najib: bingo
genau das ist es, have nice one today.

gruss vom sable d'or, der noch komplett menschenleer ist.

Also das als Aggument für die Gewalt im Islam ist ja wohl totaler Quatsch. Denn auch z.B. deutsche Ehemänner schlagen ihre Frauen zu genüge, und das sogar ohne sich durch ihre Religion im Recht zu fühlen.

Obwohl hier muss ich Dir voll und ganz Recht geben. Denn gerade die Türkei tut sich schwer und will Reliogin und Staat unabdinglich von einander trennen. Und wenn soetwas passiert, krähen sie am lautesten

Aber ... das ist ja gerade das Problem! Der Papst ist halt nicht irgendwer und gerade er sollte doch auf seine Wortwahl oder auf das was er zitiert genauer achten. Ihm vertrauen schließlich sehr viele Menschen, und wenn selbst der Papst gegen den Islam agumentiert, wie sollen da Verständniss und Dialoge enstehen?
"Haha.. siehst, selbst der Papst sagt so über den Islam... hab ich doch gewusst, der böse böse Islam...!" ..das war zuministens die Reaktion einiger Deutscher aus meiner Umgebung.
Was vielleicht auch noch zu der "Aufruhe" des ganzes beiträgt ist, das es sein erster Deutschlandbesuch war und dann erzählt er soetwas, kurz nach dem 11. September und den jüngsten geplanten Terroranschlägen bzw. den Nachrichten darüber.

..und das ist der größte Unsinn, der je in diesem Forum von sich gegeben wurde!
Auf der einen Seite erzählst du ihr was vom Dialog zwischen Christen und Muslime und das alles wie im Kinderzimmer aussieht und dann sagst du solch ein Unsinn

Ich halte mich aber ab jetzt hier zurück, denn es scheint nicht um das eigentliche Thema zu gehen, sondern jetzt fangen wir hier an Reliogionen zu zerpflücken.

Gruß Melek

An Katrin1

"Aber wenn ich jetzt höre, dass, weil der Papst eine Vorlesung hält, in der er einen Kaiser aus dem 14. Jh. zitiert, Moslems eine christliche Kirche im Gazastreifen anzünden, mal ganz abgesehen von den anderen Reaktionen, die in überhaupt keinem Verhältnis stehen, möchte ich dem Kaiser von damals mit seiner bewußt überspitzten Bemerkung fast Recht geben"

es ist unwichtig ob der Papst die Vorlesung drin gehalten hat als Theologe oder draussen vor den Glaübigen beim schönem Wetter als Papst, was er sagte kamm aus seiner überzeugung bestimmt denn er ist der Papst,ein Würdenträger der christlichen Religion darf nur das Amt verdienen wenn er die lehre zumindest der anderen Religionen behercht.genauso finde ich du bist wie der Papst hast wenig Ahnung über den Islam.Wer hat durch die Geschichte im namen der christlichen Religion die Gewalt geschürt? Die Kreuzkriege, der 1.Weltkrieg, der 2. Weltkrieg und bald der dritte,das kolonianismus im 19. Jh in der ganzen Welt,die Abschafung der Indianer, die Tötung und Ausbeutung der Afrikaner und als Sklaven nach Amerika wie die Tiere transportiert um die neue Welt für die neue Reichen anzuschaffen, die unbegründete invasionen in Afganistan und in den Irak, und die Verbreitung der medienterrorismus durch die Welt gegen den Islam und und , an fast alle zitierte ereignisse haben auch die Leute der Kirche mitgemacht od. nur zugeschaut, manschmal auch sich gefreut.Allein die dunkle Seiten in der 16. Jahrhundert im namen der Kirche und die reformzeiten reichen um zu sagen, die Leute die die Kirche vertreten im namen Jusus müssen überdenken was sie für schäden an Ihren Glauben angetan haben.spricht man also hier nicht von einem unendlichen Gewalt durch die Geschichte im namen der Kirche?Also anstatt andere Religion anzugreifen sollte der Papst lieber über die eigene Sache sich kümmern denn er hat viel zu tun um das christliche Haus in den ganzen Welt wieder in Ordnung zu bringen.

ntebeka

hallo

melek,

wenn das das argument ist, dann kann man ja denn ganzen terrorislamisten-quatsch vergessen.
leute werden auch umgebracht, ohne das man sich auf den koran oder die bibel oder was sonst noch beruft.
es geht ja gerade darum, dass man sich auf den koran beruft, wenn man die frau schlägt. man behauptet ja, man tut ihr was gutes. praktisch ist nur, das man selbst sich nicht beherrschen muss und trotzdem gutes tut.
und das sowas nicht mit dem wesen einer friedfertigen religion zu vereinbaren ist, wollte der papst ausdrücken. ich gebe ihm recht, obwohl ich nie katholisch war.

wieso muss der papst mit dem was er sagt rücksicht nehmen?
er ist, in seinem system, der stellvertreter gottes auf erden. das hiesse ja dann, dass gott selbst rücksicht auf irgendwelche befindlichkeiten nehmen müsste mit dem was er sagt.
man darf ja nicht davon ausgehen, dass der papst selbst nicht glaubt, was er vertritt.

ok, das beispiel ist an den haaren herbeigezogen, aber trotzdem ist was wahres dran.
viele mosleme können sich gar nicht vorstellen, für das was sie sagen zur rechenschaft gezogen zu werden, weil sie die wahrheit ja gepachtet haben.
aber wie würde die welt aussehen, wenn die christenheit jedesmal so einen aufstand machen würde, wenn in einer vorlesung im iran mal ein krummes wort gegen die ungläubigen fällt, oder wenn der kreuzzug erwähnt wird.

meiner meinung nach gehören zu einem offenen dialog offene worte und nicht immer zu schauen, dass sich ja keiner auf den schlips getreten fühlt.
wenn man vorlesungen jetzt schon darauf abklopfen müsste, ob ein aus dem zusammenhang gerissenes zitat von irgendwelchen grüppchen zu propagandazwecken benutzt werden könnte, dann ist es um wissenschaft und philosophie schlecht bestellt.
wenn solche fragen nur im stillen kämmerlein und in abgeschlossenen zirkeln behandelt werden dürfen, dann wird nichts aus dem dialog. dann verstehen sich eines tages vielleicht die muftis, ayathollahs und die kardinäle, aber der gemeine gläubige bleibt aussen vor.
das kann's ja auch nicht sein, in anbetracht der schweren zeiten, denen wir entgegen gehen.
da werden andere probleme auf die menschheit zukommen, als wer wann ein schräges wort gegen eine andere glaubensgemeinschaft verloren hat.
es wäre besser man würde unstimmigkeiten jetzt klären, anstatt sich in die schmollecke zurückzuziehen und dann teilweise genau das zu machen, was einem vorgeworfen wird und, jetzt wird es ganz paradox, weil einem das vorgeworfen wird und man das nicht tut.
das sage ich, weil mir das wohl der muslime am herzen liegt und ich keinen sinn in solchen kämpfen um die endgültige wahrheit sehe.
das braucht nur energie, die woanders sinnvoller eingesetzt werden könnte.

gruss
Najib

ps.:
ntebeka,

das hat aber auch alles nichts mit dem islam zu tun. das zeugt eher von ahnung über das christentum.
oder sollte der islam seine identität daraus beziehen, was die christen schon alles verbrochen haben?

Hallo Najib,
schweres Thema

... das wäre mir neu . Und ich kenne viele muslimische Familien und bin selbst mit einem Marokkaner verheiratet. Aber nun gut, es gibt diese "Fälle" und jeder mit einwenig Wissen über den Islam verurteilt solche Menschen... hat aber jetzt auch nicht wirklich was mit dem Thema zu tun.
Also zurück...
Du gibst Dir die Antwort indirekt schon selbst, denn "er ist der stellvertreter Gottes auf Erden".
Und wenn wir alle nicht versuchen Rücksicht auf einander zu nehmen, scheitert es mit dem Dialog.Und zur Rücksichtsnahme gehört, das ein Papst nicht sowas erzählt...
Mal so ganz neben bei gesagt, ist er ein "Diener" Gottes, dessen Aufgabe es ist, den Menschen Gottes Wort nahezubringen. Denn der Papst hat wohl nie ein Wort Gottes offentbart bekommen.

Ich bin doch auch der Meinung, das was jetzt im Nachhinein pssiert, schlecht ist.
Ich finde einfach nur, das ein Papst sich mehr Gedanken über die Folgen einer seiner Reden hätte machen müssen. Eben weil er zu so viele Gläubigen gesprochen hat, die seine Worte als bindet sehen für ihren Glauben.

Das Muslime nicht immer korrekt handeln , dessen bin auch ich mir vollkommen bewusst und ich sage auch nicht, das es anderes wäre. Nur mit seiner Rede traf er alle Muslime, auch die, die den friedlichen Islam leben, so wie er es eigentlich auch ist... das ist hier nicht das Thema. Darüber könnte man in einen anderen Thread noch mal ganz ausführlich diskutieren

Ich würde mir wünschen, das sich beide Seiten wieder zusammen raufen. Es ist was schief gelaufen, die Muslime haben ihr Kommentar dazu laut stark verkündet (wie auch ich ) dem Papst tut es mitler Weile leid, das er so "miss verstanden" wurde und nun sollten man versuchen, aus Fehlern zu lernen, statt immer mehr neue zu begehen.

LG Melek

hallo

melek,


erst letztes jahr war da ein spanischer imam, der eine broschüre herausgegeben hat, wann man seine frau schlagen darf und wie man es dann am besten macht. der sollte ja dann nicht in die kategorie "wenig wissen" fallen.

das sagst du, die katholiken sehen das anders.
da gibt's ja sogar ein buch über einen papst von hochhuth, das heisst "der stellvertreter".

du musst mal das was du sagst konsequent weiterdenken. für den papst muss der islam ja der falsche weg sein, sonst könnte er ja seinen laden dichtmachen und seinen kundenstamm an den islam oder die hindus verkaufen.
und wenn er bei jeder rede und bei jedem vortrag sein manuskript erst von allen religionen, interessen - und volksgruppen und was es sonst noch alle gibt, von denen er ja denkt, dass ihr weg der falsche ist, auf mögliche unerwünschten stellen querlesen lassen muss, dann kann er nur noch über's wetter von gestern reden. und selbst da wird er noch auf widerspruch stossen, wenn er sagt, das wetter war schön, die sonne hat geschienen. dann sagt der bauernverband halt: "nein, es hätte regnen sollen" und verlangt eine klarstellung.
der letzte papst johannes paul der soundsovielte hätte dann auch nicht über polen oder die sowjetunion reden dürfen. da kam auch keine kritik aus der türkei, obwohl er dazu wohl dann auch kein recht gehabt hätte.
ich finde die sog. entschuldigung falsch. damit wird die sache nur wieder unter den tisch geschoben bis wieder ein anderer was falsches sagt. dann geht's wieder von vorne los.
der clash der kulturen muss auf den tisch und ausgetragen werden. man wird ja sehen, wer dann als daraus sieger hervorgeht. im besten falle alle.

gruss
Najib

Nun gut, ich das meine, du das Deine.
Wir werden hier wohl nicht klären können was falsch und richtig ist, da Du Christ (weiß ich aber nicht) und ich Muslim bin.
Und lache mittlerweile über beide Seiten, denn man hätte das alles verhindern können... wäre super einfach gewesen. Denn Gott, egal ob der von den Christen oder Muslimen, hat uns nen Kopf zum denken gegeben.

Noch kurz hierzu: Genau! Und meine Antwort war: Ich gebe an dieser Stelle auch gerne zu, das ich mich mit dem Christentum nur wenig auskenne. Und auch wenig über die radikal denken "Muslime" weiß, da ich immer nur auf der Suche nach dem friedlichen Weg bin, was mir zur Zeit in Anbetracht dieses hier sehr schwer fällt. Und aus diesem Grund werde ich jetzt mit dem diskutieren aufhöre


http://www.enfal.de/christ1.htm fand ich sehr interessant zu lesen, interssiert dich vielleicht auch.

Beste Grüße und alles Gute,
wa salam Melek

hallo

melek,
daran soll's nicht scheitern. ich bin auch moslem.

gruss
Najib

das hätte ich jetzt aber nicht erwartet. Und da fehlen mir doch glatt die Worten

hallo

wieso fehlen dir da die worte?
ich versuche nur die situation unvoreingenommen einzuschätzen. als ich die schahada ablegte, habe ich ja nicht den verstand abgeben müssen.
ich bin unter christen aufgewachsen, war sogar selbst papierchrist und lebe jetzt 20 jahre mit muslimen zusammen, dh. ich kann mich in beide sysreme einigermassen hineindenken.
und da muss ich halt zugeben, dass der papst nicht fragen muss, was er sagen darf und was nicht.
und das das beleidigtsein, dass so langsam zur mode wird, zu nichts führt, sagt schon die lebenserfahrung.
der islam ist, wenn es in einigen jahren mal so richtig hart an die resourcenverteilung geht, in einer schwachen situation. sie verschwenden mehr energie darauf, entschuldigungen zu fordern und sich zu bedauern, anstatt diese in ihre technologische und ökonomische entwichlung zu stecken. wenn die erdölreserven und die bodenschätze, die hier und da gibt mal aufgebraucht sind, dann haben sie gar nichts, ausser einem aktenordner voll mit entschuldigungen. und dann muss der westen keine rücksicht mehr nehmen, weil ja nichts mehr zu holen ist.
sie sollten lieber den papst einen guten mann sein lassen und zusehen, dass sie unabhängig vom westen werden.


gruss
Najib

Ja, ja, da magst du Recht haben aber darum ging es mir nicht.
Egal, für heute schließe ich mit diesem Thema ab und verschwinde in mein Bett.
Gute nacht an alle.

Beste Grüße
Melek

@Melek
Dir angenehme Ruhe
allen betroffenen teile ich die Entwarnung und die Glückliche Fügung
die gute Nachricht
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Zentralratsvorsitzender Axel Ayyub Köhler zufrieden mit der Erklärung des Vatikans
Europäische Muslime begrüßen Bedauern und Klarstellung des Vatikans

Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland hat sich erleichtert über die Erklärung des Vatikans zur Rede des Papstes gezeigt. Auch in der Türkei, Frankreich und Großbritannien gab es positive Reaktionen von Muslimen.

Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Ayyub Axel Köhler, hat sich zufrieden mit der Erklärung des Vatikans zur Regensburger Rede von Benedikt XVI. gezeigt. Er sei froh über das darin geäußerte Bedauern, sagte er laut der ARD-Tagesschau.

Auch Ali Bardakoglu, der Präsident des Amtes für religiöse Angelegenheiten in der Türkei, begrüßte die Erklärung. «Ich finde es gut, dass sich der Papst nun entschuldigt hat. Das entspricht der Verantwortung eines Kirchenoberhauptes, dessen Rolle es ist, für Verständnis zwischen den Religionen zu werben», sagte er der «Welt am Sonntag». Der Theologe ist die höchste Instanz für Religionsfragen in der Türkei.

«Jemanden mit Gewalt zum Glauben zu zwingen ist im Islam nicht akzeptabel. Es gibt im Islam weder eine Lehre, die Gewalt als ein legitimes Mittel sieht, Menschen zu bekehren, noch gibt es in der islamischen Geschichte ein solches Beispiel», ergänzte er. Bardakoglu war einer der ersten scharfen Kritiker der Papst-Äußerungen, musste am Samstag aber zugeben, den Text nicht im Original gelesen zu haben.

Auch der Präsident des französischen Muslim-Dachverbandes CFCM, Dalil Boubakeur, und der Generalsekretär des Muslimrats von Großbritannien, Muhammad Abdul Bari, begrüßten die Klarstellung des Vatikans.
islam.de

hallo


da muss ich schon wieder dagegenreden.
nachdem was im spiegel steht, hat sich der papst nicht entschuldigt, sondern er hat gesagt, dass die muslime blöder sind, als er gedacht hat.

zitat aus dem spiegel: papa entschuldigt sich

hätte er sich entschuldigt, dann hiesse es: "Deshalb entschuldigt sich der Papst dafür, dass Teile seiner Rede die Gefühle gläubiger Muslime verletzt haben."
und:
"Der Heilige Vater bedauert sehr, dass einige Passagen seiner Rede für Muslime beleidigend waren"

so heisst es nur: "ihr seid zu doof um zu verstehen, was ich gesagt habe"
und dass sowas auch noch als entschuldigung akzeptiert wird, spricht bände.
entweder man rudert zurück oder es kommt wirklich nur darauf an, den papa zur stellungnahme gezwungen zu haben und will das jetzt als erfolg verkaufen.
für das , was ihm ursprünglich vorgeworfen wurde, ist das keine entschuldigung.
da werden nur spiele getrieben und viele gleichzeitig ist das auch eine gute gelegenheit für alle möglichen funktionäre und ersten und zweiten vorsitzenden auch mal in die medien zu kommen.
und wenn man nur gönnerhaft eine entschuldigung die gar keine ist, auf eine beleidigung, die gar keine war, annimmt
grotesk


gruss
Najib

mamatch ghir defnouh :p
Hallo
er soll sich nicht bei den muslimen entschuldigen sondern von jetzt bis Ostern beten mit der Hoffnung dass Gott ihn dies verzeiht
Ubrigens, entschuldigt hat er sich gar nicht. Er hat die Moslems nur noch mehr beleidigt (Unwissende, ignorante menschen die Das fundament seiner Rede nicht verstehen können)
was juckt es die Eiche wenn sich die +++++++
der Islam als religion steht über jeden Angriff und jede Deffamierung
was soll die Kirche deren Mitglieder weglaufen
noch zu sagen haben
zumal der Babst-babavatican-sagte ein paar Wochen nach seiner Ernennung:
nur der Katholismus sei das wahre Glauben
der arme
Auf der anderen seite hat mann doch auch von anfang an gesehen das irgendwas mit diesem Papst nicht stimmt, der wirkt immer irgendwie verwirrt, wie einer der 30 Jahre im Keller eingesperrt war und nun wieder raus darf. :p vorallem Du wirst keinen Muslim finden, der den Propheten Jesus (Friede auf ihm) oder sonst einen Propheten verunglimpft.
ich will diese Zeit kurz vor Ramadan nutzen und für den Papst und die Kirche zu beten möge Gott sie alle rechtleiten---
wer hat eigentlich jesus(friede sei auf ihm) gekreuzigt?Alqaida oder Hizboullah?
hiermit schließe diese Diskussion wenn du Najib damit einverstanden bist.
sonst gerät sie ins lächerliche


Amen :rolleyes:

As-Salamu `ala man itaba`a al-Huda
und Hallo allerseits

Dem Papst an seinen philosophischen Lippen zu hängen,
seiner Argumentativen Rethorik zu folgen,
ist nicht die Sache der Muslime.

Tatsache ist,
er hat bei den Muslimen,
die nicht seine Anhänger sind,
die ihn auch nicht als großen Denker bewundern
oder sonst als eine außergewöhnliche Person betrachten
"angeklopft",
wie man so schön in Marokko sagt:
BlaBlaBla und dann plötzlich "Klopf", Klopf"
Islam und Mohammad saas wurden erwähnt.

wie hat er sie erwähnt?

Mit einem zitat,
indem vorkommt in ein und denselben Satz,
dass Mohammad saas schlechtes, inhumanes mit dem Islam brachte
und das mit der Gewalt des Schwertes.

weshalb hat er das erwähnt ?

Allah kennt alleinig seine wahre Niyya.

nun kann der Papst glauben Taktisch klug vorgegangen zu sein,
lieber ein Zitat sprechen zu lassen,
anstatt sich selber aufrichtig und direkt zu äußern,
aber das machen nunmal nur die aufrichtigen, rechschaffenden Menschen
und nicht lügende, sich in selbstaustricksender selbstbeweiräuchernden rehtorik versteigende,
die sich für schlauer halten als sie sind und dafür noch bewunderd werden wollen,
welch geisteskraft hinter diesem "Nebel der worte" sich angeblich verbergen soll.

entschuldigen braucht er sich nicht vor muslimen,
er sollte vor Allah swt Tauba machen.

ich will es auch nicht all zu hoch hängen,
anscheinend brauchen auch die katholiken
wie so viele andere gruppen den islam derzeit, um sich selbst zu begreifen und zu definieren.

Guten Morgen,

Abberufung des Botschafters im Vatikan


Unterdessen wurde neue Kritik aus dem Ausland an den Äußerungen von Papst Benedikt XVI. laut. Marokkos König Mohammed VI. ordnete die Abberufung des marokkanischen Botschafters im Vatikan an und übermittelte dem Papst eine Protestnote. Wie am Sonntag aus Palastkreisen in Rabat verlautete, hob Mohammed VI. in dem Schreiben die «Tugenden» des Islams hervor.

Der Islam sei eine Religion des Friedens und der Toleranz. Er räume der Vernunft eine herausragende Bedeutung ein, betonte der König. Als Zeichen des Protests ließ der Monarch nach Angaben der staatlichen Nachrichtenagentur MAP seinen Vatikan-Botschafter Ali Achour zu Konsultationen nach Rabat zurückrufen. Marokko gehört in der islamischen Welt zu den Ländern, die besonders enge Beziehungen zum Westen unterhalten.


http://www.netzeitung.de/spezial/derpapst/441024.html

Ohne die Beiträge der anderen abzuwerten, spricht mir die Offenheit von *Najib* sehr aus dem Herzen.

Man sollte halt zu "seiner" Religion immer auch eine nötige kritische Distanz wahren (und die, die nicht religiös sind, ebenfalls respektieren). Schon das Wort: "Ungläubiger" zeigt ein hohes Maß an Intoleranz und Menschenverachtung.

Uns bringt es nicht weiter gegenseitig Suren und Psalmen "um die Ohren zu hauen" - denn in allen drei Werken strotzt es nur so vor Gewalt und Menschenverachtung.

Aber es gibt auch viele schöne uns Menschen helfende Passagen.

Habt ihr euch schon einmal Gedanken darüber gemacht, ihr seid nicht in Marokko oder Deutschland aufgewachsen und erzogen worden, sondern in Tokio, Bangkok oder Bombay?

Und schwupp-die-wupp hättet ihr eine andere Religionszugehörigkeit.

Religion ist ein Werk des Menschen! Ihr blind zu folgen -siehe auch deren historischer "Leistungen"- schafft nur Unfriede.

Ein auf "Vergleichen" basierender Dialog bringt uns nicht weiter. Im Gegenteil.

Wir sollten uns auf allgemeingültige Werte, wie Nächstenliebe, Solidarität, Toleranz ... beziehen und versuchen diese zu praktizieren. Und jeder findet -gottlob- in "seiner" Religion hierfür genügend Beispiele.

Das Papst-Zitat mag möglicherweise unglücklich gewählt sein - wenn aber schon ein solches Zitat im Rahmen einer wissenschaftlichen Vorlesung an einer Universität [Thema: "Vernuft und Gewalt"] schon solche irrationale Reaktionen hervorruft, zumal noch von Leuten, die die Rede gar nicht kannten, dann zeigt das, dass man von einer Dialog-Atmosphäre noch Lichtjahre entfernt ist. Wer dann noch vom Redner einen Kotau einfordert, tja, mit dem ist wohl ein Dialog sehr schwer möglich.

Es gibt nichts für was sich der Papst zu entschuldigen hätte ... er kann das zu dem Mißverständnis geführte Zitat bedauern. Mehr nicht. Mir ist der freie, geistige und kontroverse Disput unter Menschen bei gegeseitiger Achtung ein zu hohes Gut.

najib,

"der papst kann doch sagen was er will, der muss doch nicht beim türkischen religionsamt nachfragen."

seit wann ist das so? seit wann können politiker und staatschefs einfach loslegen und unbedacht und unkommentiert alles sagen, was sie wollen? das ist völlig realitätsfremd.

unüberlegte äusserungen haben oft zu diplomatischen krisen, poltischen konflikten, rücktritten, entschuldigungen etc. geführt. und der papst ist keine aussnahme. ganz im gegenteil könnte manch einem profanen politiker nachsehen, einem menschen, dessen institution aber im 21 jahrhundert immer noch in den himmel hebt, weniger.

das thema hat zwei apsekte:

der erste aspekt, der für mich persönlich von bedeutung erscheint, ist, dass ein papst, der eine ungeheure geistliche macht ausübt und dessen wort bei abermillionen von katholiken und selbst nicht katholiken gehör findet, so etwas törichtes sagt. das zu akzeptieren könnte fatale folgen haben, nämlich, dass keiner keinen mehr respektiert und radikalislamisten oder leute wie ahmadinedjad die volle legitimation bekämen, ihre diskurse frei und unkommentiert fortzuführen.

der zweite aspekt, der lagsam zum bornierten ritual zu werden scheint, bleibt die reaktion von radikalislamisten und islampopulisten. das ist nicht wirklich diskussionwürdig, denn hier antwortet mittelalter auf mittelalter.

ganges, es handelt sich nicht um ein ledigliches zitat, sondern um eine aussage, die der papst treffen wollte und mit dem zitat zu untermauern versuchte. das sind zwei verschiedene dinge. und ich denke das erklärt auch, warum diesmal selbst moderate staaten wie marokko und ägypten reagieren.

gruss
jm

hallo

@ganges

Ich glaube diesen Auszug deines Verständnisses teilen viele Leute hier in Deutschland und kann für eine ganze Gruppe von Deutschen Mitbürgern als repräsentativ gelten,
aber es basiert auf einer großen Portion Unwissenheit,
mit einem unwohl sein, wenn nicht sogar furcht,
mit einer inneren Unruhe von der man noch nicht mal weiß woher sie herkommt,
das sich dann ein völlig Zusammengebasteltes und komplett schief liegendes Verständnis zurechtlegt und mir wie eine Komposition vorkommt aus atheistischer Weihnachtsbaum-Papstwahl rechts oder links Christenheit, die mit der Errungenschaft der Medien sich eine virtuelle Geisteswelt aufbauen mit den ausgewählten garnierten Häppchen an Informationen die zur Fütterung ausgesendet werden.


"Nächstenliebe, Solidarität, Toleranz"......sind für mich von menschen gesprochen nur ausweichende, leere worthülsen.


Für was lebst du eigentlich?
was machst und denkst du so den ganzen Tag ?

hallo

jm,
der papst ist nicht ein x-beliebiger politiker.
der papst ist gottes stellvertreter auf erden. er sitzt auf dem stuhl von petrus. er wurde nicht gewählt, sondern der heilige geist hat in gestalt von was weiss ich wievielen kardinälen den papst ernannt.
das kann man glauben oder nicht, der papst auf jedenfall glaubt es, und wer sonst noch was zu sagen hat bei den katholiken glaubt das auch. der papst ist unfehlbar. von ihm eine entschuldigung zu fordern ist wie vom propheten oder seinen nachfahren eine entschuldigung zu fordern für irgendetwas, das er mal gesagt hat.
jeder moslem würde sich das verbeten und fragen, ob die christen jetzt entgültig spinnen.
und was hat er denn zitiert. da hat einer gesagt: 'Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten'.
da diskutieren ein christ und ein moslem miteinander um das wesen der religion und ihr verhältniss zur gewalt.

wenn ich mit einem altkommunisten diskutieren müsste, würde ich fragen: "zeig mir doch was marx neues gebracht hat....."
damit greife ich keineswegs die integrität marx' an, sondern das was aus seiner vision gemacht wurde. das ist ein ansatz zu einer diskussion. das hat nichts damit zu tun, dass jemand beleidigt werden soll.
eine diskussion zu beginnen mit dem satz: " du hast in allem recht und alles was du tust ist prima" ist ja wohl wenig zielführend. da sagt das gegenüber "ja, stimmt" und das war's dann.
man hätte während des 30-jährigen krieges fragen können:"was hat luther gebracht, ausser gewalt und verrohung" damit würde man nicht luther in persona angreifen, sondern das was sich aus seinem anstoss entwickelt hat.

wieso bekommen die heutigen muslime nicht fertig, was der persische philosoph fertigbekommen hat?
nämlich zu diskutieren und und mit argumenten zu antworten. ist die grosse zeit des islam tatsächlich vorbei? es scheint so, denn sonst hätte der türkische religionsminister den papst zu einer diskussion über dieses thema aufgefordert und nicht nach einer entschuldigung gerufen.
es sieht so aus, als würden sich die moslems keine diskussion mehr zutrauen und sind zufrieden, wenn etwas ähnliches wie eine entschuldigung kommt.
man kann sich aber auch 1/16tel-herzig entschuldigen und dabei denken: du hast recht und ich meine ruhe. in wirklichkeit bist du zu dumm um zu verstehen was ich meine.
das ist im kleinen privaten genauso wie im grossen ganzen.
immer gleich einen aufstand zu provozieren, wenn einem ein schräges wort nicht passt, hilft niemanden.
in somalia wurde jetzt eine nonne erschossen, am eingang zum krankenhaus, indem sie arbeitete. und mit ihr noch 2 andere. ein leibwächter und ein unbeteiligter. schon dass eine nonne, die in einem krankenhaus arbeitet, einen leibwächter braucht spricht bände.
und das alles wegen einer vorlesung, von der die mörder und hetzter noch nicht einmal kapiert haben um was es ging.

ich frage mich, welcher gott sich darüber freuen sollte. der, an den ich glaube, bestimmt nicht.

und ahmadinedjad kann ja auch sagen was er will. es wird kommentiert und für daneben befunden, aber man erschiesst doch deshalb keine iraner. und würde man eine entschuldigung fordern, würde er sich schütteln vor lachen. man kann ihn kommentieren und zu widerlegen versuchen. aber das kann man mit dem papst auch. dazu braucht man aber keine kirchen anzuzünden und keine nonnen zu erschiessen.

wenn ich hier die muslime sage, dann tu ich das nur der einfachheit halber. es ist ja bei weitem nicht die mehrheit, die so unüberlegt reagiert.

gruss
Najib

hallo najib,

der nicht christlichen welt ist es so ziemlich "wuscht", wer der papst sei und die welt wird nicht denken und handeln wie jene, die an den papst und seine heiligkeit glauben. so einfach ist es. und wenn irgendwelche katholiken denken, die erde sei eine scheibe, weil der vatikan das immer noch sagt, müssen sie die nasa erst einmal davon abbringen, dinge ins all nach den letzten regeln der physik zu schiessen.

der papst ist

1/ eine welt-öffentliche person
2/ der religiöse oberhaupt von zahlreichen millionen menschen auf dieser welt,
3/ und, wenn ich mich nicht irre, staatsoberhaupt auch, denn der vatikan ist ein staat.

darüber hinaus drückte er sich öffentlich aus und seine rede war, sofern ich cnn entnehmen konnte, im fernsehen übertragen.

es ist ein irrtum zu sagen, er und seine welt leben in einer spirituellen blase, und darin, nur darin geschehen die urteile darüber, was er sagt oder nicht sagt, zumal, wenn er sich erlaubt, sich negativ über andere religonen auszudrücken.

mit anderen worten, du willst, dass die welt sich zunächst zum katholizismus konvertiert, um überhaupt eine meinung über diesen herrn zu äussern. das wird die welt aber nicht tun und dem vatikan trotzdem die leviten lesen. der vatikan weiss es und versteht es bereits. er ist opfer seiner archaischen und wiedersprüchlichen strukturen und denkweisen, daher kann der papst sich auch so deutlich und persönlich nicht entschuldigen. denn ein heiliger kann keine fehler machen und ein nicht gewählter kann auch nicht zurücktreten. etc.

bref, das ist ein problem des vatikan, nicht der anderen und nicht der muslime.

gruss
jm

Hallo Najib,

deine Meinung spricht mir wirklich ebenfalls aus der Seele und ich gebe zu, ich bin überrascht davon.
Wie auch Melek, die gar nicht auf die Idee gekomme wäre, dass du Muslim bist.

Das grundsätzliche Problem zwischen den Religionen ist nunmal, dass jede Relgion für sich in Anspruch nimmt den einzig wahren Glauben zu lehren.

Deshalb verstehe ich nicht wirklich warum einen sowas überraschen oder erschüttern sollte:

Denkt der Islam das nicht?

Nochmal, Dialog heißt eigentlich den anderen zu tolerieren und akzeptieren. Da kann man doch auch durchaus seine "Vorurteile", "Meinungen" konstruktiv diskutieren.

Und was ganz anderes, womit ich mich vermutlich ziemlich aus dem Fenster lehne. Die Verehrung der Propheten, Heiligen.... mir stehen sie häufig viel zu sehr im Vordergrund.
Ob das in ihrem Sinne und überhaupt im Sinne des Glaubens ist?

Allah ist groß.

Viele Grüße
Claudia

Hallo Najib,
ich habe den ganzen langen Text bis hierher gelesen. Ich bin nicht mehr religiös aber katholisch erzogen worden.
Religion interessiert mich nur soweit, wie sie das Sozialverhalten meiner Mitmenschen beeinflußt.
Ich habe mich lange nicht für berufen gehalten zu diesem Themenkreis etwas zu sagen - obwohl ich da schon eine deutliche Position habe -, aber Dein Text hat mir imponiert: klargedacht und damit nicht hinterm Berg gehalten. Du hast völlig recht, Gewalt statt Diskussion ist ein Schwächezeichen - die Nonne ist jetzt tot, der und ihren Patienten hilft jetzt keine Entschuldigung - von wem auch immer - mehr.
Wenn die Menschen in Marokko auch so stur und hitzköpfig wären, würde ich nicht hinfahren - da wärs mir zu heiß -
Schönen Sonntag noch aus dem schönen München

hallo

jm,

anscheinend doch nicht. sonst könnte man ihn einen guten mann sein lassen, und nicht so einen aufstand veranstalten.

und wenn zwischen trennung von hell und dunkel und den ersten menschen 7 tage lagen, dann müssen die saudis eine neue geologie erfinden, mit der sie nach erdöl suchen.


und zu 1/ eine welt-öffentliche person.
für die, die sich für ihn interessieren. mir ist es ziemlich wurscht, was er macht oder redet.
und wenn der papst im fershen kommt, dann schalte ich um auf einen krimi.

2/ der religiöse oberhaupt von zahlreichen millionen menschen auf dieser welt.
eben, und zwar der katholiken und nicht der moslems. deswegen sollten ihn die moslems reden lassen was er will, solange er nicht zum töten aufruft. und das hat er ja nicht getan.
wie wär's wenn in europa mossheen angezündet würden, wenn chameini die kreuzritter in einer freitagspredigt erwähnt?
sollte er sich dann entschuldigen und sich von hunderten publicityhungrigen sprechern und vorsitzenden von christlichen zusammenschlüssen anhören, das es nun wieder gut ist?

3/ und, wenn ich mich nicht irre, staatsoberhaupt auch, denn der vatikan ist ein staat.
und was für einer. wohl der einzige staat auf der welt, der nach einer generation ausgestorben wäre, wenn er sich aus sich selbst erhalten müsste.
das ist kein staat, sonder eine sonderwirtschaftszone.
und er hat nicht in seiner eigenschaft als staatsoberhaupt gesprochen, sondern als professor in seiner universität.


aber nicht in moslemischen ländern, und sie war auch nicht an die muslime adressiert.

die moslems leben dann aber auch nicht in einer glaskugel, die man nur mit samthandschuhen anfassen darf.
und man kann auch nicht von ihm verlangen, dass er den islam in den höchsten tönen lobt. dann wäre er fehl am platz.


das verstehst du falsch. natürlich kann jeder seine meinung über den papst äussern ohne kathoholiker zu werden.
womit ich nicht einverstanden bin ist, dass sofort eine entschuldigung gefordert wurde.
und arachaische und widersprüchliche strukturen und denkweisen sind auch nicht nur dem vatikan zu eigen. die findet man auf der ganzen welt.


das meine ich nämlich auch.
deshalb sollten die muslime auch nicht so kopflos in jede falle laufen.


gruss
Najib

Italienische Nonne in Somalia erschossen

Eine italienische Nonne ist am Sonntag in der somalischen Hauptstadt Mogadischu erschossen worden. Bei dem Angriff in einem Krankenhaus wurde auch ihr somalischer Mitarbeiter getötet. Das berichtet das staatliche italienische Fernsehen.

Laut inoffiziellen somalischen Informationen steht das Verbrechen im Zusammenhang mit den Protesten gegen die jüngsten Islam-Äußerungen von Papst Benedikt XVI. Islamistische Fundamentalisten in Somalia hätten zuvor zur "Jagd auf den Papst" aufgerufen.

Ersten Erkenntnissen zufolge drangen zwei bewaffnete Männer in das Krankenhaus ein, in dem die 65-jährige Italienerin als Krankenschwester arbeitete. Sie hätten der Frau in den Rücken geschossen. Einer der Täter sei bereits von den Milizen gefasst worden, die in dem vom Bürgerkrieg erschütterten Mogadischu die Kontrolle ausüben.

Quelle: T-Online

salam und hallo ,

ich möchte an dieser Stelle schnell was los werden...das ich heute in mein eigenen Forum schreiben konnte und worüber ich sehr froh bin, weil es mir im Herz jetzt besser geht.
@ Najib vorallem

Zitat aus meinem Forum:
Salamo alaikoum ihr lieben,
Also ich muss sagen, das mich diese Worte allein
schon etwas milde stimmen.
Ich habe gestern viel diskutiert, und hatte sogar das "Vergnügen" eine sehr tollerante Meinung eines anderen Muslim zu diesem Thema zu lesen zu können. Was mich teils auch zum Umdenken gebracht hat.
Und es ist für mich mittlerweile auch nicht mehr von der Hand zuweisen, das wir die Muslime uns sehr schnell angegriffen fühlen. Natürlich, weil wir oft angegriffen werden... aber wir müssen auch verzeihen können, das steht auch in der Sunna des Propheten s.a.s.


Seit lieb gegrüsst und beruhigt Eure Herzen inscha ALLAH

Melek

Danke Najib

najib,

ich denke, saudi arabien hat kein problem mit den erkenntnissen der geologie und du hast ein falsches gegenbeispiel genommen. aber das ist nicht thema. ebensowenig sind für mich die irrationalen reaktionen von islamisten und manchen muslims ein thema.

ich habe oben gesagt, es sind mittelalterliche reaktionen auf eine mittelalterliche handlung. der papst hat sie beschworen und im grunde zu ihnen gesprochen. somit muss der vatikan eindeutig die verantwortung mittragen.

zum thema also noch einmal, hoffentlich etwas einfach und klar diesmal: wenn stoiber, in seiner bayern-blase etwas unwürdiges über andere menschengruppen äussert würde ich das gleiche wie hier behaupten und ich kann mir nicht als gegenargument vorstellen, dass jemand mir sagt, er spreche zu den bayern und nur zu den bayern und ich solle ihn machen lassen. und stoiber ist mir dennoch "wuscht", solang er nicht das land regiert, in dem ich lebe.

bush spricht zu den amerikanern und dennoch, selbst er musste sich entschuldigen und barfuss in die moschee latschen. sein diskurs wird in der ganzen welt nur noch verspottet. berlusconi ebenfalls, und viele politiker und persönlichkeiten ebenso.

man lebt in einer welt und mir kommt es lächerlich vor hier, solche banalitäten darzulegen.

wenn der oberhaupt einer kirche oder religion so herabsetzend über eine religion oder eine menschengruppe sich äussert, ist das zu verturteilen, ob er der papst, khatami oder sonst wer heisst.

du erwähntest übrigens mit recht khatami, zwar werden keine moscheen nach seinen reden verbrannt (dies geschah an anderen anlässen) aber sein ganzes land steht unter embargo. ich erwähnte ahmadinejad, dessen reden in deutschen und westlichen medien genüsslich zerlegt werden und dem selbst der zutritt zur wm in deutschland verwehrt werden sollte. zu einer sitzung der uno hatte er nur mit schwierigkeiten, wie ein illegaler immigrant sein visum für new york bekommen.

schreib also an den spiegel, george bush und angela merkel, sag ihnen, sie sollen ihn sagen lassen, was er will, schliesslich tut er das in seinem land, wo er wohl souverän ist.

was ist das für eine logik??


jm

@Claudia
du hast mich zitiert
Zitat:
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zumal der Babst-babavatican-sagte ein paar Wochen nach seiner Ernennung:
nur der Katholismus sei das wahre Glauben
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denkt der Islam das nicht?-----------
nein liebe Claudia es ging nicht um den Vergleich es geht darum dass ein Mittler auf Erden sagt: nur das Katholische Glauben sei der einzige wahre
der Islam ist die dritte Religion und kam um zu vervollkommenen indem er die anderen Religionen bestätigte und deren Propheten respektvoll behandelt.
was ist mit evangelisten, sind sie laut den Papst keine Gläubige?
nun
wie ich schön sagte ich bin moderat und liberal und nahm an diese Diskussion teil einfach aus Fairness, denn all die schrieben waren dem Papst ehr nah und hätten den Islam nicht verteidigt,
ich habe nach dem gehandelt:
"man raa minkoum mounkaranan fal youghayerhou"
ich hege Respekt für den christlichen Glauben aber auch für den judischen, habe die Bücher gelesen und der Papst für mich ist ein theologe ein Mann der Kirche und kein Vertreter Gottes deshalb sehe ich ihn nur so wie ihn andere nicht Katholiker sehen: ein Gläubiger Mensch
für mich es ist schon alles gesagt und hoffe dass dieses Thema bald vom Tisch ist damit ein Dialog stattfindet
den ein Dialog kann nur unter gleiche Partner stattfinden, wenn auch beide sich gegnseitig respektieren und die verschiedenheit des anderen akzeptieren.
dass ein paar Verrückte die Hetzerei ausnutzen um wieder Unsinn zu machen ist sehr traurig
schade dass die arme gute Nonne sterben musste

Hallo,

wollte mich ja eigentlich raushalten aus der Diskussion.

Aber:
Genau das ist der Punkt, den Papst Benedikt mit seiner Äußerung kundtun wollte. Ich denke, das Zitat mit der anschließenden Bemerkung war sehr wohl bedacht und beraten und man hat auch die möglichen Reaktionen einkalkuliert (die ja aus der islamischen Welt geradezu reflexartig kommen).
Wenn ich es richtig verstanden habe, war die Message vom Papst: Dialog ja, aber Schluss mit dem Kuschel-Kurs. Das ist nicht verwunderlich, denn der neue Papst vertritt nicht erst seit gestern eher das konservative Lager der Katholenzunft.

Übrigens, @tangeroise, ich kenne keinen aber auch wirklich keinen gläubigen Muslim, der nicht von seiner Religion sagen würde, dass sie die einzig wahre Religion ist.
Und anhand einiger eurer obigen Bemerkungen kann man das Dilemma des christlich-muslimischen Dialogs ganz gut nachzeichnen. Immer darauf zu verweisen, der Islam erkenne das Christentum und Judentum ja an und bestätige diese, ist nämlich nur die halbe Wahrheit. Der Islam hat eine sehr eigene Auffassung davon, was an diesen Glaubensrichtungen recht ist; was nicht mit dem Koran übereinstimmt, wird als Verfälschung durch Christen und Juden bezeichnet, sozusagen als Lüge, so stehts geschrieben. Dass Muslime Jesus nicht beleidigen ist selbstredend - immerhin ist er im Islam auch ein Prophet. Für die Christen ist Jesus aber nicht nur ein Prophet, sondern der Sohn Gottes. Und was Muslime zu dieser christlichen Glaubensvorstellung sagen und ob sie sie respektieren, brauche ich wohl nicht zu erklären.

Es bedarf einiger theologischer Verrenkungen einen Propheten (wie Mohammed) nach Jesus anzuerkennen. Von evangelischer Seite habe ich mal etwas dazu gelesen, ob es solche Ansätze auch bei Katholiken gibt, weiß ich nicht. Es liegt eigentlich in der Logik des Christentums begründet, dass mit Jesus als Inkarnation der Liebe Gottes der ganze Zirkus sozusagen sein Ende hat - da kann nicht plötzlich noch so ein Prophet daherkommen. Ich kenne auch keinen Muslim, der einen Propheten nach Muhammad anerkennt, außer vielleicht ein paar kleine Sondergruppen, die dann aber von den Muslimen ausgeschlossen und verfolgt wurden.

Dies nur zu den Schwierigkeiten des interreligiösen Dialogs und des gegenseitigen Respektierens. Bei den großen monotheistischen Religionen ist meines Erachtens im Kern bereits Intoleranz angelegt, denn sonst müsste man ja, wie @Najib treffend beschreibt, die Religion kurzerhand wechseln.

Aber wie ist das nun mit der Gewalt? Ist auch diese im Kern der großen Religionen angelegt? Was bringt das eigentlich immer gleich loszuschreien: "das Christentum hat aber auch die Kreuzzüge und die Religionskriege und die Mitschuld an zahlreichen historischen Verbrechen." Soweit ich weiß, gab es Konzilien dazu und es wurde von höchster Stelle die Schuld der Christen eingestanden und Entschuldigungen wurden ausgesprochen. (Wenn es sein muss, mache ich mir die Arbeit es nachzuschauen)
Wo (und ich wäre wirklich dankbar, wenn mir jemand einen Hinweis gäbe) gibt es das auf islamischer Seite? Der Islam wurde nicht nur, aber auch mit dem Schwert verbreitet, übrigens nicht erst, wie Amlaz fälschlicherweise behauptet, in der Zeit nach dem Propheten Muhammd, sondern die Gestalt Muhammd trägt in sich bereits eine - meines Erachtens tragische - Doppelrolle, einerseits als politisch/religiös Verfolgter, andererseits als Staatsmann und Feldherr. Wo gibt es dazu eine selbstkritische differenzierte Auseinandersetzung oder gar Entschuldigungen?

Gruß

hallo

jm,

in diesem ganzen thread geht es nicht um logik.
wenn es um logik ginge, wäre der papst nicht der papst.
du darfst kannst ihn nicht mit bush berlusconi oder gar äh, stoiber gleichsetzen. er ist kein politiker. er wurde nicht für 4 jahre gewählt und ist auch nicht durch einen putsch an die macht gekommen. es war gottes direkter ratschluss, der in zum papst werden liess, und gott spricht durch ihn zu den katholiken (zu uns nicht, wir glauben das nicht), deshalb ist er unfehlbar. was er sagt gilt. der kann sich nicht einfach entschuldigen für etwas , das er gesagt hat, nur weil paar moslemische amtsträger das fordern. noch nicht einmal wenn sie 100% das recht dazu hätten. das würde das ganze gebäude in den grundfesten erschüttern. daher ist die erde auch noch eine scheibe .
auch der papst weiss, genauso wie der grossteil der kathoholiker, dass die erde eine kugel ist. nur zugeben darf er's nicht.
das ist religion. religion ist nicht immer rational und logisch zu erklären. sonst würden wir alle nur der mathematik anhängen.
was logisch ist, ist dass man über den heutigen tag hinausdenkt. wenn meine kinder einmal so alt sind wie ich, dann hat sich die welt total geändert. es werden wohl ganz andere prioritäten gesetzt und es wird jetzt gerade für die moslemischen länder zeit mal darüber nachzudenken. was wird, wenn die bodenschätze dem ende zugehen oder die welt diese gar nicht mehr braucht, weil sie längst durch was anderes ersetzt sind? was machen die saudis, die iraner, die iraker, die algerier, lybier,..... wenn die ölreserven weg sind oder man braucht sie nicht mehr. die meisten moslemischen länder leben doch von bodenschätzen, die stetig abnehmen und nicht von etwas sich aus sich heraus weiterentwickelt. wo sind die moslemischen nobelpreisträger? wo sind die moslemischen technologiezentren. die wird man brauchen, noch in diesem jahrhundert. gibt es irgendwo eine zukunftstechnologie, mit der man mal geld verdienen, oder auch nur seine bevölkerung ernähren könnte? ich sehe das nirgends.
die chinesen zb. sind da viel schlauer. die lassen mal fünfe gerade sein wenn man sie mal wieder wegen den menschenrechten oder der kung-fu-sekte ermahnt und schliessen lieber verträge über hochtechnologie ab, die sie, ist sie erstmal im land, ganz einfach kopieren und billiger weiterverkaufen. die schlagen den westen mit seinen eigenen waffen. was tun wir, wir fordern entschuldigungen vom papst und liegen mit der ganzen welt im streit, weil wir missverstanden werden.
während sich die übrige welt zusammenschliesst, tun wir alles um draussen zu bleiben. und wenn es draussen dann mal richtig kalt wird, dann jammern wir, weil wir nicht reindürfen.
ich finde das ist es nicht wert. zumal der papst ja auch nichts wirklich böses gesagt hat. das er sich abgrenzen muss und seine sicht der dinge als richtig erachten muss kann man ihm nicht wirklich vorwerfen.
was uns zum mittelalter führt: klar lebt der papst im mittelalter. wir muslime ja auch. wir können doch nicht als argument bringen, dass der koran seit 1400 jahren unverändert ist und dann den katholiken vorwerfen, dass sie noch dasselbe glauben wie im mittelalter. so ehrlich muss man doch sein. dass sich der islam nicht immer nur mit gutzureden in andere länder verbreitet hat, ist ja auch schwer zu leugnen. er mag nicht gar soviel blut an den händen haben, wie die kathohlen, ich weiss das nicht, aber grundsätzlich ist das auch egal.
da muss man sich auch nicht dafür entschuldigen und konzile einberufen und hin und her zu überlegen. das ist halt so und das ist vorbei.
sogar sklavenhandel wurde erwähnt. und wer hat die sklaven gefangen und auf die schiffe verkauft?
sowas bringt letztendlich niemanden weiter.

das iranembaro religiös zu begründen ist ja weit hergeholt. hätte khomeini die amis im land gelassen und sie weiter am öl verdienen lassen, dann hätte er predigen können was er will. das hätte niemanden gejuckt. so aber hatte er neue f14, die ganzen schönen amerikanischen ölquellen und erzählt amerika wäre der teufel. das war ja klar, dass die keine ersatzteile für die jets liefern.
und wenn die welt jetzt die iranische bombe zulässt, dann kann die nordkoreanische nur noch mit einem krieg verhindert werden. und falls nicht, dann viel spass.
ich selbst weiss da nicht was ich denken soll. einerseits haben soviele länder atomwaffen. mit welchem recht dann der iran nicht? der hat dieselben argumente dafür, wie die anderen auch.
andererseits wäre mir nicht wohl dabei und ich denke mir jedes land mit bombe weniger ist ein risiko weniger. wie dem auch sei. in pakistan lässt bush die bombe ja ohne embargo zu, an der religion oder an predigten kann's also nicht liegen.
die moschee hat gebrannt soweit ich mich erinnere, als von gogh erstochen wurde.
ich möchte jetzt nicht auch ins vergleichen verfallen, aber da steht kaiserzitat gegen menschenleben.
da war es ganz klar, das sowas von interessierten gruppen ausgenutzt wird und das dann auch eine moschee brennen kann. es wurde schon aus geringerem anlass angezündet.
aber es ist ein riesenunterschied ob man aufpassen muss, dass man niemanden ersticht, oder ob man aufpassen muss was man sagt.
wenn ich mein gegenüber nicht ersteche, dann ermögliche ich einen dialog, wenn ich meinem gegegnüber nicht meine meinung sagen darf, dann ist der dialog tot.

deswegen schreib ich an den spiegel, die mosleme sollen den papst sagen lassen was er will. er hat für uns kein gewicht. wir glauben nicht an den ganzen brimborium. das beste, was uns passieren kann, ist dass wir gut miteinander auskommen.
es gibt wichtigeres. im irak sind heute wieder einige dutzend leute in der luft zerrissen worden. da geht es längst nicht mehr gegen die amerikaner. da kämpft moslem gegen moslem.
ist das nicht ein viel grösseres problem als die papstrede. da sagen alle das ist das problem von amerika. je nach gusto sollen sie entweder raus oder drinbleiben und die sache selbst lösen. keiner versucht dort frieden zu schaffen. kein türkischer religionsbeamter macht denen klar, das sie an denselben gott glauben und zur selben zeit ihr gebet gen mekka verrichten und keine arabische sesselfurzerkonferenz läd die parteien mal auf neutralen boden ein und versucht aufrichtig eine lösung zu finden. einig ist man sich nur darin, das unmögliche zu forden. am besten von amerika.

und tangeroise, ich bin nicht auf der seite des papstes. nur sehe ich halt nicht den geringsten sinn in der aufregung.
bei den karikaturen war das was anderes. da hat ein journalist provozieren wollen. da kann man auch eine entschuldigung forden, wenn auch nicht vom dänischen ministerpräsidenten.
aber der papst wollte doch nicht provozieren. im gegenteil, er wollte zum dialog einladen und die rede war ein interessanter ausflug in die philosophie. das muss ein papst doch wirklich dürfen.


gruss
Najib

najib,

du schreibst lang, ich kann nicht auf alles eingehen. was ich zu sagen habe, habe ich oben gesagt. vielleicht möchte ich eins noch deutlicher hervorheben, denn ich denke, es wird einiges nicht auseinandergehalten: du bewertest aus einem religiösen, muslimischen standpunkt und es ist sicherlich löblich, nicht den irrationalen reflexen des radikalen mobs zu unterliegen.

ich tue das aus einem anderen nicht religiösen standpunkt und überlasse, diesmal und in diesem rahmen, die diskussion über die reaktionen den muslims.

heute habe ich wie oft die presseschau des deutschlandfunks gehört. es ist erstaunlich wie die deutschen und europäischen journalisten alles in ihrem kopf ausschalten, um den papst, das christentum und den westen in schutz zu nehmen. man könnte deren tenor um das 17 jahrhundert herum situieren!

bei anderen themen, auch denen, die dem vatikan tabou sind, wie die homosexualität etwa oder der schwangerschaftabbruch, zeigen sie sich wie avant-gardisten.

der widerspruch kann nur aus den tribalen reflexen erklärt werden.

später habe ich doch noch diesen artikel gefunden, der die aussagen bzw. das zitat des papstes als "rhetorisch absoluten unsinn" abkanzelt. doch auch dieser kritiker kann sich von dem "aber die anderen sind schlimmer" nicht befreien.

http://focus.de
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Papst-Vorlesung
"Rhetorisch absoluter Unsinn"

Das islam-kritische Zitat in der Regensburger Papstrede, das die Moslems in aller Welt zur Weißglut gebracht hat, wäre nach Expertenansicht bei besserer Medienberatung nicht gefallen.

Benedikt XVI. habe am 12. September die „typische Rede eines deutschen Professors gehalten“, sagte der Vatikan-Experte Hanspeter Oschwald, Autor des Buchs „Der deutsche Papst“, am Montag im Gespräch mit FOCUS Online. Zwar habe der Pontifex maximus mit dem Zitat nicht seine eigene Meinung wiedergegeben, aber der katholische Oberhirte habe schlichtweg vergessen, dass er nicht mehr Wissenschaftler, sondern Papst sei. Oschwald bezeichnete es als „dumm“, wenn ein Zitat verwendet werde, über das die Geschichte hinweggegangen sei. Das sei „rhetorisch absoluter Unsinn“. Er sei sich ziemlich sicher, so Oschwald, dass Benedikt von den Reaktionen „persönlich erschrocken“ gewesen sei.

“Nur Schlechtes und Inhumanes“

In Regensburg hatte Benedikt den mittelalterlichen byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaeologos im Dialog mit einem gebildeten Perser unter anderem mit folgenden Worten zitiert: „Er sagt: ´Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.´ Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele.“

Es sei klar geworden, dass der Deutsche auf dem Stuhl Petri „relativ wenig von Medienwirkung weiß“, so Oschwald weiter. Er empfehle dem Vatikan, eine „ordentlich arbeitende Medienabteilung“ einzurichten. So etwas dürfe einem Papst heutzutage nicht passieren.

Überzogene Reaktion wegen niedrigem Bildungsniveau

Oschwald spart auch nicht mit Kritik an der überzogenen Reaktion in den moslemischen Ländern: Die Rede sei dort „gewaltig missbraucht und manipuliert“ worden. Der Vatikan-Experte erklärt sich die antikatholischen Aufwallungen mit einem „ziemlich niedrigen Bildungsniveau“, das dort herrsche. Deswegen sei die Masse dort sehr leicht zu manipulieren. Oschwald geht davon aus, dass sich die Wogen in diesem Fall nicht schnell wieder glätten werden: Es gebe genügend Hetzer vor allem in Ländern wie Pakistan und Indonesien, die die Aufregung weiterhin ausnützen würden.

Trotz der erhitzten Gemüter im islamischen Raum wie auch der zunehmenden Skepsis gegenüber Moslems im Westen lehnt Oschwald den vom US-Geschichtsprofessor Samuel Huntington geprägten Begriff des „Kampfs der Kulturen“ ab. Von einem Krieg der Religionen könne man nicht sprechen, vielmehr hätten die überzogenen Reaktionen in den islamischen Ländern mit einem Minderwertigkeitskomplex gegenüber dem modernen, entwickelten Westen zu tun. Die Religion werde, was diesen „späten Antikolonialismus“ anbelange, nur vorgeschoben. Tatsächlich sei es so, dass von einem Aufeinandertreffen zwischen Christentum und Islam nicht die Rede sein könne, wohl aber von einem Kulturkampf zwischen rückständigen Fundamentalisten innerhalb des Islam.

Hallo
@jm

"Tribiale reflexe"
"Schutzreflexe beim Papst"
etc

wundert dich das ?

hattest du was anderes erwartet als reaktion der "modernen aufgeklärten individuen" gegenüber diesen "im mittelalter lebenden Barbaren" ?

nun, mensch ist mensch,
einige sind offen menschlicher,
bleiben innerhalb ihrer natürlichen veranlagung und andere spielen eine "rolle",
einige sogar die des "übermenschen",
bleiben aber immer doch nur menschen.

alles was in der islamischen welt an menschlichen reaktionen, gefühlen vorkommt,
wirst du immer auch hier als menschliche reaktion und gefühl vorfinden, weil es sich immer und überall um den menschen handelt,
der unterschied liegt nur in der offenheit, leidenschaft, ausdrucksweise,..etc

muß dir doch bekannt sein oder nicht ?


Du erwähnst wiedermal den Begriff "Mittelalter",
die Assoziation die du damit verbindest
hast du sehr wahrscheinlich von der hiesigen in deutschland weit verbreiteten abschätzigen Assoziation übernohmen, weil mit deren "Mittelalter" wohl keine guten "Assoziation" möglich sind.

aber was ich nicht zusammenbekommen kann,
wie du dich in deinen beiträgen präsentierst als "aufgeklärter moderner Mensch",
das im einklang bekommst mit dem absolutistischen Königshaus, dem Händekuss,
den Palastsklaven, den Haremsdamen,
die alljährliche niederwerfung vor dem könig,......., etc

deine bruchlinien sind zum teil richtig verwirrend, liegt das an mir ?

also "moderne", "aufgeklärte" personen wie z.b eine hirsi ali, ein salman rushdie, eine kelec, ...,....oder auch eine forumsperson wie Mohand
und wie sie alle noch heißen mögen würden gerade im königshaus ein relikt des "mittelalters" erblicken, und für "menschen-rechte", "Freiheit", "Demokratie", "Liberlalität auf allen ebenen" ...etc eintretten,
den modernen attributen des aufgeklärten menschen seins der sich aus dem "Mittelalter" hinausentwickeln konnte anhängen, eintretten und zwar gegenüberallem was nach ihrer nase nach "Mittelalter" riecht.

wenn ich deine beiträge lese, weiß ich nicht ob ich verwirrt bin oder einfach nicht nachvollziehen kann, wann du wieder einen sprung machst über deine eigenen inneren bruchlinien wo immer du die auch haben magst, wo für mich das eine mit dem anderen nicht zusammenpasst.


ich habe da mal eine ganz persönliche frage,
die du beantworten oder auch nicht beantworten brauchst.

Fühlst du dich eigentlich als Muslim ?

1.
Bist du ein Muslim,
der betet oder mal gebetet hat,
gefastet oder mal gefastet hat,...etc,
deinen Pflichten im Islam also mal nachgekommen bist,
jetzt derzeit nachkommst
oder inshallah in zukunft noch nachkommen willst,
dich also als Islam zugehöriger verstehst,
aber dennoch den Islam, d.h Quran und Sunnah irgendeiner reform unterzogen sehen willst,
die auch deinen Geschwistern im glauben anhängen sollten. (falls ja, kannst du mal erklären was,wie,welche reformen das wären, vorallem mit welchem Beweiß und welcher verständnissmethode diese vollzogen werden sollte)

oder aber

2
bist zwar immer noch für irgendwelche reformen im islam, aber von dem gebet, dem fasten, dem dikhr... hälst du nichts, hast es auch nie eingehalten und willst es auch in zukunft nicht einhalten, die gebote und verbote sind nicht mehr zeitgemäß, der Quran al Karim ist von Mohammad saas,...etc, bist also auch von deinem verständniss kein muslim und die "reformwünsche" sind so eine art "graue theorie".

inshallah verstehst du worauf ich hinaus will.

eine antwort darauf auch über PN würde mehr licht in diesem virtuellen jm geben

*Najib*

Erst einmal einen guten Morgen und gleich einen kleine Empfehlung: „Schreibe Deine Messages, wenn Du ausgeschlafen bist. Dann sind Deine Argumente wesentlich besser und stringender“.

Kleine Korrektur_1: Deine Statements zur Unfehlbarkeit des Paptes
Der Papst ist nur unfehlbar in Glaubensfragen und nur dann, wenn er in aller Form „ex cathedra“ spricht. Man spricht dann von einem Glaubensdogma. Alles was er in Predigten, Vorlesungen und auch in Apostolischen Rundschreiben oder Enzykliken schreibt, kannst Du „glauben“ oder auch nicht.

So viele Dogmen wurden auch nie erlassen und nachdem Papst Pius XII 1950 die „leibliche Himmelfahrt Marias“ zum Dogma erklärt hatte, lassen die Nachfolger von weiteren Dogmen die Finger weg. Und das ist auch gut so.

Der Papst selbst ist ein „sündiger Mensch“ und muss demnach auch beichten.

Dass die Erde eine Scheibe sei, war nie ein Dogma. Dito auch nicht, dass die Erde der Mittelpunkt der Welt sei.

Manche katholische Theologen und auch andere christlichen Religionen lehnen die Unfehlbarkeit des Papstes ab.

Übrigens kennen auch andere Religionen „Dogmen“.

Auch der Islam: Bei den Schiiten gibt es die "Vierzehn Unfehlbaren". Zu ihnen zählen die Zwölf Imamen, der Prophet Mohammed und, als einzige Frau, dessen Tochter Fatima.

Kleine Korrektur_2: „Klar lebt der Papst im Mittelalter“
Den Beweis bist Du zwar schuldig geblieben. Aber wenn man mit mahnenden Worten gegen

- den Hedonismus in unserer Gesellschaft
- die aufkommende Euthanasie an alternden Menschen
- den Massenmord von Ungeborenen
- die moderne Ausbeutung des Menschen
- den Wertefall und die Entsolidarisierung in unseren Gesellschaften
- ...

Stellung bezieht, muss man noch lange nicht im Mittelalter leben.

Lese einmal sein Buch „Salz der Erde“ dann wirst Du wohl Deine Meinung revidieren müssen. Selbst "Ungläubige" können sich einem Erkenntnisgewinn nicht entziehen.

Oder pflege weiter deine Vorurteile.

abid,

nein, überrascht zumal in deutschland bin ich nicht. man braucht nur die mediale und politische behandlung des besuchs des papstes zu beobachten. das hat mit unserer zeit und mit dem, was journalisten sonst an coolness und aufklärung von sich geben nichts zu tun.

was mich angeht, ist meine person wirklich nicht von belang. die bruchlinien, die du meinst, können wir an anderer stelle besprechen. denn einiges scheint nur widersprüchlich zu sein, obwohl es nicht so ist.

einiges ist für mich bei dir wiederum ungereimt. so z.b., dass du manchmal wunderbar schreiben kannst, aber dir stets eine schreibe zulegst, dass einem unheimlich wird, wenn man dir nur antworten will (lol!)

ich bin sonst fest überzeugt, dass religion eine private sache ist und möchte es dabei belassen.

gruss
jm

@jm: Pack' die Koffer! "Deine" (Koffer)!

Sowas von Ödesse..., Kopier- und Zitierwut...!

...zig Jungfrauen warten (auch) oder "gerade" auf Dich! Das wurde "nicht" zitiert - dieser Schwachsinn! AvP.

halloo
anton, wir wollen den threat hier nicht überlasten.
dein schwachsinn reicht völlig.

gruss
Najib

halloo,

ja, das glaub' ich allemal - wie recht du hast! es ist voll gepfercht damit - dazu bedarf es keinen zusätzlichen! ...ist auch nicht (mehr) zu überbieten! ich hoffe doch, dass die warteschlange..., rasiert..., und gewaschen....! gruß avp.

@Najib: Unwort des Jahres 2006 "Friedlicher Zorn"? Oder alternativ: "Fußgängerfreundliche Stoßstangen"...?

P.S.: Der Thread ist SICHER NICHT "überlastet", die Kopien wiegen nicht mal das Gewicht einer "Feder".

Koks laß' nach! AvP.

Ja, Anton, deinen Geisteszustand kann man wirklich nur noch mit Koks erklären.

...das nehme ich gerne an. Und noch viel MEHR! AvP.