hallo

youssef,
das sind sogenannte rhetorische fragen.
mit der frage meint levonw genau das, was du dann auch antwortest, nämlich das steht nirgends und sie sieht keinen grund weshalb marokkos frauen keinen eigenen feminismus entwickeln könnten.

aber abgesehen davon, weiss ich immer noch nicht, wie denn der feminismus aussieht, der in dem artikel propagiert wird.
worin würde sich das angebot des islamischen feminismus in marokko von dem wie-auch-immer-feminismus europas unterscheiden?

das wäre echt mal interessant zu wissen.


gruss
Najib

Hallo Josi!



Was hat antiautoritäre Erziehung mit Feminismus zu tun?Vielleicht bin ich zu dumm um den Zusammenhang zu sehen,ich hoffe du kannst mir weiter helfen und mich aufklären und mri etwas beibringen.



Mal eine ganz persönliche Frage.Bist du wirklich von dem Überzeugt,was du da schreibst?Weißt du eigentlich wann die ersten "Feministinnen" gelebt haben?Ich meine weltweit.

Christine de Pisan war eine der ersten feministinnen auf dieser Welt.Sie lebte 1364 in Venedig.Sie hat sich nicht Feministin genannt,dieses Wort wurde erst später "erfunden",aber sie hat das gelebt,was die Feministinnen im Grunde wollen.

Und eine der ersten Feministinnen in Deutschland war wohl Dorothea Christiane Erxleben die von 1715-1762 als erste Ärztin im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation lebte.

Liebe Grüße

LeVonW

Na endlich sprichst Du mal normal. Das ist doch schonmal was:



Der deutsche Feminismus ist aus der deutschen Studentenbewegung entstanden (die im übrigen genauso spiessig war wie ihre Väter und Mütter) und hat sich in Frauengruppen organisiert, weil ihnen das Kaffeekochen und das Kinderhüten auf den Wecker gegangen ist, während ihre Männer die Revolution übten. Frauengruppen (für Dich: Feministinnen) und antiautoritäre Kindergärten sind also nicht voneinander zu trennen, auch nicht von einer Feministin aus dem 13. Jahrhundert.

Antiautoritär war damals dringend notwendig und keine Elvire und kein Dolphn könnten heute Chancengleichheit für Frauen weltweit einfordern, wenn es diese Bewegung nicht gegeben hätte: aber auch kein Schwuler könnte sich ohne Angst auf die Strasse trauen und keine Lesbe ihren kessen Vater geben. Das haben schon alles wir hingekriegt und trotzdem darf darüber auch gelacht werden, wie man überhaupt viel mehr lachen sollte über alles.

Meine Kinder erinnern sich übrigens sehr gerne an diese Zeit (ein Personalschlüssel von 2 ausgebildeten Erwachsenen auf 7 Kinder und ein riesiges, verwildertes Gelände mitten in München können nie falsch sein), nur soll mir keiner erzählen, daß das alles einfach so aus sich selbst heraus gewachsen wäre und nur, weil ein paar äusserst zivilisierte Menschen eingesehen haben, daß Frauen keine Gebärmaschinen sind und dafür dann die Gesetze und die Umstände und das Geld bereitgestellt wurde.

Erst später wurde der Feminismus so gesellschaftsfähig, so aseptisch sauber und rein, daß er als Gender Mainstreaming im grossen, europaweiten Frauenprogramm untergebracht und dann auch mit der GTZ nach Marokko gebracht werden konnte: weil ich aber dabei war, kann ich berichten und das ist es doch, was Du auch von mir hören wolltest.

Josi

hallo josi,

du hast mich nicht verstanden. ich fordere nicht Feminismus als Folge von Frauengruppen und antiautoritären Kindergärten, (untrennbar? du generalisierst ein Mosaiksteinchen zum Ganzen) sondern habe auf die Chance der beruflichen Gleichberechtigung (warum soll die in Marokko nicht angestrebt werden?) als Antwort auf wirtschaftliche Misere hingewiesen, als von Najib Geld von außen gefordert wurde.



wenn ich dich richtig verstehe, entstand Feminismus (ich habe mein Verständnis über den Begriff eingangs in diesem thread definiert und zwar allgemein als auch marokkanisch/islamisch) quasi als "natürliche" Folge von Mord, Totschlag und Krieg, also aus überspitzten Machismus heraus. Die für mich überraschende Pointe eines solchen Gedankens: Die Männer haben den Feminismus hervorgebracht.

viele Grüße

Hallo!



Es stimmt schon,dass die antiautoritäre Erziehung eine Folge der Studentenbewegung bzw.den daraus resultierenden Frauengruppen ist,aber der Feminismus hätte auch weiter gelebt,wenn die antiautoritäre Erziehung nicht gekommen wäre.Denn Frauen,die für ihr Recht auf Bildung und Beruf gekämpft haben gab es ja schon viel früher.



Naja,ob das alles unbedingt der antiautoritären Erziehung zu verdanken ist,sei dahin gestellt.Und ob die Erziehungsform damals wirklich gut und wichtig war,dass soll doch jeder selber entscheiden.Ich bin 1974 geboren,und wurde absolut nicht antiautoritär erzogen,und das ist auch gut so,und trotzdem konnte ich mich frei entwickeln.Selbst meine Mutter,die Jahrgang ´49 ist,konnte ihre Schule zu ende machen,und einen Beruf lernen,den sie auch heute noch ausübt.Und das obwohl sie 4 Kinder groß gezogen hat.




Sicher ist es für Kinder gut und richtig,wenn die genügend Spielraum haben auf dem sie sich austoben können.Das hat aber nicht unbedingt etwas mit antiautoritär zu tun.




Sicher möchte ich das von dir hören,aber ich muss ja nicht mit dir übereinstimmen.

Trotzdem denke ich,dass es auch in Marokko an der Zeit ist,etwas für die Frauen dort zu tun,damit sie lernen können,für sich selber einstehen zu können.Nicht so,wie es in Deutschland gelaufen ist.In Deutschland ist damals viel falsch gelaufen.Ich kenne genug Frauen,die meinen für andere Frauen kämpfen zu müssen,obwohl die anderen Frauen Glücklich sind mit dem was sie haben und wie sie leben.Das ist eindeutig am Ziel vorbei geschossen.Und diese Feministinnen,sind welche von der "ersten" Stunde.Der Feminismus in Marokko muss langsamer laufen,und auch dort kann jede Frau für sich entscheiden,ob sie weiter leben möchte wie bisher,oder ob sie ein anderes (vielleicht nicht besseres aber doch anderes) Leben leben möchte.In "meiner" Familie in Marokko gibt es bereits zwei Frauen,die dieses "andere" Leben leben (und das schon länger als ich in dieser Familie bin),sie haben eine hartes Leben,aber sie sind nicht unglücklicher als all die anderen Frauen in Marokko,die das traditionelle Leben haben.

Also liebe Josi,warum soll man den Frauen in Marokko nicht auch einen anderen Weg zeigen?
Sind die Frauen dort "dümmer" als hier in Deutschland?
Haben sie nicht das Recht,für ihre Rechte zu kämpfen?
Haben sie nicht das Recht selber zu bestimmen,wie sie leben wollen?

Mit freundlichen Grüßen

LeVonW

Dann hätten die Männer ja mal wieder bewiesen,zu was für "Fehl"entscheidungen sie doch immer wieder fähig sind...

Najib darauf kann ich dir keine Antwort geben,leider.Das könnten nur marokkanische Frauen,die diesen Feminismus leben oder sich zumindest mit dem Gedanken tragen.

Hallo josi!

Schau mal hier nach,was da nettes über dich und deine Meinung geschrieben steht:

http://www.blogigo.de/rolfs-reisen/feminismus-oder-auf-den-tisch-GESCHISSEN/8041/

Ich möchte betonen,dass das nicht meine Meinung ist und auch nicht mein Blog!!!!!

Liebe Grüße

LeVonW

Guten Morgen,



Wenn man so will, ja.

Die Emanzipation vom Partiarchat war das Produkt des Krieges. Je häufiger und je länger die Kriege wurden, desto mehr oblag es der daheimgebliebenen Frau, den Staat zu führen, und kamen die Männer dann zurück, war es nicht immer leicht, die Frau in die häusliche Isolation "zurückzutreiben". Das war schon in einem von Männern beherrschten Hellas so.

Ein Beispiel der frühesten Formen der Emanzipation im alten Griechenland zeigt das Gewerbe der Wirtshausbesitzerin; für eine Frau der herrschenden Klasse undenkbar , da die Schankwirtin als eine Art Kupplerin galt. Und dies nicht ohne Grund: Die meisten Kellnerinen waren Sklaven oder Fremde und mussten mit den Gästen zu Bett gehen, wenn sie hoffen wollten, ein Minimum an Unabhängigkeit zu gewinnen.

Der Versuch geistiger Emanzipation war dagegen ohne ökonomischer Basis von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Tapfere Frauen haben trotzdem immer wieder jahrhundertelang den Versuch unternommen. In "Ilias" ist die Antwort auf die Frage nach der Funktion der Frau (von der sehr intelligenten Theano am Ende ihres Lebens) mit nachfolgendem Zitat gegeben: "Dass die den Webstuhl besorge und im Bett sich fleissig betätige".

Man möge mir meinen kleinen Exkurs nachsehen.....,
ernsthafte Emanzipationsbewegungen gibt es seit der Antike und nicht erst in der "Neuzeit".

hallo

hier ein link zu Spiegel-Online , der diese thematik bezogen auf pakistan behandelt.
da meinungen marokkanischer frauen hier ja nicht zu bekommen sind, kommt dort eine pakistanische frau zu wort. vieles lässt sich auch auf marokko übertragen.

ich möchte betonen, dass ich das meiste ebenso sehe, spiegel-online aber (leider)nicht mir gehört.

gruss
Najib

ps.:
elvire, ich sehe deinen beitrag erst jetzt.



solange sie mit den gästen nur "zu bett" und nicht "ins bett" gehen mussten, geht's ja noch.

und noch was:


das bestreitet ja auch niemand, aber dass aus der bewegung gelebtes leben wurde und nicht nur als in der literatur beschriebene sonderfälle ihr dasein fristete, dazu brauchte es die bedingungen der neuzeit. und die waren in ausreichendem masse halt erst nach dem krieg gegeben, gerade weil europa in ruinen lag. so gesehen, waren es nicht nur die männer, sondern speziell einer, ein österreicher, der sich besonders um die emanzipation verdient gemacht hat.

Hallo Najib!

Der Artikel ist gut!

Mal eine kurze (wahre) Geschichte aus heutiger Zeit aus Deutschland,wo der Feminismus doch so fortgeschritten ist:

Ich habe ein paar Jahre in Dresden gelebt (2002-2005),um dort eine Ausbildung zu machen,dort habe ich natürlich auch einige männliche Exemplare der Gattung Mensch kennengelernt.Einer dabon ist mir nachhaltig im Gedächtnis geblieben.Er ezählte einmal,mit Tränen in den Augen,dass er seine Frau nicht mehr verstehen würde.Er habe doch jahrelang gut für sie und die Kinder gesorgt,und ihnen hätte nichts gefehlt.Seine Frau wäre immer lieb und nett gewesen,und hätte immer sofort das gemacht,was er sagte.Nun hatte sich aber etwas grundlegendes geändert.Seine Frau spurte auf einmal nicht mehr.Der Grund dafür?Er lebte die Zeit der Ausbildung in einem Internat,und war nur am Wochenende zu hause.Also musste seine Frau auf einmal Entscheidungen treffen,die sonst der Hausherr getroffen hatte.Und nun sah sie aufeinmal nicht mehr ein,wenn der Herr nach hause kam sofort zu spuren,wenn dieser rief.Für diesen jungen Mann (er war zum damaligen Zeitpunkt vielleicht 42 Jahre alt)war das ein Weltuntergang.
Vor dieser Episode dachte ich eigentlich immer,dass gerade die Frauen im schönen Osten unseres Landes besonders emanzipiert seien.Doch anscheinend hatte ich mich da getäuscht.

Liebe Grüße LeVonW

hallo

noch was:



wieso wird mord, totschlag und krieg eigentlich immer als männlich hingestellt. es gibt keinen krieg, wenn die frauen nicht auch, an anderer stelle als die männer, mitmachen.
der fiminismus hat ja nun auch möglich gemacht, dass es kein makel für eine frau ist, einen kampfbomber zu fliegen. auch als wachpersonal in folterknästen setzen staaten, in denen gleichberechtigung herrscht, gerne frauen als wachpersonal ein.
mord ist auch nicht unbedingt männlich. frauen lassen sich nur nicht so oft erwischen wie männer, da sie es schlauer anstellen.
totschlag ist auch kein typisch männliches delikt. frauen schlagen halt ihre kinder tot, weil sich männer nicht so mir nix, dir nix von frauen totschlagen lassen.

und emanzipation herrscht sowieso erst, wenn genau so viele frauen wie türken in der kanalreinigung und müllabfuhr beschäftigt sind.

gruss
Najib

Hallo Najib,

"solange sie mit den gästen nur "zu bett" und nicht "ins bett" gehen mussten, geht's ja noch."

ein Lapsus calami meinerseits :), natürlich mussten sie mit ihren Gästen ins Bett gehen.


wobei ich gut finde zu sagen, Europa lag in Ruinen. Liegt es dann eigentlich nicht näher daran zu denken, dass die französische Strömung der Emanzipation ihren Weg nach Marokko fand? In TELQUEL erschien 2004 ein Artikel über das marok. Leben in den vergangenen Jahrzehnten, demnach waren die Frauen in dieser Epoche freier und selbständiger.

hallo

elvire,



ach. und ich dachte, das wäre deiner guten erziehung geschuldet.

gruss aus dem sonnigen chaouen
Najib

Hallo LeVonW, MerjamIman, Josi, Elvire,

also wenn die Männer den Feminismus nach vorne gebracht haben (das muss ich erst mal sacken lassen), dann können die Frauen sich jetzt, falls gewollt, um den Feinschliff kümmern. Ich fühle mich da nicht zuständig.

ein Wort noch an Najib, schwere Gewaltverbrechen/-taten sind eindeutig bei Männern gehäuftes Handlungsmuster. Es mag ja Frauen mit einer Überproduktion an Testosteron geben, für einen Beleg für deine These der Gleichverteilung sind die von dir genannten Beispiele doch etwas dürftig.

viele Grüße

hallo

dolphin,
von gleichverteilung hatte ich nicht geschrieben. ich sagte nur, dass es nicht nur männer sind, die gewaltverbrechen verüben.
2006 waren es lt. bka bei mord und totschlag 15%. dabei, so heisst es, wäre die dunkelziffer grösser, da frauen anders morden als männer und durch mangelnde leichenschau so manchem mordopfer ein natürlicher tod bescheinigt wurde. das passiert natürlich nicht, wenn ein mann unter dem einfluss von zuviel testosteron jemanden totprügelt.
es gibt also unter den mördern viel mehr frauen als fdp-wähler.
mein lieblingspopstar hat das mal in einer zeile so zusammengefasst:
"women can be assholes, too"

gruss
Najib

Hallo Dolphin!

Ja ja ja,also wie immer.Die Männer machen das Grobe und die Frauen sind fürs Feine zuständig

@Najib!
Natürlich gibt es auch viele Frauen,die zu Gewalttaten neigen.Sie lassen sich nur nicht so häufig dabei erwischen.

Grüße LeVonW