Hallo,
erstmal kurz eine „zu mir Stellungnahme“. Es tut mir sehr leid, dass ich im Moment nicht so viel Zeit habe zu schreiben bzw. gleich zu antworten. Gerade hier in diesem Thema bedauere ich das wieder ganz besonders, denn wenn ich es immer mal überfliege habe ich zum Teil sehr widerstreitende Gefühle, die sich dann nicht so leicht in drei Sätzen ausdrücken lassen.
Also erstmal zu dir Elissa (noch auf deinen direkt an mich gerichteten Beitrag hin),
seit letztem Jahr September bin ich in diesem Forum und lese recht regelmäßig mit. In dieser Zeit ist mir Abid zwar durch seine sehr kompromisslose Haltung zum Islams aufgefallen, aber nie in der Hinsicht, dass ich das Gefühl hatte dass er seine Umgebung mit Gewalt ändern möchte. Was ich meine, ich habe mich durch seine Darlegung der islamischen Moral / Regeln ... nicht bedroht oder angegriffen gefühlt.
Ich zitiere mich hier noch mal selber.
Was ich in Abids Beiträgen lese, ist die Stellungnahme eines gläubigen Moslems mit einer sehr klaren Einstellung zu seinem Glauben und wie er zu leben ist. Er hat schon sehr viel für mich verständlich gemacht und auch wenn mir nicht alles gefällt, kann ich nicht wirklich sehen, dass er irgend jemand zu irgend etwas nötigen will. Beleidigen tut er nicht mehr, als andere auch.
Er erläutert seine Beiträge meistens anhand des Korans und bei allen Beiträgen gegen ihn, habe ich noch nicht einmal eine "Gegensure" oder sonst irgendwie eine Gegen-Begründung mit Bezug auf den Koran gesehen.
Warum hat noch nie jemand den Versuch unternommen, seine Aussagen anhand des Korans zu widerlegen?
Kann man das vielleicht gar nicht? Gibt es eben doch soviel Unschärfe oder genau diese Aussagen, dass es alles genauso gesehen werden kann bzw. sogar muss, wenn man wirklich nach dem Glauben leben möchte?
Ich vermisse hier Koran-Suren gegen die Gewalt, gegen die Frauen-Benachteiligung... etc... Eben all die Themen, die dann meistens die sind, an denen die Diskussionen hochkochen.
Da ich den Koran nur in Teilen kenne, gebe ich zu, nicht gegen Abid argumentieren zu können, zumindest auf seiner Basis, die ja nun mal seine Religion ist.
Es klappt einfach nicht, wenn man versucht mit seinen Vorstellungen oder dem was man selber für vernünftig hält gegen das „Geschriebene Wort“ zu argumentieren, wenn jemand das als Glaubensgrundlage hat.
Wenn man gegen ihn aber nicht in seiner Form argumentieren kann, wie können wir uns auf das verlassen, was „modernere Moslems“ sagen? Wie diese den Islam sehen / auslegen?
Was ich damit meine, ist dass z.B. mir als Katholikin sehr bewusst ist, dass ich den Glauben so wie er geschrieben steht nicht lebe. Dass ich mich nur in soweit an die Gebote und Vorschriften halte, wie sie für mich Sinn machen. Das ist ja auch in Ordnung. Ich bin ohnehin kein Anhänger des "blinden Folgens" von irgendwem oder irgendwas.
Trotzdem frage ich mich manchmal ob das wirklich alles richtig ist. Ob ich es mir in manchen Dingen nicht einfach nur bequem mache. Das ab und zu auch gar nicht so leicht zu unterscheiden.
Das ist dann das, was ich bei Abid heraushöre. Dass er seine Glaubensbrüder „ermahnt“, dass sie sich auf den Glauben besinnen müssen, dass sie sich nicht rechtfertigen sollen mit Ausreden, wenn sie manches nicht so leben wollen bzw. anders auslegen und dass sie wenn sie das schon tun, wenigstens auch mal für sich zugeben müssen, dass sie zu bequem sind, oder sich ganz genau klar machen warum sie nicht alle Vorschriften einhalten.
Das ist jetzt hier keine Wertung ob ich das gut oder schlecht finde.
Was ich damit sagen will ist, dass ich diese Form des Islam wie Abid sie beschreibt und leben möchte genau die ist, mit der wir uns hier auseinandersetzten müssen, wenn wir uns über das Zusammenleben unterhalten wollen. Denn genau die ist es vor der wir Angst haben, weil sie unser Wertesystem nicht nur in Frage stellt, sondern ablehnt. Und das akzeptieren wir im Grunde nicht.
Die Art des Islams die uns am Besten passen würde ist meiner Meinung nach einfach nicht die, die überhaupt diskussionswürdig wäre. Mit der hätten wir kein Problem.
Ich denke mal dieser Teil von dir Elissa
Ich "kämpfe" so gegen Abid (stellvertretend, denn er persönlich ist mir völlig egal), weil ich unter Teilen der Muslime in den letzten Jahren eine Tendenz beobachte, die meiner Meinung nach die Probleme, die wir haben eher verschärft als sie zu mildern. Es gibt so etwas wie Diskurse, die nicht einfach im luftleeren Raum geführt werden, sondern Auswirkungen auf die Wirklichkeit haben
Dreht sich auch diese strengere Art des Islams. Denn es scheint einen Trend zu geben, dass sich mehr Menschen wieder stärker der Religion zuwenden. (So wie ich gelesen habe ist der Islam die Religion, die zur Zeit den stärksten Zulauf hat...) Oder ist das ein Eindruck der nur durch die Art der Berichterstattung entsteht?
Mit den Konvertiten-Links will uns Abid vermutlich einfach nur sagen, dass es diese Konvertiten gibt, dass sie Deutsche sind und dass sie das teilweise noch viel strenger sehen und vehementer äußern als er. Dass eben nicht nur er so denkt.
Islamisten sind auch nicht das Hauptproblem unserer Gesellschaft, nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht. Die Hauptgefahr für unsere Demokratie und das friedliche Zusammenleben in Deutschland kommt immer noch von Nazis. Aber interessanterweise - ohne das inhaltlich vergleichen zu wollen - bedienen sich Islamisten oft ähnlicher Mittel und Methoden. Und dagegen mache ich den Mund auf.
Wie heißt es doch so schön: Wehret den Anfängen!
Für mich sind alle Extremisten / Fanatiker ein Problem in dem Moment wo sie versuchen ihre Vorstellungen und Ideen mit Gewalt und um jeden Preis durchzusetzen, egal ob es Nazis, Islamisten oder sonstige sind..
Sie sind schon ab da eine Gefahr, wo sie sich durchsetzen wollen und nicht akzeptieren, wie andere leben.
Und ja man muss den Anfängen wehren. Aber auch den Anfängen einer Polarisierung und „Abstempelung“, die dann eher die negativen Tendenzen verstärkt, weil sie in Ecken schiebt.
Mit einem Islam wie Abid ihn darlegt können wir doch leben, solange er ernst meint, wenn er sagt, "niemand ist gezwungen es so zu sehen oder zu leben wie er" (was eine Grundvorraussetzung ist). Das lese ich immer wieder heraus. Er betont nur, dann sollte man nicht behaupten ein guter Moslem zu sein oder man verbaut sich den Weg ins Paradies, ist ungläubig...
Da kann man ihm vielleicht als Arroganz vorwerfen (was ja auch getan wird) oder „Zurückgebliebenheit“, „Engstirnigkeit“ und was man sonst noch so findet. (Da kommt ja auch schon so Einiges.. Da nimmt sich keine Seite was)
Ich kann damit leben, wenn er mich als Ungläubige oder Verlorene sieht, denn es ist mein persönlicher Glaube /meine persönliche Einstellung die für mich darüber entscheidet wie ich mich fühle /sehe, wie ich es empfinde.
Ich könnte ihn für genauso verirrt im Geiste und ungläubig halten, und meine Einstellung für die einzig Richtige.
Ehrlich gesagt kenne ich auch Atheisten, die nicht auslassen können einen sofort für geistig minderbemittelt zu halten, weil man an Gott glaubt. Na und?
Menschen neigen leider im Allgemeinen häufig dazu sich über andere zu stellen und als diejenigen zu empfinden, der die Wahrheit gepachtet hat. Was übrigens der Bescheidenheit die der Glaube verlangt widerspricht, wie ich finde... ;-)
Hallo Elvire
natürlich gibt es immer und überall problemfokusierte Berichterstattung, das ist nicht deutschspezifisch! Und die Diskussionskultur ist auch schwieriger geworden, Forumulierungen im interkulturellen Austuasch sind nicht immer gut gewählt, sollten aber dennoch "ausgehalten" und auch ausgetauscht werden
Wie gesagt, es ging mir um das was in dieser Aussage steckt und das ändert sich nicht dadurch.
Kannst du eine konkrete Zahl der konvertierten Deutschen nennen? Ich nehme an, dass gemessen an der dt. Gesamtbevölkerung der Prozentsatz äusserst gering ist, denn man sollte der Fairnesshalber die Konvertierten, die erst aufgrund ihrer binationalen Verheiratung, sich dem isl. Glauben zuwandten, herausrechnen.
Nein kann ich nicht. Ich habe vor kurzem in einem islamischen Forum eine Zahl gelesen von etwa 300 pro Jahr. Aber eben in einem islamischen Forum. Die durch Verheiratung Konvertierten waren nicht dort hineingerechnet. Eine Statistik wäre vielleicht mal interessant. So ganz kommt es aber gar nicht auf die Zahl an sondern einfach darauf dass es welche gibt, mit denen man sich doch mal unterhalten könnte, anstatt mit Fingern auf sie zu zeigen und sie für verrückt zu erklären, wie es so häufig geschieht.
Zu deiner Beurteilung meiner Anmerkung
Ähnliches erlebt man übrigens, wenn man als Städter in ein kleines ländliches Dorf zieht. Auch dort bleibt man in der 100. Generation noch "der Städter".
Ich werde sicherlich keine Namen nennen, habe aber diese Erfahrung gemacht. Was auch nicht unbedingt heißt dass es eine schlechte Erfahrung war. Wenn es für dich "une platitude" ist, dann ist es das eben.
Wir sind übrigens nicht in allen Teilen Deutschlands so tolerant und weltoffen, wie wir uns gerne sehen.
vielleicht solltest du einmal mit einer guten, nichtrosaroten Brille, die lang zurückliegenden Beiträge von Abid "durchackern",
Es ist deine Sicht dass ich eine rosarote Brille trage. Zu dem was ich von Abid halte, siehe oben.
Merkst du denn nicht, dass Menschen wie Abid sich anschicken, Europa seine moralischen Werte aufzuoktroyieren?
Nein, ich merke nicht, dass Abid sich dazu anschickt. Er stellt seine moralischen Werte da und begründet sie mit dem Islam, er hält seine Werte und den Islam für die einzige Wahrheit, ja. Aber ich habe noch nicht empfunden, dass ich sie deshalb auch teilen muss. Oder meinst du damit den moralischen Druck den er ausüben könnte, dass man Angst bekäme in die Hölle zu kommen?
Aus deinen Beiträge lese ich übrigens aus, dass du für den Islam generell nichts übrig hast. Also könnte man sowieso mit übehaupt keinem Argument für den Islam kommen. Vielleicht habe ich da aber auch die falsche Brille an?
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Jetzt wird dieser Beitrag schon wieder sehr lange, deshalb nur noch zwei Dinge obwohl mir noch so einiges einfallen würde.
Hallo Ulla
den ersten Teil deines Beitrages hättest du besser unter Forum zum Forum eingestellt, finde ich. Da würde es auch präsenter bleiben.
Zu deinem Hinweis an @Balquis kann ich nur sagen, wenn schon Hinweise, dann an alle @Elvire macht schon auch kleine nicht zimperliche Bemerkungen.
Da wird dann schon auch mal im gleichen Ton geantwortet und den Rahmen hat es bisher noch nicht gesprengt.
Hallo Balquis,
zu deinem letzten Beitrag
mal eine Frage aus Interesse;wir sind hier alle vom eigentlichen Thema abgewichen.Ist das in diesem Forum egal?
Ich sehe es so: es ist nicht völlig egal und wenn total vom Thema abgewichen wird, merken das die Moderatoren an.
Manche Themen, wie dieses hier, fordern allerdings geradezu dazu heraus nicht streng am Thema zu bleiben, was hier der Ausgangssatz bzw. seine Formulierung wäre.
Aber es geht ja um das Zusammenleben von uns Nicht-Moslems und Moslems und alles was hier bisher geschrieben wurde hat doch damit zu tun. Stellt Standpunkte da, zeigt wie schwierig es ist einen Konsens zu finden, eine Basis bei der man die Meinung des anderen akzeptieren kann ohne ihn gleich verändern zu wollen und damit einem friedlichen Zusammenleben näher zu kommen.
Viele Grüße
Claudia
