Prozent der Fahrer mit Alkohol ab 0,8 Promille BAK. Ebenso viele fuhren mit Cannabis-Konzentrationen, die auch von wochenlang zurückliegendem Konsum stammen konnten. Die Alkoholiker waren an 11,2 Prozent aller Unfälle mit schwerem Sach- oder Personenschaden beteiligt. Die Cannabis-Fahrer lagen nach Unfallhäufigkeit und -schwere unter oder höchstens im Normbereich. Die Praxis des Verwaltungsrechts jedoch, die für die Fahrerlaubnis zuständig ist, hat Cannabis, als wäre Cannabis mit LSD vergleichbar, den Halluzinogenen unterstellt und damit der Hypothese vom Flash-Back zu neuer Wirksamkeit verholfen. Zwar ist in der neuesten Auflage des Gutachters „Krankheit im Kraftverkehr“ (6), dessen Leitlinien die Praxis bestimmen, der spezielle Hinweis auf die Flash-Back-Gefahren gestrichen worden, aber die Behauptung ist erhalten geblieben, indem von einem „besonderen Wirkungsverlauf“ die Rede ist, der „jederzeit unvorhersehbar und plötzlich“ die Leistungsfähigkeit beeinträchtigen kann. Mit dieser Behauptung kann die Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeuges verneint werden, wenn eine regelmäßige Einnahme von Cannabis vorliegt. Was ist regelmäßiger Konsum? Da Fahren unter Cannabis kein vermehrtes Unfallrisiko auslöst, macht es im Hinblick auf die Verkehrssicherheit keinen Sinn, eine Grenze zwischen gelegentlichem und regelmäßigem Konsum festzulegen. Die Führung in der Cannabis-Verfolgung haben das Verwaltungsrecht und die Toxikologie übernommen. Die Verwaltung droht mit Führerschein-Entzug, die Toxikologie liefert die Nachweise. Das Zusammenspiel der Fächer ist inzwischen so weit gediehen, dass zu einer einjährigen Abstinenz, unwürdige Unterwerfung darin eingeschlossen, gezwungen werden kann, wer auffällig geworden war und nun den Führerschein wieder begehrt. Den Konsum-Gewohnheiten nach trifft es hauptsächlich Jugendliche und junge Erwachsene. Die Verbürgung der Verhältnismäßigkeit der Mittel wird verletzt und Glaubwürdigkeitspotenziale werden aufs Spiel gesetzt. Da Cannabis-Einflüsse die Sicherheit des Straßenverkehrs nicht gefährden, gibt es eigentlich keinen Strafgrund, noch nicht einmal durch Fahren im akuten Rausch. Da aber die selektive Wahrnehmung, die für sicheres Autofahren unerlässlich ist, durch den Rausch geschwächt wird, lässt sich insoweit medizinisch ein Strafgrund vertreten. Resümee Die medizinischen Argumente, die zur Aufrechterhaltung des Cannabis-Verbotes verwendet worden sind, stammen aus Befunden schwerer Pathologie. Dabei ist allerdings zu beachten, dass Schäden, die Alkohol anrichtet, schwer, häufig und anhaltend sind; Schäden, die Cannabis anrichtet, sind leicht, selten und flüchtig. Aus medizinischer Sicht wird kein Schaden angerichtet, wenn Cannabis vom Verbot befreit wird. Das Cannabis-Verbot kann durch medizinische Argumente nicht gestützt werden.
Literatur 1. Kleiber D, Kovar K-A: Auswirkungen des Cannabiskonsums. Eine Expertise zu pharmakologischen und psychosozialen Konsequenzen. Stuttgart: Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, 1998. 2. Kleiber D, Soellner R: Cannabiskonsum. Entwicklungstendenzen, Konsummuster und Risiken. Weinheim, München: Juventa, 1998. 3. Berghaus G, Krüger H-P (Hrsg.): Cannabis im Straßenverkehr. Stuttgart: Gustav Fischer, 1998. 4. Uchtenhagen A, Ziegigänsberger W (Hrsg.): Suchtmedizin. Konzepte, Strategien und therapeutisches Management. München, Jena: Urban & Fischer, 2000. 5. Köhler M: Freiheitliches Rechtsprinzip und Betäubungsmittelstrafrecht. Zeitschrift für die gesamte Strafrechtswissenschaft 1992: 3–64. 6. Bundesministerium für Verkehr: Krankheit und Kraftverkehr. Begutachtungs-Leitlinien des Gemeinsamen Beirats für Verkehrsmedizin. Bonn, 1996.
Anschrift des Verfassers: Dr. med. Carl Nedelmann Blumenau 92, 22089 Hamburg
Cannabis wird aus den harzreichen Drüsenhaaren weiblicher Pflanzen von indischem Hanf gewonnen.
© Deutscher Ärzte-Verlag du siehst, auch in der medizin sind die standpunkte ganz unterschiedlich. aufgrund meiner langjährigen erfahrungen mit cannabis und vielfältiger bekanntschaft mit kiffern, würde ich eher den thesen von herrn nedelmann zustimmen als denen deiner frau. die sind wesentlich näher an der realität. nur ein punkt zur verdeutlichung: Haschkonsum ist in über 70% (für DE) der Einstieg in andere, härtere Drogen (Koks, Heroin, Chemie), mit erheblichen Folgeschäden. würde diese these stimmen, dann wäre das rif voll mit junkies. das gegenteil ist aber der fall. die, denen sogar das hasch zu teuer ist, die kaufen sich für 10 dh eine "roche"( gefährliches und schwerstabhängigmachendes suchtmittel in tablettenform, in europa legal hergestellt. keine verhinderung der herstellung oder des exports von europäischer seite, obwohl jedem klar sein sollte, dass es soviele tabletten, wie hergestellt werden unmöglich nur zu therapiezwecken gebraucht werden können. - anm. der red.). die machen dann die waren probleme. die schalten vollkommen ab. werden gewalttätig und verletzen sich meistens selbst. erst neulich haben wir einen beobachtet, der mithänden, füssen und kopf auf ein verkehrsschild einschlug bis er, blutüberströmt und als wäre nichts gewesen, von dannen spazierte. das würde ein kiffer nie machen. wieviele messerstechereien und schlägereien gibt es allein in chaouen, immer mit alk oder roches im hintergrund, ganz selten mal, dass ein streit unter kiffern ausbricht. die sitzen im cafe und lachen oder starren in die glotze. Alkoholkonsum und Haschkonsum sind eben nicht gleich (aus medizinischer, und damit aus volksgesundheitlicher Sicht), deswegen zieht das Gleichbehandlungsprinzip nicht. Es sei denn, Du schaffst die sozialen Sicherungssysteme ab: Alkohol/Drogenabhängige müssten gesonderte Krankenversicherungen abschließen (ohne Arbeitgeberanteil), dito für Arbeitslosigkeit, Renten etc. Da käme aber Freude auf. ja, der alkoholgenuss schadet der volkswirtschaft vielmehr, als es der cannabisgenuss je könnte. nach deiner argumentation müssten aber auch risikosportarten und risikoberufe spezielle kranken-und rentenversicherungen abschliessen. wobei die rentenversicherung, wenn deine argumentation stimmt, wohl eher vorteile als nachteile hätte. man könnte das tanken für die rente ja sogar durch kiffen für die rente ersetzen. die grenzen für den personenverkehr dicht zumachen ist nicht notwendig. sämtliche personen, die an einem tag über die grenze gehen, könnten nicht soviel transportieren, wie ein gemüselaster. es würde also schon reichen, den warenverkehr genauer zu kontrollieren. ja, das würde teuer. aber anderen die lebensgrundlage zu entziehen, um geld zu sparen ist ja wohl auch nicht das, was man als die feine englische art bezeichnen würde. es geht hier immerhin auch um millionen von menschen. wesentlich eleganter wäre es da schon, man würde die nachfrage eindämmen, als zu sagen, ihr dürft nicht mehr anbauen was ihr immer angebaut habt, weil es uns sonst zuviel geld kostet unsere gesetze durchzusetzen. die schwuchteln, wie du sie nennst, und der fliegende händler haben sehr wohl was miteinander zu tun. das geht nämlich beides nach dem prinzip leben und leben lassen. ich hatte das prinzip mal darzulegen versucht, als es um das video mit den korrupten polizisten ging. die "schwuchteln" können schwuchteln sein, obwohl das gesetz was dagegen hat. sie müssen nur dezent bleiben. die trinker können trinken, wenn sie sich dazu nicht am hellichten tag auf die strasse setzten und jeder kann machen, wozu ihm der sinn steht, solange er dezent bleibt. aber wie sieht es denn im vatikan oder sonstigen staaten in europa aus, deren rechtsverständniss auf der religion basiert. sind nüttchen und schwule dort toleriert und anerkannt? wäre es nicht besser dort zu beginnen, da euch der dortige kulturkreis doch viel näher liegt. wenn man hier eine umfrage starten würde, wer einem als nachbar lieber ist, ein kiffer, eine prostituierte oder eine schwuchtel, wie du so schön sagst, dann bin ich mir sicher, dass die überwältigende mehrheit den kiffer nehmen würde. wäre es da nicht angebracht, den willen des volkes auch zu beachten? würden prostitution und homosexualität legalisiert, dann könnte man sicher sein, nach der nächsten wahl die bärtigen an der regierung zu haben und mancher kämpfer für freiheit und recht würde dann von m6 fordern seine machtbefugnisse endlich auszuspielen und mindestens neuwahlen anzuordnen. Nur sollte man in MA den Verstand nicht ausschalten. Die Zukunft dieses Landes ist genausowenig vorausschaubar, wie die anderer Länder. Das nur zu Deinem Schlusssatz. das sollte man anderswo auch nicht. und wenn man das nicht tut, dann ist es nicht weit zu der erkenntnis, dass nichts ewig währt. wer am anfang des vorigen jahrhunderts noch weltmacht war, ist heute höchstens noch eine mittelmacht, wer kolonisiert war, schickt sich heute an die welt zu erobern und alle zittern. der lauf der geschichte hört ja nicht auf, nur weil wir jetzt zufällig auf der welt sind. du und ich werden es wohl nicht mehr erleben, aber wenn unsere kinder mal grosseltern werden, dann sieht die welt sicher ganz anders aus als jetzt, und wer jetzt gross ist, ist bis dann auf normalmass zurechtgestutzt und andere sind gross. die welt ist gottseidank nicht statisch. gruss Najib ps:: ach ja, der marinehafen. wenn der 3. weltfrieden ausbricht, dann wird er vielleicht zum yachthafen für die, die sich einen liegeplatz am bodensee nicht leisten können, aber trotzdem mal den hauch der schönheit und des reichtums hautnah verspüren möchten. ich denke da an sowas wie ein maritimes marrakesch.
Last edited by Najib; 30/03/08 12:53 PM. Reason: dopaminausschüttung durch frühsport
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84579
30/03/08 01:30 PM
30/03/08 01:30 PM
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"das würde ein kiffer nie machen. wieviele messerstechereien und schlägereien gibt es allein in chaouen, immer mit alk oder roches im hintergrund, ganz selten mal, dass ein streit unter kiffern ausbricht. die sitzen im cafe und lachen oder starren in die glotze."
Schöner kann man die psychischen Folgeerscheinungen von Hasch nicht beschreiben! Zu deutsch: völlig leistungsunfähig/unwillig. Deckt sich mit den medizinischen Erfahrungen.
"aber wie sieht es denn im vatikan oder sonstigen staaten in europa aus, deren rechtsverständniss auf der religion basiert. sind nüttchen und schwule dort toleriert und anerkannt?"
wie bitte? Welche EU-Staaten meinst Du denn gerade? Hast Du Dich in der Zeit geiirt?
"wäre es da nicht angebracht, den willen des volkes auch zu beachten?"
Au ja, werden wir uns zu Herzen nehmen, falls je in der EU Islam-ablehnende regierungen legal an die Macht gewählt werden sollten.
"wenn man hier eine umfrage starten würde, wer einem als nachbar lieber ist, ein kiffer, eine prostituierte oder eine schwuchtel, wie du so schön sagst, dann bin ich mir sicher, dass die überwältigende mehrheit den kiffer nehmen würde."
Woran das wohl liegen mag? Folge ich Dir, so darf der Kiffer weniger dezent auftreten, das Nüttchen solala, die Schwuchtel muss sich total verbiegen. Schöne Auswahlkriterien. Endlich weiß ich, was man unter "dezent" versteht. Hast Dich gut integriert, der Vorname sagt es schon aus.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84580
30/03/08 02:20 PM
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hallo argazarrumi, jetzt kommst du aber ganz schön ins rudern. wie wäre es, wenn du deine vorurteile mal mit der realität vergleichst. Schöner kann man die psychischen Folgeerscheinungen von Hasch nicht beschreiben! Zu deutsch: völlig leistungsunfähig/unwillig. Deckt sich mit den medizinischen Erfahrungen. dem deutschen ärzteblatt nach deckt sich das eben nicht. ich zitiere nochmal: Führt Cannabis zu einem amotivationalen Syndrom? Auch bei Störungsbildern, die durch Passivität und Leistungsverweigerung gekennzeichnet sind, stellt sich die Frage nach Ursache und Wirkung. In genügend kontrollierten Studien erscheint Cannabis nicht als Risikofaktor für Demotivationserscheinungen. wenn die, die nicht kiffen, wüssten wer alles kifft, würden sie ihre meinung vielleicht mal überprüfen. ich auf jedenfall kenne die meisten kiffer als solche, die tagsüber ihrem beruf nachgehen, auch als arzt, richter oder unternehmer. sei es hier oder in deutschland. das mit der glotze wäre logisch, wenn die grosse mehrzahl derjenigen, die in die glotze starren, kiffer wären. sind sie aber nicht. nicht im cafe und nicht daheim auf der couch. und dass miteinander lachen als leistungshemmend gesehen wird, wirft ein neues licht auf den deutschen aufschwung. vielleicht geht's wieder aufwärts, weil ihr nichts mehr zu lachen habt. wie bitte? Welche EU-Staaten meinst Du denn gerade? Hast Du Dich in der Zeit geiirt? irland?, griechenland? teile des ehem. ostblocks? Au ja, werden wir uns zu Herzen nehmen, falls je in der EU Islam-ablehnende regierungen legal an die Macht gewählt werden sollten. es würde ja reichen, wenn ihr andere respektiert, muss ja nicht unbedingt in der eu sein. Woran das wohl liegen mag? Folge ich Dir, so darf der Kiffer weniger dezent auftreten, das Nüttchen solala, die Schwuchtel muss sich total verbiegen. Schöne Auswahlkriterien. Endlich weiß ich, was man unter "dezent" versteht. Hast Dich gut integriert, der Vorname sagt es schon aus das stimmt so nicht. jeder ist gleich dezent. wenn ich im cafe sitze und eine sibsi rauche und dann kommt ein polizist herein, dann mache ich das wie alle anderen auch. ich halte die pfeife unter den tisch, so dass er sie nicht sehen muss, wenn er nicht will. dann schaut er sich um, während es unter allen tischen qualmt und geht wieder. ohne rischwa. man zeigt ihm ganz einfach, dass man ihn respektiert und er respektiert, dass es im grunde genommen meine privatsache ist, was ich rauche oder nicht. die nüttchen können auch machen was sie wollen, solange sie sich nicht allzu offensichtlich als nüttchen zu erkennen geben. es gibt ja in marokko den blühenden zweig der wanderprostitution. die sind nicht grell gekleidet, sondern nur an kleinigkeiten zu erkennen. das reicht, um das geschäft mehr oder weniger unbelästigt betreiben zu können. ich bin schon in taxis mitgefahren, in denen die damen auf der rückbank telefonisch ihre nächsten termine abgemacht haben. die waren gut drauf, keine spur von verbiegungen. und genauso machen es die schlauen schwulen auch. ich kenne hier i chaouen 2 paare, die zusammenleben. eins davon seit über 15 jahren. das weiss jeder aber trotzdem sind sie anerkannt. sie werden gegrüsst, grüssen zurück. einer arbeitet beim forstamt, der andere im restaurant. das dezente an denen ist, dass sie sich nicht ständig auf der strasse outen müssen. solche kleinigkeiten sind es, die es hier ausmachen. da muss kein rischwa im spiel sein, sondern nur respekt vor dem gegenüber. und ja, ich habe mich gut intergriert. vielleicht kann ich als vorbild für die marokkaner dienen, die sich in deutschland zu wenig integrieren. dann wär's ja für was gut. gruss Najib
Last edited by Najib; 30/03/08 02:34 PM. Reason: physische/psychische Dauer/Folgeschäden
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84582
30/03/08 05:27 PM
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Nedelmann, Dr. med. Carl Drogenpolitik: Das Verbot von Cannabis ist ein „kollektiver Irrweg“ Deutsches Ärzteblatt 97, Heft 43 vom 27.10.00, Seite A-2833 [THEMEN DER ZEIT: Forum] Und keiner hat's bemerkt! Artikel ist aus dem Jahr 2000! - Die Relevanz für diesen Artikel ist nicht mehr gegeben. In der Ärzteschaft hat der Artikel von Nedelmann heftige Kontroversen ausgelöst und wird abgelehnt. Für die Pro-Kiffer gilt Dr. Nedelmann selbstredend als Kultfigur, sie haben ja keine andere. Interessant ist dass sich die Kiffer immer die Befürworter als Argumentationskrücke suchen und nicht die Verneiner. Gruss Johann
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Johann12]
#84583
30/03/08 06:41 PM
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Najib
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hallo
dann sind die studien, auf die er verweist also falsch? hat man das gesundheitsministerium, das verkehrsministerium und die studenten, die das handbuch zur suchtmedizin zu rate ziehen alle über's ohr gehauen worden? ist das nicht aufgefallen, als das ins handbuch aufgenommen wurde? gibt es noch mehr bücher, nach denen sich ärzte und politiker richten, die ähnlichen quatsch schreiben? oder ist da doch mehr dran als an einer studie von scientology oder der pharmaindustrie?
seltsam ist es dann aber auch, wenn gegner ausgerechnet auf studien verweisen, die ihre ansicht stützen. vielleicht sind die argumente der befürworter auch näher an der wirklichkeit, als so manche der gegner. manchmal müsste man da ja anfangen an die viele-welten-theorie zu glauben, wenn man das alles ernst nehmen sollte. das kann jemand, der mit der materie nichts zu tun hat und nur mal ab und zu einen kommentar aus einem bauchgefühl heraus abgibt, ja gar nicht beurteilen. oder kiffst du auch, johann12 und kannst von ganz anderen erfahrungen berichten. dann gehörst du wahrscheinlich zu den 2/3 denen es nicht so gut bekommt und die und die meisten davon deshalb über's probieren auch nicht hinauskommen. der artikel aus der ärztezeitung deckt sich voll mit meinen erfahrungen und wenn er in der ärzteschaft vorwiegend abgelehnt wird, dann zeigt das nur, das auch in der ärzteschaft ideologie und alte vorurteile mehr zählen können, als die erfahrung. das argument mit dem motivationsdefizit tut ja so als ob es ohne hasch keine deppressionen gäbe. was, wenn viele depressive, die sonst nur noch im bett bleiben würden, nach einem joint als stimmungsaufheller dann doch aufstehen? genausogut könnte man aspirin für migräne verantwortlich machen, haben doch die meisten migräneopfer schon aspirin genommen und müssen es immer wieder tun, da ihnen sonst wieder der schädel brummt. die korrelation zwischen migräne und aspirin ist ja mindestens genauso hoch wie die zwischen hasch und motivationsdefiziten. genauso kommtz eine aktuelle studie darauf, dass ein joint so gesundheitsschädlich ist wie genau 5,7 zigaretten, wobei die zigarrettenmarke im dunkeln bleibt. wäre das so, dann kann das mit der gefahr des passivrauchens nicht stimmen. kommando zurück, rauchverbot auch ausserhalb von wahlkampfzeiten aufheben. ich kenne ja einige im rif, die den ganzen tag kiffen. ein päckchen zigarretten geht da schon für joints drauf pro tag. das wären umgerechnet so um die 120 zigarretten am tag, also rund um die uhr alle 12 minuten eine. das wundersame daran ist, dass die auch nicht kränker sind, als die, die das päckchen ohne zusatz rauchen. wie soll da dann gelegentliches passivrauchen im restaurant oder der kneipe zu nenneswerten schäden führen, wenn jahrezehntelang alle 12 minuten eine zigarette zu rauchen nicht tödlich ist?
so lässt sich schon durch einfache alltagsbeobachtungen so manches gutachten ad absurdum führen.
und das gesetz, das cannabisgenuss sanktioniert, ist noch älter als aus dem jahr 2000, entsprechend deiner logik johann12, also noch viel weniger relevant.
gruss Najib
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84585
30/03/08 08:06 PM
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Hallo Najib, nein, ich komme nicht ins rudern. Irgendwo habe ich einmal während meines Studiums gelernt, keine wissenschaftlichen Diskussionen zu führen, wenn man keine Ahnung davon hat. Man kann eine Ansicht haben, lässt sich belehren falls diese (teilweise) falsch, und gut ist. In eine medico-psychologische Debatte werde ich mich nicht einmischen. Nur, Du wirst sicherlich verstehen, dass 1 Stellungsnahme nicht ausreichend ist, um sich eine Meinung zu bilden. Das habe ich während meines Studiums auch gelernt. Tatsächlich? Gehen Kiffer ihrem Beruf nach? Hätte ich kaum geglaubt, ich dachte immer, für die fiele das Gels vom Himmel. Die Frage ist doch: wie gehen die ihrem Beruf nach? Ich würde keinen vollgekifften Arzt konsultieren, Du etwa?
"Irland?, griechenland? teile des ehem. ostblocks?"
Irland ist Quatsch, Griechenland dito, die Staaten aus dem ehem. Ostblock sind dabei, ihre Gesetze anzupassen. " wenn ich im cafe sitze und eine sibsi rauche und dann kommt ein polizist herein, dann mache ich das wie alle anderen auch. ich halte die pfeife unter den tisch, so dass er sie nicht sehen muss, wenn er nicht will. dann schaut er sich um, während es unter allen tischen qualmt und geht wieder. ohne rischwa. man zeigt ihm ganz einfach, dass man ihn respektiert"
Sags doch mal anders: Du hast Angst, dass er Dich mitnimmt, weil eben verboten in Marokko (habe das x-Mal gesehen). Das kann man "Respekt" nennen, ja vor der Amtsgewalt. Andere nennen dies Unterwürfigkeit.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84588
30/03/08 11:10 PM
30/03/08 11:10 PM
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Najib
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hallo johann12, Bei Dir Najib platzt mir langsam der Kragen. Du mit Deinen wüsten Diskussionen und der Darstellung der Sanktionierung Deines eigenes Kiffertums gehst mir ganz schön auf den Senkel. Du babbelst hier alle schwindlig, biegst Dir jedes Thema in die Dir passende Richtung und sorgst mit Deinen ausufernden pseudowisschenschaftlichen Statements für verschreckte Mitglieder die sich schon gar nicht mehr trauen irgendetwas zu schreiben was Dich herausfordern könnte. Was für ein tolles Vorbild bist Du doch! - Nein, Du bist eine verkrachte Existenz und ein ganz schöner Arsch. hahaha, wenigstens du, johann12 traust dich noch, wenn auch nicht mit argumenten, so doch mit der mit der empörung des unbedarften. aber vielleicht schreibt auch niemend mit, weil alle angst haben, von dir als arsch bezeichnet zu werden. es ist, gottseidank nicht für mich, auch ganz schön abschreckend auf einen artikel hin, der keine persönlichen angriffe enthält, sondern nur ein gesetz als blödsinn bezeichnet, als arsch bezeichnet zu werden. als vorbild würde ich dich also auch nicht bezeichnen und ohne unbescheiden sein zu wollen, deine argumente sind noch nicht mal pseudowissenschaftlich. du sagst einfach, jeder der anders ist als du ist ein arsch, ohne auch nur die notwendigkeit einer begründung zu sehen. das ist für dich ganz klar. da hilft sicher auch ab und zu mal einen rauchen nicht mehr. damit musst du halt leben. argazarrumi, Irgendwo habe ich einmal während meines Studiums gelernt, keine wissenschaftlichen Diskussionen zu führen, wenn man keine Ahnung davon hat. wie jetzt? der eine sagt, ich wäre hochgradig haschgiftabhängig und nur noch am marihuana spritzen und du meinst, ich hätte vom kiffen keine ahnung. wer hat jetzt recht? ich will keine wissenschaftliche diskussion führen, sondern habe nur einen artikel aus dem ärzteblatt zitiert, der sich mit meinen erfahrungen deckt. woher hast du eigentlich die ahnungen, die du zu diesem thema einbringst? hast du schon mal einen so einen flashback erlebt? kennst du einen fall, in dem sich jemand zu tode gekifft hätte? du machst den fehler anzunehmen, dass einmal kiffen immer kiffen ist. morgens, mittags, abends und nachts, wenn alle 2 stunden der wecker zum behufe des nachladens klingelt. dem ist nicht so. die meisten können das genauso handhaben, wie andere ihren riesling oder das weissbier handhaben können. so kann es also bei einem gutausgebildeten und verantwortungsvollen arzt während der sprechstunde egal sein, ob er kiffer oder trinker ist. in beiden fällen sollte er nicht zugedröhnt sein. oder? würdest du dich bei einem trinker unter's messer legen? in irland ist prostitution (nüttchen) übrigens strikt verboten, aber es soll doch eine untergrundszene existieren. so ähnlich wie in ma auch. mit griechenland hast du recht, dort ist prostitution legal und homosexualität seit 1951 kein straftatbestand mehr. die diktatoren anfang der 70er in griechenland hätten also den deutschen durchaus eine lektion in liberalität erteilen können. damals stand in d noch zuchthaus drauf. und zu den ostblockstaaten, die ihre gesetze anpassen: wenn ich denn schon schwul sein müsste, dann aber ganz bestimmt lieber hier als in polen oder russland. dort lässt man das gesetz gesetz sein und haut ihm trotzdem eine auf die zwölf. in marokko lässt man das gesetz auch gesetz sein und haut ihm keine auf die zwölf. das müsstest du ja, obwohl wie ich annehme, meist unter tage beschäftigt, in marokko ja auch bemerkt haben. dass die prostitution in den letzten beiden jahrzehnten in den meisten ländern legalisiert wurde, hat ja auch nichts damit zu tun, dass man sie toll fände. man tut das, um den sumpf der kriminalität, der sich um die illegale prostitution bildet, auszutrocknen und weil man einsieht, dass auch noch so scharfe gesetze nichts gegen die prostitution ausrichten können und nicht zuletzt auch, weil man der prostituierten das recht einräumt, mit ihrem körper zu machen, was sie will. nichts anderes würde ich auch im bezug auf cannabiskonsum vernünftig finden. von mir aus nenne es unterwürfigkeit. ich bringe zeige dem menschen ganz einfach nur, dass ich ihn respektiere und er respektiert im gegenzug mich. ich finde das normal, einen polizisten als polizisten zu respektieren. tust du das nicht? brüllst du die politesse an, die dir einen strafzettel schreiben will, weil die parkuhr abgelaufen ist, bist du freundlich zu ihr oder bestehst du gar darauf, dass sie sich auch noch die abgefahrenen reifen anschaut. falls du freundlich zu ihr bist und akzeptierst, dass das nunmal ihr job ist, dann könnte man dich auch als unterwürfig bezeichnen. hinzugehen um zu sagen: " du hast mich erwischt, nimm mich fest." ist doch etwas zu viel verlangt. würde ich das tun, dann dürftest du mich unwidersprochen als trottel bezeichnen. entschuldige johann12, wenn das posting wieder etwas zu lange für dich geraten ist. aber du kannst ja eine hälfte jetzt lesen und die andere morgen früh. gruss Najib
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84590
30/03/08 11:52 PM
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argazarrumi
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Hallo Najib, nun mal schön langsam. Du bist (sehr wahrscheinlich) weder Arzt noch Psychater/Psychologe), ich mit Sicherheit nicht. Wir sprechen folglich hier über "Angelesenes", "Angehörtes" + eine Portion eigener Erfahrung. Das wars für beide Seiten. Da ich zwar Alkohol konsumiere, aber keinerlei Drogen (und es auch nie versucht habe), habe ich mit Drogen keinerlei persönlche Erfahrungen, was, wie oft, wo, die rauchen, spritzen, reinziehen, schlucken. Ich bin folglich auf Berichte (schriftliche wie mündliche) angewiesen. Die Mehrzahl der von mir zur Kenntnis genommenen Berichte sprechen sich sehr eindeutig für ein Verbot von Drogen aus, eine Minderzahl für selbiges von Alkohol. Meine Erfahrungen beschränken sich auf Alkohol. Da kann ich Dir versichern, dass ich keine Alkoholiker kenne, und auch niemnand, der sich totgesoffen hat (ich weiß, so etwas gibt es). Wenn nun die Mehrzahl der Drogenberichte von "Drogenkarrieren" spricht (vom Hasch über die Chemie zur Schore), dann bin ich geneigt, diese Hypothesen ernst zu nehmen. Genauso wie die, dass Drogenkonsumenten leichter psychisch labil und leistungsunwillig werden, bis hin zur Indolenz. Nun legst Du eine medizinische Gegenmeinung vor. Es ist mir klar, dass es so etwas geben muss, zu jeder These gibt es eine Antithese. Nur, die Frage sei erlaubt, warum setzt sich diese Meinung nicht durch? Gibt es eine "Anti-Drogen-Mafia"? Und wenn ja, warum? Verdient die dran? Sehr logisch sieht das alles nicht aus.
Zum Rest: ich wehre mich schlicht dagegen, dass ein Staat sich, aus welchen Gründen auch immer, in die Privarsphäre seiner Bürger einmischt. Ob schwul, Ehebrecher, Säufer, Kuhanbeter, Gottesleugner, was auch immer. Die Gesetze schränken unsere Freiheiten notwendigerweise schon ein, aber man sollte doch nicht just for fun, oder weil "heilige Bücher" dies vor 2000 oder 1400 Jahren für richtig fanden, das heute immer noch nachvollziehen oder- plappern. Ich weiß, dass es in Marokko häufig so ist, aber dann sollte man wenigstens so ehrlich sein, dies zuzugeben, und sagen: da ist das Land noch etliche Jahrzehnte zurück. Dass defacto solch ein Zustand nicht im Handumdrehen geändert werden kann, musst Du mir nicht sagen. Das weiß ich auch.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84594
31/03/08 01:39 AM
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Najib
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hallo ja, argazarrumi, langsam und nochmal von vorne. du hast deine frau als gutachterin herangezogen und ich habe darauf mit einem artikel aus dem ärzteblatt geantwortet. ich schätze mal, dass das ärzteblatt nicht jeden artikel der eingeschickt wird, veröffentlicht, sondern wenigstens geprüft wird, ob die quellenangaben stimmen. frag mal deine frau, ob es so ist. da ich, im gegensatz zu dir, erfahrungmit sibsies und joints habe, habe ich darauf hingewiesen, dass sich der artikel besser mit meinen erfahrungen deckt, als das statement deiner frau, die ja , wie du auch, noch nicht mal weiss, dass auch alkohol von seriösen wissenschaftlern und juristen zu den drogen gerechnet wird. du hast also sehr wohl drogenerfahrung. halt nur eine, während ich, zigaretten miteingerechnet über 3 drogen mitreden kann. wer alkohol nicht zu den drogen rechnet, ist nicht ernst zunehmen. du willst mir doch nicht ernsthaft einreden, dass einer, der mit 1,8 promille schlangenlinien fährt, keinen rausch hat. und wo rausch ist, ist auch eine droge, sei es kif, bier oder marathonlauf. Wenn nun die Mehrzahl der Drogenberichte von "Drogenkarrieren" spricht (vom Hasch über die Chemie zur Schore), dann bin ich geneigt, diese Hypothesen ernst zu nehmen. im ernst? du meinst also, wenn der junkie, der kokser, die psychopharmakaabhängige, der raucher, der zwanghafte bordellbesucher nicht mal einen joint geraucht hätten, dann wären sie heute clean? also, ob das so haltbar wäre, als artikel im ärzteblatt, bezweifle ich persönlich mal. Nun legst Du eine medizinische Gegenmeinung vor. Es ist mir klar, dass es so etwas geben muss, zu jeder These gibt es eine Antithese. Nur, die Frage sei erlaubt, warum setzt sich diese Meinung nicht durch? Gibt es eine "Anti-Drogen-Mafia"? Und wenn ja, warum? Verdient die dran? Sehr logisch sieht das alles nicht aus. welche vernünftigen meinungen setzten sich denn überhaupt durch? haben sich beim transrapid die meinungen durchgesetzt, die sagten: "jungs das wird so nix."? haben sich im punkto kernkraftwerke die meinungen durchgesetzt, die behaupten, das wäre keine investition in die zukunft? wann setzt sich die meinung durch, das inzest unter erwachsenen geschwistern eine sache der persönlichen vorliebe ist und nicht die des gesetzgebers? wenn johann12 nicht auch die möglichkeit haben sollte mitzulesen, dann könnte ich dir noch hunderte vernünftige meinungen aufzählen, die sich nicht durchsetzen. dir fällt bestimmt auch die eine oder andere ein. die frage, wer die antidrogenmafia ist, ist leicht zu beantworten. das ist zum teil die illegale drogenmafia. ich möchte nicht soweit gehen und sagen, dass die in deutschland einfluss auf die gesetzgebung hätten, aber in italien und spanien bestimmt, und damit auch in brüssel. zum anderen ist das die legale drogenmafia, die jetzt in d ganz gut an stimmungsaufhellern und antistressmedikamenten verdient. das alles bietet der kif halt ohne patent und langer wertschöpfungskette. gutes hasch ist naturbelassen wie ein bioapfel. da gibt es nicht viel dran zu verdienen für die chemische und pharmakologische industrie. das verhält sich mit valium ganz anders. und jetzt erzähle mir bitte nicht, dass die pharmaindustrie keinen einfluss auf die gesetzgebung hat. frag notfalls deine frau. ch wehre mich schlicht dagegen, dass ein Staat sich, aus welchen Gründen auch immer, in die Privarsphäre seiner Bürger einmischt. Ob schwul, Ehebrecher, Säufer, Kuhanbeter, Gottesleugner, was auch immer. Die Gesetze schränken unsere Freiheiten notwendigerweise schon ein, aber man sollte doch nicht just for fun, oder weil "heilige Bücher" dies vor 2000 oder 1400 Jahren für richtig fanden, das heute immer noch nachvollziehen oder- plappern. du wirst es nicht glauben, aber da bin ich vollkommen deiner meinung. da passt kein blatt zwischen uns. ich gehe sogar weiter und erweitere die liste noch um einen joint und inzest unter erwachsenen. und den zeitraum würde ich nicht auf älter als 1400 jahre einschränken, sondern man sollte immer wieder von neuem überlegen, ob etwas, das gestern mehr oder weniger sinnvoll war, auch heute noch sinnvoll ist. man darf ja nicht vergessen, dass eben das kiffen bis in die 30er jahre des letzten jahrhunderts auch in deutschland gang und gebe war. ich stamme aus einem alten hanfanbaugebiet, da gibt es schon noch gewannnamen wie hanfländer oder hanfrötze und meine mutter hat mir mal erzählt, dass opa durchaus dem genuss des sprichwörtlichen "starken tobaks" nicht abgeneigt war. das war die zigarette des kleinen mannes und das hätte sich erst mit dem krieg geändert. wobei ich davor warne jetzt den hanfgenuss als ursache für den 2. weltkrieg zu benennen. womit der bogen zum marinestützpunkt fast schon wieder geschlossen wäre. gruss Najib
Last edited by Najib; 31/03/08 01:51 AM. Reason: plötzliche bewusstseinserwiterung
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84595
31/03/08 02:16 AM
31/03/08 02:16 AM
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Rachida Azercane
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sorry wenn ich mich in der Diskussion einmische aber ich zitiere: °weil "heilige Bücher" dies vor 2000 oder 1400 Jahren für richtig fanden, das heute immer noch nachvollziehen oder- plappern. Ich weiß, dass es in Marokko häufig so ist, aber dann sollte man wenigstens so ehrlich sein, dies zuzugeben, und sagen: da ist das Land noch etliche Jahrzehnte zurück° das Land ist nicht weil Prostitution und Homosexuelität verbietet etliche Jahrzehnte zurück. Islam ist weder eine Kultur noch ein menschliches Gesetz. Es ist ein Glauben was scheinbar dir Nikolaus, unbekannt scheint Der islam ist ein Lebenspraxis, die Gesetze sind allgemeingültig denn auch wenn mit einem emanzipatorischen und ideologie-kritischen Verständnis der Religion, können wir den Islam und den Koran immer so interpretieren dass sie immer und ewig aktuel sind. Menschenrechte und Demokratie sind produkte der menschlichen Vernunft und sie ist nicht perfekt. denn was für dich gültig ist ist für mich Gott sei Dank nicht. Es gibt zwei Aspekte der Offenbarung zu unterscheiden. Nämlich einerseits den Kern der göttlichen Botschaft und andererseits die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die ihr eine bestimmte Form gaben. Somit hat der Islam auch als Gesellschaftform bestand, denn da ist die Willensfreiheit als wesenmerkmal des Menschens und wenn der Mensch sich frei dem Glauben gibt sein Halt und Stärke drin findet dann lebt er danach und was er als fremd sieht und kristsiert das lehnt er ab in Marokko und wen es stimmt dass du dort lebst dann siehst du selbst da die Marokkaner fromm und gläubig sind andere MInderheiten gibt es überall aber insgesammt sind wir ein Volk der sich zu dem Islam als Glauben bekennt deshalb sind wir nicht Jahrzehnte zurück. ist das für dich Zivilisation wenn der Sud dem Norden folgt wenn ein Volk seine traditionen sein Glauben für ungültig erklärt und den Occident folgt weil es modern jetzt sei den neuen internationales recht dem von menschen geschafft worden ist-und der Mensch ist ein unvollkommenes Wesen und nicht allwissend- annimmt? ich habe es immer so erlebt dass die Leute die aus Europa kommen öfter das Land Marokko toll finden aber das Volk un seinen Glauben das würde man am besten tauschen gegen Unglaube sekkulares Denken und Chaos Freiheiten- alles frei für allen: Fremdgehen, Alkohol, homoEhen und Prostitution dann wären wir annerkannt als modernes Land dass Defacto dies unsinn sei und wir das nicht wollen das kann jede(r) marokkanerInen hier bestätigen
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Rachida Azercane]
#84596
31/03/08 03:02 AM
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Rachida Azercane
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veilleicht sollte man diese Debatte in drei Themen teilen 1- Stützpunkt am Mittelmeer 1- Haschich 1- Islam als Grund des Rückschrittes ah noch eine Kategorie 4- Die weisheit der Deutschen in Marokko oder die gruppe der deutschen in Marokko die die Weisheit für sich beanspruchen?
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Rachida Azercane]
#84597
31/03/08 03:45 AM
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hallo rachida, die 4. kategorie wird ja schon im begleitblog zum marokkoforum ausführlich behandelt. gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt. Wandern im Rif Google+
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84599
31/03/08 10:23 AM
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ach Najib, und der passionierte Briefmarken/Münzensammler, Klavierspieler, Spaziergänger, Bastler, Gärtner uswusf...alle sind Drogisten. Machen wir es uns doch einfacher: alle Menschen sind d rogenabhängig. Diese Art der Argumentation ist leider allzu bekannt: man erweitere den Kreis bis ins Unermessbare, und alles ist begründbar oder auch abzulehnen. Die 2. Deiner Argumentationsketten ist leider auch sattsam bekannt: Alle sind doof (selbstredend mit der Ausnahme des Feststellenden). Auch hier geht es recht einfach zu: man stelle die eigene Position als einzig richtige dar, folglich sind alle anderen falsch. Setzt sich zufälligerweise eine, aus Deiner Sicht "falsche" Meinung durch, wird vorwurfsvoll die Frage erhoben: "wann setzt sich das Richtige durch"? Der Mensch, eine Gesellschaft ist vor Fehlentscheidungen nicht gefeit. Ohne die gäbe es keinen Fortschritt. Aber, in den meisten Fällen werden Fehlentscheidungen korrigiert, siehe Transrapid. Es ist eine Frage der Zeit (und der Mittel). Hinsichtlich der Pharmaindustrie hast Du wohl Insiderkenntnisse. Natürlich betreibt die politische Lobbyarbeit, dafür bräuchte ich nichtmal meine Frau zu fragen. Dass die aber am Drogenverbot beteiligt sein sollen, ist mir neu. Hast Du dafür irgendwelche Beweise, oder ist das gerade mal eine passende Behauptung? Wobei ich noch nicht einmal weiß, ob Hasch und Psychopharmaka vergleichbar sind. Du weißt es wohl?
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Rachida Azercane]
#84600
31/03/08 10:40 AM
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"Der islam ist ein Lebenspraxis, die Gesetze sind allgemeingültig"
Rachida, wie darf ich das verstehen? Allgemeingültig, für wen? Für Dich? Für Marokko? Für die gesamte Menschheit? Ich lebe nicht in Marokko, sondern habe dort gelebt. "In Marokko und wen es stimmt dass du dort lebst dann siehst du selbst da die Marokkaner fromm und gläubig sind andere MInderheiten gibt es überall aber insgesammt sind wir ein Volk der sich zu dem Islam als Glauben bekennt deshalb sind wir nicht Jahrzehnte zurück."
Wir haben in Marokko alles Mögliche kennengelernt, gläubige Moslems, Namensmoslems, ungläubige Moslems, Atheisten, die früher Moslems waren, zum Christentum konvertierte Moslems und viceversa. Die wenigsten waren gläubige Moslems. Das Glaubensbekenntnis der Mehrheit war nicht "Allahu akbar", sondern "Flous akbar", wie übrigens überall in der Welt. Da ist Marokko keine Ausnahme, höchstens in Deinen Wunschvorstellungen.
"Nicht Jahrzehnte zurück?" Wie schön, dann können wir ja den Posten Marokko aus dem Entwicklungshilfefonds hier streichen. Werde mich darum bemühen und unter anderem Deinen Kommentar benutzen.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84603
31/03/08 02:29 PM
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Allgemeingültig für Muslime natürlich und da Marokko als ein Land der muslime die Mehrheit bestimmt das bild sowie die Deutschen ihr land als Land der Christen sehen, die Minderheiten(Atheisten, Buddhisten, muslime, Juden) werden einfach verdrämgt. genau ist das was Marokko ausmacht die frommen sind Tolerant und somit findest du alles und viele Glaubenrichtungen so wie du es sagst, denoch zu sagen dass Flouss statt Gtt für die Mehrheit gelten da tust vielen Unrecht du sprichst hier von der Mehrheit wohl gemerkt
dass Marokko ein Entwicklungland gilt und von dem E Fonds was bezieht liegt es doch nicht an den Islam und auch nicht an den Glauben du meinst doch nicht dass wenn der Islam nicht mehr die Religion ist sondern alle plötzlich Christen oder Atheisten werden wird Marokko zu 3 Welte gehören oder dienst diese Theorie den muslimischen Glauben als Sündenbock zu bezeichnen? der Rückschritt in industrie? in materiellen Bereich den meinst du? ich meine den Reichtum der Herzen, die Barmherzigkeit die Gastfreundlichkeit die Warmherzigkeit und diese Werte sind es die Marokko und seinem Volk als kulturell und spirituel reich machen. Wurden diese 1 welt länder nicht ihren Ressourcen entwendet und wären die 50Jahre Besatzungsfreie jahre gewesen dann wären auch diese Länder nicht auf Entwicklungshilfe angewiesen wurde der Norden den Süen gerechter werden und als Partner sehen wäre den industriellen Rückschritt nicht so gravierend in meine Wunschvorstellung sehe ich also das die Marokkaner fromm sind du meinst aber dass sie alles andere als muslimisch sind sondern nur die wenigen, , warum soll dies meine Wunschvorstellung sein? kennst du mich? ich sehe und ich bin sehr oft in Marokko das gegenteil - ich emfinde und fühle den Menschen klar dass viele Existensprobleme fürchten und haben klar dass Armut manchen zum verzweifeln lässt aber diese leute sind deshalb nicht weniger vorschrittlich oder ungläubig. vorallem jeder steht für seinen Sünden vor Gott und ich möchte niemals Urteile fällen wer guter Muslim und wer nicht. Zitat: Das Glaubensbekenntnis der Mehrheit war nicht "Allahu akbar", sondern "Flous akbar", wie übrigens überall in der Welt. Da ist Marokko keine Ausnahme, höchstens in Deinen Wunschvorstellungen.
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Überall in der Welt sei das Glaubenbekenntnis der Mehrheit nicht " Gott ist Groß" sondern" Geldgier der neue Glaube? davon hat uns Gott schon gewarnt uns allen aber ch sehe du sprichst schon über -die Welt- da das ein weltliches Problem, begrenze ich mich auf das was ich kenne und das ist Marokko in dem Fall. du scheinst kein gutes Bild über das Land zu haben wenn ich deine Kommentare lese, hast du genau das Clichée bestätigt, Deutscher geht in einem Land in Afrika, arbeitet genießt das Land die positiven Seiten werden verdrängt und alles andere wird negativ dargestellt. alles was ihm nicht passt wird als Rückschritt klassifiziert. Von oben herab als hätte dieser Mensch den besten Land (das Kinderfreundlichste Land ) die Beste Demokratie den besten Bildungsniveau überhaupt, und vorallem sei sein Land nicht auf Entwicklungsfond angewiesen . ich meine dass wir uns nicht umbedingt ähneln müssen dass die Verschiedenheit etwas gutes ist die Debatte über die Globale Welt den Geberländer , die Reform der Entwicklungsfinanzierung und der Aufstand der 1Welt können wir gern weiterführen
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Rachida Azercane]
#84604
31/03/08 03:08 PM
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"vorallem jeder steht für seinen Sünden vor Gott und ich möchte niemals Urteile fällen wer guter Muslim und wer nicht."
Tja Rachida, und jetzt solltest Du nur noch erklären, warum der marokkanische Staat "schlechte" Moslems, wie Schwule, Nutten, Säufer bestrafen will, stehen die doch mit ihren Sünden vor Gott. Was hat denn der Amtsrichter in Kasbah Tadla damit zu tun? Weil, von einer Sekunde zur anderen, der Islam zum zwingenden Regelwerk für alle (Marokkaner) wird?
"genau ist das was Marokko ausmacht die frommen sind Tolerant"
Mag sein, aber warum ist der Staat dann intolerant? Stören oder schädigen Nutten, Schwule, Alkoholkonsumenten, Menschen, die vom Islam beispielsweise zum Christentum konvertieren den Staat, die Gesellschaft? Zahlen die neuerdings keine Steuern mehr? Fallen die unter die staatliche Sozialhilfe?
Den Bereich "Entwicklungshilfe" und deren Randerscheinungen sollten wir unter einem anderen Thread behandeln. Sonst bringen wir hier alles durcheinander.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84605
31/03/08 03:09 PM
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hallo oh,argazzumi, passionierte Briefmarken/Münzensammler, Klavierspieler, Spaziergänger, Bastler, Gärtner uswusf...alle sind Drogisten. das habe ich nicht behauptet. aber die, die auf belohnung von ihrem dopaminsystem aus sind. dazu gehören nun mal auch extemsportler. die ganzen drogen beruhen auf der dopaminausschüttung durch den hypothalamus(?) und die dadurch hervorgerufene stimmungsänderung. haschisch und die "mother's little helper", also die ganzen stimmungsaufheller, die der hausfrau durch die langeweile des tages helfen, oder die, die dem getressten manager helfen sich abends zu beruhigen sind durchaus miteinander zu vergleichen. frag deine frau, wenn du mir nicht glaubst. ich habe nie behauptet, dass alle anderen doof sind. ich kenne nur einen, von dem ich das mit gutem gewissen behaupten kann. du bist das nicht. aber du musst doch zugeben, dass vorurteile und besitzstandssicherung schon manches mal eine vernünftige lösung eines problems verhindert haben. um beim transrapid zu bleiben: das war wirklich eine frage der zeit und der mittel. man hat abgesahnt, solange es nur irgend ging und als es dann daran ging das ding zu bauen, und man mittel hätte einsetzen müssen statt zu kassieren, hat man dann doch die vernünftige lösung gewählt. oder glaubst du wirklich, es istdem konsortium erst jetzt aufgefallen, dass das ding ja viel teuerer wird als ursprünglich angegeben? aber du sagst es ja selbst. in den meisten fällen werden fehlentscheidungen korrigiert. ich arbeite dran, wie du siehst wie käme ich dazu beweise zu haben für die lobbyarbeit der pharmaindustrie. diese, selbst wenn es sie gäbe, würde ich wohl kaum in chaouen finden. aber merkwürdig ist das schon. da hilft marihuana erwiesenermassen bei allerhand krankheiten, aber es darf nicht eingesetzt werden, weil es thc enthält. viele krebs-und aids-patienten , die ihr leben lang nichts mit drogen am hut hatten, nehmen illegal marihuana um ihre leiden zu lindern. es wäre das einzigste, das ohne gravierende nebenwirkungen hilft. das muss man sich mal vorstellen, einem todkranken wird das medikament seiner wahl verboten, weil es jugendliche zum fixen verführen könnte. da stehen dann der darmkrebspatient, der fixer und der kiffer in einer reihe vor des dealers haustür. welche logik könnte da wohl dahinterstecken, wenn nicht die absatzmärkte zu behalten? und falls alle stricke reissen und die vernunft und das menschenrecht sich doch mal durchsetzten, für den fall haben sie schon synthetisches thc in tablettenform in petto. für 20 oder 30 € das stück. da kann man schon mal auf die idee kommen, dass denen eine legalisierung garnicht recht käme. mir persönlich ist es übrigens schnurzegal, ob hasch in deutschland legalisiert wird, oder nicht. für mich würde sich da nix ändern. was ich darlegen wollte ist, dass auch im goldenen und ach so freien westen die politik und die gesetze völlig irrational sein können. da muss man nicht in den osten und um jahrzehnte zurück. ihr habt das vor der haustür, merkt es aber nicht. wenn also davon geredet wird, dass der islam das land in der rückständigkeit lässt, weil er die homosexualität und prostitution nicht akzeptiert, so braucht ihr um dasselbe zu tun nicht mal den islam. ein paar alte vorurteile und die aussicht auf gewinnrückgang reichen. wenn man also von marokko fordert, den kifanbau zu beenden, so ist die forderung erst dann berechtigt, wenn sich im gegenzug auch die europäer verpflichten würden, dafür zu sorgen, dass keine pillen oder säfte , wie die roches, rohypnol oder valium auf den hiesigen markt kommen. die arbeitsplätze, die dadurch verlorengehen, könnte man ja vielleicht durch backpulverfabriken ersetzten. das würde zwar nicht soviel bringen, aber dr. oetker kann ja auch gut davon leben. gruss Najib ps.: rachida, allervölligste zustimmung meinerseits besonders die aussage, dass niemand ausser gott, sagen kann, wer muslim ist und wer nicht. es ist ja eine ganz einfache gleichung, die da aufgemacht wird. sind die marokkaner tolerant, dann sind sie keine mosleme oder geschmiert, sind sie es nicht, dann ist der islam dran schuld. beides zusammen, gläubigkeit und toleranz ist wohl dem westlichen kulturkreis vorbehalten, par ordre de mufti sozusagen.
Last edited by Najib; 31/03/08 03:14 PM. Reason: kalter entzug
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: Najib]
#84609
31/03/08 04:58 PM
31/03/08 04:58 PM
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ach Najib, ausser Vermutungen nix gewesen, aber immerhin, sie klingen schön, vor allem in einem Forum wie diesem. Und ansonsten: streben wir doch an, dass diese Welt schön und brav geteilt wird. Jeder nach seiner Mehrheitsfacon. Wer Marokko toll findet, bleibt dort oder zieht dahin, akzeptiert die dort herrschenden Sitten und Gesetze ohne Ausnahme, und umgekehrt. Danach lassen alle die Rollos runter, und gut ist. Kein Ärger, kein Kolonialismus, kein Islam, keine Ausbeutung, keine westliche Überheblichkeit, kein islamisches Geblöke etcpp...ist doch eine plausible Lösung: man geht sich zu 100% aus dem Weg.
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Re: Marokko baut Marinestützpunkt am Mittelmeer
[Re: argazarrumi]
#84610
31/03/08 05:43 PM
31/03/08 05:43 PM
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Najib
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hallo
argazarrumi,
es sind nicht alles vermutungen, alles ist nachprüfbar, bis auf 2 punkte. ich kann nicht beweisen, das die pharmaindustrie hinter der cannabisprohibition steht. selbst wenn es so wäre, wären meine mittel dazu zu beschränkt. der andere punkt ist, dass ich dich für nicht doof halte. das ist auch nur eine vermutung, die zugegebenermassen schön klingt.
ich für meinen teil beende vorerst mal diese diskussion. ich kann nicht mehr mitansehen, wie sich unser externes forenfaktotum lächerlich macht. und wenn ich nicht aufhöre tut er sich noch weh
gruss Najib
um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen: dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt. Wandern im Rif Google+
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