Hallo liebe Freunde,
wir alle kennen in diesem Board unseren Tamazight-Experte Uschen, den ich vor 2 Wochen in einem Vortrag persönlich kennengelernt habe. Meine vorherige Einschätzung über seine Kompetenz zum Thema Tamazight (Berberkultur) ist bestätigt worden, sogar übertroffen. Ich bin sehr froh, dass ich ihm überzeugen könnte, hier ein Forum über das Thema zu moderieren mit einer Bedinung. Diese Bedinung ist dass VIELE Teilnehmer das Thema interessant finden, und ein solches Forum wünschen.
Jetzt ganz demokratisch bitte ich Euch alle, um Rückmeldungen......

Gruss
Hachim
PS: wer sich zuerst meldet werde ich ihn/ihr zum Essen in München einladen:-)

Hallo zusammen,

also mal abgesehen von dem Essen
fände ich es auch toll, wenn Uschen uns das Tamazight nahe bringt und erklärt.
Aber Uschen ich warne Dich, dann werde ich Dich löchern
Habe gerade heute, als ich einen Artikel über Troja las an Dich denken müssen.

Viele Grüsse

Hallo Ute und Hachim,
ich finde es ja wunderbar, dass ihr beide Interesse an die amasirische Kultur zeigt.
Da ich in dem alten Forum " Grammatik des Tamazight für Anfänger "(Unter Literatur) einiges geschrieben hatte , setze ich die dort angegebenen Informationen für dieses Forum voraus.
Damit ich nicht vieles zweimal schreiben muß, möchte ich die Interessierten bitten, Euch dort einzulesen und Eure Fragen hier stellen.
Ich werde mich bemühen auf jede Frage einzugehen.

Vielleicht fragen sich einige TeilnehmerInen warum wir hier über Tamazight diskutieren !
Tamazight ist die erste Sprache Nordafrika und sie ist , erstens, vom keinem einzigen nordafrikanischen Staat anerkannt , zweitens, sie ist durch die Vereinheitlichungspolitik dieser Staaten bedroht.
Es gibt natürlich andere Gründe, warum man sich mit Tamazight beschäftigen sollte.
Ich nenne jetzt nur einige :
- Fast alle Namen marokkanischer Städte sind auf Tamazight und nur wenige Marokkaner kennen ihre Bedeutung
- Einige spanische Städte sind auf Tamatight ( Toledo , Tenerifa, Tarifa , Tuga usw...)
- Die Imasiren verfügen auch genauso wie andere Völker über eine reiche Geschichte , Kultur , die jeder/jede Marokkaner/In kennen sollte.

Ich muß auf etwas wichtiges hinweisen !
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Marokkaner, die sich nicht als Imasiren fühlen sofort vom Rassismus sprechen, wenn die Rede von Tamazight und Imasiren ist.
An diese Landesleute sage ich folgendes :
Die Imasiren sind zwar die ersten und ältesten Einwohner Marokkos, aber mit unseren marokkanisch-arabisch sprchehenden Brüder und Schwester leben wir seit Jahrhunderten in Frieden und wir schliessen keinen aus.
Die Imasiren wollen nur die Gleichberechtigung zwischen den beiden Sprachen und Kulturen in Marokko und die Anerkennung des Tamazight in der Verfassung.
Ich hoffe, ich habe klar gemacht, dass es hier um die Bekanntmachung eines Volkes geht , dessen Sprache und Kultur im eigenen Land bedroht ist.

An Ute :
Im Bezug auf Griechenland gibt es eine Menge zu erzählen.Über die griechischen und amasirischen Götter, die sowohl in Tamazgha ( Nordafrika ) als auch in Griechenland verehrt wurden, kann man vieles erzählen.
Aristoteles war der erste Philosoph, der vom einfluß der " libyschen " Märchen auf die Literatur in Griechenland hingewiesen hatte.Er sparch u.a davon, dass der Wolf( Uschen )und Izem ( Der Löwe )eine wichtige Rolle in der Kultur der Libyer ( alten Imasiren ) spielen.
Als ich klein war, habe ich von meinem Vater und meiner Mutter viele Geschichten über die Klugheit des Wolfs gehört, die ich erst vor 7 Jahren verschriftet hatte.
Über die Troja kann ich leider nicht viel sagen.Ich weiß nur, dass Herr Schlieman , der deutsche Archeologe , dort vor Jahren eine neue Entdeckung machte.Der letzen Roman über ihn und seiner Griechische Frau habe ich noch nicht gelesen.
Wenn Du dich für die Archeologie in Nordafrika interessiert, dann muß Du unbedingt ein Buch über die Beziehung zwischen dem alten Griechenalnd und Nordafrika lesen.
Ich habe jetzt nur den Titel im Kopf : Die Beziehungen zwischen Griechenland und Nordafrika_ von 13000 v.Ch bis 15000 v.Ch..
Der Autor heisst : Ademer oder Haidemer ??
Näheres kann ich Dir schreiben , wenn Du willst !
Hast Du vorher unter einen anderen Namen hier geschrieben ?
An Hachim,
das nächste Mal gehen wir beide essen, gleichgültig ob dieses Forum Erfolg hat oder nicht !!
Gruß an alle
Uschen

Ahlan Uschen,

als Dich Rainer schon einmal gebettelt hat zu moderieren hast Du gelacht. Schön, lachen ist gesund, bring uns doch bitte auch zum lachen und ich würde mich arg freuen von einem Profi wie Dir erfahren zu können warum die Amazighen so überdurchschnittlich lustig sind und so fleißig lachen. Mich interessiert so vieles über Heilkunst, Geistheiler, Hellseher, Ritualle der Amazighen. Meine Schwiegermutter hat Ihr Haus unweit vom Wassrfall Ouzoud entfernt, sie hat mir erzählt, daß zu Ihrer Kindheit regelmäßig Kühe,Schafe lebendig den Wasserfall hinuntergestoßen wurden, damit die Menschen dort vom Unglück verschont bleiben. Ich versteh das alles nicht, genauso wie Deine Tamazight-Grammatik. Außer das Du Dein eigenes Wissen zur Schau gestellt hast, war nichts los in Deinem Sprachkurs. Wenn Du den Forumsmitgliedern Tamazight beibringen möchtest, solltest Du ganz einfach und locker beginnen, wiederholen lassen, nochmals erklären usw. Die Tamazight-Sprache dürfte uns Deutschen sehr leicht fallen, da sie von der Aussprache ähnlich ist. Ich erinnere mich an meine Tamazight-Sprachbücher, wie schnell und locker hab ich die Sprache gelernt ohne viel Drumherum.
Uschen, ich wünsche mir, daß Du vielen Forumsmitgliedern den Grundwortschatz des Tamazight beibringst, der Rest ergibt sich dann von alleine. Werd bitte unser neuer Tamazight-Moderator, auch wenn sich nicht viele Teilnehmer zu Hachims Aufruf melden. Das an dem Thema Interesse besteht, erklären auch die zahlreichen Beiträge vor Deiner Zeit.Das Forum ist ein Klemmer, Kriecher und Heuchlerforum. Weißt Du warum dieses Sch...forum so breit ist? Es sollen auch große Haufen Platz finden, schließlich ist es ja ein Sch...forum. Die Mitglieder suchen in erster linie Untwerhaltung, gesperrte, kritische und offen-ehrliche Leute mit Phantasie, wie Peter und Sara fehlen mir sehr. Meine Hoffnung an Dir, ist Dein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn zu den Amazighen in Marokko.

leihinik
Josef

Apropos, hier ein Auszug aus meinem EMailaustausch mit Erika zum Thema:

>Lieber Hachim,
> selbstverständlich bin ich dafür. Finde ich eine
> super Idee.
> Liebe Grüße
> Erika

Ahlan a Si Josef,
Als Moderator ist man gezwungen unter den Gesprächpartner zu vermitteln und die Diskussion zu leiten.
Ich dagegen möchte mich immer zu Themen äußern.
Rainer wollte, dass ich ein Forum über Politik moderiere.Und ich habe es damals aus dem o.g Grund abgelehnt.

Jetzt zu Tamazight :
Als ich " Grammatik des Tamazight " angeboten hatte, wollte ich folgendermaaßen vorgehen:

1- Erklärung der Begriffe
2- Sprachgeschichte
3- Sprachkontakt
4- Entlehnungen
5- Einführung in die Grammatik

Aber im Forum gab es unterschiedliche Interessen.Die einen waren mehr an der Sprachgeschichte , andere an den Sparchkontakt interessiert und nur wenige haben sich zur Grammatik geäußert.Und ich hatte in der Phase nicht viel Zeit jeden Tag etwas zu schreiben. Vergiss nicht, dass ich und andere hier freiwillig und unbezahlt schreiben.
Und trotzdem habe ich alleine weitergemacht und mit einer Einführung in die Grammatik begonnen ( 5-11-2001 sehe Grammatik des Tamazight ) und lange auf Fragen(Interesse) gewartet, bis ich keine Lust mehr hatte.
Ich habe Dich in Erinnerung , obwohl Du nur einige Grammatik Bücher über Tamazight emphfohlen , viel Glück beim lesen gewünscht hatest und Dich nie wiedergelesen habe.Auch Du hast keine Fragen zur Grammatik gestellt.
Eine Sprache ist primär ein Lautprodukt, d.h um eine Sprache zu erlernen, muß man sie hören und sprechen.Hier können wir nur bestimmte Aspekte der Grammatik ansprechen und Fragen der Kultur.
Mein Ziel ist es nicht nur eine Variation
( Altals-Tamazight ,Ssus-Tamazight , Rif-Tamazight) zu präsentieren , sondern einen Überblick über die Gemeinsamkeiten und Strukturen des Tamazight im allgemein zu vermitteln.Und ich habe das Gefühl, dass Du mit Tamazight nur " Atlas-Tamazight " verbindest.
Also, lieber Josef, ich richte mich nach den Interessen der TeilnehmerInen und ich stelle mein Wissen nicht zu Show, wie Du mir vorgeworfen hast.
Wenn Du auch etwas über Tamazight weißt, gleichgültig ob es mit Religion , Grammatik oder etwas anderes zu tun hat, dann stell dein Wissen zur Verfügung und ich werde es lesen und mich bei Dir, wenn ich etwas gelernt habe, bedanken. Und wenn ich einiges nicht verstanden habe, werde ich Fragen stellen.
Es gibt schließlich keine dumme Fragen, sondern nur dumme Antworten.
Aber eine kleine dumme Äußerung hast Du Dir schon geleistet(Du stellst Dein Wissen zur Show ) und ich hoffe, es bleibt dabei.Vergiss nicht, dass wir uns nicht kennen und der Text für jede Person hier steht.
Außerdem, dass nicht alle Teilnehmer sich für ernste Themen interessieren, müssen wir akzeptieren. Wenn wir sie gewinnen möchten, dann müßen wir etwas gutes und interessantes anbieten und nicht sie beschimpfen.
Hier ist ein offenes Forum und jeder kann über das diskutieren , was ihm Freude bereitet.
Gruß von
Uschen

Ahlan Chali Uschen,

bin heut gut rausgekommen,Morgenstund hat Gold im Mund und ich freu mich über Deine brave Antwort, mit der Bitte: Reg Dich nicht so auf über mich, Du schadest nur Dir selbst. Anstatt meine Fragen zu beantworten kommst Du mit Willenserklärungen zur Gramatik des Tamazight-Angebotes. Kann ich schätzen und trotzdem bleib ich bei meiner Meinung, daß Du in dieser Rubrik Dein Wissen zur Schau gestellt hast. Unangenehm das lange Warten auf Fragen/(Interesse) bis keine Lust mehr da war. Ganz ehrlich gesagt, tut es mir jetzt hinterher etwas Leid um Deine Bemühungen, weil sie gutgemeint und wertvoll sind, so das ich mich noch schäme trotz Interesse Meinerseitz, keinen Fragen gestellt zu haben.
Das Wort "dumm" ist Dein Problem, sonst müsstest Du nicht den Spruch mit den dummen Fragen und Antworten bringen. Nicht mal Kinder nehmen solche Sprüche ernst, in Wirklichkeit denken die Meisten das Gegenteil. Zumindest ist jetzt klarer was für ein Feingefühl Du für Deine Ansprechpartner/Kritiker hast und ich muß zugeben, daß ich mich wirklich ein wenig "dumm" vorkam als ich Deine Vorträge zur Tamazight-Gramatik laß, hat aber rein gar nichts mit der "zur Schau Gestellten" Kritik zu tun. Ich kann kaum Wissen über Tamazight vermitteln, nur etwas Lebenerfahrung und manche erlebte Geschichten, die sehr lebendig in mir sind, die spontan erzählt werden nicht auf Knopfdruck.
Wenn eine Sprache primär ein Lautprodukt sein soll, wie kommt es dann das Gehörlose sprechen, sogar Taubstumme Menschen das Lautprodukt beherschen? Du findest bestimmt noch hundert andere Ausreden wesshalb eine Sprache durch hören/sagen zu erlernen ist.
Du hast das Gefühl, daß ich mit Tamazight nur Atlas-Tamazight verbinde? Welches Atlas-Tamazight denn? Die meisten Amazighen leben doch im Atlas und hättest Du die von mir empfohlenen Sprachbücher gelesen, müsstest Du Dein Gefühl nicht als Frage verstecken.
Ich soll nicht vergessen, daß ich Dich nicht kenne ist nur Deine Ansichtssache. Bestimmt trägst Du leicht karierte Hosen in einer Farbe die nicht zu den Augen passen. In meiner Phantasie kenn ich Dich und wenn mich jemand fragt wer der Wolf Uschen ist, sag ich was ich weiß und empfehle Dich als Tamazight-Spezialisten, aber ganz bestimmt werde ich nicht behaupten, daß ich Dich nicht kenne.
So zum Schluß noch etwas zu Deinem Eröffnugssatz an mich bevor ich zur Baustelle eile: Wenn Du Angst hast als Moderator zu irgendetwas gezwungen zu werden, dann laß es lieber gleich bleiben, vergiss nicht, alle schreiben freiwillig und unbezahlt. Noch eine ganz persöhnliche Bitte: bitte äußere Dich in irgendeiner Form noch zur Spendenliste.

Also leihinik
Josef

Hallo a Si Josef,
ich möchte nicht, dass unsere Diskussion sich zu noch mehr Mißverständfnisse führt und wir noch mehr an einander vorbeireden.
Du schreibst und schreibst und ich warte immer noch auf deine Fragen bezüglich Tamazight-Kultur. Und ich werde immer noch warten,weil sonst muß ich eben mein Wissen zur Show stellen.
A Propos " Wissen zur Show stellen ":
Du willst dabei bleiben, dass ich mein Wissen zur Show gestellt hatte, gut.
Meine Frage ist : Hat das Wissen , was ich zu vermitteln versuche nicht mit Tamazight-Kultur zu tun ? Haben die Sprachgeschichte und den Sprachkontakt auch nicht mit Tamazight zu tun ??
Jetzt zum Fragen-Stellen und Dummenheit :
Du hast geschrieben, dass sogar Kinder an dem Spruch ( Es gibt keine dumme Fragen sondern nur dumme Antworten) nich glauben würden und das es in Wirklichkeit anderes sei : d.h Wer Fragen stellt ist Dumm.
Ich mache immer noch die Erfharung, dass Kinder die einzigen Menschen, die immer und jederzeit Fragen stellen ohne Rücksicht auf das Thema und die Umgebung. Kinder schämmen sich nicht und haben keine Hemmungen wie die "Klugen" und versäuten Erwachsenen.
Dies dazu.
Jetzt zur Spracherlernung :
Ich bleibe dabei, dass eine Sprache nur durch Hören und Sprechen erlernt werden kann.Alle anderen Versuche, sind es nur Annäherungen an die Sprache.Warum ?
Die Sprechorgane bzw. die Sprachfähigkeit ist jedem Menschen von Natur aus gegeben, aber wenn ein für die Laut-Sprache(Menschliche Sprache ) wichtiges Mittel defekt ist ( Gehörlose/Taubstumme), dann vollzieht sich der Erlernungsprozeß der Sprache ganz anderes als bei Menschen, welche noch alle zum Sprechen gehörenden Werkzeuge haben. Ich hoffe, Du hast verstanden, was ich mit Lautsprache/Produktion gemeint habe.
Wie erlernt man denn eine Sprache ? Der natürliche Spracherlernungsprozeß beginnt mit dem hören , sprechen und dann lesen und schreiben.

Zur Atlas-Tamazight :
Ich habe das Gefühl, dass Du die Bücher, die du empfohlen hatest, nicht gut kennst.Sonst hättest uns auch etwas über die Grammatik, die dort beschrieben worden ist kurz vermittelt.
Ausserdem, der Autor E.T.Abdel Massih kenne ich als Spezialisten des Atlas-Tamazight ( Marokkos-Zentrum).
Die Imasiren ( Amazigh ist Singular / Plural ist Imazighen ( verdeutscht : Imasiren )) leben nicht nur in den Atlas-Regionen, sondern auch in Frankfurt , Paris und Boston.
Jetzt zur Spendenliste :
Ich habe Herrn Ssoussi ( Hucin ) geschrieben, dass ihm einen Kleidersack und einige Kinderschuhe geben möchte, wenn er nach Deutschland kommt.
Ich spende seit Jahren( Und nicht seit dem Afghanistan-Krieg) jährlich einen kleinen Betrag an die UNICEF, deren Arbeit und Ziele , ich unterstütze.
Ich finde es eine große Idee ein Projekt für Kinder ins Leben zu rufen und wünsche allen viel Erfolg dabei.
Wenn ich mich dazu äußeren soll, dann möchte ich folgendes sagen :
Es gibt viele kleine marokkanische und internationale NGO´S , die im Bereich der Kinderbetreunung und Schulung seit Jahren in Marokko tätig sind und damit ihr nicht viel Zeit und Geld verlieren könnt, empfhele ich Euch die Spenden an die Organisation zu spenden, die gute Arbeit leistet und überall im Lande präsent ist.
Das ist das was ich dazu sagen kann.
Ich wünsche uns allen viel Erfolg bei den gemeinnützlichen Tätigkeiten, die wir verichten.
Bitte, den Beitrag vom 5.11.2001 in der Rubrik " Grammatik des Tamazight " lesen und ich stehe Dir für Fragen zur Verfügung.
Gruß
Uschen

Hallo Uschen,
finde ich gut, daß Hachim Dich nun als Moderator gewinnen konnte.
Ob es nun Politik oder etwas anderes ist, Du bist (übrigens genauso wie Umniya/Aziz) durch Deine Bildung und als exzellenter Kenner Deines Heimatlandes und des arabischen Umfeldes auf jeden Fall als Moderator ein Gewinn für dieses Forum, egal was Du moderieren würdest!
Deine Meinung mit Spende an ein bestehendes Kinderhilfeprojekt teile ich bein Nichtgelingen eines eigenen Projektes (wovon ich nach meiner bisherigen Erfahrung leider ausgehen muss) ebenso. Übrigens wurde die Organisation "bayti" durch seine Gründerin bei dem \"Beitrag über M6 auf Arte\" vorgestellt! War sehr informativ!
Gruß Rainer

Ahlan Chali Uschen,

ich merk schon Du gibst Dir Mühe mit mir einfachem Felläh, viiehlen Dank. Vorgestern hatte ich Dich gefragt, wesshalb die Amazighen so lustig sind und fleißg lachen. Vieleicht weil sie Frieden haben schlechtere Zeiten in Erinnerung haben. Auch hoffte ich das Du mir erklären könntest wesshalb die Amazigen früher dort lebendige Tiere den Wasserfall hinunter gestoßen haben. Chali Uschen um Mißverständnisse zu vermeiden möchte ich jetzt erklären was Du nicht verstehst: "Außer das Du Dein eigenes Wissen zur Schau gestellt hast, war nichts los in Deinem Sprachkurs". Ich finds gut wenn Menschen Ihr Wissen zur Schau stellen und Andere profitieren dürfen. Es ist ein Kompliement von mir an Dich. Von einer "Show" hab ich nie gesprochen, ich schrieb vom Wissen weil Dein Thema. "Grammatik des Tamazight so wissenschaftlich ist. Von Grammatik hab ich das wenigste gelesen, auch schuldest Du dem Forum noch den angekündigten Urlaubsbericht.
Die Bücher von Abdel Massih hab ich vor 13 Jahren abgelegt und nicht mehr hineingeschaut aber ich erinnere mich noch genau an die ersten Wörter beginnend mit "A" auwied - gib
Aherom - Brot
Ariul - Esel
auwied Aherom Ariul- gib das Brot Du Esel
sagte der Vater zu dem Sohn am Essenstisch.

Über die Antwort zur Spendenliste hab ich mich gefreut und bitte Dich jetzt hiermit auch ein Versprechen abzugeben, fals sich 100 Personen finden, monatlich DM20 oder 2000rial ans Kinderprojekt zu zahlen. Ich finds halt wichtig, das wichtige Personen aus dem Forum Ihre Bereitschaft für eine zusätzliche Hoffnung erklären. Leute wie Du ziehen bestimmt auch andere mit. Bei Frau Därr hatte ich schon Erfolg mit meiner Bettelei, Sie würde der Einfachheithalber 2 Jahre im Vorraus spenden.
Chali Uschen, bitte glaub mir, ich bin an Tamazight-Grammatik interessiet, aber mein Problem ist, mir fällt als lernfauler Schüler noch keine gute Frage ein zu Deinen interesanten Vorträgen.

Schreib bald wieder
leihinik
Josef

Azul Uschen,

Ich habe einige Fragen für dich, die aber nicht mit der Grammatik der Tamazight zu tun haben, sondern mehr mit der Geschichte der Imazighen und der imazighischen Kultur.
Warum haben es die Imazighen in Ihrer langen Geschichte nicht geschafft aus eigener Kraft aus den vielen berber-dialekten eine einheitliche Sprache hervorzubringen ? Erst in diesem Jahrhundert hat sich diese Sprache wieder weiterentwickelt, meistens mit Einflüssen aus dem Ausland.
Warum haben die Perser, Türken, etc. zwar den Islam angenommen, aber ihre Sprache trotzdem bewahrt ? Die arabische Sprache konnte sich in diesen Ländern auf jeden fall nicht durchsetzen wie das in Nordafrika der Fall war und ist. Hat das mit der Kultur zu tun ? wenn ja, heißt das dann, dass die Elemente der imazighischen Kultur nicht stark genug waren, um solchen Einflüssen von Außen standzuhalten (gerade die Sprache) ? Oder sind es die Imazighen selber, die diese Schuld tragen, weil sie sich bei jeder Invasion von Außen in die Berge zurückzogen und Ihr Land den Invasoren überließen ?
Die Imazighen haben diesen Bergketten in Nordafrika auf jeden fall viel zu verdanken, denn ohne sie wäre diese Kultur meiner Meinung nach längst erloschen.
Die Imazighen selber haben uns auch nicht viel überlassen, was die imazighische Kultur betrifft. Man muss immer bei anderen Völkern (Griechen, Römer, etc.) nach Zeugen suchen, um etwas zu erfahren oder zu bestätigen. Warum eigentlich ? hat es unter den Imazighen in der Vergangenheit nie so etwas gegeben wie Bildung und Geschichtsschreibung ?

Danke

Barour

Hallo Uschen

ich freue mich schon ungemein auf deine moderation!!!!!
teile dein wissen mit uns, Rainer hat dich schon als Fachmann erkannt (wenn das Rainer sagt ist es auch so!!!!!)

teile dein wissen mit uns es ist die einzige form der Imazighen neues wissen zu erlangen.
Wie jeher lehrnten die Imazighen aus erzaehlungen und geschichten ihrer "Jiddis".

Nun, stelle uns dein Wissen zur Show!!!!!!!!!

ob wissen zur show oder anders vermittelt wird ist mir persoenlich egal!!!!
haubtsache es wird vermittelt!!!!!

danke dir im voraus.

bis denn
Hassan

Hallo zusammen,

ich bin froh, dass die Wellen nicht anfangen höher zu schlagen.
Ausdrucksformen sind halt verschieden.
Josef, wenn ich Dich zitieren darf:
„Weißt Du warum dieses Sch...forum so breit ist? Es sollen auch große Haufen Platz finden, schließlich ist es ja ein Sch...forum. Die Mitglieder suchen in erster linie Untwerhaltung, gesperrte, kritische und offen-ehrliche Leute mit Phantasie, wie Peter und Sara fehlen mir sehr",.....
Ich möchte Dich bitten, nicht so zu verallgemeinern, und vor allem nicht zu erwarten, dass alle so sein sollten wie Du. Jeder kommt mit anderen Erwartungen und hat auch ein Recht dazu.
Und wenn Dir Peter und Sara fehlen, so hoffe ich doch, dass Du nicht anfängst es Ihnen in Ihrem Stil gleichzutun. Lieber wäre mir, Du würdest mehr über die Gebräuche erzählen, von denen Dir Deine Schwiegermutter erzählt hat.

@ Uschen
Danke für den Buchtip. Wenn Du mir noch genauere Angaben machen könntest wäre ich Dir sehr dankbar.
Du schreibst auch, dass Du die Geschichten, die Du als Kind von Deinen Eltern gehört hast, verschriftet hast. Das würde mich natürlich auch interessieren. Vor allem wäre dies auch für unsere Märchenrubrik bei „Literatur, Musik, Film, Sport, Küche" eine schöne Ergänzung.
Ansonsten werde ich jetzt mal anfangen eine Frage bei „" Grammatik des Tamazight "
zu stellen. Denke es dürfte besser sein dort auf Einzelheiten einzugehen.

Viele Grüsse

Ahlan Ungut-Ute,

bin eigentlich schon müde, aber für Dich hab ich extra mein Augenlied nochmals hochgezogen. Ich wäre froh ich hätte so einen Schreibstil wie Peter und Sara. Den "Fall Sahara" les immer wieder als meinen Lieblingsfilm in diesem Sch....Forum (Schönen-Forum). Wenn Du nochmals so bitterböse behauptest ich erwarte, daß alle so sein sollen wie ich, dann schwappt die Welle zurück und ich nehm Dich mit in den Knast fals ich erwischt werde, weil ich schon seit langem ein Schlöh(Räuber) bin. Na wenigstens interessieren Dich die Gebräuche wo die lebendigen Tiere den Wasserfall hinunter gestossen wurden. Chali Uschen rescherchiert immer noch wegen einer Erklärung dafür, er kann halt nicht alles wissen. Die Sache mit dem Mahiya(Feigenschnaps) hab ich ihm auch erklärt und ich bin schon richtig gespannt ob er mir wegen den Tieren noch antwortet. Leider ist es ein sehr heikles Thema, da es vielleicht mit Religion zu tun hat. Ich kann auch ernst sein oder manchmal.

leihinik
Josef

Ich lausche (oder besser: lese).

Ich bin interessiert. Halte ich für eine gute Idee.

Hallo, alle miteinander!

Ich habe versucht zu überlegen, welche Themenbereiche denn eigentlich zu einem neuen "Forum für Tamazight(Berberkultur)" gehören würden. Mir ist das irgendwie unklar.

Bedeutet das z.B. das so ein Thema wie z.B. "Marokkanische Poesie" in Zukunft in zwei verschiedenen Foren behandelt werden soll, einmal Imazighen-Poesie und an anderer Stelle Poesie arabischen Ursprungs? Dasselbe gilt ja auch für marokkanische Märchen. Aber gerade bei Volksmärchen wird es doch bestimmt auch welche geben, die wirklich "marokkanisch" sind, also mit Elementen aus unterschiedlichen Kulturen und Volksgruppen.

Ich möchte @Hachim und @Uschen fragen, ob Ihr so nett sein könntet, näher zu erläutern, welche Themenbereiche Eurer Meinung nach zu diesem neuen Forum gehören sollen.

Danke im Voraus und Gruss von Anna :-)

Azul a Si Josef,
ich glaube, wir können gute Freunde werden, wenn Du mich nicht mehr ärgst !
Jetzt zu deinen Fragen :
Sind die Imasiren lustiger als andere Völker ?
Ich habe miene Probleme mit adjektive wie " Lustiger , Klüger , gläubiger " usw...
Es ist falsch zu glauben, dass ein Volk lustiger und besser sei als ein anderes.
Die Imasiren können lustig und traurig sein.
Die Frage nach dem wasserfall hat mit Sicherheit mit dem alten Glauben an die Naturkräfte und deren Einfluss auf das Leben des Menschen.
Mehr kann ich Dir zu diesem Thema nicht sagen.
Ich weiß, dass das Wasser heilige Attitüde bei den Imasiren ( übrigens bei vielen Völkern auch ) hat und dass z.B zur Zeit des Heiligen Augustinus , die Imasiren Nachts gebadet hatten, weil sie sich dadurch Lebenskraft und Ausdauer erhofften.
Deine Tamazight-Sprachkenntnisse sind , obwohl Du die Bücher von Abdek Massih studiert hast, nicht besonders gut , aber du sagst selber, dass Du nur ein Amkraz bis ( Afellah´) !!
Viele MarokkanerInen, die noch nie ein Lehrbuch für Tamazight in der Hand hatten, kennen auch Aghrum : Das Brot / Aghiyul : Der Esel / Awid !: Bring ! / Tah´anut : Das Lädchen usw...

Hier ein paar Begriffe mit einer Aufgabe für Dich :
Bitte gib mir die weibliche bzw. Verkleinerungsform( Präfigierung/Voranstellung von "t" am Anfang und Ende des Wortes ) und die Pluralformen dieser Begriffe mit deutscher Übersetzung :

Beispiel 1:
Amazigh(Sing.) : Der Berber / Tamazight(Fem.) : Die Berberin / Tamazight(Femin.) : Die Sprache der Berber / Imazighen(Maskulin Plural): Die Berber /Timazighin(Femininum Plural): Die Berberinen

Beispiel 2:
Ifri : Die Höhle / T-ifri-t : Die kleine Höhle / Ifran ( Mask.Plural ) : Die Höhlen / Tifratin : Die kleinen Höhlen

Beispiel 3 :
Uday : Der Jude / Tudayt : Die Jüdin / Udayn : Die Juden / Tudaytin : Die Jüdinen

Aufgaben :
Amedyaz : Der Dichter
Ayyur : Der Mond
Itri : Der Stern
Imi : Der Mund
Ul
Udem : Das Gesicht


Ein masiricher Spruch :
War uswingem, gar tudert !!! Ohne Denken, schlechtes Leben !

Bis bald
Layhenik a Si Josef
Uschen

Azul a Si Josef,
das Wort Ul = Das Herz

Uschen

Azul a Si Barour,
du hast viele Fragen gestellt , auf einige bis Du eingegangen und andere hast Du bereits beantwortet.

Ich möchte trotzdem auf einige Fragen eigehen, die mir wichtig scheinen :

Zur Frage nach einer einheitlichen Sprache :
Es ist wichtig zu erkennen und zu verstehen, dass das Phänomen SPRACHE sehr komplex ist.
Erstens, es gibt kein Volk, das von Beginn an eine einzge Sprache gesprochen und geschrieben hat. Es gibt immer Sprachen oder Dialekte. D.h wo man es Sprachen gibt , gibt es auch andere Variationen( Dialekte).
Die Vorstellung, dass ein Volk nur eine einheitlichen Sprache und Kultur haben muß, stammt erst aus dem 18.Jh( Französische Revolution ).
Also es hat mit dem Nationalstaat und Nationalismus zu tun.
Für die Menschheitsgeschichte war dieser Gedanke fremd.
Eine einheitliche Sprache zu gründen und zu formen ist ein politischer Akt und hat mit Macht zu tun.
Die Imasiren haben seit Jahrhuderten immer gegen fremde Kolonisatoren gekämpft und müßten wenn sie die Macht verloren hatten immer die Sprache der Sieger schreiben.
Jedesmal wenn sie aber ihre politische Kraft wiederfanden hatten sie versucht ihre Sprache durchzusetzen. Ein Beispiel:
Der König Massinissa hat z.B nach seinem Sieg gegen die Römer das amasirische Alphabet ( Tifinagh )durchgesetzt und es überall in Nordafrika vebreitet.
Nur 20 Jahre danach müßen die Imasiren wieder kämpfen und diesmal gegen die Byzantiner. Später kammen noch die Wandalen und haben wiederum eine weitere Entwicklung dieser Kultur verhindert.
Es sind nicht einmal 10 Jahren nach der Vertreibung der Wandalen vergangen, dann kammen schon die Araber , mit einer neuen Sprache und neuen Religion.
Aber Du hast Recht, die Geographie hat eine große Rolle gespielt und sie spielt immer noch eine Rolle.
Phönizisch hats sich nur an der Küste verbreitet.Die Sprache des Christentums , Latein, hat sich nur in den Städte durchgestezt.
Ich will nicht auf alle Detaills der ganzen Sprachgeschichte eingehen, aber ich möchte auf folgenden wichtigen Punkt hinweisen:
- Eine Kulturgemeinschaft kann sich nur dann entwicklen, wenn sie eine politische Stabilität hat. Die politische Geschichte der Imasiren ist durch Kriege und Kolonisationen gekennzeichnet.
- Die Sprache der Imasiren war nie die Sprache einer Religion wie Latein ( Christentum ) oder Arabisch ( Islam ).
- Die Versuche der Imasiren , eigene Wege zu gehen, wurden immer von ihren politischen Feinden blockiert. Z.B die Dynastie der Barghawtá hat einen Koran komplett auf Tamazight und sogar neue " masirische " Suren( Hajuj u Majuh-Sure / Afullus-Sure usw..) eingeführt, aber diese Dynastie wurde von den politischen Gegnern( u.a Ummayaden ) bekämpft. Über diese historischen Tatasachen
hat der arabische Historiker Ál-Bekri angesprochen.

Ausserdem, Arabisch hat sich erst in den letzten Jahren zum Teil durchgesetzt.
Bis zur Unabhängigkeit Marokko gab es fast 80% Marokkaner, die Tamazight sprechen.
Die moderne Schule in Marokko seit den 70 Jahren ( Beginn der Arabsierungspolitik )hat dazu beigetragen und nicht die Koransprache.
Die Imasiren haben das Koran-Arabisch in der Koranschule mit Hilfe des Tamazight auswendiggelernt und ausserhalb der Moschee Tamazight gesprochen.
Nicht zu vergessen, dass die Al-Mohaden Tamazight in Spanien und Nordafrika in den Moscheen verwendet hatten und dass Ibn Tumert auch den Koran übersetzt hatte, dessen Teile heute noch in der Könglichen Bibiothek in Rabat zu finden sind. Religiöse Texte gibt es auch , vor allem Bibliographie des Propheten und auch einige Hadiths auf Tamazight.
Was ist eine einheitliche Sprache ?
Beispiele aus modernen Sprachen :

1- Französisch : war ein Dialekt der Region-Paris , der von den französischen Revolutionäre politisch durchgesetzt wurde.
2- Hochdeutsch : hat mit der luterischen Übersetzung der Bibel und der deutschen Variation der Kanzlei " Sachsen " im 15 JH.Durch die Übersetzung der Bibel( Reformationszeit) hat sich diese Variation durchgesetzt
3- Kastilisch ( Spanisch) : Der Dialekt der Region Madrid , der ehemaligen Fürsten und Könige
4- Koran-Arabisch : Ist der Dialekt des Stammes Qoraysch
5- Moderne-Arabisch : Ist das Ergebnis der Sprachinstitute in Ägypten , Libanon und Syrien
6- English : ist eine germanische Sprache ( hat mit dem Plattdeustschen viels zu tun ) und ist eigentlich ein germanischer Dialekt, genauso wie das Deutsche oder die deutsche Dialekte
Die Vereinheitlichung einer Sprache hat immer mit Macht und Interessen zu tun.

Zusammenfassend kann man sagen, dass jede Sprache ein ehemaliger Dialekt ist, der politisch durchgesetzt worden ist.
Es folgt
Uschen

Azul a Si Barour,
einen anderen Gedanken wollte ich Dir nocht mittteilen.
Für jedes Problem gibt es interne und externe Faktoren.
Die externen Faktoren, die dazu beigetragen haben, dass Tamazight als Schriftsprache sich damals nicht durchsetzen konnte , habe ich im letzten Beitrag geschildert.

Externe Faktoren :
- Die Kolonisationen ( Phönizier , Griechen , Römer , Byzantiner , Wandalen , Araber , Farnzosen , Spanier )

Hier sind einige interenen Faktoren :

- Politische Machtkämpfe zwischen den amasirischen Fürsten
- Pflege der mündlichen Traditionen und Vernachlässigung der Verschriftung in amasirischer Sprache
- Spaltung der Imasiren durch die Größe ihrer Heimat ( Siwa(Ägypten) bis zu den kanarischen Inseln und vom Mittelmeer bis zur Sahel-Region )

Gruß
Uschen

Hallo Ute,
Der Autor heisst : Haider , Peter W. / Griechenland - Nordafrika : Ihre Beziehungen zwischen 1500 u.600 v.Chr. . Darmstadt 1988.

Zum Inhalt :
Ich will Dir nur sagen, dass es eine Arbeit eines deutschen Archeologen und Kulturhistoriker ist. Ich habe das Buch vor Jahren gehabt und einiges gelesen.

Zu den Geschichten meiner Mutter :
Ich habe die Geschichten originell (auf Ssuss-Tamazight) verschriftet und nicht auf Deutsch.
Ich habe nur einige kurze Geschichten ins Deutsch übersetzt, aber nicht alle.

Gruss
Uschen

Liebe Anna,
ich verstehe Dich sehr gut.
Ich glaube, hier können wir weiter über die masirische Sprache und Kultur diskutieren und die anderen Rubriken in Ruhe lassen.
Ob Tamazight-Dichtung auch Marokkanische Dichtung sei oder nicht , dass müßen auch diejenigen Marokkaner beantworten,die Tamazight bekämpfen und als Jahiliyya(Ignoranz) und Dialekt abtun.
Ich jedenfalls betrachte Tamazight als ein wichtiges Teil Marokkos.
Was die Rubrik " Marokkanische Poesie " angeht, fände ich es gut, wenn es dabei bliebe und beide Sprachen und Kulturen dort ihren Platz finden könnten.
Das ist meine Meinung.
Gruß
Uschen

Azul Uschen,

Erst mal danke für deine ausführlichen Erläuterungen.
Ich habe aber noch eine weitere Frage und die lautet:
Wenn es irgendwann in Marokko dazu kommen wird, die Sprache der Imazighen in den Schulen, Universitäten, Medien usw. einzuführen, wie soll denn dann verfahren werden ? sollen dann alle 3 Hauptberberdialekte (Techelhit, Tamazight, Tarifit) vertreten werden ? oder wird eine einheitliche Sprache aus diesen 3 Dialekten abgeleitet, die dann alle Imazighen akzeptieren und lernen müssen ? Ich persönlich weiß nicht genau wie groß die Unterschiede zwischen diesen Dialekten sind, aber langfristig, meiner Meinung nach, ist die zweite Alternative die bessere, da sie, glaube ich, billiger sein wird und auch zur Solidarität statt Streitigkeiten zwischen den Imazighen führen kann und somit die alte Tradition der imazighischen Fürsten endgültig beseitigen.

Noch was:
Gibt es eigentlich schon Worte wie „Computer“, „Auto“, „Flugzeug“ auf berber oder ist die Sprache immer noch nur auf Worte wie „Aghiul“, „Uschen“ und „Barour“ begrenzt?

Bis dann.

Barour.

Azul a Si Barour,
die Frage nach der Vereinheitlichung der drei marokkanischen Variationen ist eine politische und technische Frage.
Die drei Variationen ( Rif , Atlas und Ssuss ) unterscheiden sich in phonetischer(Aussprache) und lexikalischer(Bezeichnungen) und nicht in struktureller Hinsicht, deshalb sprichen die Linguisten immer noch von Tamazight oder Berberisch .

Hier einige Beispiele :
Alle Wörter, die im Süden und Zentrum ein " L " haben werden im Rif " R " ausgesprochen.Z.B Ul ( Herz ) wir Ur gesprochen , Alim ( Haut ) arim usw.....
Alle Wörter, die ein " K " werden im Rif " Sh " ausgesprochen : Z.B Akal ( Erde ) wird Ashal ausgesprochen

Alle Wörter, die das Morphem "G" haben , werden "j " oder " y" ausgesprochen.
Beispiele :
1-Argaz ( Der Mann ) Im Rif wird Aryaz ausgesprochen
2- Agellid ( Der König ) >>>> Ajellid

Und dann gibt es verschiedene Begriffe für ein Ding ( aber das ist nichts besonders ).
Z.B Der Kopf heisst im Süden Ikhf und Aggayyu , im Zentrum nur Ikhf und im Norden Ajellif und Ikhf.

Strukturell d.h Grammatik der Sprache ist einheitlich.

Neue Begriffe erfinden und einführen hat mit Denken zu tun. Die Begriffe werden nicht von einem anderen Planetten geschickt, sondern von denkenden Menschen geprägt und eingeführt.
Das Wort Computer auf Tamazight heisst AmssiDen ! Wieso, würest Du fargen ?
Ganz einfach :
Das engliche Wort "Computer" kommt eigentlich aus dem Französischen( compter ) und bedeutet " rechnen ". Und das Verb " rechnen " auf Tamazight heisst " SiDen" und der Gegensand heisst dann " AmssiDen ". Wie heisst Computer auf Deutsch ? Der Rechner und nicht der Computer !!!
Hier ein anderes Wort für Fleugzeug :
Fleugzeug auf Tamazight heisst " Taylalt " !
Das Wort " Taylalt " hat mit Verb " ayl " ( Fliegen ) zu tun. Taylalt bedeutet wörtlich " Die Fliegende ".
Ich hoffe, Du hat verstanden, dass abstrakte Wörter in jeder Sprache/Dialekt aus den vorhandenen Wörter entwickelt werden.
Ein masirischer Spruch sagt ja :
War aswingem , gar Tudert / Ohne Denken , schlechtes Leben.
Gruß
Uschen

Azul Uschen,

D.H. wenn es ein Deutsch-Amazighisches Lexikon geben würde (oder gibt´s schon ??), dann wird das Wort "Kopf" mit "Ikhf", "Agayyou" und "Ajellif" angegeben. Das finde ich echt schön.
Aber ich habe noch eine Frage was die Schrift betrifft. Wird das arabische, lateinische oder gibt´s schon eine eigene Schrift (z.B. Tifina. Aber ich weiss überhaupt nichts darüber !!) herangezogen ? Ich persönlich werde die arabische Schrift vorziehen, da dann das Erlernen der Sprache auch für Araber einfacher sein kann. Marokko kann sich dann in einem Land verwandeln, wo alle Menschen die beiden Sprachen beherrschen, oder etwa nicht ??.
Ich selber komme aus einer gemischten Familie. Meine Mutter ist berberischer und mein Vater arabischer Abstammung und in der großen Familie werden beide Dialekte gesprochen, sowohl das berberische als auch das arabische.

Azul.

Barour.

Andakulnik ijasan Chali Uschen,

meine Tamazight Sprachkenntnisse sind wirklich weniger als bescheiden. Ich hab noch kein Sitzfleisch zum Tamazight büffeln. In der Praxis ist es in meiner zweiten Wahlheimat im Atlas schwierig für mich Tamazight zu lernen. Die alltägliche Umgangssprache dort ist sehr mit marokanisch gemischt.
Die Tamazight-Sprachbücher von Abdel-Massih hab ich nicht mehr zur Hand, sie liegen vergessen im Atlas. Dagegen laß ich Abdel-Massih`s Moroccan-Arabic Bücher und die von Richard S.Harrell aufmerksamer. Im Moment wünschte ich, es wäre umgekehrt so sehr hat mich die Tamazight-Euphorie gepackt.
Übrigens wie kann es sein das meine Aicha-Tamazight das Wort:"Azul" auch nach langem grübeln nicht kennt? Sie ist sehr stolz auf Ihre Muttersprache, wesshalb sie seit kurzem sehr verärgert über ein marokkanisch/arabisches Ehepaar ist. Die Situation war folgende in einem Restarant: Meine gute Aicha, Ihre Freundin-Tamazight, das marok-arab-Paar und ich saßen beim Essen. Es war furchtbar langweilig, ich wollte eigentlich Schlittschuh laufen und nur weil der Marokaner so bettelte bin ich mitgekommen. Er arbeitet schon länger als arabisch-französisch Übersetzer für eine arabische Klatschzeitung in D. Beim Essen unterhielten sich Aicha und Ihre Freundin auf Tamazight,wesshalb sich das Marok-Paar wenig später beschwerte, weil sie nichts verstanden. Aicha wollte dem Pärchen gutgemeint und spontan Ihre Muttersprache erklären. In erniedrigendem Ton sagte darauf der Marokaner zu Aicha und Ihrer Freundin: "Was sollen wir mit Tamazight tun"? So die Worte eines marokanischen Übersetzers. Die Frauen sind heute noch nicht ganz versöhnt wegen diesem einzigem Satz.

So und jetzt schau bitte nicht so streng auf meine Hausaufgaben.

Tamdyast-Dichterin
Imdyasen-Die Dichter
Tayyurt-Mondlicht
Itran-Die Sterne
Titrit-der kleine Stern
Titratin-die kleinen Sterne
Undmarn- die Gesichter
Ulamsan-das kleine Herz

leihinik
Josef

lieber uschen
auch ich bin sehr daran interessiert, da ich bei diesem thema ein riesen defizit habe! ich freue mich sehr darauf, herzlichen dank!
sorry dass ich so spät antworte, aber wie du weisst, kam ffm dazwischen!!
gruss und guter start
silla

Hallo und Azul zusammen !
Dieses Forum ist für alle, die ihr Wissen über Tamazight und Imazighen verbesseren möchten!!
Ihr seid alle herzlich willkommen !
Ihr könnt alle an diesem Forum teilnehmen und es bereicheren !

An Barour ,
es gibt bereits ein großes Arabisch-Tamazight Wörtberbuch I, II und III von Mohamed Chafiq ( Mitglied der marokkanischen königlichen Akademie ).Wenn Du Arabisch verstehst , würde ich es Dir empfehlen.
Es gibt viele andere Wörtberbücher und Publikationen auf Tamazight.
Ein Deutsch - Tamazight und Tamazight-Deutsch Wörtberbuch gibt es noch nicht , aber bald.


Ameddakul-inu Josef,
die Geschichte , die Du erzählst hast ist aus meiner Sicht typisch für MarokkanerInen, die kein Tamazight verstehen wollen.
Ich frage mich nur, wie kommt es, dass viele MarokkanerInen sich nicht bemühen ,die Sprache ihrer Landesleute zu erlernen ?
Ich frage mich immer , wieso haben viele MarokkanerInen eine negative Einstellung gegenüber Tamazight ? Wo kommen diese Vorurteile her ? Die meisten kennen weder die Geschichte der Imasiren noch ihre Sprache und trotzdem haben sie eine negative Meinung über sie !! Das ist nicht nachvollziebar ??
Ich glaube, die Antworten auf diese Fragen findet man in den Schul- und Fernsehenprogramme Marokkos, welche die Marokkaner so erziehen, dass sie ein Teil von Ihnen hassen müssen. Und deshalb muß dort , d.h in den Schul- und Fernsehenprogramme, die Aufklärung über Tamazight beginnen.
Wir hier machen das , was wir können und dort muß der Staat endlich gegen die Politik etwas tun.Das ist ein Rassismus marokkanischer Art.
Solange Du , ich und andere auf Marokkanisch reden, dann gibt es unter den MarokkanerInen kein Problem; aber sobald zwei Masiren sich auf Tamazight unterhalten, dann empfinden es die anderen Marokkaner als Rassismus !!
Das ist ein einen Fall für die Psychologie :
Wenn man auf Marokkanisch spricht , dann ist die marokkanische Welt in Ordnung, aber sobald einer Tamazight spricht, dann ist die marokkanische Welt in Gefahr !!!
Diese psychologische Hürden müßen alle MarokkanerInen überspringen und Tamazight als etwas positives empfinden und nicht als eine negative Last betrachten.
Deine Geschichte ist bezeichnend für Marokkos Umgang mit Tamazight und ich habe selber diese Erfahrung gemacht.
Stellt Dir mal vor : ein amasiriches Kind, das Zuhause und mit Freunden nur Tamazight spricht , geht in eine marokkanische Schule und dort wird vom ihm verlangt Arabisch zu sprechen !!! Und wenn er etwas falsch auspricht wird er ausgelacht und schiff angeschaut !
Zum Schluß eine lustige Geschichte,die mir passiert ist :

Als ich in der Schule(zweite Klasse) war , sollten wir einen arabischen Text singend lernen. Wir haben den Text gsungen und die Hände bewegt.
Hier der arabische Text :

Aydi , aydi , ayadina ,
hayya narsom fi bustanina usw...

Übersetzung :
Meine Hand , meine Hand, meine Hände,
Lass uns in unserem Garten (etwas) mahlen.

Ich hatte am Anfang Schwierigkeiten mit dem Text gehabt, aber nach einer Woche habe ich ihn auswendig gelernt.

Eines tages hatte mich meine Mutter gefragt, ob ich in der Schule etwas gelernt hätte und ob es mir Freunde mache!

Ich war natürlich sehr stolz meiner einsprachigen Mutter das Lied zu singen .
Ich habe mit dem ersten Satz angefangen und habe sofort gemerkt, dass sie nicht begeistert davon war.

Ich sagte : aydi , aydi , ayadina !!
Und darufhin sagte meine Mutter Lachend zu mir : Ghikan nit a winu, ma yeskar aydi darun ?
Sie hatte mich gefragt :
Das ist ja toll , mein Lieber , aber was macht der Hund bei Euch ( in der Schule ) ?

Zum Verständnis : " aydi " bedeutet auf Arabisch " Die Hand " und auf Tamazight " Der Hund ".
Als meine Mutter das Wort " aydi " gehört hatte, dachte ich sie nur an der Hund, wie ich das erste Mal und nicht an die Hand.

Gruß
Uschen

An Josef,
ich habe vergessen auf die Lösungen der Aufgaben einzugehen.
Beachte diesen Hinweis :

- In Tamazight gibt es nur Maskulin und Femininum ( A, I und U ( Maskulin) / Ta, Ti , Tu ( Femininum )
- Es gibt kein Neutrum und keinen Dual
- Die Präfigierung/ Voranstellung von " T " (am Anfang eines Wortes ) und die Suffigierung/Nachstellung ( Am Endes des Wortes ) von " T " deutet entwder auf ein Femininum oder auf ein Deminutiv ( Verkleinerungsform)
- Ein Satz auf Tamazight kann die folgende Satzordnung haben: VSO , OVS oder S,VSO ( V=Verb ; S= Subjekt ; O= Objekt / Beispiel :awid-gh adlis = habe gebracht ich das Buch ( VSO)= Ich habe das Buch gebracht / Ein anderes Beispiel: y-awid Tabrat / Er hat gebracht den Brief(SVO) / Er hat den Brief gebracht.

Hier die Zahlen auf Tamazight :

1= yän
2=Ssin
3= krad´
4= Koz
5= Ssemus
6= SDis
7=Sa
8=Tam
9=Tsa
10=Mraw
11= yän d mraw
12 = Ssin d mraw
13 = krad´ d mraw
usw..
20 = Ssimraw ( 2 x 10 )
21=Simraw d yän
22 = Simraw d ssin
23 = Simraw d krad´
usw..
30 = Kramraw ( 3 x 10 )
31 = Kramraw d yän
32 = Kramraw d Ssin
Usw..
40 = Komraw ( 4 x 10 )

Aufgaben an alle :
wie heisst 50 , 56 , 59 , 60 , 64 , 68 , 70 , 80 und 90 auf Tamazight ?

Gruß
Uschen

Azul Uschen,

Ich hoffe, ich bekomme keine 5 .

- 50 = Ssemumraw
- 56 = Ssemumraw d´sDis
- 59 = Ssemumraw d`Tam
- 60 = SDimraw
- 64 = SDimraw d´Koz
- 68 = SDimraw d´Tam
- 70 = Samraw
- 80 = Tamraw
- 90 = Tsamraw

Mach´s gut.

Barour.

Azul a Si Barour,
das war sehr gut !!
Du hast natürlich die 1 verdient !!
Gruß
Uschen

Laaun asisi Chali Uschen,

ich kann bis 3 zählen: yän , ssin , krad , und geb mir selber die Note: "ausreichend", daß heißt, es reichte mir mit der Rechnerei, weil in Marokko nicht mal Einigkeit herscht über Die Währung. Im Norden wird mit "Franc" gerechnet, in den Bergen und vielen ländlichen Gegenden mit "Rial"(alte Währung), und immer wieder wird in Dirham gerechnet. Bevor dieses Durcheinander in Marokko mit den Zahlen nicht beseitigt ist, hab ich Distanz zur Mathematik und Zahlen.

zwahalachär
Josef

Im vorigen Jahr war ich in Agadir zu der Zeit, als dort ein Kongreß über die Tamazight-Problematik stattfand. Mich interessiert diese Sprache sehr.

Ich würde mich freuen Leute aus dem norddeutschen Raum zu finden, die mit mir Tamazight erlernen möchten.

ALGERIEN: Sprache anerkannt
http://www.taz.de/pt/2001/10/05/a0048.nf/text.name,askS0vl8i.n,0

Marokko: Kulturveranstaltungen, mehr dazu auf: http://www.mondeberbere.com

Azul marra,

Es wurde kurz auf den Koran eingegangen.Und zwar bzgl. Tamazight.

Hier einige Links,um mehr zu erfahren:
http://talossa.hypermart.net/messages/38.html http://www.mondeberbere.com/presse/BerberKoran.htm http://www.multimania.com/achal/Coran1.htm

Die Amazighensprache interessiet mich genuaso wie ihre jetzige politische brisanz. für mehr klarheit sollte man natürlich von vorne herein, allen alle bestehenden sprachvarianten des amasirischen. ansonsten sollen interessierte in kauf nehmen, eine der hauptvarianten zu lernen, was m.e mit sich einige probleme bringen könnte. berberophone intellektuelle wie mohamed schafik bestreiten, dass es überhaupt sprachvarianten oder sogar unterschiedliche amasirische sprachen galichzeitig in marokko gäbe. dialektologen und sprachgeographen betonen dies. im prinzip sollte man
diejenige amasirische sprachvariante der jeweiligen region, in der man sich aufhalten will. dabei muss nicht vergessen, dass es andere gebiete gibt mit anderen varianten, die ein sprachlich in keiner beziehung zu der einen variante stehen, die man gerade lernt. so gehe ich davon aus, dass verständigung im berberischen zwischen einem rifi vom norden und einem soussi im atlasgebirge so gut wie überhaupt nicht möglich ist.
abgesehen davon,ich habe eine bitte. in vielen arbeiten ist die rede von einer einer berberischen koranübersetzung aus dem 8 oder 9 jh. um meknes herum, wo das Königreich der Barghwata existierte, soll es eine übersetzung geben. auch einige dokumente aus der al mohidenzeit ab dem 12 jh. sind im berberberischen verfaßt. ich nehme an, dass es da mit sicherheit schriftstücke auf berberisch vorhanden sind und ich wüßte gerne, wie ich dazu komme.
von der vor kurzem herausgegebenen koranübersetzung des Gymnasiallehrers in casablanca,Johadi Lhouciner, ist hier nicht die rede. davon habe ich ein exemplar. mich interessieren frühere schriftstücke.

wäre sehr dankbar für hinweise.

umni

Ein wenig Literatur zu amazighensprache:

Mohamed AGHALI-ZAKARA
Néologie et données culturelles en berbère. Éléments de terminologie mathématiques en touareg.

Ahmed AKOUAOU
Variation et norme inter dialectale en berbère. D’un enjeu l’autre.

Edmond BERNUS
L’âne injustement condamné. De la malédiction à la médisance (chez les Touaregs)

Vaclav BLAZEK
Toward the discussion of the Berber-Nubian lexical parallels.

Ahmed BOUKOUS
L’amazighe : Perte irréversible ou changement linguistique ?

Abdellah BOUNFOUR
A propos de la métrique de la poésie touarègue.

Vermondo BRUGNATELLI
Les Chants du Hoggar. Mohamed Belaïd et Angèle Maraval-Berthoin.


Salem CHAKER & Slimane HACHI
A propos de l’origine et de l’âge de l’écriture libyco-berbère.
Réflexions du linguiste et du préhistorien.

Jeannine DROUIN
Calendriers berbères.

Abdallah EL MOUNTASSIR
Langage et espace. Les particules d’orientation –d / -nn en berbère (tachelhit).

Mohamed ELMEDLAOUI
L’arabe marocain,
un lexique sémitique inséré sur un fond grammatical berbère.

Lionel GALAND
La langue touarègue.

Hallo umniya und hallo zusammen,
es freut mich, dass Du hier teilnimmst und deine Neugier zeigst.
Ich werde versuchen Dir eine kleine Liste alter religiöse Texte auf Tamazight demnächst zu geben.
Ich möchte versuchen auf die von Dir angesprochenen punkte einzugehen.
Für mich ist die Bezeichnung " Tamazight " für das Berberische mit seinen Variationen insgesammt.
Zur Frage der Variationen des Tamazight :
Mohammed Chafik hat nie behauptet, dass es keine Variationen des Tamazight gebe und dass Tamazight eine " einheitliche Sprache " sei !!! Er ist der erste ( und seit einigen Jahren nicht mehr ) gewesen, der für das Gemeisame und Verbindende der Variation interessiert hatte als für die Unterschiede. Und so ist er an die Erforschung des Tamazight ( insgesamt ) rangegangen. Das ist etwas ganz anderes als die Ansätze der meisten Amazigholgen und Ethnologen , die sich mehr für die Unterschiede des Tamazight interessierten
als für diese Erforschung dieser Sprache.
Übrigens die ersten Amazighologen waren ja in erster Linie Ethnologen ( Edward Said ´s " Der Orientalismus " lässt grüßen !!)und ihre Arbeitsmethoden und Ziele sind ja bekanntlich : NUR DAS AUSERGEWÖHNLICHE UND VERSCHIEDENE IST WICHTIG ZU DOKUMMENTIEREN !!
Einige französische Forscher waren ja Kolonialbeamte und haben u.a die Ziele der Kolonialadministration verfolgt ( Teile und herrsche Prinzip: Nicht nur die Araber von den Imazighen sondern auch die Araber und Imazighen unter sich !!! ) und somit haben sie die Forschung über das Berberische von Anfang an bestimmt.
Neben diese Koloniale Beamte gab es auch Wissenschaftler im Sinne des Wortes, die sich mit den Strukturen des Amasirischen wissenschaftlich auseinerdergesetzt hatten.Einer der wichtigsten unter Ihnen war André Basset !! Dieser Forscher verfasste bereits im Jahre 1926 ein Buch mit dem Titel " La langue berbere " und dann verbesserte es 1959 und in diesem Buch beschreibt er die Variationen des Amasirischen wie folgt : Wenn man eine Variation gut beherrscht und eine andere sprechen will, dann wird man festellen, dass der Übergang von der einen Variationen in die andere sich nur durch bestimmte Lautverschiebungen und Lexikalische Unterschiede bemerkbar macht und sonst gar nicht, weil die Struktur der Sprache ( Grammatik dieselbe ist ).Er hatte alle Variationen des Tamazight studiert ( Auch die Variation in Ägypten / Siwa ).
Dies zur Aussage eines der wohl Kompetentesten unter den Europäerischen Amazighologen.
Und noch einen Hinweis von mir :
Die Existenez von Variation/Sprachen ist etwas natürliches, weil die Sprache/Dialekt wie ein Lebewesen zu betrachten ist, d.h Veränderungen und Unterschiede liegen in der Natur der Sache.
Dass die meisten Muslime, wenn sie den Koran zu lesen versuchen , es mit einem Dialekt eines Stammes zu tun haben, ist ihnen nicht (noch nicht) bekannt. Für die Jenigen, die sich mit Sprachen beschäftigen , ist es normal, dass auch ein Dialekt zu einer Sprache ausgebaut werden kann.
Wie viel arabische Dialekte gibt es und hat das Koran-Arabisch mit dem heutigen Arabischen etwas noch zu tun ?? Wohl nicht !!
Das Problem des Tamazight ist ein anderes :

Schwierigkeiten auf der wissenschaftlichen Ebene :

1- Es ist ein Skandal, dass Tamazight überall geforscht und gelehrt wird ausser in in ihrer Heimat( Nordafrika ).
2- Wer die Forschung bezahl bestimmt das Forschungsziel und jeder Europäischer Amazighologe beschäftigt sich mit Tamazight nicht um aus ihr eine moderne Sprache und sie zu schreiben, sondern nur um bestimmte sprachwissenschaftliche Theorien auf sie anzuwenden.
3- Marokkaner und Algerier müssen ins Ausland gehen, wenn sie sich mit Tamazight wissenschaftlich befassen wollen.
5- Während Arabisch und Französisch in Marokko finanziell und politisch gefördert werden, bekommt Tamazight kein einziger Pfinnig(oder Cent)der Steuergelder der Imazighen für ihre Förderung.
Auf der politischen Ebene :

4- Es Fehlt eine Anerkennung(Vereinheitlichung) des Tamazight in den Verfassungen

5- Es fehlt ein klarer politischer Wille aus den vorhandenen und reichen Variationen eine einheitliche Schriftsprache zu machen, genauso wie es viele Völker und Nationen gemacht haben.

Was Mohamed Chafik und viele andere junge Berber seit den 60 Jahren machen, ist es Tamazight zu studieren und zu schreiben und nicht nur zu sprechen.
Wenn der Staat kein Intersse an einer Vereinheitlichung/Standarisierung des Tamazight zeigt, dann müssen die Imazighen selber das in die Hand nehmen.
In den 60 Jahren kam es zu Gründung einer Akademie Amazigh unter intellektuelen und Studenten des Amasiren in Paris.
Der Druck der amasirischen Bewegung ( Mouvement Amazigh )hat die Gründung eines Königlichen Instituts für Tamazight endlich erzwungen und die Arbeit für Tamazight in Marokko hat damit eine andere Dimension erreicht.

Nur diejenigen, die sich intensiv mit allen Variationen des Tamazight befassen können richtig beurteilen , was die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten sind.
Mohamed Chafik hat in seinem Vorwort des größten Wörtberbuch " Arabisch-Tamazight (1,2,3)daraufhingewiesen, dass jeder Marokkaner sich für Tamazight interessieren sollte, weil sie ihre älteste und erste Muttersprache ist.
Une damit mein Beitrag nicht abstrakt bleibt, möchte einige Beispiele von der Einheit der Variationen und Verschiedenheit des Tamazight geben:
Übrigens, auch das Deutsche ist verschieden und die Standarisierung des Deutschen basiert zwar auf die Übersetzung der Bibel,die Integration vieler deutsche Begriffe aus allen deutschen Variationen merkt doch jeder, der sich auch mit dem Deutschen beschäftigt.
Hier sind einge wichtige Regeln, um die Variationen des tamazight richtig kenenzulernen und wenn einer diese Regeln verinnerlicht, dann wird genauso wie die meisten intellektuelen sehen.

Diese Regeln beziehen sich auf alle Variationen ( Rif-Tamazight,Atlas-Tamazight , und Suss-Tamazight )

Regel Nr.1 :
Es wird im Rif-Tamazight auf den Vokal " A " machmal verzichtet und man hört z.B " fuss " , " Ssif ", " fud " statt " Afuss " ( Die Hand ), Assif ( Der Fluss ) und " Afud ( Das Knie ).
Regel Nr.2 :
Der Konsonant " T " wird im Atlas- und Rif-Tamazight " Th " ( this )ausgeprochen und man hört z.B : thafunast , thatbirt usw... statt Tafunast ( Die Kuh ) und Tatbirt ( Die Taube ).
Die Imazighen in der Kabylei sprechen den " Konsonanten " T " " ts " aus und sagen z.B " ittsu " , " Tamtsawt " statt " ittu " ( Vergessen ) und Tamttawt ( Das Vergessen ).

Regel Nr.3 :
Im Atlas-Tamazight und Rif-Tamazight hört man ein " J /dsch( französisches J) in Verbindung mit "D " :
Z.B : y-udja ( er hat gelassen/verlassen )

Regel Nr.4 :
In Suss-Tamazight spricht man das "kh" als "gh " wie z.B in den Verben swi-gh , zri-gh usw.. statt swi-kh( ich habe getrunken) , zri-kh( ich habe gesehen ).
In Touaerg-Tamazight hört man ighf statt ikhf( Der Kopf ).
Regeln Nr. 5 :
In Atlas-Tamazight spricht man das " D " als das arabische " d´ " z. B in den Wörtern : tud´ert , tad´unt statt Tudert( das Leben ) und Tadunt ( Das Fett )
Regel Nr.6 :
In Atlas-Tamazight gibt es eine Lautverschiebung von " L " zu " R " z.B in den Wörtern : Awla , amali satt awra ! ( Komm ! ) und Amari ( Sehnsucht ).
Regel Nr.7 :
In Touareg-Tamazight gibt es eine Lautverschiebung von "Z" ( französisches "z" zu "h" wie z.B in den Wörtern : ihi , tinhert statt izi ( die Fliege ) und tinzert ( die Nase ).
Regel Nr.8 :
In Rif- und Atlas-Tamazight gibt es eine Lautverchiebung von "D" (arabisches D´adD´) zu T´a wie z.B in At´at´ und at´ar statt ADaD ( Der Finger ) und ADar ( Der Fuss ).
Regel Nr.9 :
In Rif- und Atlas-Tamazight gibt es eine Lautverschiebung von " K " zu " sh " wie in Ashal , ashabar statt Akal ( Die Erde) und Akabar ( Die Karawane ).
In manchen Wörter mit einer Konsonanten-Häufung haben wir das auch : z.B in " tshert " statt Tiskert ( Knoblauch ).
Regel Nr. 10 :
Es gibt eine Lautverschieung von " g " zu " j oder y ", wie in Aryaz , iynna oder ijenna statt Argaz " Der Mann " und Igenna ( Der Himmel ). Oder in Wörtern wie ayyelid oder ajellid statt Agellid ( der König ) usw...
Regel Nr.11 :
Vor allem im Rif gibt es eine Lautverschiebung von " L " zu " R " wie in Ur , Aremsu staat Ul ( das Herz )und Alemsu. Und das gilt alle Wörter auch arabische Wörter wie z.B rtnin statt Letnin ( Montag ).
Regel Nr. 12 :
Lautverschiebung von " m " zu " n " wie in " Andyaz und Mohand statt " Amdayz ( Der Dichter ) , und Mohammed.
Regel Nr 13 :
Manchmal werden " Spitznamen oder Spassnamen " verwechselt wie z. B.:
Das Wort füpr Kopf in allen Variation ist " Ikhf, aber es gibt neben Ikhf : agayyu ( Suss ) , aqqerru , azellif . Aber Agayyu = Der harte Stamm , aqqerru = Der harte Boden und Azellif = Der Kopf für einen Hund.


Ich hoffe, es ist jedem klar geworden wo die Unterschiede zwischen den einzelenen Variationen des Tamazight liegen.
Gruß und ich stehe für Fragen zur Verfügung
Uschen

Azul marra,
kann mir bitte jemand die folgenden Begriffe ins Tamazight zu ?erstzen ??:

1) Name (Vorname) = ?
2) Schl?sel = ?
3) Platz = ?
4) Ort = ?
5) Flage = ?
6) Verstehen = ?
7) Mauer (Wand) = ?
8) Insel = ?
9) Arbeit = (Anonesch, Tanonescht) ??
10) Glas ??


Es wird noch mehr kommen !


An USCHEN:
Hast Du dich schon mal mit dem Gedanken auseinandergesetzt, einen "Wöòterbuch" Tamazight-Deutsch und umgekehrt zu verfassen oder zu ?ersetzen ?

Ich habe mal ?er 1000 Wöòter zusammengefasst, aber mein Wortschatz ist rapide gesunken, so da?ich nicht in der Lage wäòe es zu versuchen.


ÜÂRIGENS !: am 19.12.01 findet eine demo statt. s.auch : http://www.mondeberbere.com/societe/actu/20011219_manifbxl.htm

Azul Massinissa,

hier die Antwort auf deine Fragen mit einigen Erklärungen :


1- Name : Asagh ( oder Isem )
2- Schlüssel : Tasarut ( Das marokkanische Wort " Essarut " kommt aus Tamazight )
3- Platz / Ort : Adghar / Akat / Ansa
4- Flage : Illef /Tilleft
5- Verstehen : fru / gru / gzu ( ifra; igra ; igza = Er hat verstanden )
6- Mauer / Wand : Agadir / Aghorab
7- Insel : Tigzirt / Igzir
8- Arbeit : Verb " wwer " arbeiten / Tawwuri ( Arbeit )
9- Glas : Wintisi / Lkas

Bald wird es ein kleines modernes Wörterbuch Deutsch-Tamazight im Internet geben.
Gruß
Uschen