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Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48387
06/06/05 01:00 PM
06/06/05 01:00 PM
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Tamazgha
Massinissa Ait Kahina Offline
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Tamazgha
jamal
Zitat:
"hier geht es um die ausnutzung menschlichen leids für politische und ideologische zwecke. eine praxis, die bei islamisten und rechtsradikalen gängig ist."

Du bist nicht nur dreist, sondern auch unverschämt.
Hier wurden bloß Informationen zur Verfügung gestellt, und dich kümmert nur die mazighische Flage und die mazighischen Forderungen.
Du hast kein einziges Wort zu den Opfern gesagt. Das spricht "für" dich.
Man bist du arm!
Das Mindeste, was man von einem Menschenfreund wie dich erwarten würde, wäre ein bißchen Solidarität und Mitgefühl den Opfern gegenüber, stattdessen Pöbelein und dummes Gerede, dass zum Himmel stinkt.

Mein augenblicklicher Gemütszustand verlangt danach, dir die gleichen Grüsse zu senden, wie Itri es schon tat:
http://www.tamazgha.fr/IMG/Caricature1-bis.jpg


tudert i tmazight d tamazgha
-----------------------------
Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48388
07/06/05 12:30 AM
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Nein @Jm,

du machst es nicht glaubwürdig.

Du wirfst den "Masiristen" vor, sie würden nur zu ihren Themen posten und nicht zu anderen Problemen Marokkos Stellung beziehen. Soll man dir vorwerfen, dass du nur noch aus deinem Loch gekrochen kommst, wenn es heißt gegen die "Masiristen" zu wettern?


"wie heisst es es nochmals auf deutsch ? "wehret den anfängen !"

Den Anfängen wovon? Sprich doch mal aus, was du befürchtest. Einen Bürgerkrieg in Marokko? Ein unabhängiges vereinigtes Tamazgha? Ist es das, was du meinst?

Du unterstellst Populismus, aber selbst arbeitest mit allen rhetorischen Mitteln.

Da bleibt mir nur noch mein Unbehagen.

Gruß


@Izem, du hast Recht behalten. Schade eigentlich. :rolleyes:

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48389
07/06/05 02:58 AM
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hallo jm, azul @all,

das "Argument" der Instrumentalisierung ist natürlich geeignet, um jede Kritik an gesellschaftlichen Mißständen zu diskreditieren.

zur Demo, viele Bilder, hilfreicher wär die Veröffentlichung eines Konsenspapiers/Forderungskatalogs, falls es das gab.
Ansonsten kann man trefflich über Zielsetzungen spekulieren und bei Bedarf sein Süppchen kochen.

viele Grüße

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48390
07/06/05 03:44 AM
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Ich möchte auch noch einmal etwas sagen.

Was ich immer noch vermisse sind Bilder der gewaltätigen Polizei (denn es gibt Bilder vor und nach der Demo). Für mich scheint die Demo vorgeschoben, damit man einen Grund findet zu demonstrieren.

Die einzigen die in Marokko friedlich demonstrieren können sind Marokkaner, wenn diese für ihre Soldaten vor der Algerischen Botschaft demonstrieren (wegen Tindouf).

@Elissa

 Antwort auf:
"Um was ging es bei der Demonstration? Es ging darum dass bis heute Marokkaner in Zelten leben und das die versprochenen Gelder nicht ankamen usw."

Und warum ist das so? Vielleicht wegen der strukturellen Diskriminierung?
Es gibt auch in anderen Landesteilen Vorkommnisse die nicht sehr erbaulich sind.
Z.B.: Marokkaner die eine Wohnung kaufen. Diese wird dann im Rohbau eingestellt. Das Geld ist weg und der Marokkaner ohne Wohnung (an vielen Stellen im Land); oder Straßenhändler denen man untersagt ihre Waren zu verkaufen, weil sie keinen Laden haben usw.

@Massinissa Ait Kahina


 Antwort auf:
"Es ist aber auch auffällig, dass besonders bei dem zuletzt genannten (Massinissa) reflexartig die Welle der Empörung und Anschuldigungen hoch schlägt, er wolle die Kabylei nach Marokko holen, eine Feindschaft zwischen Arabern und Berbern schüren etc... "
Ich sehe dass auch nicht so. Du siehst aber nur ein Problem obwohl es auch andere wichtige gibt. Gerade dieses erweckt dann den Eindruck dass es dir nur Imazighen geht.

 Antwort auf:
zu deiner Information: die Aufnahmen auf denen du, vorbei an den Fotos mit den Misshandelten, die mazighische Flage siehst, wurden in Den Hag (Holland) aufgenommen, und nicht auf der hier diskutierten Demo in Marokko.
Die Fotos mit den Misshandelten in der Rifregion sind da nicht soooo ausschlaggebend.
Wenn du meinen Beitrag über die Bilder gelesen hättest dann hättest du dir diesen Beitrag ersparen können.
In Marokko demonstrierten Marokkaner und hier haben es andere für sich ausgeschlachtet (leider hart ausgedrückt )

@jm

 Antwort auf:
das leid der bewohner einer region mit ihrer ethnischen herkunft in verbindung zu bringen und daraus populistisch ideologisches kapital zu schlagen, das lehnen marokkaner wie mohammed, karim, ich und eine sehr grosse mehrheit strikt ab.

die sitzungen der ier waren gegenstand vieler diskussionen und auseinandersetzungen. sie sind fast überall in marokko erfolgt. nur im rif musste es wegen bornierter mazighisten krawall geben.

ich habe nie oder nur selten einen von euch mazighisten gelesen, der über andere themen marokkos schreibt. euer ethnozentrismus ist zu auffällig. die welt ist gross und wunderschön, aber eure sicht ist borniert und euer horizont zu schmal.
Genau so sehe ich das auch. Es interessiert diese Personen nicht ob in Deutschland Marokkaner benachteiligt werden, es sei denn es geht um Tamazight. Dann ist die Aufregung groß. Mir entsteht leider dann eher der Eindruck dass denen Marokkaner eigentlich egal sind. Interessant ist dabei auch Elissa die alles über Tamazight aufsaugt aber wenn es andere marokkanische Probleme gibt dann sieht man eher nichts.

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48391
07/06/05 03:52 AM
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@ Massinissa Ait Kahina
 Antwort auf:
Langsam aber sicher gewinnt man den Eindruck, dass einigen die brutal zusammenschlagen Menschen gleichgültig sind, und lieber über andere Themen reden wollen.
Ich kann nur seufzend den Kopf schütteln.
Das ist eine Unterstellung. Bei mir liegst du da falsch.

 Antwort auf:
Du bist nicht nur dreist, sondern auch unverschämt.
Hier wurden bloß Informationen zur Verfügung gestellt, und dich kümmert nur die mazighische Flage und die mazighischen Forderungen.
Auch mich würde interessieren was die Flagge dort sollte.


Es gibt auch in Deutschland Menschenrechtsverletzungen an Marokkaner aber dieses interessiert euch anscheinend sowieso nicht ?


@Elissa
 Antwort auf:
Nein @Jm,

du machst es nicht glaubwürdig.

Du wirfst den "Masiristen" vor, sie würden nur zu ihren Themen posten und nicht zu anderen Problemen Marokkos Stellung beziehen. Soll man dir vorwerfen, dass du nur noch aus deinem Loch gekrochen kommst, wenn es heißt gegen die "Masiristen" zu wettern?
Ist es nicht so Elissa? Oder was?

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48392
07/06/05 04:23 AM
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Hallo Karim,

geh doch mal früher schlafen, du wirkst etwas angespannt auf mich. ;\)


"Interessant ist dabei auch Elissa die alles über Tamazight aufsaugt aber wenn es andere marokkanische Probleme gibt dann sieht man eher nichts."

Na komm, das kannst du ja nun wirklich nicht behaupten. Ich habe hier bei vielen Themen Anteil und manchmal poste ich etwas, was mich interessiert und kein Mensch reagiert darauf (z.B. Schulsystem in Marokko). Muss ich dir jetzt auflisten, über welche Probleme Marokkos ich es sonst noch für Wert halte zu diskutieren?
Das ist doch albern.
Ich verstehe irgendwie deine Denke immer noch nicht. Die Tatsache, dass es Unterdrückung von Amazighität in Marokko gibt, heißt doch nicht, dass es nichts anderes gäbe, was veränderungsbedürftig ist. Und es heißt übrigens auch nicht, dass es nichts in Marokko gäbe, was erhaltenswert ist. Marokko ist einfach ein sehr komplexes Land, mit unterschiedlichen und vielschichtigen Problemen und auch mit sehr schönen Seiten! \:\)

In diesem Sinne
Gute Nacht
(ich habe heute Nachtschicht \:\( )

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48393
07/06/05 10:33 AM
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Guten Morgen,

@Karim
 Antwort auf:
Es gibt auch in anderen Landesteilen Vorkommnisse die nicht sehr erbaulich sind.
Z.B.: Marokkaner die eine Wohnung kaufen. Diese wird dann im Rohbau eingestellt. Das Geld ist weg und der Marokkaner ohne Wohnung (an vielen Stellen im Land); oder Straßenhändler denen man untersagt ihre Waren zu verkaufen, weil sie keinen Laden haben usw.
Dein obiger Vergleich kommt mir zum ursprünglichen Grund der Demo vor wie ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

"Marokkaner die eine Whg kaufen....",

ich habe noch nie gehört, dass z.B. bei Kauf einer Whg durch den ERAC, das Geld verlustig ist und der Bau eingestellt wird.
Kauft man allerdings bei einem privaten Bauträger kann dies möglich sein, wenn er in die Insolvenz geht etc. Aber so einen Reinfall erlebst Du auch hier in Deutschl. - also nicht rein Marokko spezifisch.


"oder Straßenhändler denen man untersagt ihre Waren zu verkaufen, weil sie keinen Laden haben usw."

wie bitte - was soll denn diese Beispielsanführung ?
Ich persönlich habe nichts gegen ambulante Händler, nur die Kritik gegen die Strassenhändler kommt in erster Linie aus den eigenen Reihen! \:D Und wie mir scheint auch nicht zu Unrecht.

Der fliegende Händler zahlt keinerlei Steuern, während jedem kleinen "sesshaften Händler" eine TVA No aufgebrummt wird mit allen steuerlichen Konsequenzen.
Abgesehen von diesem Argument, das ich als sehr stichhaltig ansehe, gäbe es noch eine Fülle anderer Argumente:
vorallem am Strand absolut überteuerte VK-Preise an Touris durch fliegende Händler
keine Gewährleistungspflicht
keine Garantie
woher stammt die VK-Ware? Diebesgut?
Nichteinhaltung der Hygenie-Vorschriften z.B. bei
Vk von Beignets, Merguez etc.

Tatsache ist und bleibt in meinen Augen, dass Menschen nach der Katastrophe weiter in Zelten leben müssen und dies wohl ein sehr überzeugender Grund ist, um "auf die Strasse zu gehen".

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48394
07/06/05 11:38 AM
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@Massinissa schrieb:
 Antwort auf:
Du hast kein einziges Wort zu den Opfern gesagt. Das spricht "für" dich.
Man bist du arm!
Das Mindeste, was man von einem Menschenfreund wie dich erwarten würde, wäre ein bißchen Solidarität und Mitgefühl den Opfern gegenüber, stattdessen Pöbelein und dummes Gerede, dass zum Himmel stinkt.
JM ist oft bei den meinsten im Forum diskutierten Themen der Auffassung der offiziellen Seite oder mindestens seine Ideen liegen sehr nah an der marokkanischen offizielen Version . Die Menschen von Tamassint wurden von den offiziellen Polizei "OFFIZIELL" geschlagen. Man kann doch nicht von einem fast offiziellen Mensch Solidarität erwarten ;\)

Guß an alle

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48395
07/06/05 11:52 AM
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hallo dolphin,

"das "Argument" der Instrumentalisierung ist natürlich geeignet, um jede Kritik an gesellschaftlichen Mißständen zu diskreditieren."

ich gehe davon aus, dass dein einwand wegen der bilder zunächst "daneben" war und dass es den mazighisten wohl darum geht, die "diskriminierung der mazighen" in den vordergrund zu stellen, was ich persönlich als gefährliche politische und ideologische instrumentalisierung des menschlichen leids nenne.

und was sind diese "gesellschaftlichen mißstände"? sind es etwa, dass wir ein makhzen in rabat haben, welches demonstrierende marokkaner verprügelt, wenn es ihre 'mazighische abstammung' feststellt? das ist absurd und umso ist es mir nicht ganz nachvollziehbar, warum manche deutsche und europäer ihr differenzierungsvermögen ausschalten und sich in solcher blindheit a la "augen zu und durch" gefallen, sobald man ihnen vorgaukelt, es gehe um den schutz irgendwelcher 'minderheiten'?

da es sich um bilder handelt, betreiben wir recht kurz und schnell etwas inhaltsanalyse am beispiel eines hier verbreiteten bilds:



wieviel männer stehen im hintergrund herum und würden ihre meinung auch mitteilen? doch der journalist konzentriert sich leidenschlaftlich auf das in der mazighistischen flagge umwickelte mädel und das ist freilich, was die zuschauer am abend sehen werden!

so verhält es sich auch hier in diesem forum. nur in diesem bild haben wir es mit journalisten zu tun, die nach "knackigen" sensationen suchen und am nächsten tag über was anders berichten. in diesem forum seid ihr menschen, die mit marokko zu tun haben und sich für marokko interessieren, und von denen man etwas mehr kirtischen sinn und differenzierung erwaten muss. dennoch scheint der unterschied zu diesem journalisten nicht weit auseinander. es ist bedauerlich.

gruss
jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48396
07/06/05 12:12 PM
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itri,

"JM ist oft bei den meinsten im Forum diskutierten Themen der Auffassung der offiziellen Seite oder mindestens seine Ideen liegen sehr nah an der marokkanischen offizielen Version . Die Menschen von Tamassint wurden von den offiziellen Polizei "OFFIZIELL" geschlagen. Man kann doch nicht von einem fast offiziellen Mensch Solidarität erwarten"

solche sophistischen kurzschlüsse erinnern an den stil der npd-funktionäre in deutschland.

darf ich erinnern, das ich erst nach der reaktion von mohammed und karim hier geschrieben habe?

ich schreibe hier nichts anders als das, was die allermeisten marokkaner denken, auch im rif, im atlas oder in souss, mit dem unterschied vielleicht, dass ich meine, etwas mehr bewustsein für die mazighische frage zu besitzen.

schaut euch herum: immer die selben 2-3 kasperle mit den pöbelhaften manieren.

jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48397
07/06/05 12:26 PM
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elvire,

"Tatsache ist und bleibt in meinen Augen, dass Menschen nach der Katastrophe weiter in Zelten leben müssen und dies wohl ein sehr überzeugender Grund ist, um "auf die Strasse zu gehen".

so ist das und ich glaube nicht, dass karim anderer meinung sei.

wir meinen, dass hier eine mazighistische flagge sowie eine bornierte muffige ethnizistische ideologie nichts zu suchen haben.

gruss
jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48398
07/06/05 12:56 PM
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Azul Itri

Der Kerl macht immer noch da weiter, wo er angefangen hatte, ganz ungeniert und unbekümmert.
Er hat immer noch nicht begriffen, oder will NICHT BEGREIFEN,worum es hier geht.
Er sollte lieber seinen Verfolgungswahn kurz bei Seite lassen und anfangen zu denken und zu fühlen, anstatt das von seinen Chefidiologen Gedachte uns hier vor zu kauen.

Nochmals für alle, die mazighische Flage ist eine symbolische. Und wer versucht die mazighischen Symbole zu verunglimpfen, der ist ganz einfach ein Rassist/Faschist.

Naja, der Kerl versteht es immer wieder vorzüglich vom Thema abzukommen.
Es liegt auch in der Natur seines Gleichen, zu dektieren, wer interviewt werden darf und wer nicht. Das spricht für einen sehr brach liegenden Horizont.

Ich weiss nicht, ob seine Absicht ist, sich als Mazighen-Hasser aufzuführen, jedenfalls zeigt er den Opfern gegenüber kein Mitgefühl, ehe das Gegenteil ist der Fall, wie es aus den Beiträgen zu nehmen ist.

Er wird wohl immer der ewig gestriger Opportunist bleiben.

Wenn er unbedingt gegen die mazighen hetzen will, dann soll er doch eine neue Rubrik mit dem Titel "ich hasse Imazighen" aufmachen, dazu kann er seine Abus und Boualem's einladen.

Aber wie schon gesagt, er versteht es immer wieder vom Thema abzulenken.
Und das Thema war nicht die mazighische Flagge oder sonst was anderes, sondern die brutale Gewalt der "heldenhaften" Soldaten. Und unser Freund versucht diese Verbrecher zu schützen, anstatt Farbe zu bekennen. Ich glaube er kann nicht anders.
PS: NPD erwähnt er immer wieder. Ist er dort Mitglied?

Einige Solidaritätskundgebungen in verschiedenen Ländern:

http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=233&igg=actueel

Petition:
http://www.arifino.com/


tudert i tmazight d tamazgha
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Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48399
07/06/05 06:12 PM
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Azul an massinissa und alle andere ,

ich glaube der Name von der Gemeinde Tamassint hat mit dem alten und starken masirischen König Massinissa was zu tun. In Meiner Region im Südmarokko gibt es zwei Gemeinde mit dem gleichen Name....Ta-massin-t. Mein Neffe heisst übrigens auch Massin ;\)

jm schrieb:
 Antwort auf:
ich schreibe hier nichts anders als das, was die allermeisten marokkaner denken, auch im rif, im atlas oder in souss, mit dem unterschied vielleicht, dass ich meine, etwas mehr bewustsein für die mazighische frage zu besitzen.
Was meint unser Freund jm mit "mit dem unterschied vielleicht, dass ich meine, etwas mehr bewustsein für die mazighische frage zu besitzen."

Seit 3 bis 4 Jahre bewegt sich die Diskussion über Tamazight in allen ihren kulturelen, sozialen und wirtschaftlischen Dimensionen im Spannungsfeld der masirischen Bewegung an der einen und des politischen Systems ("Makhzen") auf der anderen Seite. JM ist ein wieder ein npd Mietglied, noch ein Rassist. Er ist ein "Makhzen-Mitglied".


Gruß

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48400
07/06/05 07:27 PM
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warum sind die mazighisten immer so toof?

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48401
07/06/05 07:46 PM
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\:D

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48402
07/06/05 08:49 PM
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@ Karim

Du bist dran!!!

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48403
08/06/05 02:00 AM
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hallo jm,

auch wenn ich von dir schon gelesen habe, dass sich alle oder die meissten imazighen als marokkaner definieren, so dürfte doch unstrittig sein, dass es in marokko "benachteiligte" Gebiete gibt, in denen sich die mißstände der marokkanischen gesellschaft fokussieren.

zu deinem Zitat: "und was sind diese "gesellschaftlichen mißstände"?"

- schlechterer zugang zu bildung
- geringe gesellschaftliche durchlässigkeit bezüglich chancen in abhängigkeit von der herkunft
- gesundheitswesen, damit verbunden lebenserwartung, kindersterblichkeit
- allgemeine mitwirkungsmöglichkeit an gesellschaftlichen prozessen/politische einflussnahme
- infrastruktur

wo diese und andere nicht genannten nachteile sich regional bündeln, leben vorwiegend imazighen, marokkaner, also keine minderheit.

das bild ist nicht von der demo in al hoceima, es ist imo nicht für die argumentation relevant.

1,5 jahre nach dem erdbeben leben die menschen noch in zelten!!! und haben in dieser zeit mehr oder weniger vertröstungen und vielleicht auch unschönes? von seiten der behörden gehört, nun gehen sie demonstrieren, weil sie nicht mehr am limit leben wollen und statt endlich gehört zu werden, erleben sie eine machtdemonstration.

viele grüße

PS das thema journalismus ist ein anderes
PPS ebenso, wer was mit politischen nachrichten macht

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48404
08/06/05 03:36 AM
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Guten Abend,

@JM
 Antwort auf:
Mein Posting: "Tatsache ist und bleibt in meinen Augen, dass Menschen nach der Katastrophe weiter in Zelten leben müssen und dies wohl ein sehr überzeugender Grund ist, um "auf die Strasse zu gehen".

Deine Antwort:
"so ist das und ich glaube nicht, dass karim anderer meinung sei.

wir meinen, dass hier eine mazighistische flagge sowie eine bornierte muffige ethnizistische ideologie nichts zu suchen haben.
In fast schon manisch-politischer Manier schürst Du den Streit. Ich meinte keineswegs, dass die mazighistische Flagge auf der Demo nichts zu suchen hätte - das ist Deine Interpretation, die Du mir in den Mund legen möchtest. Die Masiren müssen sich zwangsläufig in der Entwicklung übergangen fühlen und die materiellen Unterschiede, mit einer nach sich ziehenden sozialen Exclusion, können nicht länger negiert werden.

"Die Freiheit liegt im Handeln": Eine(r) ergreift die Iniative und andere schliessen sich an. Die Beweggründe sind hinreichend bekannt und haben nichts mit kaschierter Ideologie zu tun!!

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48405
08/06/05 11:49 AM
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@elvire,

man sieht, was man sehen will und die welt ist oft eine frage der wahrnehmung.

mit "wir" meine ich marokkaner wie karim, mohammed, moutacim und mich. dich habe ich nicht gemeint.

jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48406
08/06/05 12:00 PM
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dolphin, halllooo, schaltet euer differenzierungsvermögen bitte etwas an?

hat irgendjemand hier diese missstände in irgendeiner art verneint? was führt hier eigentlich zum streit?

wenn eine muffige vereinigung in ostdeutschland die misere dort für ideologische zwecke ausnutzt, ist es evident dies zu verturteilen. auf marokko bezogen jedoch erklärt ihr euer sympathie zu jedem dahergelaufnen, der nur meint einen aufstand zu organisieren. das ist doch befremdlich!


jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48407
08/06/05 12:13 PM
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inhaltlicher nachtrag zu @elvire:

"Die Masiren müssen sich zwangsläufig in der Entwicklung übergangen fühlen und die materiellen Unterschiede, mit einer nach sich ziehenden sozialen Exclusion, können nicht länger negiert werden.

das ist quatsch auf zwei ebenen:

1) es gibt keine masiren hier araber da in marokko. das marokkanische voll ist mazighisch, in seiner geschichte und in seiner gesamtheit. die verbreitete ethnisch-differenzierte sicht ist fehl.

2) marokkaner werden nicht deswegen diskrimiert, weil sie mazighisch oder ausserirdisch sind. wenn du ein schema magst: die soziale exklusion trifft das volk horizontal - querdurch - in all seinen regionen und benachteiligten sozialen schichten und nicht vertikal in irgend welchen sozialen kasten oder ethnien.

vor elhoceima haben leute in der nähe von mohammedia in folge von überschwemmungen sehr lange in zelten gewohnt (und wohnen dort vielleicht immer noch), aber das hat niemanden interessiert und die mazighisten wissen nicht einmal von diesen überschwimmungen.

wer sich mit marokko beschäftigt, müsste dies selbstverstädnlich wissen.

jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48408
08/06/05 06:50 PM
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Hallo,
ich mische mich ungern in die Diskussion ein, aber für einen lieben Menschen tue ich es jetzt gern.

Die Seele der armen in Marokko kocht und zwar gewaltig. Überall wird demonstriert, nicht nur in Tamassint oder im Süden, sondern auch in mittelren Atlas ( Midelt!), wo die Menschen einer Ortschaft ( Izer ) einen Marsch auf Rabat planen!
In Beni Mellal ( Atlas ) sollen die Bewohner umgesiedelt werden und dort wo kleine Einrichtungen ( Schule, Kindergarten etc.)soll ein Reservat für Antilopen entstehen!

Hintergrund:
In Beni Mellal ist eine masirische Entwicklungsorganisaton " Assid" sehr aktiv, die viele Einrichtungen in Zusammenarbeit mit europäischen NGO´S errichtet haben. Die Bevölkerung ist in dieser Organisation aktiv und traut die Vertretter des Königs nicht mehr!
In Tamassint wurde auch eine Organisaton mit dem Namen " Tamassint" nach dem Erdbeeben gegründet, die die Belange der Bevölekerung vertritt. Bisher waren es "fremde" aus Rabat oder verlängerte Arme der Zentralmacht!!
Es sind im Grunde Protestaktionen gegen die Benachgteiligungen und Marginalisierung dieser Regionen, aber auch ein Zeichen der Ablenung der Politik des Regimes, die darin besteht, korrupte aber Königstreue Politiker in den Regionen einzusetzten, um den Zorn der Menschen zu kanalisieren und zu unterdrücken.

Es gibt wohl einen Unterschied zwischen den Demonstrationen im "nützlichen" Marokko ( Rabat und Laayoun ) und denen im "nützloses" Marokko ( Rif).
Die Menschen in Rabat haben andere Interessen als die im Rif oder anderswo. Die Instrumentalisierung der kulturellen Identität und das Spiel mit der Erinnerung der Menschen mit dem Königlichen Armee in den fünfziger Jahren sind legtimm.

Das Problem ist anderswo:
Die Menschen in Tamassint organisieren sich selbst und verzichten auf die Mittelsmänner der Zentralmacht. Sie wollen nicht mehr lange auf die süssen Früchte der königlichen Reformpolitik warten, also sie handeln. Der Présindent der Organisation Tamassint wurde verhaftet, weil er Demonstrationen gegen die Armut organisiert hatte. Man darf gegen die Armut nicht demonstrieren. Nur der Staat bestimmt, wann und wer demonstrieren darf.
Die Menschen im Norden sind aufgrund der brutalen Unterdrünkungen des verstorbenen Königs in den fünfziger Jahren sowieso zornig. Übrigens, Tamassint ist der Geburtsort eines Rebellen " Haddou", der zusammen mit Abdelkrim al-Khattabi gegen die Spanier, Franzosen und den König ( wegen seiner Haltung zu den beiden ! ) gekämpft hatte !

Das Problem ist, dass die kulturellen und Sozialen NGO´S ( Nicht-Regierungsorganisationen) in Marokko einen Zulauf haben, weil sie für ein anderes Marokko eintretten, dass sich mehr mit organisieren lässt, wie es die Monarchie gern hätte. Der Monarch erkaufte seine bisherige Ruhe von der Provinz mit Geld durch die vom ihm selbst ernnanten und eingesetzten Vertreter ( Walis, Gouverneure und Kaids), diese gelten aber in den Augen der lokalen Bevölkerungen als Korrupt und unfähig die lokalen Probleme zu lösen.
Die Polizisten und Soldaten sollen die Bevölkerung in den Demonstrationen im Rif beschimpft und gesagt haben, dass sie ihnen genauso das antun wüden, was ihnen in den fünfiziger Jahren passiert wäre.
Die Rif-Region ist die am meisten benachteiligte und marginalisierte Region Marokkos, und diese Marginalisierung ist nur politisch, historisch und kulturell zu erklären.



" Es gibt keine Masiren hier Araber da (...) sondern nur Marokkaner "

Imasiren / Die Masiren gibt es wohl und sie sprachen für sich, sie haben bis heute noch nicht erklärt, dass sie tod seien. Es sei denn man will sie für Tod erklären und erfindet an ihrer Stelle ein neues " marokkanisches " Volk.

Gruß
Amya

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48409
08/06/05 07:53 PM
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hallo,

"Es gibt wohl einen Unterschied zwischen den Demonstrationen im "nützlichen" Marokko ( Rabat und Laayoun ) und denen im "nützloses" Marokko ( Rif)."

grundfalsch:

das "unnützliche" marokko begrenzt sich nicht auf den rif. das ist eine typische sicht der mazighisten, sich stets im zentrum des leids zu sehen.

ferner gibt es das unnützliche marokko auch mitten in rabat und casablanca. die misere der bidonvilles dort ist oft viel schreiender als im rif. allein das zeigt wie begrenzt diese sicht sei.

"Die Menschen in Rabat haben andere Interessen als die im Rif oder anderswo. Die Instrumentalisierung der kulturellen Identität und das Spiel mit der Erinnerung der Menschen mit dem Königlichen Armee in den fünfziger Jahren sind legtimm."

das ist ein gefährlicher latenter gedanke der regionalisierung und ethnizisierung von poltischen und gesellschaftlichen problemen. selbstverständlich sind die interessen von region zu region und von sozialer gruppe zu sozialer gruppe unterschiedlich. die betonung auf den rif hier verrät jedoch den gewöhnlichen ethnozentrischen viktimisums. nur der rif leidet. nur "imazighen" leiden.

"Die Rif-Region ist die am meisten benachteiligte und marginalisierte Region Marokkos, und diese Marginalisierung ist nur politisch, historisch und kulturell zu erklären."

von diesem gedanken ist mittlerweile selbst der könig überzeugt.

ich persönlich ziehe eine differenzierte betrachtung, die eben politisch, historisch und kulturell angelehnt ist und zwar in beiden richtungen. aber dieser streit braucht zeit und ich mag ihn an anderer stelle führen.

"Imasiren / Die Masiren gibt es wohl und sie sprachen für sich, sie haben bis heute noch nicht erklärt, dass sie tod seien."

es gibt manchen quatsch, der sie so verbreitet!

in marokko kann man zwischen mazighophonen und arabophonen menschen unterschieden, wobei grosse gruppen beides sind und die einen immer etwas vom anderen haben. auch ist es zu unterstreichen, dass der grad dieser differenzierung unterschiedlich und variabel ist. zieht man andere dimensionen in bertracht (religion, zaouias, urbanisierung, region etc…), ergibt sich eine extrem komplexe gesellschaft, deren betrachtung solche populistischen simplizismen nicht erträgt. marokko ist alles andere als eine schwarz-weiss gesellschaft.

auf diesem hintergrund kann man allerdings getrost behaupten, dass, ethnisch-gesellschaftlich gesehen, alle marokkaner imazighen sind, auch die arabophonen!


den rest von deinem beitrag kann man mittlerweile auch in le matin lesen.


gruss
jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48410
08/06/05 09:18 PM
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@jm

 Antwort auf:
vor elhoceima haben leute in der nähe von mohammedia in folge von überschwemmungen sehr lange in zelten gewohnt (und wohnen dort vielleicht immer noch), aber das hat niemanden interessiert und die mazighisten wissen nicht einmal von diesen überschwimmungen.

wer sich mit marokko beschäftigt, müsste dies selbstverstädnlich wissen.
Hin und wieder komme ich nach Casablanca und besuche dort in Baladia Freunde.
So manche Wohnung läuft bei einem Platzregen gleich voll mit Wasser (fast 2 Meter hoch), denn einige Straßen sind sehr tief gelegen.
Touristen verirren sich aber natürlich nicht dahin.

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48411
09/06/05 02:02 AM
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Hallo,
meine Einmischung soll wirklich nicht von lange Dauer sein, aber bei so einer hohen Masirophobie, muss ich es vielleicht anderes versuchen, nicht mit der Hoffnung, irgendjemand zu überzeugen, sondern nur um die unterschiedlichen Sichten, die es in Marokko gibt noch einmal verdeutlichen zu lassen.
Jeder lebt in seiner Welt und nimmt nur das, was er wahrnemhmen kann , will und im Stande ist! Auch du JM, kannst du nur das wahrnehmen, was deine Augen und Gehirn zu lassen
Das nützlose und marginalisierte Marokko befindet sich wohl und immer noch in den ländlichen Regionen. Die Armut in diesen Regionen, wo zufällig Masirophone leben, zwingt die Menschen die Dörfer zu verlassen und am Rande der großen Städte zu leben. Woher kommen die ganzen Armen, die im Schatten der Großen Banken und Häuser in Rabat und Casablanca hausen? Es sind einfache Menschen aus den ländlichen Regionen, und in diesen Regionen sind die Menschen am meisten betroffen. Der letzte Armutsbericht der Weltbank über Marokko hat dies eindeutig bestätig, und deine Masirophobie ist hier nur ein hilfloser Schrei!!
Die Menschen im Rif ( als Beispiel ) leiden doppelt!! Sie leiden als einfache Menschen im Staat wie alle andere, aber sie leiden auch als Menschen mit einer anderen Kultur und Identität, die sehr stört, weil sie eine regionale Identifikation darstellt und etwas, was mit den Zielen des Staates nicht vereinbar ist.
Die Disparitäten/Unterschiede zwischen den Regionen ist politisch erklärbar. Das heutige Wirtschafstsystem in Marokko ist im großen und ganzen die Fortsetzung der Kolonialen Politik
Frankreich. Und wer über Politik offen reden möchte sollte keine Angst vor unangenehmen Fakten haben.
Einige haben ihre Probleme mit den Masiren aus dem Rif, ich komme zwar aus Souss, aber ich habe solche Probleme nicht und verstehe die Haltung der Menschen aus dem Rif sehr gut.
Wenn man diese Diskussion ernsthaft forsetzten würden, dann müssten wir über die Akteure der Wirtschaft in Marokko reden. Und kein Weg führt an der Monrachie vorbei, die die größten Unternehmer und Kapital aufzuweisen hat.
Und bitte, macht die Masiren aus dem Rif nicht für die Sachen verantwortlich, welche die Monarchie mit ihrem Klientelismus in der Wirtschaftspolitik zu verantworten hat. Das Geschäft mit dem Geld und die Rolle der Monarchie drin ist ja nicht unbekannt und neu.
Die Proteste sind nur ein Anzeichen dafür, dass die Monarchie mit ihrem korrupten Könnigstreue, sei es in der Wirtschaft oder in der Politik, am ende ist.
Seit den siebziger Jahren subvensioniert die marokkanische Wirtschaft eine ganze politisch gesehen unruhige Region, und nur dort fliesst das große Geld für große Projekte, damit die Einheimischen nicht auf die falsche Seite geraten. Vielleicht müssen sich die anderen Regionen, zum Beispiel die Rif-Region, auch in die gleiche Richtung bewegen, damit sie auch Geld bekommen. Die Rif-Region ist sowieso eine historische und kulturelle Region mit Besonderderheiten, die immer noch stören, auch hier in diesem Forum.

Übrigens,
die Masiren gibt es immer noch, sie sprechen für sich, sie gründen Organisationen, sie gehen auf die Strassen in Tamazgha und Europa, einige von ihnen warten noch auf die Zulassung zur Gründung einer Demokratischen Masirsichen Partei/ Parti Democratique Amazigh in Marokko, andere suchen andere Wege etc... wie gesagt, wir, also ich und meine große Sippe, haben noch nicht erklärt, dass wir Tod sind! Es sei denn man will uns für Tod erklären!
Natürlich sind alle Marokkaner ethnisch gesehen Masiren, nur der Staat und eine Minderheit, die die Macht im Staate kontrolliert sind anderer Meinung! Und weil wir keinen neuen Staat gründen wollen, versuchen wir den heutigen marokkanischen Staat und seine Machthaber an die historische und legitimme masirische Identität der Marokkaner zu erinnern, diese Identität kann nichts anderes sein, als Masirsich. Sollten Diskussionen über den Einfluss der nicht-masirischen Kulturen in Marokko aufkommen, werden wir diese Diskussionen aufnehmen und allen aufzählen, wer so alles zu uns kam und wann das alles war ! Aber womit sollten wir eigentlich beginnen! etwa mit dem jüdischen, phönizischen,römischen,arabischen,französischen und spanischen Einfluss oder NUR mit dem Arabischen ? Fragen über Fragen, die von den Masiren noch beantwortet werden müssen!!

Der deutsche Historiker Theodor Mommsen schrieb in seinem Weltberühmten Werk " Römische Geschichte" folgendes über die Masiren :

" Alle Fremdherrschaften in Nordafrika wechselten, die Berber/Masiren jedoch blieben sich treu wie die Palme in der Oase und der Sand in der Wüste"

Gute Nacht
Amya



Zum einen geht es um eine

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48412
09/06/05 02:57 AM
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azul amya,

vielen dank für deine meinung! für mich sind es solche kompetenten beiträge - ohne getöse - die das mysterium Marokko mosaikartig und stein für stein zu einem bild wachsen lassen.


Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48413
09/06/05 04:08 PM
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hallo amya,

stellen wir zunächst fest, das aus dem "rif" nun ganze ländliche gebiete geworden sind, welche das unnützliche marokko bilden.

ich füge hinzu, dass die meisten dieser regionen mazighophon sind, wobei die existenz arabophoner gegenden und volksgruppen darunter, erst einmal deine ethnizistischen thesen widerlegt.

wenn menschen aufgrund von armut und sozialer exklusion ihre ländlichen regionen verlassen, nennt man das weltweit bekanntlich landflucht, ein gesellschaftliches phänomen, welches die ganze welt, von asien über afrika bis lateinamerika usw. erfasst und strukturell verändert.

wenn diese menschen in die grossstadt fliehen, dies auch noch seit jahrzehnten tun, verändern sie die gesellschaft, gründlich. das "unnützliche" marokko verlagert sich in die städte hinein und führt dazu, dass die gesellschaft, die am morgen der unabhängigkeit noch zwischen urbanen und ruralen gegenden scharf getrennt war, sich neu formiert, anders und komplex verflechtet und vermischt.

dieser wandel wird durch die urbanisierung ländlicher gebiete auch verstärkt. ich hatte an anderer stelle von der ru-rbanisierung der gesellschaft gesprochen, einem begriff, den manche maghrebinische soziologen verwenden.

die trennung zwischen dem nützlichen und unnützlichen marokko – eine idee der kolonialmacht übrigens – wird nicht mehr geographisch und schon gar nicht ethnisch begründbar, sondern gesellschaftlich, historisch und politisch.

das sind keine geheimnisse, sondern abcs für leute, die sich mit marokko beschäftigen. nicht nur die weltbank, sondern selbst der könig hat in seiner letzten rede in einer ungewöhnlichen offenheit und deutlichkeit die verelendung der ruralen regionen und peripheren urbanen vierteln unterstrichen.

diesen hintergund manipulieren mazighisten wie islamisten gleichermassen für ihren rattenfang.

eine mazighistische partei ist dabei beantragt zu werden. doch du vergisst zu erwähnen, dass eine islamistische partei – nach einer langen affektiven erpressung durch hungerstreik - gerade genehmigt wurde und dass nadia yassine die tochter des führers von aladl oua elihsan offen den sturz der monarchie bekundet (manche nennen sie marine lepen in erinnerung and die tochter des rechtsextremisten lepen in frankreich).

in diesem schatten sind die mazighisten gering, beide sind jedoch gefährliche ideologien. die einen instrumentalisieren die religion, die anderen die ethnische herkunft. das ergebnis macht sich auch in maorkko allmählich sichtbar, andere länder wurden bereits in blut und bürgerkrieg gestürzt (jugoslavien, algerien, viele länder in afrika, palestina/israel etc.). beide nutzen das leid von menschen, um ihre ideologie ethniszistisch und/oder religiös zu begründen und zu verbreiten.

marokko braucht moderne, offene menschen, die ein gesamtgesellschaftliches denken vertreten. dieses verlangt vom menschen in diffrenzierter und kritischer manier sich mit seiner gesellschaft und ihren teilen auseinanderzusetzen, mögen diese sich im rif oder in der sahara befinden, mögen sie arabisch oder tamazight sprechen und mögen sie schliesslich an allah, gott oder gar nichts glauben.

es ist so bedauerlich, dass manche menschen in solchen dumpfen ideologien sich verirren.


jm
ps: ich vermute, dass du dich mit diversen pseudonymen im forum meldest. das wird die anzahl der mazighisten dennoch nicht bedeutender machen.

pps: keine pädagogische masche bitte. bleib und diskutiere wie alle oder lass es.

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48414
09/06/05 04:16 PM
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amya,

"Übrigens,
die Masiren gibt es immer noch, sie sprechen für sich, sie gründen Organisationen, sie gehen auf die Strassen in Tamazgha und Europa ..."

sorry, das ist bull-shit.

1) in europa gehen "imazighen" arbeiten und wenn sie zeit haben, machen sie eine runde in die moschee, um zu beten und/oder einzukaufen.

in marokko sind es tüchtige fromme menschen. sie zählen zu den grössten zuschauergruppen von sendern wie aljazeera, wenn du siehst, was ich meine.

2) was du hier meinst, sind die mazighisten, eine "klitzekleine" minderheit.

3) ihr seid nicht mutig genug und besitzt auch keine argumente, das marokkanische volk zu einem mazighischen volk zu erklären. ich tu es. marrakech und alhambra haben imazighen aus marokko gebaut, wenn du auch hier in der lage bist, zu verstehen, was ich meine.

lasst euh selbst von sonstwem zu einer kleinen niedlichen beschützenswerten ethnischen minderheit erklären und lasst das marokkanische volk in ruhe.

jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48415
09/06/05 04:21 PM
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dolphin, es ist universell, wenn populisten sprechen, klatscht der pöbel

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48416
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"Pöbel nennen wir eine Ansammlung von Menschen - wenn sie anderer Meinung sind als wir. Teilt dieser Pöbel jedoch unsere Anschauungen, dann sagen wir: Hinter uns steht der aufgeklärte Teil der öffentlichen Meinung." (Kazimierz Bartoszewicz)

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48417
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extra für jemanden ;\)

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48418
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@jm

nein lieber jm

der islam ist keine "ideologie" oder neue modeerscheinung in marokko,
sonder DIE religion Marokkos seit 1300 jahren !

ist dir anscheind wieder geistig abhanden gekommen.

Ideologie, was sicherlich dieses mazighistentum ist, die wie kleine kinder nach beachtung dürsten
und ständig fotos austauschen müssen, um sich diese wie junkies reinziehen,
da sie es brauchen,
um weiter ihren traum zu erhalten
sie seien wer und auf dem vormarsch.

solch bilderflut mit ihren demos und dreizackigen teufel auf der flagge brauchen nur welche die man sonst niergendswo sieht, keine beachtung bekommen und weiter ihren träumen sich ergeben und beachtung brauchen und glauben wollen
"jetzt bin ICH wer und jetzt gehts los"

na ja kheir inshallah
auch für euch in verwirrungen verstrickten


deine sichtweise jm,
diese westlich gefärbte linke/rechte sichtweisen gehüpfe mit liebe fürs soziologische
(das hast du sicherlich aus deiner che guevarra zeit hinübergerettet ;\) ) mit königshaus begeisterung sind sicherlich weit aus mehr eine ideologische eigen mischung, als in marokko überhaupt verteagbar ist,
die man dort sehr selten antrifft,
das du vom "pöpel" sprichst zeigt das du selbst die ahnung hast, mit deiner sichtweise, genauso eine minderheit zu sein, alleine da stehst, das du aber sicherlich ganz im gegensatz zu unseren kleinen mazighisten revoluzzer gerne bist.

die wollen mehr sein als sie sind,
du willst gerne alleine bleiben als eine mehrheit.

ich stelle mich dir vor als einen im verrauchten cafe sitzenden "schöngeist", der sartre liest und von seiner (und deiner) intelektuellen größe begeistert bist. \:\)

kheir inshallah

zu yassin habe ich im anderen thread schon was geschrieben, den mit saudis in verbindung zu bringen :rolleyes:
http://www.marokko-online.net/cgi-bin/forum6500/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=4;t=001034;p=1&r=nfx

@Dolphin
du kannst versichert sein,
das ohne islam kenntnisse, dein mosaik bild, in der mitte ein großes loch klafft und nur die ränder erhaschen kannst,
wie in diesem Forum überdurschnittlich viele aus diesen rändern kommende sind,

und das nicht hinter mir,
aber hinter dem ISLAM,
der aufgeklärte,
sowie die unaufgeklärten Teil
der öffentlichen meinung stehen. ;\)

und mit dieser meinung habe ich alleine in diesem thread Recht ! ;\)
zu 100% ! \:\)

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48419
30/06/05 05:49 AM
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wie weit es mit dem mazighistentum und solch bilderjunkies und dreizack teufel liebhabern bestellt ist sieht man an dem foto von itri,
der uns gerne berichten wird,
wo dieses Foto aufgenommen wurde,
worum es dort auf dieser veranstaltung wirklich ging
und weshalb zwischen all dem grün und rot, vereinsamt in weiß gekleidet zwei verwirrte glaubten ihren dreizack teufel hochhalten zu müssen.

\:\) \:\) \:\) \:\) \:\)

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48420
30/06/05 01:14 PM
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hallo abid,

der mazighismus ist keine ideologie, sondern eine bezeichnung, die uns dazu verhilft, das marokkanische, mazighische volk, von jenen inkoherenten, vulgären und extremistischen agitationen mancher, die du hier gut beschreibst, zu schützen, und es nicht damit in verbindung zu bringen.

der islam ist nur das, was leute damit machen. in diesen zeiten, da man damit die welt und die gesellschaft zu erklären, und eine politische und ideolgische norm zu ziehen veruscht, ist er immer weiniger eine religion und immer mehr eine ideologie.

sonst gilt meine vorliebe albert camus, auch wenn die zeiten der postpubertären beschäftigung mit philophie etwas vorüber sind, und ich finde soziologie in der tat eine leidenschaftliche wissenschaft, die wir mehr als nur nötig haben. nach jahrhunderten zitieren wir immer noch ibn khaldoun und zwar weniger wegen seiner historischen information als vielmehr wegen seiner soziologischen analysen; so verarmt daran sind wir.

guevara überlasse ich den verkäufern von tee-shirts und amerikanischen kappen.

gruss
jm

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48421
30/06/05 10:55 PM
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Sorry, @Leute,

darf ich lachen? \:D Dieser Satz ist einfach köstlich:

"weshalb zwischen all dem grün und rot, vereinsamt in weiß gekleidet zwei verwirrte glaubten ihren dreizack teufel hochhalten zu müssen"

So kennen wir ihn, unseren guten alten Abid al-Wahid, der natürlich immer zu 100% Recht hat, was sonst.



Allerdings @Itri, würde es mich auch interessieren, woher das Bild stammt. Auf mich macht das den Eindruck von einem Fußballstadion (obwohl ich zugegebenermaßen noch nie in einem war).

Gruß

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48422
30/06/05 10:57 PM
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Ach @JM, Guevara, überlass ihn mir. :p

Re: Erdbeben bei Al Hoceima #48423
02/07/05 01:30 AM
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@abid, du kannst versichert sein,

mein Mosaikbild ist mehr als ein klaffendes Loch.

"wie in diesem Forum überdurchschnittlich viele aus diesen rändern kommende sind"
kann sein, kann auch sein, hier versucht der vermeintlich Aufgeklärte, den vermeintlich unaufgeklärten Teil der öffentlichen Meinung zu beeinflussen.

wenn es um gesellschaftliche Themen geht sind die Begriffe Wahrheit/Propaganda ein heisses Eisen, das ist jedoch ein anderes Thema, schließlich ging es in diesem thread von Anna ursprünglich um Erdbebenopfer.

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