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Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43648
17/07/02 07:00 PM
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ups, etwas chaotisch und fehlerhaft geschrieben sorry

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43649
17/07/02 10:07 PM
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hallo silla! die vereinten nationen (un) zerbrechen sich den kopf über israel und palästina, über afghanistan und bosnien...und dann gibt es auf der welt auch noch einige weitere probleme, um die sich die weltgemeinschaft kümmert (nicht immer mit erfolg!)

die europäische gemeinschaft (inclusive spanien!) ist der wichtigste handelspartner mit marokko. marokko selbst strebt langfristig die mitgliedschaft in der eu an.

die westlichen zivilistaionen (und dazu rechne ich marokko auch) haben es sich inzwischen - gott sei dank! - angewöhnt, ihre konflikte im gespräch und per kompromiss zu lösen. in europa will keiner mehr die waffenklirrende auseinandersetzung!

auch spanien will das nicht. aber wenn marokko ohne vorwarnung und ohne erkennbaren grund eine insel im atlantik/mittelmeer besetzt, dann muss sich spanien und mithin die europäische gemeinschaft fragen: was soll dieser husaren-akt?

sicherlich: diese frage richtet sich in diesem fall an ein islamisches land. die eu würde aber ebenso ein christliches oder atheistisches land fragen, wenn dieses tatsachen schaffen will, die geopolitisch nicht hinreichend geklärt sind. der status der inseln vor marokko ist auch nach abzug der spanier aus marokko nicht hinreichend geklärt. hier ist diskussion vonnöten! ich habe es ja auch schon mehrfach hier geschrieben: die präsenz der spanier auf afrikanischem boden ist mit den tatsächlichen interessen nicht mehr vereinbar. ich denke, die beiden enklaven werden über kurz oder lang von den spaniern aufgegeben werden. aber das bedarf des gesprächs und der verträge. oder, liebe silla, möchtest du, wärest du spanierin, über nacht marokkanerin werden? wenn du zb. in ceuta leben würdest (als spanierin) könnte das passieren...

wenn nicht die staaten untereinander verträge schliessen, über die menschen und die territorien, von denen sie meinen, sie gehörten zu ihnen...

aber, so oft schon gesagt: es geht nicht um die petersilien-insel! es geht ganz grundsätzlich darum, welchen kurs marokko einschlägt: einen pro-westlichen oder einen arabisch-orientierten! es gibt in marokko wohl zur zeit niemand, der in diesem konflikt einen kompromiss findet. es ist eine machtprobe, die da stattfindet. wollen wir hoffen, dass der könig daraus unbeschadet herauskommt. ich ahne, dass er nicht informiert war.

diese *lächerlichkeit*, noch dazu in den tagen seiner für das land marokko symbolischen hochzeit, hätte er mit sicherheit unterbunden.

noch dazu, weil ihn sehr freundschaftliche beziehungen zum spanischen königshaus verbinden. felipe, der kronprinz spaniens, ist ein guter freund von ihm!

vielleicht wurde er aber gar nicht gefragt!

deshalb fehlte sein freund dann auch auf der hochzeit! aber es waren ja genügend andere da! aber ausser clinton (ehemaliger präsident und heutiger festredner, fehlte der gesamte westen!)

Jocim

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43650
17/07/02 11:21 PM
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Marokko hat keine Inseln besetzt sondern 11 ( nicht 12) marokkanische Soldaten zu den Felsen, die 150 m von den marokkanischen Küsten und 14 Km von den Spanien besetzten marokkanischen Städten Ceuta und Mellila, liegt.

Die Kriese hat meiner Meinung nach angefangen, als Spanien vor einem Jahr eine Umfrage im Andalusien durchgeführt. Die Spanier wurden gefragt, ob sie für die Unabhängkeit der marokkanischen Sahara oder Westsahara sind.
Die Zeichen der Eskalation sind aufgetaucht, als die Vereinigstaaten ( USA ) eine Lösung vor dem UNO- Sicherheitsrat vorgelegt hat. Dieser Vorschlag sieht eine Autonomie der Westsahara unter marokkanischen Hoheit oder Verwaltung vor. Eine Volksbestimmung sollte in 5 Jahren folgen.

Spanien und die Machthaber in Algerien hatten empört dagegen protestiert. Vor eine Paar Monaten nur hat Boutaflika ( Präsident von Alger )offiziel dem UNO-Beauftragter James Baker den Vorschlag gemacht, Westsahara zu teilen ( zwischen Maroko und Polisario).

Es gibt viele Konflikten, die diese Eskalation erklären können. Komme ich dazu in den nächsten Tagen.

Was mich bedrückt liebe Silla ist die undemokratische marokkanische Regierung. Die Regierung darf auf keinen Fall einen neuen Front öffnen auch wenn das legitim ist bevor man selbstverständlich alle diplomatischen Versuche erschöpft hat.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43651
17/07/02 11:42 PM
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hallo lieber itri! aber das eine ist doch die ungeklärte situation von inseln vor marokko. sie wurden, weil wohl nicht erwähnenswert, in die verträge beim abzug spaniens aus nordmarokko nicht aufgenommen. das muss jetzt geklärt werden!

das andere ist der konflikt um westsahara. dazu gibt es nicht nur von spanien, sondern von der un sehr klare aussagen. westsahara gehört erst einmal nicht zu marokko!

ohne mich in details zu verrennen, die ich auch gar nicht kenne: man verpflanzt keine petersilie in den sand der sahara!! was ich sagen will: diese konflikte haben nichts miteinander zu tun.

auch der marsch hassans mit tausenden marokkanern nach sahara hat nicht im mindesten den stellenwert, den 11 oder 12 marokkanische soldaten mit der besetzung von "petersilie" haben.

marokko braucht die petersilien-insel nicht. marokko braucht aber die eg (spanien gehört zur eg!) man muss sich nun einmal an die gegebenheiten gewöhnen, in marokko und anderswo! es wird ja einem land wie marokko kein übergrosser schade zugefügt, wenn marokko sich als staat an internationale gepflogenheiten hält!

J.

es geht nicht um die petersilie!

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43652
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Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43653
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Wenn Du die Details nicht kennst, lieber jocim, wirst Du bestimmt meine Erklärungen nicht annehmen. Du redest als Europäer ( das ist auch erfreulich so ;\) ) und von da kommt dein Subjektivität. Dass, Das Beendung des Protokoteratvertrag die Insel nicht erwähnt hat, ist nach marokkanischen Ansicht der Beweis, dass die unbewohnt Insel NIE zu spanischen Protokateratsgebiet gehört hat. Spanien war in Nord-Südmarokko als koloniale Macht oder ??? wie Deutschland in Kongo.

Mit meinen letzten Beitrag habe ich versucht EINE von mehreren Faktoren, die zu dieser unerwartete Eskalation geführt hätten.

Es geht nicht um die Insel liebe Leute !!!

Was ist mit dem Fichrei – Vertrag, den Marokko nicht verlängert hat und von dem NUR Spanien profitiert ??? und die illegale Einwanderung ?? Droguenhandel ????

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43654
18/07/02 01:04 AM
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Mach Dir keine Sorgen über diesem Dampf. Arabische Ligua ist nur heisse Luft. Marokko könnte, wenn es glück hat, auf die usa rechnen. Arabische Ligua können uns ihren Unterstutzung sparen ;\) .

die Insel heißt wider petersilie noch Leila sondern TOURAH ;\)

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43655
18/07/02 01:35 AM
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ach lieber itri! ich habe einen nachbarn. dessen baum wächst sehr unverschämt auf mein grundstück. ich sage ihm: schneide die zweige ab! er sagt: tu du es doch. aber es ist mein baum! und wenn du meinen baum anrührst, dann kracht es!

mein nachbar und ich führen einen kleinen krieg - so über den gartenzaun. das bringt fast spass!

sagt er: unterlassen sie das! sage ich: und sie erst!

eines tages ist mein nachbar krank geworden. er konnte nicht mehr in seinen garten gehen! wir konnten uns auch nicht mehr ärgern! dabei war das immer so nett gewesen!

aber mein nachbar hatte einen sohn. der sollte sich jetzt um die bäume in seinem garten kümmern.

also sagte ich -über den gartenzaun hinweg - : die zweige ihres baums wachsen in meinen garten! ich lasse das nicht zu!

kein problem! sagte der sohn meines nachbarn. er nahm eine axt und fällte den baum. der fiel in meinen garten und knickte alle rosen.

nun zufrieden? fragte er.

ich sah in meinen zerstörten garten und fragte mich: wer jetzt - nachdem der baum mit seinen zweigen gefällt war -, meinem garten noch den nötigen schatten geben sollte.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43656
18/07/02 03:12 AM
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Hallo lieber jocim,

Die kalte Krieg ist VORBEI mit den deutschen Vereinigung. 11 September hat viele neuen Regeln mit sich gebracht.

Der gestorbene König Hassan II ( Rahimahu Allah ) hat sich für die friedliche Befreiung der marokkanischen Sahara entschieden, als internationalen Richter die diplomatische Beziehung zwischen Marokko und den Einwohner der Sahara vor der kolonial spanischer Besatzung ausgeschprochen haben. Der marokkanischen Staat hat viele Menschenrechte in der Sahara verletzt. Viele andere Regionen sind betroffen. Das ist aber kein Grund einen künstlichen Staat ( 140 000 Einwohner ) mit der Unterstutzung von der Generälen von Algerien, die Kolonialmacht Spanien und Kuba, .....

Spanien braucht die Tourah-insel nicht sondern Gibraltar. EU braucht auch Marokko da Marokko nur 15 Km von Europa seit immer liegt.
Auch wenn ich sehr kritisch gegenüber die Machthaber in Marokko ( Wahlergebnis, Korruption....) bin ich überzeugt, was die Außenpolitik betrifft, dass Marokko ( im Vergleich zum anderen Verzückten ) sich an der internationalen Gepflogenheiten gehalten hatte.

Auf die Frage, ob auf die Tourah - Insel ( Leila ) Pipisielen wächst, sage weiße ich nichts davon. Ich weiße nur die marokkanischen Ziegen haben genug Grass auf der Insel gefressen.

In ein paar Monaten wird der UNO – Sicherheitsrat, ob die EU, sich die USA durchsetzen kann.

Es gibt viele viele Dinge, die man nicht unbedingt auf der Zeitungen oder auf Yahoo – Seite lesen kann

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43657
18/07/02 03:16 AM
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Fehler !!:

In ein paar Monaten wird sich der UNO – Sicherheitsrat über das Konflikt in Westsahara aussprechen.Ob Spanien , vor der USA + Frankreich sich durchsetzen kann bin sehr gespannt !!

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43658
18/07/02 03:24 AM
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Demonstranten: Marokkaner auf dem Festland zeigen Flagge.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43659
18/07/02 09:17 AM
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guten morgen
ja itri, da pflichte ich dir vollkommen von demokratie können wir wahrlich nicht sprechen! aber ich bin mir sicher, dass sich das ändern wird, schritt um schritt! inshaallah!
was die insel angeht!
ich war und bin ich nie für das faustrecht! man sollte meinen, heute gebe es doch viele andere möglichkeiten!
aber marokko hat eigentich überhaupt nicht spanisches territorium besetzt!!!! weshalb sich madrid für seine militäraktion zur vertreibung der marokkanischen soldaten nicht auf das selbstverteidigungsrecht nach artikel 51 der uno-charta berufen kann!!! es wurde ja nie endgültig geklärt, wem die insel nun wirklich gehört! obwohl es in meinen augen klar ist!! du hast vollkommen recht lieber itri, fact ist, es geht doch gar nicht um diese insel! (siehe das problem zwischen england und spanien wegen gibraltar!!!!)
sondern wie du schon erwähnt hat, die Sahara, die fischereirechte etc.etc.
aber nochmals zur insel! es lässt doch aufhorchen, dass spanien ihre völkerrechtswidrige militäraktion IN ABSTIMMUNG mit dem uno-sicherheitsrat
sowie der nato- u. eu verbgündeten durchgeführt hat!!!!!! es wäre doch recht interessant zu erfahren , wie die aussenminister in den nato- u. euhauptstädten auf die vorabinformation aus spanien reagiert haben!!!! haben sie spaniens regierung vor der völkerrechtswidrigen militäraktion gewarnt?!! das sind die fragen die mich beschäftigen!
das ist es, was mir kopfzerbrechen macht!
silla

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43660
18/07/02 12:42 PM
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Hallo zusammen,

ich muss sagen Marokkos Schritt finde ich nicht einmal so unklug. Unter dem wachsenden Druck der Spanier mal die Weltöffentlichkeit auf diese Misstände hinzuweisen.
Man muss sich das vorstellen, eine Insel 150 m vom marokkanischen Festland entfernt, über die es keine vertragliche Bestimmung gibt, die im marokkanischen Hoheitsgewässer liegt wird von Spanien beansprucht, und die reagieren sowas von unfreundlich auf die "Besetzung" von 12 Soldaten.
Meines Erachtens machen sich die Spanier lächerlich und unglaubwürdig.
Allerdings die Franzosen sehen dies ja inzwischen anscheinend als europäische Frage.
Ist die Petersilie nun europäisch oder afrikanisch :rolleyes: ?
Nun ja.

Viele Grüsse


give peace a chance.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43661
18/07/02 01:29 PM
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also, irgendwie verstehe ich hier einige meinungen und einschätzungen des konflikts überhaupt nicht.

mache ich es mal mit einem beispiel: zwei leute wohnen nebeneinander auf zwei grundstücken. dazwischen gibt es einen streifen land, von dem, nach alten unterlagen, unklar ist, wem er von beiden gehört. beide parteien haben ein auge darauf geworfen. jeder möchte sein grundstück um diesen streifen land vergrössern.

wie wäre nun der angemessene weg? man verhandelt miteinander und von mir aus mit der kommune und dem liegenschaftsamt. man sucht einen kompromiss, wenn eine seite sein interesse nicht aufgibt. um ein gutnachbarliches verhältnis zu behalten, sollten sie verhandeln.

jetzt geschieht aber etwas anderes. der eine nachbar versetzt bei nacht und nebel seinen zaun und erstreckt ihn auf das umstrittene stück land. sein nachbar sieht das am nächsten morgen und ist (mit recht) empört. hier sollen tatsachen geschaffen werden, ohne dass die eigentumsfragen geklärt sind! nun hat der so ins hintertreffen geratene nachbar drei möglichkeiten.

1. er bittet seinen nachbarn, den zaun zu entfernen. wenn der nachbar es nicht tut, hat er

2. die möglichkeit, vor gericht zu gehen. er kann aber auch, wenn er ein grosser hitzkopf ist, seinem nachbarn den krieg erklären: "wehe, wenn ich dich erwische, dann setzt es aber was".

welche der beiden seiten handelt nun klug? der, der bei nacht und nebel tatsachen schafft, oder der, der seinem nachbarn mit einem nachbarschaftskrieg droht?

ich weiss es nicht. nur alle, die drum rum wohnen, schütteln wahrscheinlich über die rechthaberischen nachbarn den kopf und wollen nichts mehr mit ihnen zu tun haben.

Jocim

ps. der marokkanische aussenminister hat gestern abend zum vorgehen der spanier erklärt, dieses würde einer kriegserklärung an sein land gleichkommen.

na, dann schiesst mal schön! besser aber wäre es, man würde un-truppen auf die petersilie verlegen, die auf strengste neutralität auf der insel wachen!

diese un-truppen könnten gebildet werden aus einem kontingent verschiedener europäischer staaten. margareth thatcher schlage ich als vermittler vor. seit falkland kennt sie sich bestens mit inseln aus und wie man dort sinnlose kriege führt.

Jocim

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43662
18/07/02 01:33 PM
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Hallo Silla ,
Wie Ute es erwähnt hat, liegt Insel Tourah ( Leila ) 150 m vom marokkanischen Festland und 14 Km von den von Spanien, der Kolonialherr, besetzten Ceuta entfernt , über die es keine vertragliche Bestimmung mit der Kolonialmacht Spanien gibt, die im marokkanischen Hoheitsgewässer liegt. Warum sollte Marokko das mit UNO es abstimmen, ob Ziegen oder Gendarmen zu seiner Insel geschickt werden dürfen ???

Geografische Lage von Tourah ( Leila )

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43663
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hallo itri,
deine frage ist berechtigt, ich weiss es auch nicht!
für mich ist es ja vollkommen klar, wem sie gehört, das habe ich oben schon mal erwähnt! aber leider ist die situation so, dass es die anderen nicht zu wissen scheinen oder es schlicht nicht wissen wollen!!!!
gruss
silla

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43664
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diese un-truppen könnten gebildet werden aus einem kontingent verschiedener europäischer staaten. margareth thatcher schlage ich als vermittler vor. seit falkland kennt sie sich bestens mit inseln aus und wie man dort sinnlose kriege führt.

UN-Truppen aus verschieden europäischer Staaten klingt wie EU oder NATO-Truppen. Das wird Marokko nicht tolerieren und wird als neuen europäische Angriff auf der marokkanischen Souvranität betrachtet.
Bei solcher Situation hat Marokko während der Kolonialzeit den JIHAD erklärt, um sein Territorium zu verteidigen. Es gibt eigentlich große und kleine Jihad. Ich glaube ich solle meine Vater fragen wovon sie sich unterscheiden. Oder geht ich lieber zum Forum Religion ;\)

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43665
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Spanien gegen Vermittlung im Insel-Streit mit Marokko

Madrid (dpa) - Spanien lehnt eine internationale

Spanien gegen Vermittlung im Insel-Streit mit Marokko

Vermittlung in der Krise mit Marokko um die Mittelmeer-Insel Perejil ab. Das sagte Außenministerin Ana Palacio in einem Fernsehinterview. UNO- Generalsekretär Kofi Annan hatte gestern angeboten, zwischen beiden Ländern zu vermitteln. Zuvor hatte die spanische Armee die marokkanischen Soldaten zum Abzug von der Insel gezwungen. Rabat nannte die Intervention eine Kriegserklärung. Laut Palacio ist eine militärische Antwort Marokkos aber nicht zu erwarten.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43666
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da waren mal zwei nachbarn, beide hatten ein haus und einen garten!
beim besitzer maro gab es direkt neben seinem haus einen baum. der andere hausbesitzer spani wollte diesen baum aber für sich! der baum gehört aber eindeutig zum haus des besitzers maro, nur der spani will es nicht akzeptieren!
die anderen nachbarn halten aber zum hausbesitzer spani, weil der im gleichen hauseigentümerverband mitglied ist! maro setzte sich mit seinem kind unter seinem baum ! der nachbar spani kam mit seiner familie, onkel, neffen und anderen freunden und vertrieb den baumbesitzer maro mit kind und stellte seinen stühle und seine tische darunter! seine freunde, die mitglieder seines verbandes standen zu ihm! wie kommt jetzt der richtige baumbesitzer zu seinem recht???
silla

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43667
18/07/02 03:35 PM
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leider (oder gott sei dank!) geht es in der politik nicht um meinungen oder sympathien. die eigentumsverhältnisse dieser insel sind nicht eindeutig. darüber kann sich nun auch eben kein staat mal eben hinwegsetzen. das wäre ja wohl auch noch schöner!

bei nüchterner betrachtung des sachverhalts wird man sicher zu dem ergebnis kommen, dass die inseln im hoheitsgewässer marokkos auch zu marokko gehören. dies festzuschreiben ist aber leider bei abzug der spanier aus marokko versäumt worden.

der einzige weg zu einer lösung ist die verhandlung. übrigens hat die europäische gemeinschaft eine vermittlerposition eingenommen. es stimmt nicht, dass sich die eu unkritisch auf seiten spaniens stellt.

warum wird hier der mythos des goliaths "europäische union" gegen den ach so tapferen david "marokko" gestrickt?

die verhandlungen spaniens mit england über gibraltar stehen vor einem für beide seiten akzeptablen ergebnis. warum sollte das nicht auch für die enklaven und inseln auf marokkanischem gebiet möglich sein?

ohne zweifel hat marokko eine diplomatische krise inszeniert und es auf einen eklat ankommen lassen. warum und zu welchem zweck? das weiss ich nicht. ich glaube, wie schon oft gesagt, nicht an die vordergründigen aussagen in dieser sache.

J.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43668
18/07/02 04:14 PM
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hallo jocim......
mich würde interessieren wie du reagieren würdest wenn die deutsche regierung beschliest aus sicherheitagründen eine militärpatroille in helgoland aufzustellen und die briten wie die spanier darauf reagieren würde....!!!!!

Fati

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43669
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Salam Leute,

Das Thema macht mich richtig fertig, ich will und kann nicht mit ansehen wie sich ein paar spanische Soldaten über Marokko lustig machen und wie sie ihre Muskel zeigen!!!
Ich glaube so was hätte es in Hassan II Zeiten nicht gegeben.ich komme mir als Marokkaner erniedrigend vor, warum stellt Marokko den Spanier nicht ein Ultimatum die Insel zu verlassen und wenn sie das nicht tun, sollte Marokko auch mal einige Hubschrauber und bewaffnete Soldaten hin schicken, und nicht solche arme Leuchter wie gestern! dann will sehen was Spanien macht, wie klingt das hier: (Laut Palacio ist eine militärische Antwort Marokkos aber nicht zu erwarten.) Das heißt Spanien kommt sich sehr stark vor und will damit sagen das praktisch Marokko kein Chance hat!!!

Ich würde auch die Polizei Posten in Sebta (Ceuta) und Mellila abbauen weil so gesehen akzeptiert Marokko die grenzen zu diese beide Städte.

Wenigstens haben wir im Tennis gegen diese sch.... Spanier gewonnen

Ergebnisse vom Herren-Turnier in Stuttgart:

Younes El Aynoui (Marokko) - David Sanchez (Spanien) 1:6; 6:4, 6:4

Schaut mal was sie in Madrid machen!



jetzt sind wir sogar auch noch Piraten!!!

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43670
18/07/02 04:35 PM
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nochmals Salam,

Hier ein Militärische Vergleichsübersicht (Marokko : Spanien): Landstreitkräfte

Militärische Vergleichsübersicht: Marokko : Spanien

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43671
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hallo MAP,

du kommst dir sicher erniedrigt und nicht erniedringend vor \:\)

spanien ist ein starkes land, stärker als marokko. es hat auch die nato und die eu am rücken, die stärksten organisationen der welt. marokko appeliert an die arabische liga und die islamische organisation. ist es nicht lächerlich?

du solltest lieber die maorkkanischen politiker blamieren, die sich und ihr land in solche blöden wie gefährlichen situationen manoevrieren. so eine sinnlose provokation (zumindest scheint sie im augenblick so) war nicht nötig. marokko braucht eine freundschaft mit spanien. es wäre möglich gewesen seine solidarität in der frage der sahara u.a. zu gewinnen. es ist möglich. dafür muß man nur arbeiten und zwar hart, sehr hart.

eine frage: der marokkanische außenminister hat gestern eine stellungnahme der algerischen regierung für "niveaulos" bezeichnet. weiß jmd mehr über diese stellungnahme (ein link oder so?). hab' heute noch nicht gelacht...

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43672
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Bitte liebe/r MAP lache Dich nicht soviel kaputt und rege Dich auch nicht soviel auf über was man schreibt oder erzählt. Es geht um ein Schachspiel zwischen Marokko, Spanien .

warum und zu welchem zwecks? das weiß ich nicht. ich glaube, wie schon oft gesagt, nicht an die vordergründigen aussagen in dieser Sache.

ich halte mich immer an der Sache, dass die Vordergründen dieser Konflikt nicht die kleine Insel ist.Die Insel liegt im Hoheitsgewässer Marokkos und leer hatte keine grosse Bedeutung.

1- In 2 Wochen wird die UN- Sicherheitsrat für oder gegen die Autonomie der westlichen Sahara unter marokkanischen Hoheit entscheiden. Diese Autonomie wird von den Machthaber in Algerien und Spanien als eine diplomatische Niederlage betrachtet. Eine Volksabstimmung in der Sahara wird Marokko mit Sicherheit ablehnen. Da dieses ein Erfolg für Algerien und Spanien, die Polisario mit alle militärische und diplomatische Mitteln unterstütz haben. Für Marokko, meiner Meinung nach, wird das ein Gefahr für seiner inneren Stabilität.

2- Marokko folgt mit sehr viel Interesse, die Verhandlung zwischen Spanien und England über Gibraltar. Marokko möchte, vermute ich mal, dieses zukünftige Abkommen zwischen England und Spanien mit der Situation in Ceuta und Mellila verknüpfen. Ob es ihm gelungen wird, ist eine offene Frage !!

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43673
18/07/02 05:32 PM
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Fehler:

Eine Volksabstimmung in der Sahara wird Marokko mit Sicherheit ablehnen, solang die internationale Autorität einige lebenden Stämmen nicht berüsichtigt.

UNO ist eine Organisation, die dabei internationalen Konflikten für Frieden und Vernünft sorgt.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43674
18/07/02 05:50 PM
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das kommt mir Spanisch vor!!!


Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43675
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Außenministerin Ana Palacio:

"Man könne über alles reden, außer über die spanischen Exklaven Ceuta und Melilla"

Ansicht eines spanischen Hisrotiker : Maria Rosa de Madriaga – Al Pais

Die Leila Insel gehörte nicht zu den spanischen Souveränitätsenklaven aber zum spanischen Protektoratsgebiet in Marokko. Marokko erhält damit automatisch die Souveränitat auf der Insel nach der Unabhängigkeit im Jahre 1956.

so habe mindestens die Sätze verstanden und übersetzt. Ich bitte darum, das zu überprüfen und falls möglich eine Zusammenfassung zu herstellen.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43676
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Hallo liebe MAP,

ich muss Dich leider enttäuschen. Aber Die Bilder vom Himmel sind keine überzeugende Bewiese, um die rechtgemäße Souveränität Marokkos auf die Insel zu beweisen.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43677
18/07/02 07:27 PM
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hallo zusammen,
ich bin ehrlich gesagt über die form der auseinanderetzung mit diesem thema hier im board ein wenig entsetzt. Da werden streitkräftevergleiche angestellt, unzulässige vergleiche vorgenommen etc. etc.
Weshalb? Dieses hochkochen von emotionen führt im prinzip wenig weiter. ich denke die wesentlichen dinge sind bereits in weiten teilen gesagt. Fakten zu wahren hintergründen werden wir hier sicher kaum auftun.
Ich halte den gesamten vorgang auch eigentlich für viel zu banal um ihn so zu pushen wie das angesichts des üblichen informations-sommerloches derzeit in den medien geschieht. Doch die dummen muskelspiele beider seiten werden sicher noch eine weile andauern bis man sich wieder verstandesmäßig mit der thematik auseinandersetzt.

Überlassen wir es doch einfach anderen solange dumme parolen an hauswände zu sprayen oder irgendwelche zweifelhaften demos abzuhalten. Wenn ich nicht völlig irre, waren die sprüche, die es bei den demos auf marokkanischer seite gab auch nicht unbedingt vom feinsten.

Ich bin komischerweise recht sicher, dass sich wenn alle beteiligten sich ernsthaft bemühen auch eine für alle seiten wirklich akzeptabele lösung findet.

Noch einmal ganz kurz zu dem weiteren beispiel von fati.

Der unterschied zwischen helgoland und der petersilieninsel ist schlicht und einfach der wesentliche, dass völkerrechtlich zweifelsfrei geklärt ist, zu wem helgoland gehört. Deswegen ist der vergleich unzulässig.

Es mag ja logisch erscheinen, dass die petersilieninsel zu marokko gehört, nur in genau dem völkerrechtlichen vertrag, in dem das hätte stehen müssen, wurde es schlicht von BEIDEN seiten vergessen hinein zu schreiben!

Wenn nun einer der parteien das auffällt und sie diesen status ändern möchten ist das selbstverständlich ihr gutes recht.

Aber eben nicht einseitig unter dem hinweis "die logik gebietet dass die insel zu uns gehört und deswegen besetzen wir sie erstmal! "

Weshalb bitte schön sollten völkerrechtliche vertragsvereinbarungen weniger gelten als die mit einem händler im souk überzielte preisverhandlung für eine ware?

Niemand, der nicht sein gesicht verlieren möchte kommt in MA auf die idee diesen nach verhandlung und per handschlag erzielten kaufvertrag _einseitig _durch ändern der konditionen im nachhinein aufzuheben. Tut er es doch dann hat er sein gesicht verloren und das völlig zu recht.
Vielleicht hilft dieses eingängige beispiel aus der praxis zu verdeutlichen was hier daneben lief.

Ich würde mir wünschen dass alle das thema etwas niedriger hängen und schnellstens zu einem sachlichen dialog finden. Weder marokko, noch spanien, noch der EU oder dem rest der welt ist mit der derzeitigen form von auseinandersetzungen gedient.

Auch hier im board wäre es glaube ich nicht verkehrt wenn die erhitzten gemüter sich ein wenig beruhigen.

andré


KÄMPFT FÜR DIE FREIE MEINUNGSÄUSSERUNG HIER IM BOARD!!!
Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43678
18/07/02 07:57 PM
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spanische seite zu juan carlos (?) von marokkaner "gehackt". wer schnelle macht kann's sehen:

http://www.xpress.es/jcarlos/

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43679
18/07/02 08:35 PM
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Man sieht wie die Spanier sich mühe geben um eine diplomatische lösung zu finden!!! Respekt

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43680
18/07/02 08:54 PM
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hallo, liebe marokkaner hier im board! ich weiss ja nun aus vielen besuchen in marokko, dass ihr die spanier nicht besonders mögt. das hat etwas mit eurer geschichte zu tun und da will ich auch gar nichts zu sagen. die holländer mögen zb. die deutschen auch nicht so besonders gern - was ich verstehen kann!

aber ich habe wirklich das gefühl, dass aus einer mücke sieben elefanten werden sollen.

zu dem konflikt ist nun wirklich alles gesagt. die marokkanische seite hat in absprache mit dem könig seine erklärungen abgegeben. ich denke, die tatsache, dass der könig die erklärungen abgesegnet hat, ist bedeutsam.

denn meine erste vermutung ging in die richtung, den jungen könig aussenpolitisch zu schwächen. dies kann zwar immer noch sein. dann hätte aber marokko eine starke regierung und einen schwachen könig.

das wollen wir nun einmal nicht hoffen.

spanien hat auf die besetzung der insel reagiert, wie ein staat reagieren muss. er hat um den abzug der soldaten gebeten. als dies nicht passierte, hat er zu militärischen mitteln gegriffen.

die strasse von gibraltar ist ein neuralgischer punkt zwischen afrika und europa. warum? das muss hier nicht schon wieder erörtert werden. die fakten sind bekannt.

dass spanien nun sehr empfindlich reagiert, wenn das "gleichgewicht" in dieser region gestört wird, kann ich nachvollziehen.

nicht nachvollziehen kann ich, dass die marokkanische regierung von einer "kriegserklärung" spricht. da hat aber einer seine backen sehr aufgeblasen!

spanien besteht auf einer völkerrechtlich verbindlichen lösung. ist das falsch?

nein!! dass ist genauso richtig, wie es eine völkerrechtlich verbindliche lösung für westsahara geben muss. es geht eben nicht, dass man eine fahne in die hand nimmt, sie in den sand oder fels rammt und sagt: das ist jetzt mein territorium. das widerspricht allen völkerrechtlichen normen.

wenn hier nun beide seiten völlig überreagieren, hat das vielleicht mit der hitze in beiden ländern zu tun. das trübt manchmal den blick für realitäten. im august ist eh alles vergessen - dann ist ganz spanien im urlaub -

wohl aber nicht auf der petersilien-insel!

Jocim

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43681
18/07/02 09:30 PM
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Hallo zusammen,
Abdelkrim al-Khattabi , ein Rifberber , wollte kämpfen bis ganz Nordmarokko von den Spanier befreit ist und wies darauf hin, dass die spanische Besetzung von Sebta , Melilia und Jafarin-Inseln ( Vor al-houssima ) später Probleme bringen könnten. Ich glaube, er hatte Recht. Aber damals, waren die neuen Machthaber im Staat sehr froh Abdelkrim los zu werden und wollten die von Spanien und Frankreich vorgelegten Verträge so schnell unterzeichnen, damit sie die Macht im neuen Nationalstaat übernehmen.
Nun, der Felsen gehörte im Jahre 1912( Protektoratsvertrag ) zum spanischen Gebiet und ab 1956 wurde das ehemalige spanische Gebiet an die Marokkanern zurückgegeben. Die Städte Sebta , Melilia und die Jafarin-Inseln blieben in spanischer Hand.Die juristischen Dokumente in Spanien sprechen nirgendswo von einer Insel/Felsen mit dem Namen " Perejil ". Sogar der spanische Status für Sebta im Jahre 1949 beschreibt die " natürlichen Zone Sebta´s " und erwähnt mit keinem Wort den Felsen/die Insel.
1987 hatte Marokko einige Militärübungen auf dem Felsen organisiert ohne Probleme.
Die Geschichte lehrt uns aber, dass dieser Felsen früher( 12 Jh./ Abou oubayd albekri: Descriptions de l´afrique du nord ) " Tura " hiess und für die Bewohner Marokkos( Fischer und Bauern ) als Aufenthaltsort war. Ich verstehe nicht, warum man sie zu " Leila " umgetauft hat !!!
Der Sultan Sliman erlaubte sowohl den Engländern als auch den Spaniern in Tanger zu wohnen , aber er verbot ihnen sich auf dem Felsen niederzulassen.
Die Engländer hatten den Felsen von Gibraltar ( marokkanisches Territorium ? ) besetzt und die Spanier haben den marokkanischen Soldaten geholfen, damit sie " ihre " ( Aussage des spanischen Königs ) Insel wiederbesetzen.
Spanien wollte nicht, dass dieser Felsen in die Hände der Engländer kommt.
Jetzt aber wird die Geschichte interessanter, weil die Engländer ins Spiel kommen.
Der Felsen gehört aus historischer Sicht Marokkos.
Warum reklamiert Spanien diesen unbewohnten und unwichtigen Felsen, der ja 15 Km vom spanischen Festland enfernt ist und nicht die große Insel Gibraltar ?
Wieviel Insel und Städte will Spanien noch besetzten und in welchem Namen ? Warum hat die EU Marokko aufgefordert sich aus seinem Felsen zurückzuziehen und erwähnte die beiden von Spanien besetzten Städte ( Sebta , Melilia ) und die Jafarin-Inseln mit keinem Wort ?
Stützig hat mich auch die Äußerungen des algerischen Militärsregimes gemacht : Algerien hat erklärt, dass die Bewohner der Insel ein Recht auf eine unabhängige Republik hätten ! Warum akzeptiert das algerische Militär nicht die Unabhängigkeit der Berber in der Kayblei und der Touaerg im Süden ?
Einiges kann man jetzt aus diesem Streit lernen:

1- Eine Demokratie, wie die spanische , muß nicht unbedingt seinen Nachbarn respektieren und seine geopolitischen Ziele gegen den Nachbarn durchsetzen wollen

2- Eine Regionalmacht, wie die EU , wird immer die Fakten übersehen und zuerst und blind das Organisationsmitglied unterstützten als seinen Nachbarn.

3- Das imperialistische Denken Spaniens in Nordafrika ist noch nicht zum stillstand gekommen und gewinnt mit der EU eine neue Dimension.

4- Eine spanische Regierung der Rechtskonservativen hat bisher viel zur Spannung zwischen beiden Ländern als eine Linksregierung !

5- Marokko wird auf keinen Fall das EU-Fischereiabkommen unterzeichnen, damit die spanischen Fischer die Region leerfischen und die marokkanischen Fischer zum Auswandern zwingen und in Spanien für einen Hungerlohn bei Firmen arbeiten, wo die im marokkanischen Gerwässern gefischten Fische verpackt und nach Marokko und in die EU verschifft werden!
6- Spanien kann soviele Kundgebungen für die Sahrawis organisieren wie sie will und sie kann sich in dieser Frage offiziell oder inoffiziel mit Algerien eine gemeinsame Sprache sprechen. Das Angebot Marokko mit ilfe der UNO und James Becker , eine politische Lösung des Saharkonfliktes ( Autonomiestatus ) ist das letzte Angebot.
7- Die heutigen Marokkaner haben die Fehler der ersten Machthaber ( Königs Hassan II und co ) erkannt und sie werden sich bald für die Befreiung ihreres besetztes Territoriums ( Sebta , Mililia und die Jafarin-Insel ) einsetzen.
Der aktuelle Steit hat bereits zur Demonsdtration in Sebta und Mililia geführt und die Stimmen und Mobilisierung für die Marokkanisierung der beiden Städte werden immer lauter und größer. Gestern kammen schon die ersten Soldaten aus Spanien nach Sebta und Mlilia , um eine Demontration aufzulösen.
Alles spricht für Marokko und nicht gegen ihn!


Tidt n umya!
Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43682
18/07/02 09:30 PM
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Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43683
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Hallo Mohand,

in der offiziellen Erklärung der marokkanischen Regierung wurde die marokkanische Insel Tourah genannt.

hallo MAP, schau mal bitte in deiner email-Box (Privat-email-box im Froum)

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43684
18/07/02 11:11 PM
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ich bin einmal wieder ziemlich ratlos! jetzt wird aus der geschichte abgeleitet, dass gibraltar eigentlich marokko gehört? habe ich das richtig verstanden?

ich möchte gern, dass die *menschen* entscheiden, in welchem staat sie leben möchten! es hat in der geschichte viele beispiele gegeben, wo die menschen es durchgesetzt haben, dass ihr staat sich auflöste und sich einem anderen anschloss. das jüngste beispiel liegt gerade einmal 12 jahre zurück!

nun hat die petersilien-insel keine einwohner, die man befragen könnte.

was nützt denn das beharren auf historische gegebenheiten? wie weit soll man in die geschichte zurück gehen, um ansprüche jeweils zu legitimieren?

die niederlande gehörten einmal zu spanien! aber die historische entwicklung hat gezeigt, dass die holländer sich spanien nicht zugehörig fühlten.

spanien und frankreich haben marokko verlassen. sie respektieren marokko als einen souveränen staat. marokko hat vielfältige verbindungen zu europa und dem wirtschaftlichen markt in europa!

wenn hier immer wieder die streitigkeiten um die fischfang-rechte erwähnt werden! ja, das ist bitter für marokko! aber auch deutschland musste im rahmen der eg seine fischfangflotte auf einen lächerlichen witz zusammenschrumpfen lassen. es gibt heute faktisch keine fischerei-flotte mehr in deutschland! und davon sind tausende arbeitsplätze an der küste betroffen!

nun kann man sagen: marokko gehört nicht zur eg! aber - marokko profitiert von der eg!

also muss es kompromisse geben. marokko ist kein vom westen gedemütigter staat. und dennoch klingt gerade das in einigen beiträgen mit. marokko ist auch kein zwerg, der sich gegen übermächtige wirtschafts-riesen zur wehr setzen müsste. wenn schon, dann setzen sich alle - alle - kleinen staaten inzwischen zur wehr gegen globalisierung der weltwirtschaft! will denn marokko nun plötzlich die kriegserklärungen anderer staaten annehmen? warum? will marokko autonom und autark seine probleme alleine lösen? wie denn?

ich begreife nicht, was das ist: die bittere kritik an marokko einerseits und der seltsame patriotismus andererseits.

marokko ist nichts "besonderes" und wie die meisten länder dieser erde eine "kleine stimme" im konzert der mächtigen wirtschaftsinteressen.

ich behaupte einmal: jeder satz, der in diesem forum geschrieben wird, dient marokko, will auf seine art den menschen helfen oder ihnen sagen, dass mit ihren anliegen und gedanken nicht allein sind. jeder satz ist getragen von sympathie und unterfüttert mit dem wissen um die probleme marokkos.

viele stimmen kommen aus europa, und hier speziell aus deutschland. und als deutscher sage ich: ich will keinen krieg, wo auch immer. ich will keine nadelstiche gegenüber einem anderen land. wir haben unsere lektion gelernt!! ich mag diese verblasen, dumme politiker-sprache nicht, die ihre wahren absichten im dunkel lassen.

und in marokko reden sie genauso wie in spanien!

ich werde mir ab heute - und das ist sowieso mein letzter beitrag hier und zur politik marokkos - angewöhnen, dass interesse und die rechte

JEDEN EINZELNEN MENSCHEN AUF DIESER WELT

anzuschauen. bevor ein einwand kommt: doch, das kann ich. weil es staaten gibt, die ihre bürger respektieren, und es staaten gibt, die ihre bürger missbrauchen oder knebeln oder sonst was! das sollte die linie unseres denkens sein!

im übrigen, um auch das noch einmal zu sagen, fühle ich mich durch einige beiträge hier in diesem thread als bürger der europäischen union angegriffen und beleidigt!

Jocim

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43685
19/07/02 12:04 AM
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Dass jeder Mensch das Recht dort zu leben , wo er will ist eine Sache und hat mit diesem Thema nichts zu tun !!!
Einen souveränen Staat wie Marokko zu brüskieren und in einen neuen Streit zu ziehen, um neue Fakten zu schaffen ist eine andere Geschichte, die politisch beantwoertet werden muß.
Ich bin gegen den Krieg, aber das was die Spanier machen, ist ein geopolitischer Versuch , der beantwortet werden muß.
Wer hier mit dem Völkerrecht argumentiert sollte wissen, das es hier um einen bilateralen Sreit geht und nicht um einen internationalen Konflikt. Zumal wir hier alle wissen, was das Völkerrecht Wert ist. Vergessen wir nicht das Völkerrecht bezüglich der israelischen Besatzung und die Rechte des palästinensischen Volkes !!
Hätten wirklich einen Völkerrecht wäre der israelisch-palästiensische Konflikt seit langem gelöst und wir hätten einen ganz anderes Weltwirtschaftsystem als das jetzige !! Also lassen wir das Völkerrecht in Ruhe; übrigens die wissenschaftliche Entwicklung dieses Völkerechts wurde und wird zu 95 % in Ländern betrieben, die früher Kolonialmächte waren und nicht 10% der Weltbevölkerung ausmachen.
Zurück zu Marokko :
1987 hatte Marokko einige militärische Übungen auf dem Felsen ohne militärische Reaktionen organisiert. Im selben Jahr wurde der Status der besetzten Stadt Sebta reformiert und zum ersten Mal wurde die Insel " Perjil " erwähnt als Teil der Grenzen der Stadt !! Das war der erste moderne Versuch !!! Marokko hatte darauf den spanischen Botschafter bestellt und ihn aufgefordert den Namen der Insel vom Status der Stadt Sebta durchzustreichen. Spanien lehnkte ein und entschuldigte sich bei den marokkanischen Behörden ( Damals waren die Konservativen an der Macht genauso wie heute !!! ).
Spanien will aus der Geschichte etwas beweisen, was nicht bewiesen werden kann !! Marokko dagegen kann geschichtlich etwas beweisen, was Faktisch nicht zu bewiesen ist und deshalb habe ironisch die Frage gestellt : Gibraltar marokkanisches Territorium ?
Was viele nicht wissen ist, dass dieser Felsen auch früher als geopolitischer Stützpunkt für Marokko war, auch unter den Almohaden !!!
Spanien merkt, dass die Bevölkerung im Norden Marokko und vorallem in den Städte Sebta und Mililia sich politisiert und für die Marokkanisierung der beiden Städte einsetzt !
Vor der spanischen Besatzung dieses Felsen gab es ein Gespräch zwischen dem marokkanischen , amerikanischen und spanischen Aussenminister. Während der spanische Aussenminister mit seinem marokkanischen und amerikanischen Kollegen telefonierte, nahmen die Soldaten die Wachpolitzisten in Gewahrsam.
Spanien will die Marokanität des Felsens in Frage stellen und das wird kein Marokkaner akzeptieren.
Eine spanische Journalsitin wurde von Konservativen angegriffen, weil sie in der Zeitung " El Pais " den Spaniern erklärte, dass der Felsen Marokko gehört und nicht Spanien !! ( El Pais vom Mittwoch / Vielleicht kann Hachim diesen Artikel ins Deutsch übersetzen ? ).
Die englische Tageszeitung " The Guardian " hatte auch sich über das Verhalten Spaniens gewundert und einige Hintergründe genannt !!
Die Deutschen Journalisten sprechen überwiegend von der " Besetzung " durch Marokko ohne sich vorher zu informieren !!!


Tidt n umya!
Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43686
19/07/02 12:24 AM
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hallo mohand, bevor ich mich nun endgültig aus diesem forum auslogge:

du schreibst:

---Einen souveränen Staat wie Marokko zu brüskieren und in einen neuen Streit zu ziehen, um neue Fakten zu schaffen ist eine andere Geschichte, die
politisch beantwortet werden muß.--------

ich kenne dich zuweilen als scharfsichtigen beobachter. hier bist du aber wohl mit blindheit geschlagen!

so, das wars dann!

J.

Re: Marokko bestzt (unbewohnte) spanische Insel !!! #43687
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Hallo Jocin,
ich bin Jemand, der sich zuerst informiert, bevor er irgendetwas schreibt.
Ich kritisiere mein Land und seine Politiker so hart, wie sie es verdienen. Ich kritisiere jetzt genauso die Haltung Spaniens, weil dieses Land mit dem Feuer spielt und seine Stärke demonstrieren will.
Hier ist ein Diskussionforum, wo politische Meinungen ausgetauscht werden und nicht nette Grüße !!!
Ich verstehe immer noch nicht, was Dich an meiner Haltung stört ? Auf meine Argumente bis Du ja nicht eingegangen !!!
Was Du und andere nicht wissen ist folgendes :

Erstens , letzte Woche haben marokkanische Politiker mit spanischem Pass im spanischen Parlament die beiden Städte " Sebta und Mlilia " als " zwei Städte unter Besatzung " erwähnt und darauf hingewiesen, dass alle Spaniener auf die Forderungen der Einheimischen eingehen müssen. Das war der Anfang !!!
Auch einige linke Parteien in Spanien sind für den Rückzug Spaniens aus Sebta und Mlilia.
Zweitens,wenn Spanien kurz vor der Besetzung des Felsens den König eine doppelte Souveränität auf dem Felsen anbietet, dann steckt politisches Kalkül und nicht die Bereitschaft die Marokkanität des Felsens zu akzeptieren.
Drittens, wenn alle UNO-Mitglieder das marokkanische Angebot des Sahara-Konfliktes, das von der UNO und dem Ex-Aussenminsiter James Backer , akzeptieren und Spanien als einziger europäischer Staat dagegen ist, dann kannst ahnen, was Spanien damit bezweckt !! Spanien will keinen Freiden und Ruhe für Marokko !!!!!
Wenn Du und andere nur das konsumieren, was in Deutschland an Informationen zu konsumieren ist , dann sollte man sich lieber zurück ziehen und nur Fragen stellen. Du und andere beziehen politische Positionen, die ich als Marokkaner nicht akzeptiere.
Du schreibst öfter ich kenne die Hintergründe nicht !!! Wenn Du sie nicht kennst, dann ist es angebracht neutral zu bleiben !!
So jetzt kennst einige Hintergründe und Du mußt nicht antworten !!!


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