Hallo Freunde,

Ich hab es nun auch endlich geschafft, den Artikel von Dr.M.M.Özelsel zu lesen, den Rainer bei unserer Frau-im-Islam-Diskussion empfohlen hat. Er hat mich schwer beeindruckt, da er mich aus den unterschiedlichsten Gründen zum nachdenken angeregt hat, empört hat unter ähnlichen Gesichtspunkten wie Marie, aber auch mein Unverständnis gegenüber diesem Denken in ein anderes Licht gerückt hat.

Vor allem der Punkt der Eigenverantwortlichkeit und der sich daraus ergebenden gesellschaftlichen Konsequenzen hat mich an meinen Freund erinnert, dem ich schon einige male mangelnde Eigenverantwortlichkeit vorgeworfen hab, was mir jetzt jedoch meine Unkenntnis solcher Kultur-Unterschiede zeigt. Um dieses Denken, was mir auch schon beim Thema Gleichberechtigung ungefähr die Schwierigkeiten gemacht hat wie frau Mihriban es beschreibt, geht es mir, wenn ich Euch Marokkaner, die hier in Deutschland leben oder auch sich mehr als "Europäer" oder Weltbürger fühlende Marokkaner in der Heimat anspreche oder natürlich auch alle, die irgendwelche Erfahrungen mit diesen haben.
Ich verstehe (oder stelle nach Unterhaltungen mit marokkanischen Freunden fest), daß diese traditionellen kulturellen Denkunterschiede bestehen (natürlich mehr oder weniger).
Marokkaner, die hier leben, werden doch aber mit einem solchen Denken nicht weit kommen, das beginnt schon damit, daß sich die Frauen hier ja keineswegs verschleiern, im Gegenteil. "Moralische Verfehlungen" können also hier nicht durch"Mangel an Gelegenheit" verhindert werden, weil es die Geschlechtertrennung im Alltag hier ja nicht gibt. Die starke soziale Kontrolle, die man ja scheinbar von "zu Hause" gewohnt ist, gibt es nun plötzlich nicht, wenn man nach Deutschland kommt. Man ist also gezwungen, in einer internalisierenden (das Wort hab ich hier zum 1.Mal gehört)Kultur auch deren Denkweise anzunehmen, da man ja sonst hier gar nicht klarkommen kann.
Ja, das macht mir ganz schön zu schaffen. Kann man denn von einem Marokkaner, der seine Heimat verläßt und hier Neuland betritt, verlangen, daß er sich so ändern muß.
Es gibt ja auch Gruppen hier (wie z.B. die Türken) die innerhalb ihrer Gemeinschaft ihre Kultur zu leben versuchen. nur meiner Meinung nach grenzen die sich ja damit selbst aus in einem Land, in dem sie Fuß fassen wollen.
Die Fragen, die ich in den Raum stellen möchte sind also:
Gibt es dieses Denken, das Fr. Mihriban beschreibt, wirklich auch so kompromislos in Marokko oder nur in Ansätzen?
Wenn ja,muß ja der Kulturschock ziemlich massiv sein, wie schafft man's, das die hiesige Kultur betreffende Denken anzunehmen oder Kompromisse (?) zu machen ?
Diese hiesigen Denkweisen beruhen ja letztendlich auf christlichen Denktraditionen. Wie kann man damit seine islamische Religion leben?

Darüber zu schreiben, fällt mir nicht grade leicht, weil das Thema so umfassend ist, bitte verzeiht meine etwas gestelzten Sätze.
Würd mich aber freuen, wenn sich jemand angesprochen fühlt, mir zu antworten.

Stelle zum besseren Verständnis des Beitrages von Jana zu Moslems in Deutschland nochmal die zugrundeliegenden Links ein:

http://www.fro.at/sendungen/islam/mihriban.html und http://www.unet.univie.ac.at/~a9211337/Frauen_Islam.htm

Ferner hatte ich zum Thema noch folgende Links gefunden:
http://www.kath.ch/ccee/deutsch/struktur/ehe.htm und
http://www.kath.ch/ccee/deutsch/struktur/ehe_2.htm

einige kontroverse fragen zum thema:
muß ein(e) marokkaner(in) der (die) neu nach deutschland kommt und seine religion ausübt sich den verhältnissen anpassen? was spricht dagegen, daß jeder seine kulur beibehält, wenn sie die hiesige gesellschaft beeinträchtigt? oder beeinträchtigt eine frau mit kopftuch die gesellschaft? wen und warum sollte es stören?
wenn die frauen, ihrer tradition folgen, und eher häuslich sind, stört das die belange von irgend jemanden? und warum darf das nicht so sein.
stört es jemanden, wenn nonnen "vermummt" durch die stadt laufen? eine "vermummte muslimin hingegen wird angegafft und als fanatisch empfunden. haben nicht beide dieselben motivationen? warum wird das nicht den muslimen zugestanden?
muß man sich auf "biegen und brechen" der modernen gesellschaft anpassen? wer sagt, daß diese gesellschaft sich anmaßen darf, zu bestimmen was bessser ist und wie gelebt werden soll?
läuft ein panker durch die stadt (ist ja auch eine weltanschauung)wird das als normal empfunden, gehört ja hier zur modernen gesellschaft, eine moslemische frau im mantel und kopftuch ist "unnormal". warum werden verschiedenen maßstäbe angesetzt?
fragen über fragen.
fortsetzung folgt...
wäre schön, wenn es denkansätze dazu gibt.
gruß
said

hallo zusammen
wollte, bevor ich mich hier äussere den bericht von mihriban lesen.
wenn ich aber die von rainer angegebene adresse eingebe heisst es immer "does not exist on this server"?????
rainer, kannst du mir weiterhelfen??
danke

katja
vielen dank, nachdem ich es 5x (!!) versucht habe, hat es geklappt.
nochmals vielen dank, werde es jetzt mal lesen
gruss

Hallo Said,

ich fürchte, du hast mich nicht ganz richtig verstanden.
Meines Erachtens spricht nichts dagegen, daß ein gläubiger Marokkaner, der nach Deutschland kommt, seine Kultur in gewissem Maße beibehält.
Er kommt allerdings in eine Gesellschaft, die ihrerseits eine eigene und noch dazu ganz unterschiedlich zu seiner eigenen gewachsene Kultur besitzt. Wie ich schon am Bsp. der Türken (oder besser einiger, ich will nicht pauschalisieren)zu erklären versuchte, würde er sich selber ausgrenzen, wenn er seine Kultur völlig analog leben wöllte wie im Heimatland.
Ich wüßte nicht, was irgend jemandem die Berechtigung geben kann, einer gläubigen Muslima das Kopftuch zu verbieten. Was ich mir schon vorstellen kann, ist, das die Behörden darauf bestehen, daß das Paßbild unverschleiert ist; ich meine, daß zumindest das Gesicht zu sehen ist.

Mir geht es eigentlich mehr um die unterschiedlichen Denkweisen. Wenn man aus einem Land, in dem durch Religion und Tradition eine starke soziale Kontrolle selbstverständlich ist in ein Land mit einer persönlichen moralischen Kontrolle kommt, ist man quasi gezwungen, sich dem unterzuordnen. Obwohl man ja sagen muß, daß in Marokko die persönliche Kontrolle auch schon immer wichtiger wird. Oder gibt es dort bei den mittlerweile so vielen unverschleierten Frauen für irgendeinen Mann das Recht, sich auf sie zu stürzen, nur weil sie "unverhüllt" eine Versuchung darstellen?
Das ist aber etwas anderes, als sich "auf biegen und brechen" der modernen Gesellschaft anzupassen, da muß man ja selbst als Deutscher vorsichtig sein.

Wer die Diskussion absichtlich auf Kopftuch-Tragen oder nicht, vershcleiert sein oder nicht einschränkt, der will sich meiner Meinung nach den richtigen Fragen nicht zuwenden. Diese Art zeugt von rethorischer Geschliffenheit, gibt dennoch genug Anlass zur Sorge. Das Recht auf Differenz in einer mehrkulturellen Gesellschaft muss eingeräumt werden, aber nur dann wenn alle Berechtigten innerhalb derselben Gesellschaft von dem Recht auf Differenz überzeugt sind. WIe oft habe ich Marokkaner gehört, die eine in ihren Augen entblössten Deutsche als QUAHBA (Nutte) bezeichnen. Also wenn wir schon mit dem Recht auf Differenz argumentieren, dann sollten wir pluralistisch denken müssen.
Haben nicht die Anhänger des Kopftuches noch in letzten Sommer an den Stränden von Marokko bewiesen, was sie unter Recht auf Differenz verstehen.
Oder ist europa nur als Geldquelle schön, nicht aber wenn sie uns in Frage stellt?

Aziz

hallo jana, hallo aziz, hallo freunde
sicher war es nicht meine absicht die diskussion auf das kopftuchtragen zu beschränken, es ist aber nun mal ein sichtbares merkmal der muslimischen gesellschaft in deutschland und mit dem kopftuchtragen wird eben vieles verbunden, oft sind es vorurteile und fanatissche einstellungen. sicher kann man viele weitere beispiele einbringen (z.b.: die ünterdrückung der frau, so wie es von vielen aus dem westen im bezug auf die moslems empfunden wird), deshalb hatte ich aber erst einmal diese fragen eingeworfen in der hoffnung sie würden aufgegriffen bzw. erweitert werden. auch dieses thema ist viel zu komplex, als daß es auf einige merkmale beschränkt werden könnte.
zu deiner (aziz) bemerkung, du hörtest oft wie marokkaner abfällig über die westlichen frauen reden würden, das wird sicherlich so sein, aber es hat auch keiner gesagt, daß unsere gesellschaft in der frage der toleranz besser sei. aber hier sind nun mal die demokratischen strukturen in der gesellschaft viel weiter ausgeprägt als bei uns und da darf man erwarten, daß die menschen toleranter sind gegenüber minderheiten. was mich vor allem stört: oft regt man sich über sachen auf, die einen persönlich gar nicht beschränken und trotzdem geht man dagegen an.
mehr demnächst....
gruß
said

Habe mich auch einmal über einen frisch gebackenen marokkanischen Ehemann hier in Deutschland geärgert, da seine marokkanische Ehefrau, die in Deutschland geboren ist, direkt nach der Heirat nur noch Kopftuch getragen hat (und dann in ihrem Job gemobt und letztendlich gekündigt worden ist)!!! Erst danach ist mir durch Gespräche mit der Familie, insbesondere mit der Schwester, bewusst geworden, dass es in 1. Linie die Frau (und nicht der Mann) war, die das Kopftuch als Zeichen des Verheiratenseins und natürlich ihres Glaubens tragen wollte und dafür sogar ihren geliebten Arbeitsplatz verlassen hat!!! Das finde ich vollkommen okay, wenn man hier auch über die sog. innere Zwänge diskutieren könnte!
Rainer

Hallo Freunde,
danke für Eure Beiträge zu diesem Thema, doch leider hab ich dadurch immer noch keine Antwort auf meine Fragen.
Gibt es denn keine Marokkaner in Deutschland,die damit irgendwelche Erfahrungen gemacht haben oder die irgendwelche Schwierigkeiten hatten, als sie herkamen? Und keine Deutschen mit Partnern, die solchen Erfahrungen ausgesetzt waren, als sie herkamen?
Oder hat sich bei Euch garnix geändert hier- alles dasselbe?
jana

hallo jana,
wenn ich mich bewerbe und meine religiöse zugehörigkeit angebe, gehe ich zu 100% davon aus,dass ich den job nicht kriege. ich habe im laufe der zeit gelernt, keine für religionszugehörigkeit anzugeben. leider verrät mich mein name. aber hans oder helmut möchte ich auch nicht heissen.
aziz

Hallo Jana,

mein Mann ist erst mit 30 Jahren nach Deutschland und direkt in die Ehe mit einer deutschen Frau gekommen und ich habe den Artikel und Deine Fragen mit großem Interesse gelesen, denn ich habe mich immer gefragt was in ihm vorgeht, der sich mit meiner häufig kompromisslosen Denkweise bezüglich meiner Rechte auseinandersetzen muss. Ich denke hierbei nicht an Kopftuchtragen oder nicht. Es sind ganz andere Dinge, die so subtil auftreten, dass man Sie nicht sofort bemerkt. Zahlreiche Bemerkungen seinerseits habe ich zunächst häufig gar nicht mit seinen in 30 Jahren in Marokko gelebten Erfahrungen oder seinem Glauben in Verbindung gebracht.
Wie schlimm es für Ihn z.b. ist während der Arbeit nicht beten zu können, kann ich ja einfach nicht wirklich nachvollziehen.
Es geht also für Ihn nicht darum, sich zu verbiegen sondern für Ihn geht es auch oft um die "Mühe" sich erklären zu müssen und sein Leben und unsere Beziehung so zu gestalten, dass er sich wohl fühlt.
Das Kopftuchtragen in Deutschland empfinde ich bei vielen Frauen übrigens nicht als Zeichen der Unterdückung sondern als Ausdruck von Freiheit, nämlich der Freiheit die Religion hier weitesgehend ausüben zu können. Viele Marokkanische Frauen treffen diese Entscheidung ohne Zwang und gehen damit doch sogar bewusst das Risiko ein, in unserer Gesellschaft damit ausgegrenzt zu werden. (ich denke an den Fall der Lehrerin, die das Kopftuch während des Unterrichtes nicht tragen durfte.)

Gruß Zaza

mein mann ali (die meisten kennen ihn ja) hat diese erfahrungen auch gemacht. früher sagte er manchmal, er wolle lieber fritz oder hans heissen. des öftern lernte er interessante leute kennen und führte gute gespräche, aber sobald er seinen namen genannt hat, hiess es, waaas, sie sind araber/moslem? damit war für ali natürlich das gespräch beendet und der abend kaputt.
auch verbot man ihm mal den besuch eines restaurantes mit der begründung, er sei nordafrikaner. (das sind alles schläger und belästigen die leute!!!!) sowas tut echt weh!
heute hat er eigentlich keine schwierigkeiten mehr und wenn doch, hat er gelernt es zu ignorieren! (meistens!)
was mich persönlich betrifft: eine kundin hat des öfteren an meiner arbeitsstelle angerufen und nach dem xten mal fragte sie mich nach meinem namen. die reaktion darauf war, waas, marokkanisch..... sie sind doch so nett!! geht ihre ehe denn gut???? ich hab gedacht ich hör nicht recht!! hätte ich den namen meier oder müller, hätte sie sich nie getraut, sowas zu fragen.
na ja, es gäbe da noch viele erlebnisse die man erzählen könnte. abgesehen davon sage ich immer, jemand der intelligent ist und herzensbildung hat, der würde sich nie so äussern! also lasse ich diese leute links liegen, wenn eine (auf)erklärung nicht hilft!

Hi jana,
hört sich 'ausgesprochen' oder 'phonetisch gedacht' im Slang so an wie "Heilige Johanna", ich hoffe aber, Du bist's nicht!!!?
Verzeih'! Hast Du eigentlich (als Musikerin) auch manchmal 'akustische' Träume??? Und welcher Art sind die?
Ich meine es total ernst!!! Es interessiert mich!
Ich erkläre Dir auch (später) warum!

Ich danke Dir für Deine Stippvisite im KREATIVHAUS. Leider habe auch ich heute ebenfalls nur Zeit für eine Stippvisite hier bei Dir im Pavillon.
Ich werde Dir aber in den NÄCHSTEN Tagen den Versuch einer Antwort auf Deine Frage aus meiner Sicht geben!!! Weil ich die Frage sehr spannend finde. Weil sie für mich auf die zentrale Frage nach der 'gewonnenen' oder 'verlorenen' Identität einer Person zielt!

Geärgert habe ich mich - bei Deinem Besuch bei mir - ein bisschen über Deine Vermutung, ich sei ironisch zu Dir gewesen! Das war und bin ich nicht! Sei doch nicht so spitzfindig, sondern wirklich auch ein bisschen nett zu mir!

Machst Du mir - weil ich Dich gleich wieder verlasse - ein winziges Geschenk???
Wenn Du meinen 'Gieper' auf Geschenke kennen würdest! Je mehr, desto besser!!!

Das Geschenk besteht in Antworten Deinerseits auf 2 (eher banale? oder eher wichtige?) Fragen Deines (realen) und meines (momentan virtuellen) Alltags:

- gibt es diese wundervolle winzige Fähre noch über den Schweriner See? Als ich Anfang der 90-iger mit der jüngeren meiner Töchter in Schwerin war, bin ich (allerdings allein)4!!! mal (2xhin, 2xrück) mi dieser Fähre gefahren.
Es war für mich ein einmaliges Erlebnis!

- gibt es diese 'plattdeutsche Mecklenburger Theater' noch?
Ich glaube, es befand sich ebenfalls an der 'Kopfseite' des Schweriner Sees? Ich war drin, hab' die Hälfte verstanden, aber das 'Platt' war einmalig!

Überraschast Du mich? bald!!!? mit Antworten?

Das nächstemal, jana, kommst Du wieder zu mir in's Kreativhaus! Ich lade Dich von Herzen ein! Auch zu einem 'längeren' Aufenthalt!!!

Mit vielen Grüssen:
Peter.

wieder stilbruch. na was soll´s. manche leute sind halt so. peter, das thema ist als moslim in germanistan und nicht irgendwelche seen.beilb am ball, du interessierts dich doch für fussball. ich frage mich andauernd, warum es menschen gibt, die immer in die quere kommen, sobald die diskussion interessant wird. sabotage oder?

Hallo ‘OBERLEHRER’ Aziz, (heute weniger ‘Demagoge’- Du lernst?),

ich möchte Dir heute einen längeren Absatz gönnen! Vielleicht ein Fehler, aber ich habe den Glauben an die Menschheit nicht verloren!

ich freue mich, dass Du wieder aufgetaucht bist!!! Allerdings tauchst Du leider wieder auf wie ‘der Scheitan aus der Flasche’! (vgl. die Rubrik: DER FALL EL BERR).
Mit allgemeinen Plattheiten! Giftigkeiten! Und mit eingeengtem Horizont: und fast so unlogisch wie eine Frau!!!
Aber: Erstmal gut so!!! Besser als Schweigen! und besser als eingeigelt und regungslos in der Kassler ‘Hecke’ zu hocken! oder hecken? wie ein KaRnickel! und warten! Als Voyeur. Wie ein zomboider Homunkulus??? Nein, nein, das nun überhaupt nicht!!! eher im nervösen Beratungsgespräch mit Deinem marokkanischen ‘Freund’ anoual aus Casa? Oder shakti? NONAME? Oder veraalbert???
Die ‘Brüderschaft’ lässt grüssen!
Ich will es, Aziz, nicht mehr wissen. Es interessiert mich nicht mehr; selbst wenn Du für mich eine Halqua auf Jemmaa el-Fna aufgebaut hättest! Es ist zu spät!
Ausser natürlich Rahmouni! Und die Literaturliste, die Du mir - Feigling!!! - vorenthältst!
Heckenschütze El Berr???
Ich weiss um Dein Anliegen!

Oder??? hast Du wirklich meinen Rat beherzigt? Dir aus dem wirklich JUNGEN Studentinnen-Resevoir in Kassel ... ? Na gut, ich will Dich nicht verleiten und unnötig aufregen!!! Und den ‘VMK’ nicht wieder gegen mich aufbringen!!!
Das hat man allerdings meist, wenn man DIREKT, ÖFFENTLICH und EHRLICH redet! Und Du bist ja ein ‘prüder Moralist’! Ein ‘marokkanisch-deutscher Philister’. Leider!!! Bist Du aber lernfähig?

Greif’ zur Minze-Kanne, bitte, ehe ‘Dich der Schlag’ vollends trifft! Ich habe zur Zeit nicht ‘Gnawa laufen’, sonder Britney Spears! Da staunst Du wieder? Wegen Christiane und (leider auch) Mo! Die die Anlage wirklich ‘volle Pulle’ im MOment laufen lassen! Jaqui ist in der Küche! Jaja, ich weiss: das ‘arme’ marokkanische Schaf’! Heute ist DEUTSCHES ESSEN angesagt. STEAKS!!! Mo hat allerdings auch schottische Volksmusik mitgebracht. Ich habe sie angekuckt wie ... naja, da hat sie schnell alles wieder weggelegt! Mit Mo versteh’ ich mich halt ‘blind’. Sie passt sich mir an!!! Eine wundervolle Frau! Allerdings in diesem Falle mit dem Bemerk von Mo: ‘Morgen hast Du sicher andere Laune, bitte’! Gott sei Dank - oder leider? - reist sie am Sonntag wieder ab! Tröste Dich: ihr Haus in Schottland bleibt jederzeit offen für mich!
Hast Du denn eigentlich ihren Bestseller schon gelesen? Du hüllst Dich immer in ein mir rätselhaftes Schweigen? Wegen Ibn Tachfine müsste Dich das eigentlich interessieren!!! Erinnerst Du Dich: unsere köstliche Zeit, wo Du in die Mrakschi-Bibliothek verschwunden bist und ich das ‘warm-weiche’ Bett meiner ‘Dakhla-Weiber’ oder ‘Gespilinnen’ suchte? Und das in der ‘Sandwich-Stellung’, die Du moralisierend beschimpfst, ohne sie zu kennen? Und als 'pervers' abtakelst': Du meine Güte!

Lassen wir derlei Gedanken, die an Deiner ‘grau-theoretischen’ Analyse des Lebens wirklich vorbeigehen!
Was soll’s auch: MEINE Probleme interessieren Dich und den ‘VMK’ ja überhaupt nicht! Passen ja nicht in’s ‘synthetische’ Polit-Debakel! Sind ja bloss ‘persönliche’ Dinge! Und wie passen die in Dein global-analytisches Geplapper mit Marie?

„’GOTT’ IST NICHT DIE THEORIE - SONDERN DAS LEBEN!" (Salvadore Dali).

Die ‘martialische Sprache’ (vgl. FENF) läuft Dir ja von der Zunge, wie der Wüsten-Schlange das Rest-Gift in den Schlund! (‘in die Quere kommen’; ‘Sabotage’; ‘bombardieren’ usw.).
Schlecht so!!!
Ich weiss um Dein Anliegen!

Nach dem heutigen kurzen Beitrag muss ich aber mit Dir, meinem ‘ehemaligen Liebling’, doch noch ein wenig hadern!

Erstens hatte jana eine PERSÖNLICHE Einladung (das passierte bei der Stippvisite von jana im KREATIVHAUS) an mich ausgesprochen! (‘hier oder da’!). Gut, nun habe ich eben jana in ihrem Pavillon besucht. Aber nicht heimlich! Was mischst Du Dich ausgerechnet da ein? Auch noch mit einer so unqualifizierten Bemerkung: ‘IRGENDWELCHE’ SEEN’!
Ich fass’ es nicht!
Das ist eine ganz perönliche und öffentlich-direkt ausgesprochene Bitte von mir an jana! MICH zu beschenken!!!, und (zunächst) nicht Dich! Bist Du so etwas wie die ‘Gedankenpolizei’? Wie die Makhzen??? Oder wie bei Orwell? Ob jana mich wirklich beschenkt, bleibt ja sowieso ihre Sache. Es sieht allerdings nach ihren Attacken gegen mich und nach Deinen Störversuchen gegen mich nicht so gut aus! Über meinen fast kindlichen 'Gieper' nach Geschenken habe ich euch ja mitgeteilt! Ist denn das so schlimm???
Kennst Du denn den Schweriner See überhaupt? Ich kann Dir nur empfehlen, wenn ich das bei einem ‘Oberlehrer’ darf, fahr’ da mal hin!!! Du bist ja auch ein MUSLIM IN DEUTSCHLAND!!! Der sich hoffentlich Natur und städtische Kultur in Deutschland aneignet? Oder nicht? Oder hängst auch Du mit ‘Deinem Allerwertesten’ in D und mit Deinem Kopf noch in M???
Wenn Du dann noch die kindliche Freude hast, die ich beim 4!!!maligen Überfahren des Sees mit der winzigen ‘schwerinisch-stilvollen’ Fähre hatte, ja, dann können wir weiterdiskutieren, und: dann lade ich Dich gern zu einer fünften Fahrt ein! Aber NACH jana, wenn sie mich denn beschenken sollte!? Vielleicht würde ich Dich dann vor Übermut in den See ‘schmeissen’; gewiss wäre aber, dass ICH DICH retten würde!!! Wie Allah, dessen Zugriff ja auch JEDER Seele gilt! Oder wie des Zugriffs eines der (untypischen?) Deutschen, der einem Muslim, Deutschen, Schweizer, Araber, Hindu, Buddhisten, Marokkaner, Algerier etc. hilft, und dem es EGAL ist, ob diese Person auf ‘Hans’, Helmut’, Aziz’ etc. hört. Konkret: Im umgekehrten Falle würdest DU ISLAMIST mir sicher noch einen Schlag mit dem Ruder auf den Kopf geben!!!

Zweitens - und ich will hier beileibe nicht eine neue Debatte beginnen - bin ich sehr ‘sauer’!
Weder Du, der Oberlehrer, noch Marie, Deine ‘Deutsch-Lehrerin’, habt EIN Wort für Hassan gefunden!!! der virtuell (und möglicherweise auch real, bei seiner MENSCHLICHEN und mir verständlichen Sensibilität!!) kollabiert hat und auf der IT in Gütersloh liegt!!! Beide, Du, Aziz, und Marie, habt im sozialen Miteinander die Sensibilität von egozentrierten ‘Wildschweinen’!!!
Oder ‘Weissbroten’!!!
Dieser unsägliche Diskurs mit der ‘tarek-Bande’!!! der um Sex ging! Das Thema habt ihr sowiewso verfehlt! Warum habt ihr aber nicht an dem Punkt aufgehört, als Hassan seine grundehrliche, elementar-menschliche ‘Klasse-Meinung’ gesagt hat??? Und euch nicht verneigt vor Hassan? Vor einem Menschen, der die Entwicklung in einer urban-weltgesellschaftlichen Entwicklung LEBT!
Nein! Mit pseudowissenschaftlichen ‘Schaumschlägereien’ habt ihr ihn 'beschönigend' wie ein lästiges Insekt abgetan, um euerm eigenen angelesenen und widerwärtig-pseudowissenschaftlichen Ego zu genügen.

Und hier sage ich: so etwas EKELT mich an!!!

Wäre ich bloss - zugegebenermassen wegen meiner privaten Probleme mit Jaqui verhindert - im ‘Lande’ gewesen! Es gilt keine logische und auch keine emotionale Attacke gegen den wundervollen Satz: „Der Bauer bestelle den Acker!" Es ist für mich DAS allgemein lebenswerte, ’theoretische’, ur-menschliche und vor allem auch EMOTIONAL zu achtende ‘Theorem’ der Menschheit’! insgesamt. Da sind pseudowissenschaftliche Argumente lediglich ‘falscher Zauber’; was Du, Marie, zur Genüge dann bewiesen hast! (nimm’s mir nicht übel! Aber ‘kotz’ Dich aus! Wenn es Dir noch hilft?).

Wie heisst es denn so phantastisch von der ‘weiblichen!!!’ Erde? ‘DIE ERDE’!!!

Ein indianisches Sprichwort sagt (Pueblo-Indianer in den USA! Mesa Verde - wo ich auch 1 Jahr mich jeweils aufhalte):

„Unser aller Mutter ist DIE Erde!!! - und wer will seiner MUTTER schon weh tun???"

Gut, die zweite Weisheit, die ich dort gelernt habe, war in einem weiteren Sprichwort versteckt:
„Erst, wenn die Menschheit sieht, dass sie GELD nicht essen kann (oder, Aziz "fressen kann", Deine Kinderstube?!!!) fängt sie an nachzudenken. Dann aber ist es bereits zu spät!!!"

Warum habt ihr Philister dort um Allahs willen - und der Schönheit des Hassan-Gedankens folgend - um Himmels Willen nicht mit der Diskussin aufgehört?
Euch diesem elementaren Gedanken in Ehrfurcht nicht gebeugt??? Der für alle Religionen und Regionen gilt!!!

Was ist ‘wissenschaftliche’-rethorische Scheinheiligkeit gegen das REALE LEBEN???

Drittens, Aziz, hatte ich Dir einen winzigen Hinweis gegeben, um Deine mich erschreckende Dummheit in bisherigen Beiträgen zu korrigiren!
Es gibt in der Einladung von mir an jana den Satz von der ‘verlorenen’ oder ‘gewonnenen’ Identität einer Person!
Es ist auch Dein Thema - das eines Moslems in Deutschland!
Fang’ an - liefere einen kreativen persönlichen Beitrag! Anstatt Zeitungsartikel parteilich zu rezitieren oder zu 'interpretieren'.

Ich habe Dich - immer noch - gern!
Trotz meines heute grossen Zornes!
Vergiss' das nicht!!!

Mit vielen Grüssen:

Peter.

Hallo Aziz,

gestern hatte ich einen meiner (kleineren) Wutausbrüche! Leider hat meine unmittelbare Umgebung dann unter mir zu 'leiden'.
Da wir ja im 'familiären Alltag des VMK' schon so etws wie eine 'virtuelle Hassliebe pflegen', hab' ich Dich selbstverständlich mit einbezogen! Die Kernaussage meiner Ansprache halte ich aber aufrecht. Gratulation übrigens zu Deiner Ansprache an Hassan. Ich denke und hoffe: er wird wiederkommen!

Mein Zorn ist verflogen!
Ich habe eben an der 'Gedächtniskirche' eine vorzügliche Kohlroulade gegessen. (allerdings auf den lap 'gekleckert'! der Ober hat mir geholfen, das dann wegzuwischen!).

Geschlafen hab' ich gut, tief, aber: traumlos!

Jetzt geht's wieder in's Planungsbüro.

Heute abend bin ich vielleicht nochmal im KREATIVHAUS!

Mit vielen Grüssen:
Peter.

P.S.
Grüss' bitte Marie, wenn Du sie siehst!

P.S.
Mein 'Nachtisch' ist da (Eis!).
Deshalb auch für Dich schnell noch einen kleinen 'Happen':
Wann kommt denn Aziz zu uns in's KREATIVHAUS???
(auch in der Analyse liegt Kreativität!)

Gruss:
Peter.

Hallo Freunde,

Es freut mich ungemein, daß sich doch noch einige gefunden haben, die auch an diesem Thema interessiert sind.
Das Peter auch seine persönlichen Unterhaltungen hier ablädt, finde ich allerdings nicht ganz passend. Ich unterhalte mich sehr gern mit Dir über Schwerin und finde es ab und an herrlich unterhaltend, irgendwelche autobiographischen Geschichten von Dir zu lesen, aber dann eröffne doch bitte die Rubrik "Krautroulade" oder "Die Minifähre über den Schweriner Pfaffenteich".
Danke, Aziz und Silla, für Eure Erfahrungsberichte mit verstecktem Rassismus. So etwas macht mich eigentlich noch wütender als jemand, der offen zu seinem Rassismus steht. Bei mir auf der Arbeit (Theater, die ja momentan fast alle totgespart werden)gibt es im Moment einen versteckten Rassismus der Stadt als Arbeitgeber gegenüber Frauen. Sie hat uns die Baby-jahr-Aushilfen gestrichen mit dem Ergebnis, das die Kollegen die arbeit von dem Fehlenden mittun müssen, was die Meinung der Kollegen zum Baby-jahr natürlich nicht grad positiver werden läßt. Wenn das jetzt über Jahre hinweg so geht, gibt es irgendwann das Ergebnis, daß bei Probespielen wieder eher etwas schlechtere Männer als bessere Frauen genommen werden.
Eigentlich habe ich mit meinen Fragen in eine etwas andere Richtung gehen wollen, als das wirkliche äußere Zusammenstoßen der beiden natürlich irgendwann mehr oder weniger von ihren religionen geprägten Kulturen. Es geht mir um die diffizileren und nicht gleich erkennbaren unterschiedlichen Denkstruckturen, die sicher nur von sich gutgesinnten und an der anderen Kultur interessierten und dadurch wirklich in gegenseitigen Kontakt tretenden Menschen erfahren werden können. Und weil ja in diesem Forum alle (glaub ich) in irgendwelchen dt./marok. Beziehungen stehen, machen wir sicher auch alle unsere Erfahrungen damit.
Zaza hat mich glaub ich ganz gut verstanden,das Problem des schwierigen Verständnisses gegenüber meinem selbstverständlichen abendländischen Menschenrechtsbewußtsein kenne ich auch. Am Anfang hab ich das gar nicht begriffen, weil ich überhaupt kein Problem sehen konnte. Mittlerweile versuchen wir uns vorsichtig an das jeweils ungewohnte Denken ranzutasten, um sonst schnell entstehende Verletzungen Aufgrund von Unwissenheit zu verhindern.
Peter hat mich mit seinem einzigen Satz zum Thema ja unglaublich gespannt gemacht auf seine Antwort in den "nächsten Tagen". Die Frage nach der Identität, oder vielleicht besser den Identitäten, auf die zu prägen man ja mit seinen Wert- oder Moralvorstellungen ja auch selbst nicht ohne Einfluß ist während der (vielleicht immerwährenden) Suche danach in den jeweiligen Lebensumständen, hab ich mir ja bisher noch garnicht zu stellen getraut.

Aber an die Marokkaner noch mal die Frage :
Könnt Ihr bestätigen, was Frau Mihriban in ihrem Artikel schreibt, oder ist das eher ein auf irgendeine Art fundamentalistisches Extrem, was im heutigen Marokko, was sich ja in vielen Belangen sehr dem Abendland öffnet, nicht so gelebt werden kann, muß, sollte, darf...?
jana

hi p,
ich habe dir schon gesagt, ich kann dich nicht heilen.du kannst nicht mein niveau haben, du bist dafür zu krank
aziz

Hallo,

ein interessantes Thema, allerdings sehr schade, daß man es hat eingeschlafen lassen.

Vielleicht möchte der/die eine oder andere doch noch etwas los werden bzw. seine Meinung hierzu äußern. Habe leider erst vor ein paar Tagen diese Seite besucht, hätte sonst viel eher was hierzu geschrieben/gesagt.

Integration hin oder her, m. M. nach gibt es dem Gesetz nach zu folgen: Menschenwürde, Religionsfreiheit usw.

Wo findet man diese? Wer bitte erklärt mir den Begriff "INTEGRATION" bzw. gibt mir eine plausible Begründung dafür, daß ein Mensch der in einer Kultur und Religion geboren wird und auch so aufwächst(aufgrund seiner Eltern)diese für irgendwas aufgibt? Zählen nicht u. a. diese beiden Dinge zur Identität eines Menschen? Zum Charakter eines Jeden ob Muslim oder Christ, ob Araber(in) oder Deutsche(r)?

Ich jedenfalls finde es eine Schande von denen, die verlangen, daß ein Mensch, der seit seiner Geburt an, eine eigene Identität hat, diese z. B. um eine andere Nationalität zu erlangen, aufgeben bzw. austauschen muß.

Hierhin führt doch die von den Politikern verlangte "Leitkultur" oder etwa nicht?

Gruß
Isi

hallo Isi,

da vermutlich sonst kein großes Interesse an diesem Thema besteht ( und mir auch noch niemand wirklich auf meine Fragen geantwortet hat), hab ich mich sehr über Deine Antwort gefreut.
Ich bin wie Du der Meinung, daß niemand das Recht hat, von jemandem zu verlangen, seine Identität aufzugeben. Es kann nicht lange gutgehen, wenn man jemandem die Wurzeln nimmt.
Allerdings beginnt für jeden innerhalb einer neuen Umgebung ein neuer Lebensabschnitt, in dem er sich mit dieser anderen Umgebung auseinandersetzen muß, wenn er in der Gegenwart leben und eine Zukunft haben will. Er kann auch nicht einzig und allein aus seiner Vergangenheit heraus leben.
Und das bedeutet für mich Integration. Also mit seinen Erfahrungen aus seiner Tradition, Kultur und Religion in der neuen Umgebung aktiv zu sein, so das sich beides ergänzen kann und nicht das eine das andere behindert.
Ich glaube nicht, daß man etwas aufgeben muß, sondern das Neue aufnehmen und sich kritisch mit dem Alten wie dem Neuen auseinandersetzen.

Das ist für mich die Voraussetzung, nach der sich meine Fragen eigentlich erst anschließen.
Hoffentlich konnte ich bei Dir eher zur Klarheit beitragen und hab Dich jetzt nicht noch mehr verwirrt.
Bis bald
jana

Das Wort integration ist falsch..man kann kein Menschen integrieren sondern nur Mathematische Funktionen lassen sich integrieren und dies nur wenn Grenzen gesetzt sind...also Menschen und Grenzen passen nicht zusammen...vielleicht den Begriff sich adaptieren passt besser

Hallo Chibo und andere,
es ist klar, dass der Begriff "Integration" vielfältig auslegbar, aber was hat die Mathematik hier anzubieten. Die Ambiguität des Begriffes ist zugelassen, soweit er von einem Bereich zu einem anderen wandert. Und wenn Du sagt "Menschen und Grenzen passen nicht zusammen", von welchen Grenzen sprichst DU denn? Natürlich gibt es Grenzen, sprich z.B. Verfassung/Gesetze (rituale oder staatliche.
Gruss,
Hachim

Hallo Jana,

Deine Meinung habe ich mit Interesse gelesen.

Ich bin mit Dir überein, wenn jemand in einem anderen Land auf dieser Erde leben will muß er sich den Umständen anpassen, um zu "überleben".

"Den Umständen anpassen muß", bedeutet für mich z.B.:

Das Leben in Marokko ist ein ganz anderes als in Deutschland. In Marokko "kannst" Du in den Tag hineinleben, um nicht zu sagen "was ich heute nicht mache, mache ich morgen", die Menschen sind viel gelassener - viel offener und herzlicher, sie gehen miteinander ganz anders um, als hier bei uns. Unser Leben ist "zeitlich" festgelegt. Der Begriff "Bürokratie" paßt zu uns sehr gut.

An diesem Unterschied ist es für mich sehr logisch und deutlich, daß ein Mensch der z. B. in Marokko aufgewachsen ist und nun in Deutschland leben will, sein Leben den Umständen in D. anpassen muß. Eigentlich braucht man gar nicht in ein anderes Land gehen, um seinen Alltag ändern zu müssen, schon allein der "Umzug" von einem Dorf in eine "Großstadt" egal wo, bringt Änderungen im Alltag mit sich.

Hier spielt aber nicht die Religion eine Rolle, sondern der Alltag! Die Religion ist nicht "ANZUPASSEN" oder zu "MODERNISIEREN" jeder soll seine Religion so ausleben können, wie es von ihm verlangt wird - überall auf der Welt!!

Außerdem bin ich der Meinung, daß wenn von Integration gesprochen wird, nicht der "Alltag" eines Menschen gemeint ist, sondern vielmehr die "Religion". Der Islam ist für manche Menschen auf dieser Welt ein "Dorn im Auge", fragt sich nur WARUM?

Dein Satz: "... mit seinen Erfahrungen aus
seiner Tradition, Kultur und Religion in der neuen Umgebung aktiv zu sein, so das sich beides ergänzen kann und nicht das eine das andere behindert ..."

Bin der festen Überzeugung, daß hierzu immer zwei Menschen gehören, der der sich versucht - wie Du oben erwähnt hast - so zu verhalten und der der das Verhalten des Menschen akzeptiert und toleriert.

Ich denke, daß viele Menschen (egal welcher Nation) es nicht leicht haben, sich so zu verhalten, da es an Akzeptanz und Toleranz bei uns Menschen mangelt!!!

Im übrigen hast Du mich keineswegs verwirrt.
???

Bis dahin

Isi

Hallo Jana,

eins habe ich noch vergessen zu fragen:

Sprechen wir hier über "Muslime in Deutschland oder über "Ausländer in Deutschland". Meiner Meinung nach besteht hier ein großer Unterschied; also sollten wir uns vielleicht auf eines dieser Themen fixieren.

Denn ein Ausländer ist nicht
gleich ein Muslim und
ein Muslim ist nicht
gleich ein Ausländer!!!


Freue mich von Dir zu hören

Isi

Hallo Isi, Chibo, Hachim,...

Um uns nicht an dem Begriff Integration festzubeißen; ich bin von der üblichen soziologischen Definition ausgegangen, die man in jedem Fremdwörterbuch nachlesen kann, Integration ist die Verbindung von Personen oder Gruppen zu einer gesell. Einheit, da mir die Eingliederung von Minderheiten in einen Staat für unser Thema nicht genügt.

Isi, Dein Satz "jeder soll seine Religion so ausleben können, wie es von ihm verlangt wird" ist für mich schon eine Herausforderung. Den kann ich einfach nicht so stehen lassen.
Wer verlangt von jemandem, wie er seine Religion auszuleben hat?
Wer hat überhaupt das Recht, jemandem vorzuschreiben, wie Religion "richtig" gelebt werden muß?
Es ist in keiner Religion anders, aber, um beim Islam zu bleiben, schau Dir alle sogenannten islamischen Länder an, die sich ja (da die islamische Regierung auch die religiöse Macht besitzt)das Recht der Vorschrift herausnimmt, von wem auch immer autorisiert (von Allah?); sie alle verlangen eine etwas andere Art der Religionsausübung von ihren untergebenen, nämlich eine mehr oder weniger strenge oder dogmatische(das kann bis hin zu Menschenrechtsverletzungen führen, wie uns die Unterschriftenaktion zugunsten der Frauen in Afganistan verdeutlicht).
Religion ist immer auch eine Frage von Auslegungen, egal ob es de Koran, die Bibel oder andere Schriften von Propheten oder Religionsgründern handelt.
Deswegen sollte meiner Meinung nach Dein Satz eher heißen: Jeder sollte seine Religion so ausleben können, wie es seiner Auslegung entspricht oder wie er es für richtig hält. Das ist eigentlich auch die Idee des säkularisierten Staates.
Es gibt aber auch hier immer wieder Leute, denen Menschen mit einer anderen Gesinnung oder anderem Glauben "ein Dorn im Auge" sind und sie haben das Recht, sich zu äußern und leider auch viel zu oft Macht, um es Minderheiten schwer zu machen.

Um aber wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, ich bin der Meinung, daß die Integration nicht nur die Tradition und Kultur, sondern auch die Religion betrifft. Das heißt um Gottes Willen nicht, daß man in einer anderen Kultur auch deren Religion annehmen muß. Nein, aber die Ausübung der islamischen Religion steht in Deutschland unter ganz anderen Bedingungen als zu Hause in Marokko.
Wie Du schon sagst, muß es noch nicht mal der Umzug in ein anderes Land sein. Bei mir selbst z.B. hat sich die Art der Ausübung meiner Religion total geändert, als ich aus einer kleinen katholischen Stadt, in der das alltägliche Leben absolut von der Religion geprägt ist, in eine norddeutsche Stadt gezogen bin, die in der absoluten Diaspora liegt und wo die katholische Minderheit so viel kleiner ist, obwohl die Einwohnerzahl um ca. 96000 Menschen höher liegt.
Ich weiß nicht, ob Du den Artikel von Frau Mihriban gelesen hast, aber sie stellt eigentlich sehr gut die in einem islamischen Staat so unterschiedliche Denkweise zu unserer hier in Deutschland dar. Mir ist dadurch vieles klarer geworden.
Andererseits resultieren daraus auch meine Fragen bezüglich der Integration von Moslems (ich spreche speziell von Moslems, nicht allgemein von Ausländern) in die deutsche Realität gerade was die unterschiedlichen Denkweisen betrifft.

Gruß,
jana

Hallo Jana,

Ich glaube Du hast den Inhalt meines Satzes falsch aufgefaßt!!!

Auf Deine Fragen:

"Wer verlangt von jemandem, wie er seine Religion auszuleben hat?
"Wer hat überhaupt das Recht, jemandem vorzuschreiben, wie Religion
"richtig" gelebt werden muß?

Meine Antwort:

Für mich ist es Allah und niemand anderes!

Ich finde nicht, daß jeder seine Religion so ausleben können sollte, wie es seiner Auslegung entspricht oder wie er es für richtig hält, denn gerade Dein Argument trifft auf die Führer zu, die Du genannt hast!

In den islamischen Ländern, von denen Du sprichst, bestimmt der Koran nicht das Staatsgesetz!! Auch wenn das ein oder andere Land von sich behauptet, daß die "Landesführung" ausschließlich durch den Islam bestimmt wird! Derjenige der regiert, pickt sich die "süßen Kirschen aus dem Korb" und das Volk muß daran glauben! So ist es und nicht anders!

Natürlich entscheidet jeder Mensch für sich letztendlich selbst, inwieweit oder ob er überhaupt religiös ist oder daran glaubt! Hierbei hat er ja Entscheidungsfreiheit!!

Liebe Jana,

für mich gibt es keine plausible Erklärung oder Meinung an der man festhalten kann, daß ein Muslim sich in Deutschland anpassen soll!!?? Es gibt doch auch genügend Deutsche, ich meine gebürtige Deutsche, die sich für den Islam entschieden haben. Diese jedoch leben ihre Religion "den Islam" korrekt aus, und scheren sich nicht um andere.

Wie würde oder sollte sich z. B. ein Christ in einem Land, in denen die Mehrheit Muslime sind, anpassen????


Bis bald

Isi

Darf ich kurz was dazwischen fragen ?

= " Wie würde oder sollte sich z. B. ein Christ in einem Land, in denen die Mehrheit Muslime sind, anpassen???? "

Hängt soviel von der Religion ab ?

Hier wo ich lebe haben wir in unserer Kultur schon einige Religionen erlebt und haben doch die Kultur beibehalten.

Ich glaube selbst wenn wir alle die gleiche Religion hätten
würde sie jede Region anderst ausleben
der Unterschied zwischen den einzelnen Kontinenten wäre immer noch gegeben
und dadurch auch die Anpassungsschwierigkeiten.

Hallo Blandina,

m. M. nach, ist es nicht die Religions- zugehörigkeit eines jeden noch wie man sie praktiziert bzw. auslebt, die es einem erschwert irgendwo zu leben, sondern die Mitmenschen eines jeden.

Da ich der Meinung bin, daß man Religion nicht anpassen kann, habe ich die Frage gestellt.


Gruß

Isi

Hallo Isa,

"die es einem erschwert irgendwo zu leben, sondern die Mitmenschen eines jeden."

Ich bin wahrscheinlich eher ein Mitmensch, und dann auch noch unwissend.
Bin als Christ erzogen, und hab noch nicht gross was anderes mitbekommen.
Seiten wo eine Integration statt finden soll, die gar nichts gross was voneinander wissen. Man wird zusammengeworfen durch das Schicksal.
Man sollte uns, uns besser vorstellen und dann auch mal gemeinsam Feste feiern oder um etwas bitten.
Habe bisher nur den Anfang von der Betrachtung (Dr. Michaela Mihriban Özelsel )
gelesen, das erste was ich vom Qur'an (schreibt man das so richtig ?) mitbekomme,aber es hat mich beeindruckt und neugierig gemacht.


"Da ich der Meinung bin, daß man Religion nicht anpassen kann"

Ich gebe zu, dass ich unterscheide zwischen Religion und Glauben.
Meinen Glauben habe ich gefunden, er ist tief verankert in meinem Herzen.

Die Religion ist die Organisation für alle,
die einen mit den anderen verbindet, die Friede in eine Gemeinde bringt.
( "God is a DJ" , und die Religion der Discobesitzer )
Neue Anforderungen sollten verarbeitet werden und Erfahrungen sollten zu neuen Überzeugungen werden. Und das heisst Veränderung, aber die ist doch als mal nötig.
Mohammed hat ja auch in einer Zeit gelebt als die letzte grosse Völkerwanderung zu Ende ging. 600 ebbte sie ab.Er hat die Araber ins Mittelalter geführt. (Oder ?)
Bei uns war das dann eher die Rolle von Karl dem Grossen.
Ja eben, ich finde schon, dass sich Religion anpassen sollte. Erfordernisse der Zeit erkennen.
Deshalb meine Frage, ob die bisherige Religion so wichtig ist. Wir sind hier doch alle mit den gleichen Problemen konfrontiert und es gibt überall solche und solche.

Hoffentlich war ich nicht zu ausholend und nicht zu ablenkend für das eigentliche Thema.

Da heute der 20. Todestag von John Lennon ist möchte ich an seinen song
"Give Peace a Chance"
erinnern.
Grüsse fürs 3. Jahrtausend.

Hallo Isi und Blandina,

ihr seid ja wirklich schnell, ich schaff es nicht jeden Tag, hier reinzugucken. Leider.
Ich glaube, unsere Meinungen sind gar nicht so weit auseinander.

Isi, ich glaube, wenn Du sagst, daß nicht die Religionszugehörigkeit oder die Art der Ausübung einem das Leben erschwert, sondern die Mitmenschen, die Gesellschaft, dann wird Dir wohl keiner wiedersprechen. Natürlich hast Du recht. Und wenn es auch nicht alle Mitmenschen sind, so werden sich doch immer welche finden, die etwas gegen Deine Art, die Religion zu leben haben.

"Ich finde nicht, das jeder seine Religion so ausleben können sollte, wie es seiner Auslegung entspricht oder wie er es für richtig hält, denn gerade Dein Argument trifft auf die Führer zu, die Du genannt hast."

Erst mal hab ich von allen islamischen Ländern gesprochen, Du meinst also, es gibt kein islamisches Land, in dem der Koran die Staatsgesetze bestimmt? ok, Deine Meinung, Du mußt aber zugeben, daß sie das alle von sich behaupten.
Ich bestreite überhaupt nicht, daß dieses Argument auf die Führer der islamischen Staaten zutrifft. Nur das diese sich das Recht herausnehmen, über die Religionsausübung ihres ganzen Landes zu bestimmen. Das Recht, daß Du selbst nur Allah zugestehst.
Und komischerweise wird dieses Recht in jedem Land etwas anders festgeschrieben, obwohl es sich in allen Ländern um dieselbe Religion handelt.
Das ist es eigentlich,was ich meine, wenn ich sage, daß das ausleben der Religion irgendwo auch eine Auslegungssache ist, die letztendlich jeder nur für sich selbst bis ins Detail vornehmen kann.
Und wenn Du mir sagst, das ja letztendlich jeder Mensch selbst entscheidet, inwieweit und ob er daran glaubt, dann meinst Du inhaltlich ja eigentlich dasselbe, wie wenn ich sage, jeder sollte seine Religion so ausleben können, wie es seiner Auslegung entspricht. Der Unterschied ist der, das ich nicht glaube, das es jedem so ohne weiteres möglich ist, denn wenn eine Frau in Afghanistan sagt, warum soll ich keine gute Muslimin sein, wenn ich keinen Schleier tragen oder mal alleine auf die Straße gehen will, dann hat sie keine guten Karten, soetwas überhaupt zu denken, geschweige denn eine Diskussion darüber anzufangen.

Meine Antwort, daß ich glaube, die Art der Religionsausübung ändert sich in einer neuen Umgebung , hast Du, glaub ich, nicht verstanden.
Wenn Du fragst: "Wie würde oder sollte sich z.b. ein Christ in einem Land, wo die Mehrheit Muslime sind, anpassen?", so muß ich erst mal sagen, daß ich von anpassen nie gesprochen habe. Dieses Wort finde ich sehr unglücklich gewählt und mißdeutend. Aber es ist selbstverständlich, daß sich für den Christen die Art seiner Religionsausübung verändern wird in einem islamischen Land. Das habe ich mit meinem Beisp. von meinem eigenen Umzug in die Diaspora verdeutlichen wollen. Wie das passiert, das hängt natürlich von den jeweiligen Umständen ab.
Du sagst, es gibt auch viele deutsche Muslime, die die Religion hier praktizieren. Ja, und die werden die Religion aufgrund der anderen Gesellschaft (vielleicht auch, weil die Moslems hier eher die Minderheit darstellen) hier anders praktizieren (obwohl die Grundsätze natürlich dieselben bleiben) als z.b. die Moslems in Marokko, in einem Land, in dem mehr als 90% der Bevölkerung Moslems sind und die Religion Dich ständig im Alltag begleitet.

Ich hoffe, ich habe mich heute klarer und verständlicher ausgedrückt.
Bis bald
jana

Hallo Jana,

gibt es Dich noch ... ??
Wo bist Du denn ?????????

Bitte melde Dich

Gruß
Isi

Said Lali: ein Kopftuch ist ja nicht islam.
Früher trugen viele Frauen in Deutschland ein Kopftuch. Auch die Unterdrückung der Frau ist kein islamisches Problem. Christlichen Frauen geht es ja nicht besser.

Das schlimme ist das Moslem in Deutschland immer heisst es sind Ausländer. Dabei gibt es auch Deutsche die Muslime sind.
Es wäre wunschenswert wenn die Gesellschaft dem Islam mehr Rechte einräumen würde. Statt dessen werden immer wieder neue Barrieren errichtet. Alleine die Ernährung für Muslime ist schwierig. Vielmals findet sich Gelantine oder Schwein im essen. Da hat Kalbsleberwurst 80%! Schweinefleisch und heisst dann Kalbsleberwurst. So mancher deutscher Hersteller verkauft das selbe Produkt im Ausland ohne Schwein. Das ganze ist schon sehr merkwürdig.

Isi: in islamischen Staaten werden andere Religionen in der Regel nicht zur Anpassung gezwungen, da der Islam viel Toleranz zulässt. Selbst im Iran leben Christen, Juden und Parser friedlich neben Muslimen und können ihre Religion frei ausüben (allerdings wurden den Christen Darstellungen von Gott in den Kirchen verboten).
Blandina: Was Kultur und Religion bedeutet sieht man unter anderen an Weihnachten und Ostern die nichts mit dem Christentum zu tun haben. Ich denke wenn man Religion lebt, so sollte man seine Kultur dementsprechend überdenken.
Ich würde das Mittelalter nur auf Europa beziehen, da Mittelalter für Europa ein Rückschritt war. Selbst zu Zeiten Karl des Großen wanderten in Europa die Völker da Mongolenvölker weiterhin die Leute nach Westen drängte.
Isi: richtig, Religion ist nicht anpassbar, da sie eine Leitlinie darstellt. Wenn man anpasst so verändert man.