Mich interessiert und beschäftigt folgendes Thema:
In islamischen Ländern wie z. B. Ägypten ist die Beschneidung von Frauen zwar seit 1996 gesetzlich verboten, es wird aber noch Jahre dauern, bis dieses Verbot wirklich greift.(So gut wie alle erwachsenen Ägypterinnen sind genital-verstümmelt!) Aus religiös motivierten (?) Gründen wird jungen Mädchen mit z. T. rostigen Rasierklingen die Klitoris amputiert. Viele sterben daran, von den gesundheitlichen Schäden ganz zu schweigen. Im Koran steht allerdings nichts von der Empfehlung einer solchen Tortur ...
Meine Frage: Mir wurde immer wieder versichert, dass eine Beschneidung von Frauen in Marokko nicht üblich ist. Stimmt das? Und wenn ja, warum? Könnte der Grund dafür sein, dass in Marokko die Berber großen Einfluss auf die religiöse Kultur hatten und Berber-Kulturen sind eher matriarchalisch orientiert?
Salam!
gazelle

liebe gazelle
es gibt einen unterschied mit der tradition und der religion !!
wie du schon weise bemerkt hast, steht darueber nichts im koran ! aber es steht sehrwohl etwas in der sunna: naehmlich das es ein grausames verbrechen genegueber der frau (geschoepf), und allah (schoepfer) ist !

Zitat:
Könnte der Grund dafür sein, dass in Marokko die Berber großen Einfluss auf die religiöse Kultur hatten und Berber-Kulturen sind eher matriarchalisch orientiert?

wiederspruch mit deiner ersten anahme, und keine kultur hat einfluss auf die religion; es ist eher umgekehrt !!

gruss

Hallo @Moutacim,

na da hast du dir ja ein bisschen Zeit gelassen mit der Antwort auf Gazelles Frage von 2003.

"es steht sehrwohl etwas in der sunna: naehmlich das es ein grausames verbrechen genegueber der frau (geschoepf), und allah (schoepfer) ist !"


Du hattest im anderen Thema so schön von den Quellen gesprochen. Wärest du so nett auch hier die genauen Quellen zu benennen.


"keine kultur hat einfluss auf die religion; es ist eher umgekehrt !!"

Ich denke, Gazelle meinte religiöses Verhalten und dass darauf die Kultur keinen Einfluss hat, willst du doch nicht behaupten.

Gruß

hallo elissa,

ja ich habe das thema leider erst eben entdeckt, ausserdem bin ich ja noch neu hier im forum.

1. als quelle dienen hier natuerlich albukhari, und auch eine fatwa vom verstorbenen mutawali achaaraoui, ist eindeutig. such doch mal eine uebersetzung von achaaraoui in deutschland.

2. der koran verbietet jegliche verstuemmelung am eigenen oder fremden koerper ohen grund ! "Ihr seid das gewandt der frauen, und sie eure" sexuelle gleichstellung !
wenn der frau die klit. geschnitten wird, wie kann sie dann sexuelle erfuellung mit ihrem mann haben ?

ich epfehle hier, das buch "halal und haram im islam" von Dr. yusuf al-qaradawi
ich habe das buch bereits 1992 gelesen, und fand es damals sehr spannend, denn es gab eine menge antworten auf komplizierte fragen. ehe und sexual., geschichte und religion, soziales, politik, etc.
der gute mann, der das werk ueberstzt hat, konnte der deutschsprachigen gemeinde einen wertvollen schatz offenbaren !

gruss

Guten Abend,

@Moutacin

Danke - ich kann Dir nur zustimmen. Für mich ist es ein unentbehrliches Nachschlagewerk, da es viele Themenkreise abdeckt, wie Du schon sagtest, z. B. auch "Beziehungen mit Nichtmuslimen".

Die Ãœbersetzung nahm Ahmad von Denffer vor und das Buch ist unter dem dt. Titel "Erlaubtes und Verbotens im Islam" (ISBN 3-926575-12-3) erschienen.

hallo elvire, danke
ich kenne ahmed von denffer persoehnlich, der name ist mir damals auf dem einband nicht aufgefallen.

es war das erste buch aus seiner bibliothek, das er mir gegeben hat.

dann also noch einen vorschlag, wer das buch nicht bekommen kann, der sollte ahmed von denfer im islamischen zentrum von muenchen besuchen. denn antworten gibts fuer alle, sowohl fuer muslime als auch fuer nichtmuslime !!

gruss

Hallo @Moutacim,

mich hatten eher die ahadith interessiert als die fatawa. Al Bukhari werde ich mal suchen, leider habe ich nur eine deutsche Kleinstübersetzung hier.

Ich hatte mal gelesen, dass es eben leider keine eindeutige Aussage des Propheten zur Frauenbeschneidung gibt und sich deshalb - in den entsprechenden Regionen - immer wieder irgendwelche dämlichen Rechstgelehrten finden, welche diese unsägliche Tradition "islamisch" legitimieren oder zumindest tolerieren. Ich müsste den Artikel raussuchen, in dem das stand.

Aber das Thema ist ja, Gott sein Dank, für Marokko wirklich nicht relevant.

Gruß

@an elissa,

da hast du recht, eine eindeutige aussage machte der prophet dazu nicht, (denn dieser fall ist ihm nicht vorgetragen worden) allerdings gibt es eine etwas in einem anderen zusammenhang. ich werde danach suchen, und dir dann die (arabische) quelle genau nennen.

gruss

Ich freue mich sehr, dass nach eineinhalb Jahren meine Frage hier aufgegriffen wird.
Danke, Moutacim!
Dein Statement
kann ich nicht ganz akzeptieren, denn eine sehr gebildete Muslima sagte bei einem Vortrag, dass es ein Hadith gäbe, das von folgender Begebenheit handelt: Der Prophet Mohammed kommt an Frauen vorbei, die gerade Mädchen beschneiden. Da sagt Mohammed zu ihnen: "Schneidet nicht alles weg!"
Die Befürworter der Beschneidung (von Frauen) würden darin eine Genehmigung dieser Grausamkeit sehen (denn sonst hätte der Prophet gesagt: "Hört auf damit!"), während die Gegner dieselbe Szene gegenteilig deuten.
Ach, diese gescheiten Theologen (=Männer)! Man müsste doch nur einmal so ein kleines Mädchen "wie am Spieß" brüllen erleben (ich sah einmal eine TV-Dokumentation), dann käme doch kein normaler Mensch (mit Gefühl und Herz) auf die Idee, so etwas Brutales den Kindern anzutun. Ich bin sehr froh, dass in meinem geliebten Marokko diese Abscheulichkeiten nicht begangen werden!
Liebe Grüße
gazelle

@Moutacim

Das sollte dann doch auch für Jungen gelten!
Oder wird der es da wieder anders ausgelegt?

hallo


wärst du ein verheiratete frau, dann wüsstest du einen der gründe.
gerade in heissen, wasserarmen gebieten.

gruss
Najib

hallo gazelle,

wie gesagt, ich muss noch suchen, und ich glaube nicht das man hier jeden hadith nennen sollte, bevor man weiss ob er sahih, also standfest un richtig ueberliefert ist oder nicht.
Ich glaube aber ein guter ansatz waere, das verbot in aegypten zu studieren, und welche fatwa, und somit auch welche ahadith als grundlage genommen wurden. Denn in aegypten, wo sich die alazhar befindet, verbietet man nicht einfach etwas, vorallem wenn es um traditionelle sachen geht !

@thomas
beschneidung ist keine verstuemmelung, es wird die vorhaut abgeschnitten und nicht etwa die eichel !!


@an najib
bitte nenne uns hier die gruende, die du fuer richtig oder falsch haelst,
vor allem im zusammen hang mit heissen und wasserarmen gebieten.

gruss

@Najib:
Der Körper ist von Natur aus optimal gebaut und konzeptiert. Alles was dran ist hat seine Nutzen!

Eingriffe (außer im Krankheitsfall) sind daher unnötig. Befürworter bedienen sich Ausreden als Alibi. Überall wo Menschen leben gibt´s auch Wasser zum Trinken ist.
In über 45 Länder die ich bisher intensiv bereist habe traf ich nie ein Gebiet an, wo es nicht ein wenig Wasser zum Waschen gegeben hätte.

@
Mountacim:
Wenn man beim Finger nur die Spitze abschneidet, ist das denn keine Verstümmelung? Oder nur ein bisschen, so wie ein bisschen Schwanger?

Hallo,

in der Rheinischen Post vom 4.6.2005 (die ich leider nicht mehr habe) las ich eine kurze Notiz, daß die indonesische Regierung die Beschneidung von Mädchen unterbinden will - aufgrund der Empfehlungen eines islamischen Gelehrtenrates. Ärzte und Krankenschwestern sollen entsprechend aufgeklärt werden.

Im Gegensatz dazu soll sich in Deutschland die Beschneidung der weiblichen Genitalien in den Schönheitskliniken zunehmender Beliebtheit erfreuen.

Eine absurde Situation: die einen protestieren gegen diese Praktik, die anderen lassen sich genitaltechnisch und hygienisch einwandfrei in den Zustand eines vorpubertären Mädchens zurückversetzen.

Gruß,

Daisy

Na ja, wenn es volljährige feiwillig ohne Zwang, einschl. religiösem od. gesellschaftlichem Zwang tun, dann ist es zwar absurd aber nicht so schlimm wie bei Kindern wo es ohne deren Willen geschieht.
Was die Mädchen angeht, da hat man den richtigen Weg eingeschlagen, bei den Jungen wird es wohl noch etwas dauern, ehe man da so weit ist.

@thomas,

befass dich mit der materie,
medizinisch; und dann koennen wir ueber verstuemmelung reden !

hallo


also ich habe ja beide zustände bewusst erlebt.
und ich muss sagen dass es vor der beschneidung viel öfters mal gemüffelt hat. besonders wenn ich im sommer im rif unterwegs war. da ist halt nicht immer die gelegenheit für eine intensive wäsche des betreffenden körperteils. jetzt geht das blitzschnell, sozusagen nebenher.
ich fühle mich auch nicht verstümmelt.
falls ich nochmal auf die welt käme, würde ich die "verstümmelung" schon viel früher vornehmen lassen.

gruss
Najib

@Mountacim:

http://www.vafk-schwaben.de/downloads/Beschneidung.pdf


@Najib:
Mag sein, daß Du das so empfunden hast aber ich lasse mir ja auch nicht die Zähne ziehen, weil ich zeitweise keine Gelegenheit zum Putzen habe oder als Kariesvorbeugung.
Ist bei Deiner Meinung nicht auch ein bisschen im UNterbewußtsein "Verteidigung Deines derzeitige Zustandes" mitdrin?

Aber wie gesagt, bei Erwachsenen die es freiwillig bei sich selbst tun sehe ich das nicht als so schlimm an wie bei unschuldigen Kindern.

einspruch um des wiederspruchswillen,

oder auf deutsch:

posten, weil man posten musss !

nicht wahr, thomas ?

Nein,

im Namen der Opfer!

@Thomas
Wie ist es mit Haare und Fingernägel schneiden oder mit rasieren?

Die Beschneidung von Männern macht generell Sinn da die Ablagerungen unter der Vorhaut neben dem Geruch auch Krankheiten erzeugen.

Hier mal ein paar Beispiele:
Peniskarzinom, Balanoposthitis, Pilze etc.

Wie sieht es mit Personen aus die an Phimose leiden. Nach deiner Meinung sind die dann verstümmelt, wenn sie sich behandeln lassen.

hallo

thomas
nachdem ich dich über meinen unterleib aufgeklärt habe, will ich auch mein unterbewusstsein nicht vor dir verbergen.
definitiv nein

im gegensatz zu dir verbreite ich hier kein wissen eines obskuren scheidungsopfervereins frustrierter männer, sondern spreche aus eigener erfahrung.
und die ist positiv.

erschwerte masturbation mag für dich ein grund sein, dich nicht beschneiden zu lassen ( ich weiss es nicht), für mich war es keiner.
und sonst kann ich ehrlichen herzens nichts nachteiliges über die beschneidung sagen.

und meine kids als unschuldige opfer zu bezeichnen, weil sie beschnitten sind ist ja auch etwas überdramatisiert.

ich wollte doch mal wissen wie es in deinem unterbewusstsein aussieht.
ich denke mal du fühlst dich nicht besonders wohl in deiner haut und bist auf der suche nach negativem in deiner umgebung um die schuld nicht bei dir suchen zu müssen. anders kann ich mir die sticheleien gegenüber allem was mit dem islam und zu tun hat nicht erklären..

gruss
Najib (kinderverstümmler)

@Najib
Thomas scheint anscheinend etwas gegen Beschneidung und Muslime zu haben. In den USA beschneiden sie auch oder bei den Juden.

Verstümmelung nenne ich das nicht. Zumal sie keinerlei Funktion besitzt.

Es sind keine "Sticheleien" oder etwas "gegen Muslime haben", es geht vielmehr gegen ein altes Brauchtum, egal wer es betreibt.
Ich bin sicher, wenn Ihr beschnittene Frauen währed, so würdet Ihr Eure Positionen dann ebenfalls verteidigen.
Das ist aber falsch verstandene Eitelkeit.
Aber damit kommen wir nicht weiter.
Es geht schließlich darum, diesen alten, grausamen Brauch der Vergangenheit angehören zu lassen.
Die in Indonesien und sonstwo verstümmelten Frauen versuchen dem auch etwas positives abzugewinnen, weil es ihnen so eingeredet wurde. Das ist dann die Legitimation dafür, es in der nächsten Generation wieder anwenden zu können.

Najib, bei Dir ist es da etwas anders, weil es sich um eine mehr oder weniger freiwillige Maßnahme handelte. Der religiöser Zwang war da nicht so groß wie bei jemanden, der als Muslim geboren wurde.

Ich glaube zudem, daß es für viele noch zu früh ist eine solche Diskussion zu betreiben.
In vielleicht 150 oder 200 Jahren wird man, wenn man das Thema anspricht, nur noch Kopfschütteln und Entsetzen übrig haben, so wir wir es heute bei manchen anderen mittelalterlichen Brauchtümern tun, wenn wir davon hören.

also Anfang der 70er Jahre war das in Dland wohl auch aus hygienischen Gründen durchaus auch üblich (bei Jungs natürlich), bei meinen Brüdern wurde es auch empfohlen und gemacht -

aber eigentlich in belanglos im Verhältniss zum ursprünglichen Thema - meine Brüder wurden nicht gefragt die Eltern haben entschieden

Weitere Info's:

http://www.eurocirc.org/
http://members.aol.com/Pillcock/index.html

Jedem seine Meinung !

Gruß, Ulla

hallo allerseits,

das wir vom thema abgokommen sind, haben wir herrn friedrich zu verdanken.

und dann sieht er noch ein, das es ja um frauen und deren verstuemmelung geht,
denn anscheinend, im gegensatz zu "beschnittenen frauen" hat sich keiner von den maennern darueber beklagt "verstuemmelt worden zu sein".

vorher zu differenzieren, hilft sachlich beim thema zu bleiben, und die disk. auch interessant weitergehn zu lassen;

und villeicht hat thomas ja antworten zur frage von gazelle, anstatt solches wie das letze posting:

zitat:
Ich glaube zudem, daß es für viele noch zu früh ist eine solche Diskussion zu betreiben.
In vielleicht 150 oder 200 Jahren wird man, wenn man das Thema anspricht, nur noch Kopfschütteln und Entsetzen übrig haben, so wir wir es heute bei manchen anderen mittelalterlichen Brauchtümern tun, wenn wir davon hören.


bis du uns schon so weit voraus ?
Oder ist das eher eine resignierte haltung, die vom wilden rumposten resultiert ?

gruss

hallo


preisfrage:
hexenverbrennung, vierteilung, beschneidung, kuchenbacken
welcher begriff passt nicht in zu den anderen?

gespannt
Najib

Hallo,

die Beschneidung der Frauen ist ja eher ein afrikanisches als ein islamisches Thema. Wobei der Islam sich ja schon vor langer Zeit gegen die noch heute praktizierte sog. pharaonische Beschneidung mit Entfernung der kleinen Schamlippen aussprach.

Und ein klein wenig mußte ich doch Schmunzeln, als hier die Vorhautbeschneidung als Verstümmelung bezeichnet wurde - könnte es sich nicht in manchem Fall eher um eine ästhetische Verbesserung handeln?

Anscheinend ist das Gegenstück der afrikanischen Beschneidung an Frauen viel zu wenig bekannt: die Beschneidung der Männer. In Kamerun beispielweise praktiziert, Letalraten von über 20% der Beschnittenen wurden dort beobachtet. Es gibt unterschiedliche Formen - im Gedächtnis blieb mir die eine, deren Ziel ist, daß im Erektionsfall der Penis "sich entfaltet wie eine Blüte".

Nachzulesen bei Nigel Barley in "Traumatische Tropen" und "Die Raupenplage".

Und auf Piercing-Events soll zu bewundern sein, daß manch Mitteleuropäer ohne Not sich ähnliches antut......

Gruss
Barbara

Hallo,

"Nachzulesen bei Nigel Barley in "Traumatische Tropen"" - eines der witzigsten Bücher, die ich je gelesen habe. Echt was für die Bauchmuskeln. Allein wenn ich an das Buch zurückdenke, könnte ich vor Lachen vom Stuhl fallen. Aber dies nur am Rande.


Ich sehe durchaus die medizinischen und/oder hygienischen Vorteile der Jungenbeschneidung und deshalb gibt es ja auch eine wachsende Anzahl von Leuten, die diese ohne jegliche religiöse oder kulturelle Motivation durchführen lassen.

Ein Problem habe ich eher mit dem Akt der Durchführung. Ohne Narkose? Könnte das nicht zu einem traumatischen Ereignis für ein Kind werden? Mit Narkose? - Eine Narkose birgt immer ein gewisses Risiko in sich, dessen man sich nicht ohne triftigen Grund aussetzen sollte, schon gar nicht ein Kleinkind.

Gruß

hallo

in chauen im krankenhaus machen sie es mit lokaler narkose. und nachher ist es nicht besonders schmerzhaft.
ich war am selben abend auf einer party und die kids haben am nächsten tag auch schon wieder gespielt.

gruss
Najib

@Alle
Leider schweife ich vom Thema noch einmal ab. Leider.

@Ulla

Meinung ist in Ordnung wenn nicht absichtlich falsche Dinge verbreitet werden. Der 2. Link ist so ein Fall.
Ein Beispiel: Urin ist steril- Das ist völliger Blödsinn.

oder dieser Satz:
"Die Vorhaut kann weitere Funktionen haben, die bisher noch nicht erkannt sind oder verstanden werden." Es kann sein!

und dieser:
"Beschneidung könnte weitere Risiken und Komplikationen beinhalten, die noch nicht erkannt oder verstanden werden."

Gerade solchen extremen Seiten fällt alle möglicher Schwachsinn ein.

Karim,

ich bin kein Mediziner, ich kann die Links nicht beurteilen. Deswegen schrieb ich: Jedem seine Meinung.

Du bist übrigens auch kein Mediziner, deswegen spreche ich auch Dir ein Urteil ab.

Daß Urin steril ist, hat mir übrigens ein Arzt in einem ganz anderen Zusammenhang bestätigt.

Viele Grüße, Ulla

Hallo Ulla,

ich finde, hier fummelt in letzter Zeit irgendwer (wer auch immer) ein bisschen zu viel an den postings herum.

Wo ist Karims Kindernägelschneider??

Gruß

hallo

ein "beitrag" von mir ist auch weg.

gruss
Najib

@Ulla

Ich bin wohl jetzt dein Angriffsobjekt.
Da prallst du aber bei mir ab.
Machen wir Berufe raten? Nein ich bin kein Mediziner. Meine Frau ist Krankenschwester.
Ich habe früher einmal Krankenpfleger gelernt (ist aber sehr lange her) und das ist auch nicht mein Beruf.
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Urin ist nicht steril. Urin ist allenfalls keimfre, aber wenn du an einer Entzündung leidest, dann ist er nicht einmal mehr keimfrei.


@Alle
Warum man den letzten Rest gelöscht hat, das liegt wohl daran, das es Off Topic war.
Aber das lag daran, dass jemand im Thema mit männlicher Beschneidung anfing.

Wir haben ein bisschen aufgeräumt und einige jener Beiträge entfernt, in denen es nur um Gehässigkeiten oder aber um so weit abgedrifftete Dinge ging, die auch im Entferntesten nichts mehr mit dem ursprünglichem Thema zu tun hatten oder es ins Lächerliche zogen.
So werden wir auch künftig schneller verfahren.

Hallo Ihr,

zweierlei: In Äpgyten werden auch Christinnen beschnitten. Auch aus angeblich religiösen Gründen. Und, was viel wichtiger ist: Heute werden kleine Mädchen zumindest in den Städten auch noch kaum beschnitten. Es hat sich herumgesprochen, dass es gegen die Richtlinien des Korans ist und dass es ausserdem unmenschlich ist. Diese Entwicklung setzte ein, nachdem sich Scheich Tantanwi von der al-Azhar zum ersten Mal öffentlich von der Beschneidung von Mädchen distanzierte.

Das andere ist: Ich habe gehört (aber nur gehört), dass Frauen von beschnittenen Männern viel seltener Gebärmutterkrebs haben, als Frauen von unbeschnittenen Männern. Hat jemand auch davon gehört oder weiss es besser?

Viele Grüsse,
Muriel

Hallo Muriel,

Gebärmutterhalskrebs wird laut Aussage meines Gynäkologen durch Viren verursacht. Frauen promisker Männer sind stärker gefährdet.

Eine Beschneidung verändert die physikalischen Grundlagen zu Ungusten der Viren - könnte also richtig sein.

Gruss
Barbara

Muriel,

das liegt daran, daß dort, wo man die Versuche mit beschnittenen Männern gemacht (Ostafrika) hat, die Frauen auch beschnitten waren.
Also lag es nicht unbedingt an den Männern.
Falls doch, dann könnte Waschen evt. auch Abhilfe verschaffen.
So manche Statistik und Analyse ist schon so rumgedreht worden, wie man sie gerade haben möchte.

Hallo Thomas,

die vom Islam halbwegs akzeptierte Amputation des oberen Drittel der Klitoris sollte eigentlich nicht einen solchen Hygienevorteil bringen.

Waschen hilft leider bei Erregern meist nicht allzu viel......

Gruss
Barbara

hallo

auf die gefahr hin gleich wieder gelöscht zu werden:

muriel:

antwort von thomas:


also falls es nicht an den beschnittenen männern liegt, dann liegt es dran, dass die frauen beschnitten sind.
da sind wir ja wieder beim ursprünglichen thema.
könnte frauenbeschneidung medizinische gründe haben und daher gerechtfertigt sein?
fragen über fragen und keine statistik zur hand

gruss
Najib

ps:
....und erregte waschen nicht immer

Hallo Najib,

kein Grund zum Löschen Wäre die Beschneidung von Frauen medizinisch rechtfertigbar, wären es nicht vor allem Ärzteverbände, die sich dagegen wenden. Ich hab den Link nicht parat, aber gebt bei Google mal Mädchenbeschneidung und UNICEF ein. Dort kommt man gut weiter und findet auch medizinische Berichte. Wenn Interesse besteht: Ich habe mal einen kurzen Artikel über Mädchenbeschneidung verfasst. Den setze ich gerne hier rein.

Viele Grüsse,
Muriel

Homepage mit den wesentlichen Informationen:

Internationale Aktion gegen die Beschneidung von Mädchen und Frauen

http://www.intact-ev.de/

Oder das Buch: Wüstenblume von Waris Dirie

Hallo an @!

Die Diskussion läuft hier etwas aus dem Ruder. Plötzlich geht es um die Beschneidung bei Männern.
Mich interessiert das aber nicht, es geht mir um die "weibliche Genitalverstümmelung" (internat. abgekürzt: FGM = Female Genital Mutilation) und ihren Bezug zu Marokko (und den Berbern)!
Da vermisse ich eine Antwort.
Hier ist übrigens ein seriöser Link mit Literaturangabe:
http://www.stop-mutilation.org/

Ich bin von dem vorangegangenen Geplänkel enttäuscht und finde es auch gar nicht nett, dass man die Bemerkungen von Thomas Friedrich so aggressiv kommentiert (hat)!
Gut dagegen finde ich, dass Thomas hier „aufgeräumt“ hat. Wasserscheue Männer, die sich die Vorhaut wegschnipseln lassen und Spaß daran haben, weil sie sich jetzt weniger waschen müssen, sollen ein eigenes Thema eröffnen.

@ muriel: Natürlich gibt es bei den koptischen Christen die FGM, was willst du damit sagen? Die Beschneidung von Frauen ist brutal, lebensgefährlich und menschenunwürdig - egal, wann und wo sie passiert und mit welchem religiösen Argument (von welcher Religion auch immer) eine Rechtfertigung geschieht. So gesehen gebe ich dem Nobelpreisträger Bertrand Russel Recht, der fest davon überzeugt war, "dass die Religionen Schaden anrichten".
Was ich (als Mutter) absolut nicht verstehen kann, ist, dass Mütter ihren Kindern solche Qualen zumuten, dass sie tatenlos danebenstehen können, wenn die Mädchen Höllenqualen ausstehen müssen, wie ihnen nach der "Operation" die Beine zusammengebunden werden, wie sie sich tagelang in Schmerzen winden, danach nur mehr tröpfchenweise pinkeln können - wenn sie das Glück hatten, den Eingriff zu überleben. Mir wird schlecht, wenn ich an die Filme denke, die ich dazu gesehen habe ...
Ich finde es deplatziert und geschmacklos, die FGM mit der (harmlosen) Beschneidung von Knaben und Männern in einem Atemzug zu nennen.
Es ist inzwischen eine medizinische Binsenweisheit, dass Frauen von beschnittenen Männern weniger Gebärmutterhalskrebs bekommen. Aber soll das ein Argument für die Beschneidung sein? (Wie wär's mit dem Argument "waschen"?) Ansonsten könnte man mit derselben "Logik" sagen: Weil manche Frauen auf das Material von Kondomen allergisch reagieren, sollte man die Kondome verbieten?

Danke!

gazelle

@ Gazelle

Jooooo, aber auf die Antworten bin ich jetzt gespannt!

hallo

ja wenn das alles ist was du wissen willst,dann ist das schnell beantwortet.
fmg ist in marokko und bei den berbern nicht üblich. folglich besteht auch kein bezug.

gruss
Najib

@ Najib:
Ich eröffnete das Thema "Beschneidung" folgendermaßen:
Mir wurde immer wieder versichert, dass eine Beschneidung von Frauen in Marokko nicht üblich ist. Stimmt das? Und wenn ja, warum?
Könnte der Grund dafür sein, dass in Marokko die Berber großen Einfluss auf die religiöse Kultur hatten und Berber-Kulturen eher matriarchalisch orientiert sind?

Darauf würde ich gerne Antworten bekommen ....

Grüße
gazelle

hallo gazelle


ja, es stimmt (jedenfalls soweit meine frau das weiss)
wenn etwas nicht üblich ist, dann ist es schwer gründe dafür zu nennen warum es nicht üblich ist.
vielleicht aus dem selben grund, aus dem es in europa auch nicht üblich ist?


gruss
Najib

Hallo Gazelle,

in der gymnasialen Oberstufe zählt das zum Lehrstoff. Und die Mädels reagieren genaus so skandalisiert und empört wie ich, als ich davon zum ersten Mal erfuhr.

Definitiv nicht gebräuchlich in Marokko!

Gruss
Barbara

Wie ich hörte ist dieser alte Unbrauch in dem Gebiet der marok. Westsahara teilw. verbreitet.
Mehr Informationen habe ich dazu allerdings nicht.

"Wir haben ein bisschen aufgeräumt und einige jener Beiträge entfernt, in denen es nur um Gehässigkeiten oder aber um so weit abgedrifftete Dinge ging, die auch im Entferntesten nichts mehr mit dem ursprünglichem Thema zu tun hatten oder es ins Lächerliche zogen.
So werden wir auch künftig schneller verfahren"

Da geht ihr aber sehr sehr selektiv vor. Das gefällt mir gar nicht, denn was vom Thema wie weit abdriftet, ist immer eine Frage der Interpretation. Und wer hat die Interpretationsbefugnis?

Gehässigkeiten und persönliche Beleidigungen zu löschen - o.k. - aber was ist an einem Witz über das Fußnagelschneiden gehässig. Ich finde das geht zu weit, wenn ihr sowas löscht.

werd definiert off-topic, wer hat befugniss, und wer entscheidet ueber sinn und unsinn ?

man koennte mich ja informieren, wenn ein posting von mir zensiert wird, ...

zitat:
"Wir haben ein bisschen aufgeräumt und einige jener Beiträge entfernt, in denen es nur um Gehässigkeiten oder aber um so weit abgedrifftete Dinge ging, die auch im Entferntesten nichts mehr mit dem ursprünglichem Thema zu tun hatten oder es ins Lächerliche zogen.
So werden wir auch künftig schneller verfahren"

.....

ich habe eine bitte:

streicht mich aus eurem forum ...

hallo
es ist nicht aller blödsinn weg

das steht noch da
ist wohl ein besonders wichtiges statement.
sagt ja nicht mehr oder weniger, als dass ich und alle muslims mit söhnen verbrecher sind.
wo ein opfer ist muss ja auch ein verbrecher sein.

auch das posting der schweizerin, deren christlicher arzt die beschneidung ihres sohnes empfohlen hat, finde ich nicht wieder.
und gerade merke ich, dass mein posting, in dem ich darauf hinweise, dass die hauptsächlichen argumente, welche die gegner der beschneidung im obigen link aufführen, die ungehinderte masturbation ist, fehlt,
ist es möglich, dass hier sehr selektiv selektiert wird?
nach dem motto: " was mir nicht passt kommt weg"?

gruss
Najib

Ich erinnere mich an eine Großdemo von "Leder-Lack-Dominas" der 70er-Jahre mit ihren Spruchbändern:

" ... weg mit der Vorhaut - wir fordern freie Sicht auf die Eichel!!!


Absatz gelöscht wegen rassistischer Aussage


KAV.

Hallo,

ich will nicht herumkritteln und ich kann mir vorstellen, dass hinter den Löschaktionen der Moderatoren eine gute Absicht steckt - nämlich das Klima und den Umgang im Forum zu verbessern.

Trotzdem möchte ich an euch appellieren, sehr behutsam mit Streichungen umzugehen. Was Najib geschrieben hat, war - es tut mir leid - auch mein Eindruck: hier wird sehr subjektiv entschieden. Um nicht zu sagen zu subjektiv.

Schade. Denn das Thema Beschneidung ist ein heikles, ein Tabuthema. Es könnte hier der Raum sein, darüber zu debattieren. Aber dafür muss man alle Meinungen zulassen. Ich habe hier keine persönlichen Beleidigungen erkennen können, jedenfalls keine, die über das Maß an "Beleidigung" hinausgingen, die Thomas mit seiner These von der Verstümmelung von Jungen gegenüber gläubigen Muslimen aufgestellt hat. Das ist seine Meinung und es ist sein gutes Recht diese auszudrücken. Muslime müssen das einstecken können. Aber ihnen muss genauso eingeräumt werden, ihre Ansichten hervorzubringen, auch wenn das dann einem Nichtmuslim weh tut.

Und einen Witz (von Karim) zu entfernen, finde ich nicht nur ein Armutszeugnis. Es wird dem Klima auch schaden, wenn man hier nicht mal mehr spaßen kann. Denn der Witz hat eine befreiende Wirkung.

Noch in Hoffnung,
Elissa

Anton, danke für den humorvollen Input. Wenn Du ihn mir (wahrscheinlich verstehen ihn alle Anderen) bitte noch übersetzen würdest ? Merci bien nach Austria !

Ulla

@ Ulla

Neee, Du bist nicht die Einzige!

hallo

ich hab mich ja nicht getraut zu fragen, weil ich nicht alleine als doof dastehen wollte.
aber ich wollte auch gerne wissen was der gute anton eigentlich sagen will

gruss
Najib

@ Najib

Dann sind wir ja schon Drei, die auf AUFKLAERUNG warten!!!

Hallo Ihr,

ich habe erst sehr spät angefangen, diesen Thread zu lesen. Aus diesem Grund habe ich keine Ahnung, was und von wem entfernt wurde.

Ich stimme Najib zu, dass beschnittene Männer in keiner Weise Opfer sind. Auch mein Sohn wird beschnitten. Und ich sehe dies als richtig und wichtig an. Und ich stimme Gazelle voll und ganz zu, wenn sie sich darüber empört, dass Genitalverstümmelung von Frauen mit der Beschneidung von Männern gleich gesetzt wird. Das zeugt von wenig Feingefühl und Unwissen. Auch ich finde das empörend.

Zu deinen Fragen, Gazelle:
Mein Hinweis, dass auch Christinnen beschnitten werden, zielte auf deine erste Frage hin. Ich dachte, das wäre klar. Sorry, wenn es das nicht war:
Die Berber haben einen grossen Einfluss auf die religiöse Kultur in Marokko, doch das ist nicht der Grund. Denn dann müsste der Grund für Genitalverstümmelung ja religiös sein. Und das ist er nicht.
Und: Es ist falsch, zu sagen, die Berber seien "matriachalisch" orientiert. Es gibt ein paar Berbervölker, die sind matrilinear (nicht matriachalisch) organisiert. Es gibt aber auch Berbervölker, die sind stark patrinear geprägt. Aber um auf deine Frage zurück zu kommen: Auch das ist kein Grund dafür, dass es in Marokko diese Unsitte nicht gibt. Denn auch in ganz patriachalisch geprägten Kulturen, wie im Iran z.B. gibt es die Mädchenbeschneidung nicht.
Warum es das in Marokko also nicht gibt? In Indosnesien hingegen, wo es sogar die matriachalischen Minangkabao gibt, findet Genitalverstümmelung statt - wenn auch nicht überall, wenn auch nicht bei allen Frauen.
Ich vermute, es gibt in Marokko deshalb keine Beschneidung von Frauen, weil es dort einfach keine Tradition war und ist.
Interessanterweise gab es die Genitalverstümmelung auch in Europa und in den USA. Und man mag es kaum glauben, aber manche westlichen Ärzte sahen die Klitorisbeschneidung als geeignete Therapie gegen Hysterie und lesbische Neigungen an - bis ins 20. Jahrhundert hinein.

Soweit hoffe ich nun, deine Fragen beantwortet zu haben, und endlich wieder beim Thema zu sein,


Muriel

... translaten? Datt vaschddääh' ikk wiedär nisch...!

) - UND es wurde dort "VERSCHTANDEN" (nahm ich zumindest an)! Aber vielleicht waren dort nur VegetarierInnen als ZuhörerInnen. Das sind die, die die Hand nicht mehr heben können und denen beim Lachen die Augenlieder immer zufallen. Übrigens: Männer MIT Vorhaut und Frauen MIT Schamlippen - was sollten die in einem Kabarett schon suchen...? KAV.

Übrigens: Vitaminreiche, hoch sensibilisierte Vorhäute + Schamlippen am Herd gut zubereitet und garniert lassen Genießerherzen sicher höher schlagen!

... was habt ihr denn nicht verstanden? Seid ihr bereits angesteckt vom Analphabetismus?
Ja, wahrscheinlich - mit der Zeit wird man das Produkt seiner Umgebung! KAV.

Hallo Muriel, Du sagst
1. Warum ? 2. Und sind nicht-beschnittene Jungen/Männer Deiner Meinung nach schlechter dran, angesehen oder...?

Ich kenne beide "Sorten" Männer - es war mir nie wichtig und ich fand weder das eine richtig oder unrichtig. Es macht - für mich - einfach keinen Unterschied.

@ Anton:
Ich "nix capito".

Gruß, Ulla

Was gibt es daran nicht zu verstehen: So kennen wir ihn, unseren alten Anton - in alter rassistischer Manier.

HALLO ZUSAMMEN,

hier ist wieder die Schweizerin,deren Beitrag gelöscht wurde.

Wie ich letztes Mal schon sagte,bin ich neu hier.
In meinem letzten Beitrag habe ich meine persönliche Meinung über einige überflüssigen "statements" von Herrn Thomas Friedrich und auch über seine Person geschrieben.

Hätte ich gewusst,dass Herr Friedrich zu denen gehört,der die Befugnis besitzt,hier Beiträge zu löschen,hätte ich mir die Arbeit sparen können,überhaupt etwas dazu zu schreiben.

Zudem möchte ich gerne wissen,wer den die Befugnis besitzt,Beiträge von Herrn Friedrich zu löschen??
Den seine Anmerkungen zu vielen Themen haben meistens auch nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun.

Oft versucht er nämlich nur mit seinen Eingaben
irgend jemanden hier zu provozieren und zieht damit viele Male die marokkanische Kultur und den
Islam in den Schmutz.

Und WER entscheidet da,ob ER das tun darf,oder nicht??

Oder Herr Friedrich??

Bin dir wohl auf den Schlips getreten?
Wäre vielleicht mal an der Zeit,statt immer so schnell wieder einen neuen Kommentar zu schreiben, zuerst darüber nachzudenken,WAS du genau schreibst!!


UND NOCH EINEN SATZ AN moutacim:
Bitte bleib da,denn Leute wie dich braucht es hier!!
Von dir bekommt man eine sachliche,gute Antwort
und dazu noch die Quellen zum nachlesen!!

BITTE!!!

Elissa, die einzige, die mich (hier) versteht! "Rassistisch" - das liegt an Deinem Denkmodell. Zu viel Bildschirm, denke ich!? KAV.

HALLO ZUSAMMEN,

hier ist wieder die Schweizerin,deren Beitrag gelöscht wurde.

Wie ich letztes Mal schon sagte,bin ich neu hier.
In meinem letzten Beitrag habe ich meine persönliche Meinung über einige überflüssigen "statements" von Herrn Thomas Friedrich und auch über seine Person geschrieben.

Hätte ich gewusst,dass Herr Friedrich zu denen gehört,der die Befugnis besitzt,hier Beiträge zu löschen,hätte ich mir die Arbeit sparen können,überhaupt etwas dazu zu schreiben.

Zudem möchte ich gerne wissen,wer den die Befugnis besitzt,Beiträge von Herrn Friedrich zu löschen??
Den seine Anmerkungen zu vielen Themen haben meistens auch nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun.

Oft versucht er nämlich nur mit seinen Eingaben
irgend jemanden hier zu provozieren und zieht damit viele Male die marokkanische Kultur und den
Islam in den Schmutz.

Und WER entscheidet da,ob ER das tun darf,oder nicht??

Oder Herr Friedrich??

Bin dir wohl auf den Schlips getreten?
Wäre vielleicht mal an der Zeit,statt immer so schnell wieder einen neuen Kommentar zu schreiben, zuerst darüber nachzudenken,WAS du genau schreibst!!


UND NOCH EINEN SATZ AN moutacim:
Bitte bleib da,denn Leute wie dich braucht es hier!!
Von dir bekommt man eine sachliche,gute Antwort
und dazu noch die Quellen zum nachlesen!!

BITTE!!!

Das mit der Löschaktion hier kann ich nicht nachvollziehen.
Macht es Sinn hier etwas hineinzuschreiben? Der Moderator wechselt das Thema im Tread und das bleibt.
Ich sehe es eher so dass hier mein Beitrag gezielt gelöscht wurde, zumal ich nun ja überall von Ulla angegriffen werde.

Zum Thema willkürliche Löschung:
Warum nicht hier
http://www.marokko-online.net/cgi-bin/forum6500/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=001883;p=3&r=nfx
und warum keine Nachricht an den Betroffenen?


Moutacim erklärte hier heute wohl aus dem Grund seinen Rückzug, was ein Verlust für das Forum ist.

...da bin ich nochmal

war nicht meine Absicht,den Beitrag 2mal reinzuschreiben(wie gesagt,bin halt neu

..aber vielleicht habe ich ja so die chance NICHT gleich wieder gelöscht zu werden.Vielleicht übersieht Herr Friedrich ja den Einen

Grüsse aus der Schweiz

Hallo Ulla,

ich finde es richtig und wichig, weil er Muslim ist. Und da es ein islamisches Gebot ist, will ich mich daran halten. Er wäre in seiner anderen Heimat immer anders als die anderen, und das möchte ich nicht.

Viele Grüsse,
Muriel

hallo

dem kann ich mich nur anschliessen.
kann mir aber denken, dass das das erklärungsmonopol von herrn friedrich bedroht und deshalb moutacims fernbleiben kein grosser verlust in den augen einiger moderatoren ist.

wie auch immer.
ich war froh, das auch ein marokkaner, der in ma lebt, hier mitschreibt. ich dachte, das informationen aus erster hand willkommen sind.
aber des einen freud ist des anderen leid.
also wurde er klassisch gemoppt.

gruss
Najib

@ Moutacim

Schliesse mich an!!

villeicht haette ich besser sagen sollen:
mich anstatt mein tread loeschen !

naja, schwamm drueber ...

es geht hier um sachliche disk., und ein thema bei dem es -natuerlich- gespaltetene meinungen gibt, NICHT NUR HIER IM FORUM.
grundsetzlich: in der medizin, versch. religioese mutm., etc.

wir koennen das thema nur weiter sachlich abhandeln, wenn wir differenzieren.
ob allgemein, religioes, medizinisch, oder wie auch immer.

mich hat zum beispiel der beitrag vom muriel sehr ueberrascht, und diese tatsache ist neu fuer mich.
aber das beweist ja nur, das es auch in "modernen laender" eine haltung, und verschiedene auffassungen zum thema klit-beschneidung gibt, bzw. gab !

und langsam, aber sicher bekommt gazelle ihre antwort,
da bin ich ganz sicher ...

an karim
moppen laeuft nicht, eher streichen !!

gruss

Hallo Thomas,

Frauenbeschneidung in der Westsahara? Klingt ja spannend, davon habe ich in all der wissenschaftlichen Fachliteratur nie was gefunden. Auch von Mauretanien wäre mir da nichts bekannt. Müßte sich also um eine kulturelle Insel dort handeln... Hast Du noch konkretere Infos?

Das Mädel, das mich damals ganz aufgeregt fragte, ob ich auch von dieser grausamen Sitte in Ägypten gehört hätte war übrigens sahraouischen Ursprungs. Eine im Norden geborene Sahraouia, die bei der Abstimmung um die Gebiete - wie alle Mitglieder ihrer Familie - Stimmrecht haben wird und in die Listen eingetragen ist. In dieser Familie ist keine Frau beschnitten - und alle Familienmitglieder verurteilen diese Verstümmelung. Und die Erinnerung an die Beschneidung der Männer sorgte für vergnügliche Erzählungen beim Couscous

Gruss
Barbara

Hallo Barbara,

leider habe ich keine weiteren Infos dazu.
In den letzten Jahren habe ich jedoch einige male von Marokkanern (ausserhalb dieses Gebietes) gehört, daß es dort vereinzelt gebräuchlich wäre.
Es kann natürlich sein, daß es nur ein Gerücht ohne Richtigkeit ist.
Ich werde aber nochmal nachhören und Dich bei Neuigkeiten informieren.

... weil er Muslim ist

Warum darf kein "aufgeschlossener" Muslim heranwachsen? KAV.

hallo zusammen

1998 bin ich hier in marokko auf das thema, beschneidung bei maedchen, zum zweitenmal aufmerksam geworden, hintergrund:

ich bin damals gerade im sommer nach marokko gereist, und bin in meknes auf das"koranhaus" aufmerksam geworden; kann man sich das so vorstellen, wie eine moschee oder ein islamischer verein in deutschland: man trifft sich zu den gebetszeiten, und danach gibt es vortraege, diskussionen, koranlehren, rezitieren, etc. eben je nach programm.
das ist soweit nichts neues, ausser villeicht das eben dieses koranhaus in meknes einen aegypter als imam und vortraeger hat.

am sonntag, nachmittag ist dieses haus dann brechend voll, 1er stock herren, zweiter stock damen ! denn ueber die jahre ist er recht beliebt geworden, man betrachtete ihn als allroundtalent, mit antworten zu fragen in allen lebenslagen. und nicht zuletz wegen seines uenerzeugenden sinnes fuer humor. denn das ist es was die leute brauchen, menschen die ihnen ihre religion naeher bringt und nicht von ihr, mittels "haudrauf-methode", distanziert.
es schien dem ende zuzugehen, so um die 6, als er einen letzten zettel mit folgender frage ueberraschend vorlies:

"salamu alaikum, imam:
ich habe gehoert, das in eurem land -aegypten- eine tradition, naemlich die beschneidung der maedchen, noch immer weitverbreitet ist, und ich kann mir nicht erklaeren warum das so ist, denn von so einem grausamen brauch habe ich nie
gehoert. wie ist ihre meinung dazu, halal oder haram, denn ich denke nicht das dies eine islamische brauch ist !
salam, ein bruder"

boom

-zwei dinge fallen in solche situationen auf: die ruhe, und der fassungslose blick.
wobei letztres, in meinen augen viel gefaehrlicher ist !-

ich schaute nach rechts, meinen juengeren onkel an, und konnte auch in seinem gesicht fragen lesen:
gibts das denn ? habe ich ja noch nie gehoert ! islamische tradition ? kann doch nicht sein ! oder etwa doch ? ....
das genuegt eigentlich, um fruchtbaren boden -zumindest fuer manche- fuer die antwort des iamam zu finden, ....
-fuer mich war das thema nicht neu, denn ich hatte bereits einen bericht im stern gelesen, und auch andere quellen besucht, um mir meine meinung zu bilden.-

diesmal, war ich es jedoch der den mund offen lies, denn die antwort des imam war fuer mich ein schlag ins gesicht, und ich musste mich beherrschen.

"also ersteinmal bruder solltest du nicht ueber etwas reden wovon du keine ahnung hast, wir machen nichts in aegypten, was gegen den islam verstoesst. es wird ueberall dort praktiziert, wo es sehr heiss und trocken ist, selbst in den sahara gebieten marokkos, ist es in manchen staemmen tradition."

-niemand kann einen kaugummi laenger ziehen, als dieser liebenswerte mensch gesichter !-

"das ist gut so, und hat folgenden grund: da die temperatur der frau hoch ist, und ihre sexuelle erregung und appetit 10mal staerker ist als die des mannes. um dem vorzubeugen, muss man diesen eingriff durchfuehren, damit sich ihr verlangen nicht zu sehr auspraegt, und sie spaeter stoert. also ist dieser eingriff halal, also legitim. punkt."
wieviele gebildete menschen anwesend waren, konnte ich an den gesichtern abzaehlen, deren fassungslosigkeit hatte sich in
mitleid gewandelt. mitleid mit den armen maedchen, denen man so was antut, und mitleid mit diesem herren, der meint solche traditionen in seinem herkunftsland um alles verteidigen zu muessen. wer wird den schon einen islamischen gelehrten anzweifeln ?
aber schlimmer war die anzahl der leute, deren stimme dieser mann ereicht hatte, den sie hatten "verstanden":
"ja das muss so sein; also wenn er es so sagt; ja und unsere frauen, auch .... ? ach darum wird das gemacht ; vorbeugen ist besser als heilen, ... ! also wenn ich das frueher gewusst haette, dann waere der nachbarstochter frueher geholfen," etc , etc , etc !!!

die selbsternannten experten und mufti gottes, sind niemals um eine erklaerung verlegen, und auf diskus. lassen sie sich nicht ein; warum auch : ich habe die demokratie erschaffen, warum soll man mich demokratisch abwaehlen ?
es hat von ein paar intelekt, eine wissenssuche begonnen, und meines wissens, sind sie zu keinem ergebnis, als dem vorliegenden gekommen: es wird in marokko nicht praktiziert, jedoch konnten sie nicht ausschliessen das sahraouis, die in ganz nordafrika gereist sind, einen solchen brauch villeicht mitbekommen, und andere evt. ausgeuebt haben. aber dies ist nicht bestaetigt.

ich kann mit vergnuegen bericheten, das der marokkanische staat, nach den geschehen vom 11.september in new york, und dem 16.mai in casablanca, sich sehr wohl gedanken ueber die unkontrollierte und selbserstellte aeusserung zu religioesen themen in wilden sitzungen,
vor allem in weniger entwickelten und gebildeten gebieten, gemacht hat, und demzufolge den aegyptischen imam des landes verwiesen hat !

kein grosser verlust fuer die marokkaner, ein sieg fuer die islamische gesellschaft, die schon IMMER tolerant war !
man gab ihr jedoch wenig gelegenheit sich -in entgegenkommenden debatten und verstaendigung personifiziert,- zu aeussern!

gruss, moutacim

@ moutacim!
Danke für deinen interessanten Beitrag!

Ich hoffe, es werden (nicht nur in Marokko) immer mehr, die selber (und mit dem Herzen) denken und nicht denken lassen .....

Liebe Grüße
gazelle

@ moutacim

Danke für deinen Beitrag.

Während meinen vielen Reisen nach Ägypten,habe ich mit einigen Männern über die Beschneidung bei Frauen,in ihrem Land,gesprochen.
Die eher Ungebildeten unter ihnen waren natürlich
mit dieser "unmöglichen" Tradition voll einverstanden.Das sind nämlich genau die,die auf so einen Prediger, wie in deinem Beispiel, hören,glauben und dann auch so praktizieren.
Aber auch Männer in höheren Positionen,
gebildete,studierte Menschen,waren sehr oft der Ansicht,das müsse so gemacht werden.
Sie teilten mir mit voller Überzeugung mit,man könne ja bei den Touristinnen sehen,wie eine Frau wird,wenn man ihr die "Lust" nicht, mit der Beschneidung, nehmen würde!!
Ich dachte oft,ich sei im falschen Film!!
Da es ja meistens gerade DIE Männer waren,die sich mit GENAU DIESEN Touristinnen amüsierten.

Die meisten Männer dort interessieren sich auch nicht wirklich für die "weibliche" Beschneidung ,ist ja schliesslich Frauensache!!

Ich habe aber gehört,dass dieses Thema immer wieder angesprochen wird im ägyptischen Fernsehn.
Es gibt Sendungen über Islamfragen(eine wird auch von einer Frau moderiert).
Dort wurde in letzter Zeit oft gesagt,dass das ein "UNBRAUCH" sei und es auch gesundheitliche Schäden für die Frauen habe.Vorallem bei der Geburt,die ja als beschnittene Frau absolut qualvoll sein muss(ist ja schon als unbeschnittene
Frau nicht immer ein Zucker schlecken!)

Grüsse
Dagmar

Hallo Dagmar,

ich sehe, du hast mit den falschen Männern gesprochen... ich kenne Äpgyten wirklich gut. Habe dort viele Monate gearbeitet und bin auch mit einem Äpgyter verheiratet. Meine Familie lebt dort - auf dem Land übrigens.

Bei deinem Posting könnte der Eindruck entstehen, alle Männer denken so. Aber das ist nicht wahr. Mädchenbeschneidung ist ein wichtiges Thema, auch in den Medien des Landes. Selbst ungebildete Menschen kommen immer mehr davon ab. Es werden Aufklärungskampanien betrieben. Die Krankenhäuser dürfen das nicht mehr vornehmen und ein Arzt (oder wer auch sonst), der es tut, wird angezeigt und bestraft.

Leider findet es immer noch statt, sehr selten zwar, aber es gibt es - aber nun heimlich und illegal. Alle Familienväter, die ich kenne (und meine Verwandschaft ist gross!!!!!!!!... und auch mein Freundeskreis) lassen ihre Töchter nicht beschneiden. Finden es unmenschlich.

Dies wurde mir übrigens auch von den Ägypterinnen, die ich kenne, bestätigt. Meine Schwägerinnen beispielsweise sind alle nicht beschnitten. Und sie sind nur unwesentlich jünger als ich. Und es sind Landfrauen. Zum Teil ohne Ausbildung. Und natürlich sind auch ihre Töchter nicht beschnitten.

Äpgyten hat leider die Beschneidung von Mädchen noch immer. Aber der Trend geht ganz eindeutig in Richtung Stopp. Von religiöser und von politischer Seite. Zum Glück!

Grüsse,
Muriel

hallo

beschneidung von Frauen ist !nicht! islamisch

@moutacim

wie das ist die begründung gewesen dieses Ägypters ?

zu so einem seit ihr in die moschee gegangen,
der nur weil er Humor hatte beliebt war ?

er hat das nicht islamisch begründet aus Quran und Sunnah und keiner hat widerspruch eingelegt seinen DALIL für solch eine behauptung vorzulegen
und aufzuzeigen das Mohammad saas, die Sahaba das kannten, praktezierten und erzählt einen von liebeshungrigen frauen in heißen gebieten ?

das soll ein gelehrter des islams sein ?

falls den das alles stimmt,
dann hat der deckel seinen topf gefunden,
was unwissende und unwissenheit alles anrichten können, der hat euch bestimmt noch mehr dummheiten erzählt.

Soubhana Allah

hallo abid,

bist du sicher, ganz sicher das du den tread, und meine beitraege GENAU gelesen, ... und auch verstanden hast ?

dann hast du bestimmt mitbekommen, dass

1. dieser brauch ganz und gar nicht islamisch ist!
2. das dieser mensch kein islamischer gelehrter ist!
und folglich
3. "uns" keine dummheiten erzaehlen kann, wenn du mit "ihr" mich miteinschliesst !!

gruss, moutacim

Salamu alaikum akhi

nein habe ich nicht alles gelesen,
kurz darüber geflogen.

mich regt sowas auf,
bald behauptet ein indischer moslem noch
kühe nicht zu essen, weil sie zu heiligen, wäre auch islamisch begründet,
noch mehr regt mich auf, den sowas ist mit einem wort erledigt und hätte man sofort sagen müßen "DALIL", wo ist der ?
wenn man nicht ärgerlich wird, was ich gewesen wäre vor allem mit solch einer begründung
und es wundert mich das darauf keiner gekommen sein soll, den "Dalil" zu verlangen,
das ist PFLICHT!

was interessiert einem die eigenmeinung und sahara weltbilder garniert mit lügen über sahraouis und seinen traditions nil-delta islam, das ist ganz schön dreist und unverschämt.

Quran Sunna mit Dalil und dem Verständniss der Salaf us Saleh, damit nicht jeder hinterhof Imam seine eigen meinungen kund tut und die muslime müssen das auch verlangen.

ich verstehe auch nicht wie man zu solchen leuten gehen kann oder sie als imam einsetzt.


aber Kheir inshallah


war der vieleicht sufisch angehaucht und die leute in der moschee auch ?
meknes hat viele sufis, vieleicht erklärt das einiges


wa salam

@abid
Stimmt, die "Eigenmeinung" gewisser Forumsmitglieder ist zu selbstherrlich ....

Moutacims Beiträge dagegen sind weltoffen und tolerant.

Das vermisse ich in deinen Kommentaren sehr!

Gruß
gazelle

@gazelle

ich hab den thread überflogen,
du bist mir aber aufgefallen,
deine zwischentöne sind deutlich raus zu hören
und warst mir sofort unsymphatisch.

und wenn mir einer dabei noch mit weltoffen und toleranz kommt werde ich mißtrauisch,
seeeehr sogar,
meine erfahrung zeigen mir wer mit solchen begriffen gerne hantiert und sich damit darstellt.

und wenn jemand plötzlich dazwischen springt,
um seine meinung über mich persönlich, aber zwischenzeilig verpackt endlich mal los werden will
ist das merkwürdig
und macht sich bei mir nur noch unsymphatischer
und bestätigt mich in meinem ersten schnellen eindruck.

salam, lieber abid

also ersmal immer langsam, denn anscheinend sind wir derselben meinung, nur ist es im moment so, das wir an einander vorbeireden ...

du schreibst:
zitat:
nein habe ich nicht alles gelesen,
kurz darüber geflogen.

nun, ich habe deine beitraege genau gelesen, un denke, du solltest es auch hier im forum tun, denn das erspart uns missverstaendnisse, wie sie zur zeit bei dir vorliegen.
es wurde hier nach einem dalil pro, zur frauenbeschneidung gesucht, denn schliesslich will man/frau ja wissen warum dies oder jenes, -in diesem fall die beschneidung der maedchen- passiert oder zumin. zugelassen wird.
wir, ein paar mitglieder und ich eingeschlossen, versuche zu erklaeren, dass es

keinen dalil dafuer gibt, im gegenteil ! also CONTRA !

mal sachlich und informativ, mal satierisch aus dem leben wie im beitrag zu "unserem aegyptischen freund" !

Ich kann natuerlich auch auch trocken irgendwelche berichte hierhinein kopieren, oder ganz einfach antworten: "schnauze, das ist verboten !" -sorry, fuer die ausdrucksweise -
aber damit ist niemandem geholfen, und einer person namens "voelkerverstaendigung" schon gar nicht !

"wa jadilhum bilati hya ahssan"
sadaqa allahu al3adim

gruss, moutacim

hallo, @abid
was war denn das jetzt ?

@gazelle

hab den thread nochmals durchgelesen

und habe erstmal die frage.

Wieso bringst du diesen thread überhaupt ?
Dazu noch das Thema „Frauenbeschneidung" unter Religion und mit Islam in Verbindung ?

was soll das ?
wie "gebildete" muslima ?
wer ist das?
Wo gibt es diesen hadith ?
wie "kann ich nicht akzeptieren" ?

Seit wann bist du oder diese für dich "gebildete" Muslima Maßstab für den Islam und kannst akzeptieren was islamisch ist und was nicht?
nenne mir den weltweit annerkannten Hadithgelehrten aus er heutigen zeit ?
kannst du überhaupt arabisch ?

Da hast du deinen atheistischen bruder wohl gefunden, ein lebeniges beispiel an weltoffenheit und toleranz, überhaupt nicht selbstherrlich, sondern voller demut.
mashallah

Wir sind also schmutzig ?

aus der ecke kommst du also,
Du gibst einem Nobelpreisträger (bravo) also recht, du weltoffene tolerante gazelle.
und du bist natürlich kein gläubiger mensch, nicht wahr ?
objektiv, weltoffen, tolerrant, realistisch,.....,usw


Und dieser jämmerliche versuch
berber gegen islam,
beschneidung also islamisch, berber weniger islamisch, gleich keine beschneidung in marokko
und darauf will eine gazelle noch eine antwort,
natürlich eine die sie bestätigt.

yiiiccchhh, sagt man in marokko dazu


Aha und du denkst natürlich schon selbstständig, völlig unbeinflußt und objektiv in deiner meinung.

soubhana allah


#####################################


wenn ich mir das so durchlese, unsymphatisch
war noch richtig nett von mir,
deine absicht ist klar, dein "weltoffen", "tolerant" und "selbstherrlich" kannst du behalten.

Salam akhi moutacim

alles klaro und

Baraka Allahu feek akhi

hab jetzt durchgelesen.

laßt dich nicht von so einer gazelle,und anderen anti-islam Foristen im schein lebend und scheingefechte austragend einlullen,

(((Beleidigung rausgelöscht)))
aber kheir inshallah


wa alaikum salam akhi

@abid
ich bin werder deiner meinung, -ganz und gar nicht !!-

noch bin ich dein bruder, ...
-der sitzt bei euch zuhause !!-

Salam

dann eben nicht.

kheir inshallah


wa salam

denn deiner "islamischen haltung" zur weltoffenheit, und zu mitgliedern hier, fehlt fehlt etwas grundsaetzliches: ISLAM

gruss

Für 1 kg Honig fliegt eine Biene "dreieinhalb mal um die Welt"

... ich wollte nur mal das obige, schwachsinnige Getippe mit "Fruchtbarkeit, Arbeit/Fleiß" unterbrechen, garnieren!

Aber damit könnt ihr sicher nix anfangen! KAV.

Salam abid!

Meine Antworten auf deine Fragen:

1. Ich möchte möglichst viel über Marokko wissen. Mich interessieren die Menschen in diesem Land, ihre Religion, ihre religiös-bedingten Bräuche, .... - deswegen auch das Thema "Beschneidung".

2. Die Sache mit dem erwähnten Hadith: diese Geschichte („schneidet nicht alles weg“) erwähnte die Islamwissenschafterin Dr. Lise Abid am 7.11.03 bei einem Vortrag über "Geschlechterverhältnisse im Islam".
Dass Frau Abid (eine zum Islam konvertierte Muslima) immer sehr POSITIV über den Islam referiert und publiziert, kann man über Google herausfinden.

3. Ich lerne Arabisch.

4. Bertrand Russell ist einer der großen Philosophen unserer Zeit. Er gründete 1963 das B.R.-Friedensinstitut. Ich stimme mit ihm in vielen Ansichten überein.
Hast du von ihm schon etwas gelesen?

5. Man erweist sich nicht sehr dankbar dem Marokko-Forum gegenüber, welches uns eine Plattform für den Gedankenaustausch bietet und nicht das "Befetzen bzw. Bekriegen" zum Ziel hat.

6. I C H finde dich nicht unsympathisch - du tust mir nur sehr Leid!

Amin!

gazelle

hallo gazelle,

im Mannheimer Morgen wurde dem Thema Beschneidung von Frauen gestern eine ganze seite gewidmet. Im Internet (www.morgenweb.de) sind die Artikel allerdings freischaltungspflichtig.

Als Gründe für die Beschneidung, wurden wirtschaftliche Aspekte als relativ plausibel dargestellt. Die Scheide wird in vielen Ländern nach der Beschneidung bis auf ein kleines Loch vernäht. So wird die Jungfräulichkeit bis zur Ehe garantiert und die Familie kann entsprechend ein höheres Brautgeld verlangen.

Laut der ebenda abgebildeten Übersichtskarte wird diese Praxis in Nordafrika nicht ausgeübt, möglicherweise spielt diese Praxis dort eine größere Rolle, wo das Nahrungsangebot und die wirtschaftlichen Einkommensmöglichkeiten unterdurchschnittlich gering sind.

viele Grüße @all

hallo liebe leute,

ist hier ueberall sommerpause, oder warum ist es so still ?

hier ein link zum thema,

http://cms.al-asr.net/index.php?p=articles&type=special&disp=1&area=1
der beitrag heist: das ende einer reise

gruss
moutacim

Hallo,

um nochmal zum Ursprungthema zurückzukommen:

In einer Broschüre des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung zum Millenium+5-Gipfel in New York im September 2005 werden folgende Zahlen (Anteil beschnittener Frauen zwischen 15 und 49 Jahren) genannt:

Ägypten, 2000: 97%
Äthiopien, 2000: 80%
Burkina Faso, 1999: 72%
Elfenbeinküste, 1999: 45%
Eritrea, 2002: 89%
Guinea, 1999: 99%
Jemen, 1997: 23%
Kenia, 1998: 38%
Mali, 2001: 92%
Mauretanien, 2001: 71%
Sudan (Nord), 1990: 89%
Tansania, 1996: 18%
Zentralafrik. Republik, 1995: 43%

Gruß,
Daisy

@ alle

Newsticker Focus 25.10.2005:

Fatwa gegen Beschneidung von Mädchen in Somalia ...
Mogadischu (dpa) - Islamische Geistliche in Somalia haben eine Fatwa gegen die Genitalverstümmelung an Mädchen veröffentlicht. Sie verurteilten die in Afrika weit verbreitete Praxis als unislamisch . Die Genitalverstümmelung an Mädchen komme einem Mord gleich, sagte Sheich Nur Barud Gurhan, stellvertretender Vorsitzender der Dachorganisation somalischer Religionen in der Hauptstadt Mogadischu. Ob ein Verbot der Beschneidung von Frauen in Somalia durchgesetzt werden kann, ist fraglich. Das Land wird von Clanchefs beherrscht.

Ohne weiteren Kommentar
Gruss von Drake

Hallo Thomas,

Eigentlich kann ich deine Meinung verstehen, weil ich lange Zeit auch strikt gegen den Gedanken war, das Jungen beschnitten werden.

Mittlerweile sehe ich das etwas anders, da ich, durch die Beziehung zu einem Marokaner, in die Situation gekommen bin, mir über soetwas mehr gedanken machen zu müssen.
Ich habe viele Leute über deren Meinung gefragt, mich bei Kinderärzten erkundigt und Literatur hierzu gelesen.
Zwar bin ich nach wie vor nicht glücklich mit dem Gedanken, meinen Sohn, wenn ich denn mal einen habe, beschneiden zu lassen, trotzdem habe ich meine Meinung hierüber etwas geändert.

Auch immermehr Deutsche nehmen einen solchen Eingriff vor, weil es einfach viel hygienischer ist, und Krankheiten vorbeugt. Und der Eingriff scheint nach medizinischer Sicht nicht weiter tragisch zu sein, und innerhalb weniger tage ist das ganze wieder verheilt.

Naja, ich denke, egal was hier noch geschrieben wird, du wirst deine Meinung wohl nicht ändern, aber hätte mir jemand vor ein paar monaten gesagt, ich würde meine ändern, hätte ich es auch für unmöglich gehalten.
ich denke einfach man muss sich mit manchen themen besser vertraut machen und sollte nicht von vornherein alles strikt ablehnen.

LG Leia

Hallo Leia,

lies Dir mal die Geschichten von betroffenen Frauen zwar nicht unbedingt zur Beschneidung, sondern zu Religion, Beziehung usw., durch:

1001 Geschichten

Gruß

Werner Müller

Hallo Werner,

und was sollen mir diese Geschichten jetzt genau sagen??
Meinst du nicht auch, man könnte mindestens genauso viele Geschichten über Deutsche Männer schreiben, die Ihre Frauen, belogen, betrogen, misshandelt etc...haben??
Sollte mich das jetzt abschrecken??

Natürlich gibt es viele solcher Geschichten, die wahr sind, aber andersrum gibt es mit Sicherheit auch Fälle in denen alles wunderbar verlief...die werden nur nicht in dem Maße geschildert..warum auch, wäre ja langweilig, könnte sich ja keiner dran aufhängen....

Soviel zum Thema Vorurteile....

@Leia
Das schreibst Du ein paar Beiträge vorher.

Dazu passt ja auch hervorragend Deine Antwort an mich:
Gruß

Werner Müller

Hallo Werner,
was meinst du genau??
das ich mich mit diesem thema vertraut machen sollte??
Das brauch ich nicht, denn wie gesagt, sind mir solche fälle durchaus bewusst.
Mich würde allerdings mal interessieren, ob es auch ein Seite gibt, mit 1001 geschichten über deutsche männer, die ihren Frauen schreckliches angetan haben??

Ich habe es so verstanden, als ob du mir sagen willst, lass die finger von ausländern, das kann nie gutgehen..wenn du es so gemeint hast, dann ist es m.e. ein vorurteil...

lg leia

salam !

wermu, das ist echt interessant, welche homepage du empfiehlst, die homepage von evelym!!! im forum von evelyn schreibt auch rolf mit und der ist bekannt als gesperrter teilnehmer hier im marokko-forum. und du hast ziemlich ähnliche gedanken wie rolf schon hier gesagt.

mal abgesehen davon, daß die homepage von evelyn uns aus dem maghreb nur in ein schlechtes licht stellt!

hallo

wow...ihr merkt aber früh, von welchem ufer wermu kommt.

gruss
Najib
ps:
da gibt es dann noch geschichten von frauen, die männern übel mitgespielt haben.
aber das in einem anderen thread

Ich muss sagen, dass mich das hier Geschriebene sehr verwirrt!!!
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, die Beschneidung eines Mannes mit der Beschneidung bei einer Frau zu vergleichen!!!
Ich finde das absolut unverständlich!!!
Und:wo ist der Sinn, bei diesem Vergleich, dieser Diskussion???...wenn man beides getrennt dikutieren würde, würde es mir eher einleuchten!!!
lg lou

ups...war am ende von seite 1