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Fatéma Oufkir (2) #20205
30/10/00 12:58 AM
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Rainer Guntermann Offline OP
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Wegen der langen Ladezeiten durch die Masse der bisherigen Beiträge sollte hier weiter diskutiert werden.

Nochmal der letzte Beitrag:
Aziz,
da ich und z.B. auch Marie nicht dabei waren und die Familie nie persönlich kennengelernt habe, können wir die wirklichen Beweggründe nicht kennen, sondern uns nur ein Urteil aufgrund der vorliegenden Informationen bilden.
Du sprachst auch den damaligen Putschisten Achmed Rami zur Familie Oufkir an, der jetzt in Schweden lebt. Nach dessen Ausführungen unter
http://abbc.com/islam/deutsch/arkiv/ebuch.htm#General
sind die Aussagen im Buch von Fatema Oufkir bei genauem Studium m.E. in noch einem anderen Licht zu sehen.
Aber alle von mir gelesenen Lektüren über die Monarchie sind sich scheinbar einig in der Person des Königs Mohamed V und seines Enkels, des jetztigen Königs Mohamed VI: Sie sind menschlich und insbesondere volksnah geblieben! Das ich ein ausgesprochener Fan von König Mohamed VI bin, der m.E. eine hervorragene Arbeit für sein Volk leistet, habe ich ja schon gesagt!!!
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20206
30/10/00 11:04 AM
30/10/00 11:04 AM

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rainer, für mich ist Sidi Mohammed die hoffnung marokkos in diesem neuen jahrtausend. er hat mich selbsverstädnlich mit seinem engagement für die bekämpfung der unterentwicklung überzeugt.er setzt dabei auf die zivilgesellschaft. seine berater sind alle ausser azoulay junge marokkaner, die die mittelalterliche gesellschaftsauffassung nicht mehr haben.
du hast recht, rainer, keiner von uns kann wissen, was los war in den 60er jahren.
ich habe schon früher an anderer stelle darauf hingewiesen, dass sidi Mohammed ein könig der NÄHE ist. seit seiner Invistitur scheint es marokko auf jeden fall besser zu gehen. aber man muss auch nicht die leistung des jetzigen premierministers yussoufi vergessen. er hat vieles bewegt. Sidi Mohammed selbt hält zu ihm.
hätten wir un vor 38 jahren solche menschen an der spitze des staates, wäre marokko nie im elend gewesen.
noch einmal Sidi Mohammed ist ein könig der Hoffnung. wir müssen ihn alle unterstützen.
aziz

Re: Fatéma Oufkir (2) #20207
30/10/00 07:12 PM
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Rainer Guntermann Offline OP
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Aziz,
gehe vollkommen konform mit Dir mit Deiner Meinung über den jungen König, dem ich auch persönlich alles Gute der Welt wünsche, da er ein wirklicher Hoffnungsträger Marokkos ist.
Aber noch zum Thema Fatéma Oufkir: Du hast noch nicht die Frage beantwortet, wie Du die Familie Oufkir bzw. speziell Fatéma im Licht der Ausführungen des überlebenden Putschisten Achmed Rami unter http://abbc.com/islam/deutsch/arkiv/ebuch.htm#General siehst.
Meiner Meinung nach gibt es in seinen Ausführungen zu General Oufkir (zumindest zwischen den Zeilen) einige Paralellen zu den Ausführungen bei Fatéma Oufkir, die bei genauerer Betrachtung gerade Fatéma als Frau eines Ministers in einem nicht so gutem Licht erscheinen läßt. Oder siehst Du das anders?
Gruß Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20208
30/10/00 09:46 PM
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marie Offline
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Okay Rainer, in einem Punkt gebe ich dir selbstverständlich recht: jeder von uns darf seie Sichtweise und seine Meinung haben und diese hier darlegen. (Auch wenn deine Meinung offensichtlich die falsche ist!) Generell verstehe ich aber nicht, was du für ein Problem hast, dass du so darauf beharrst Fatema Oufkir schlecht zu machen bzw. abzuwerten. Und weil du jetzt alleine nicht mehr klar kommst deine falsche Einstellung gegenüber dieser Frau weiterhin zu vertreten, versuchst du von Aziz Rückendeckung zu bekommen. (Aziz, ich hoffe du läßt dich auf diese Spiel nicht ein!) Also noch mal: die Frau ist eine außergewöhnlich starke, weitsichtige und bewundernswerte Persönlichkeit. Finde es zwar schade, dass ich diese Position jetzt hier im Forum allein vertreten muss, es ist mir aber zu dumm, einen Hilfeschrei an die anderen zu richten und hier um Solidarität zu betteln. Sie ist eine tolle Frau und dabei bleibts.
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20209
31/10/00 12:37 AM
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Rainer Guntermann Offline OP
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Marie,
Du hast es auf den Kopf getroffen: Jeder hat das Recht seine eigene Meinung zu haben (auch wenn DU offensichtlich die falsche vertrittst!).
Solltest wirklich mal genauer das Buch von Fatéma Oufkir und die Ausführungen von Achmed Rami unter http://abbc.com/islam/deutsch/arkiv/ebuch.htm#General
(auch zwischen den Zeilen) lesen, um selbst zu erkennen, das sich diese Frau ebenfalls selbst korrumpieren lies war und daher nicht die "Unschuld vom Lande" ist, so wie Du sie von Deinem Frauenbild her scheinbar gerne sehen möchtest!!! Wenn Du es mal mit gründlichem Lesen versucht hast und dann immer noch bei Deiner Meinung bleibst, kann ich Dir ja mal die speziellen Textstellen zumailen, obwohl man von Dir als erwachsene Frau die Fähigkeit des (selektiven) Lesens und das Umsetzen des Gelesenen eigentlich voraussetzen sollte! Aber leider hast Du schon bei vorherige Beiträge zu vorschnell in Deinen Meinungen reagiert!!!
Ob Aziz nun mit mir oder mit Dir der gleichen Meinung ist, ist vollkommen uninteressant. Wie ich Aziz kennengelernt habe, bildet er sich seine eigene Meinung und die kann ganz anders als die unsrigen sein!!!
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20210
31/10/00 12:55 AM
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marie Offline
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Hi Rainer!
Also langsm übertriffst du dich ja selbst, indem du ständig darauf beharrst, das Image diese Frau zu schädigen. Und dabei hast du dich sogar von Aziz emanzipiert.Whau!! Im übrigen, ich habe diesen Teil der Selbstbiographie des (okay, Name hab ich leider vergessen, sorry!) ... gelesen. Also vielleicht bin ich ja blind, aber da kann ich zwischen dn Zeilen nichts, was gegen Fatema Oufkir spricht, lesen. (Was hast du denn für ne Brille, Rainer?) Und auch ihr Buch lese ich gerade noch mal. Und je mehr ich es lese, spricht aus jedem Satz eine faszinierende Frau zu mir. Was hast du eigentlich für einen Komplex, Rainer? (Booh, ich bin ja froh, dassich nicht mit dir in einem "verbeamteten" Büro sitzen muss, du würdest mich ja zu Tode mobben und hinterher immer noch behaupten, ich sei ja eigentlich das Biest gewesen und du nur der liebe harmlose Rainer!)
Werde mich weiterhin über deine Diffamierungen ärgern, aber
schlaf trotzdem gut!
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20211
31/10/00 01:03 AM
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Rainer Guntermann Offline OP
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Marie, wenn wir jetzt schon den Chat eingerichtet hätten, könnten wir uns jetzt live und syncron unterhalten.
Werde mir doch mal die Mühe machen und Dir die entsprechenden Passagen zumailen, aber nicht mehr heute abend.
Marei, wie gut kennst Du eigentlich die Marokkaner und insbesondere die marokkanische Mentalität?
Schlaf auch trotzdem gut (aber schlaf endlich!).
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20212
31/10/00 01:25 AM
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Rainer, dass hättest du jetzt besser nicht sagen sollen! Sowas finde ich völlig schei..., du willst mich mundtod machen. Was hat denn das mit Marokkanern und marokkanischer Mentaltität zu tuen. Der Umgang mit Menschen aller Nationalitätren ist wesentlich in meinem Beruf. Selbst mein Chef, mit dem ich sehr selten einer Meinung bin, sagt ich hab ein Händchen für die Kids aus den arabischen Ländern. Und du willst mir hier son Nonsens erzählen.
Also geh du lieber ins Bett und sei endlich still!
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20213
31/10/00 02:23 PM
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Abbas Offline
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Hallo ihr beiden ,

ich hoffe ihr hab beide gut geschlafen ;\)

ich muss sagen dass ich beide bücher noch nicht gelesen habe , da in unserer stadtbibliothek diese bücher schon mehrmals vorgemerkt sind.
d.h. ich müsste monate warten ;(
obwohl ich noch nicht ihr buch gelesen hab , kann ich nur sagen dass ihr mann alles andere als ein heiliger war.

@ marie: was ich nicht verstehe ist dass du auf frei meinungsäusserung wert legst , aber im selben atemzug sagst dass deine meinung die einzig wahre ist .
aber vielleicht enspricht fatima/malika einfach nur deinem frauenbild ,
was du ja an anderer stelle im forum bewiesen hast.
wie gesagt kenn ich die bücher nicht, aber vielleicht kann ich dir ein buch empfehlen:
mohamed choukri "das nackte brot" /eichborn verlag/isbn 3-8218-4403-5.
oder silla`s vorschlag "mein freund der könig"

hier kannst du die "andere" seite marokkos kennenlernen , welche man als tourist weniger begegnet.

nichts desto trotz ... ruhig bleiben und durchatmen ;\)


Abbas


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Re: Fatéma Oufkir (2) #20214
31/10/00 03:13 PM
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Rainer Guntermann Offline OP
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Hallo Marie,
bin gerade "aufgewacht".
Was meine Frage in Bezug auf Kenntnis der Marokkaner geht in Richtung von dem, was Abbas andeutete: Es gibt auch die "andere" Seite Marokkos, wobei es mit "Sie ist eine tolle Frau und dabei bleibts" nicht getan ist. Soetwas nennt sich Vergangenheitsbewältigung, der sich in der heutigen Zeit und vorallem in der Aegide des neuen Königs auch die Familie Oufkir unterziehen muss, so sympathisch wie Dir Fatéma auch sein mag!
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20215
31/10/00 05:34 PM
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Rainer Guntermann Offline OP
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Aziz,
noch zum Thema Fatéma Oufkir:
Du bleibst leider immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, wie DU die Familie Oufkir bzw. speziell Fatéma im Licht der Ausführungen der Bücher von Fatéma/Malika und des überlebenden Putschisten Achmed Rami unter http://abbc.com/islam/deutsch/arkiv/ebuch.htm#General siehst.
Hälst Du weiterhin ebenso wie Marie die Fatéma nur für ein bewunderungswürdiges (unschuldiges) Opfer oder hatte sie sich vor ihrer Inhaftierung ebenfalls korrumpieren lassen und dadurch nicht nur ihre Unschuld verloren?
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20216
31/10/00 05:48 PM
31/10/00 05:48 PM

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rainer, es ist lange her, dass ich rami gelesen habe. damals brauchte ich seine ausführungen zu oufkir für einen vortag zu militär und politik in nordafrika. ich habe also rami nie aus der warte gelesen, wie er zu fatima oufkir stand. bei allem distanz zu oufkirs frau, kam mir rami von seinem chef oufkir versklavt vor. rami war gläubig, so stellt er sich dar.die paar zeilen zu oufkirs frau reichen jedoch nicht aus, um ein endgültiges urteil herauszulesen.dass allerdings rami, übrigens genauso wie die ersten putschisten beim ertsen Putschversuch von 1971, madbouh und ababou, das mondäne leben verabscheut und nicht zuletzt deshalb er eine gewisse abneigung zum leben im palast zeigt, ist mir wohl in den sinn gekommen. ich glaube,hier liegt der grund seiner nicht unbedingt neutralen äusserungen zu oufkirs familie im allgemeinen.
als enger vertrauter oufkirs bei der planung des Putschs von 1972 erfuhr rami eine menge über die frau seines auftraggebers. für ihn zählte sie zu jenen menschen in der Highsociaty von rabat, die man nach wie als rabatgoise im marokkanischen jargon bezeichnet. er dagegen, sohn einer berberischen bauernfamilie aus dem tiefen süden, mit seiner "asketischen" erziehung fand sich im rabatjoisen milieu nie zurecht.

nach schilderung ihrer tochter soll fatima die mama, eine dominante starke frau vom guten hause sein. fatima wurde dem general auf silbernem tablett serviert. der general hat sie bis zu einem gewissen punkt geliebt. die ahnungslose schuldlose junge frau fatima avancierte im rabatjoisen leben und machte sich dort einen namen. sie war kein U.L
" unbekanntes lebewesen" in rabat. sie hatte zugang zum palast und bei ihr suchten manche demütigten staatsbeamten schutz und hilfe. aufgrund dessen hatte fatima mehrere möglichkeiten, einiges über das ausserfamiliäre leben ihres mannes zu erfahren, was sie wie jede mächtige frau in jedem beliebigen land machte. über die schattenseiten ihres mannes hat sie kein wort verloren. schenkt man den legenden um die familie oufkirs glauben, so ist man erstaunt über das nachtleben ihres mannes und &. was auch immer da passierte, welche orgien stattfanden, wer mit wem und in welchen formen umging, das alles fatima verschwiegen zu haben und zentriert die ausführungen auf ihre beziehungen.
nichtdestotrotz ist die bemühung fatimas, ein paar m.E. gefilterten infos der leserschaft zur verfügung zu stellen, beachtlich.
bis jetzt ist ihr buch nur am rande in der marokkanischen öffentlichkeit besprochen worden.da sie aber dem strassenkinderprojket Bayti das geld zur verfügung stellte, sind ihre sünden längst abgewaschen.( Kein ablasshabdel á la marocaine)
aziz

Re: Fatéma Oufkir (2) #20217
31/10/00 06:13 PM
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Hi Abbas!
Also, ich bin völlig ruhig und ich habe auch kein Atemproblem. Und selbstverständlich bin ich als Demokratin für Meinungsfreiheit. Insofern kann und will ich Rainer nicht verbieten, seine Meinung über Fatema Oufkir hier im Forum darzulegen. Nur leider hat er eine verquerte, gequälte und völlig absurde Meinung diesbezüglich!(Auch wenn Rainer hier sowas wie Chef ist, muss ich seine falschen Anschuldigungen korrigieren dürfen - würde allerdings nie wagen ihn zu kritisieren, weil ich eigentlich doch sehr autoritätsgläubig bin und du weißt ja Rainer ist Chef und noch dazu Mann, das beides macht ihn natürlich völlig unantastbar.)
Aber als demokratische Weltbürgerin fühle ich mich eben verantwortlich, wenn es darum geht falsche Ansichten richtigzustellen. Sonst tut es ja keiner. Also Rainer soll auch in Zukunft durchaus seine Meinung vertreten dürfen, vorausgesetzt er hat die "richtige" Meinung. Ja da wäre ich ihm sogar sehr dankbar, wenn er die denn verträte, dann bräuchte ich ja nicht so viel Zeit dafür aufwenden.
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20218
31/10/00 06:18 PM
31/10/00 06:18 PM

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Hallo Aziz
mich wundert nur das Fatima den Namen Rami nicht einmal erwähnt hat trotz das Verhältnis Oufkir/Rami.
Rami hat auch Fatima kaum erwähnt! Vielleicht wußte Fatima wirklich nichts von alle Oufkirs Pläne????.
Beide waren aber einig das Oufkir mit der Ben berka-Affäre nicht viel zu tun hat???auch für mich ein Rätsel
Wollte Oufkir diesen Putsch haben oder war er gezwungen weil er einfach zu viel wußte, und deshalb sich nicht mehr aus der Politische Bühne zurückziehen könnte?
Von der Literarische Niveau finde ich die beiden Bücher mittelmäßig....vielleicht bin vom Serhane einfach verwöhnt...allerdings spannend
Das Kapitel : der Flucht im Buch vom Rami hat mich am Ende leider enttäucht weil er einfach nicht genau erzählt hat wie er ihm der Flucht von Marokko gelungen wurde? kann sein das, er die Leute die ihn bei der Flucht geholfen haben schützen, wollte.

Re: Fatéma Oufkir (2) #20219
31/10/00 06:23 PM
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Also Marie das ich ja echt ein Hammer,
Demokratie und Meinungsfreiheit heisst ja wohl zunächst einmal, dass es keine richtige oder falsche Meinung gibt. Mir ist das schon in anderen Beiträgen aufgefallen von Dir aber auch anderen, dass du Dich zum moralischen Wertstab aufschwingst, dass ist alles andere als Demokratisch und führt mich direkt zum Thema von Aziz (Leit-Leidkultur)
Und gerade bei Meinungäußerungen über Themen die, wie Reiner ja wohl ausdrücken wollte etwas ferner von der eigenen Realtität sind, wäre ein bißchen Vorsicht schön.
Die Bücher Malikas und Fatima Oufkirs sind absolut sicher mit Vorsicht zu genießen vor allem für Nicht Kenner der Umstände zu denen die meisten von uns wohl gehören.
Es steht aber in jedem Fall mir und jedem anderen Weltbürger frei, den Informationen zu trauen oder eben nicht.

Gruß Zaza

Re: Fatéma Oufkir (2) #20220
31/10/00 06:41 PM
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Hi Rainer!
Du verärgerst mich langsam. Schon wieder hast du bei Aziz um Unterstützung gebettelt. Wenn du schon unbedingt Fatema Oufkir schlecht machen musst, dann sei gefälligst auch "Manns" genug, dies allein zu tuen und versuch nicht immer humanistisch orientierte, vorurteilfreie Forumsmitglieder für deine Verleumdungskampagne zu vereinnahmen. Was auch immer du an billiger Beeinflussung versuchst, Rainer, Aziz wird deine komische Position niemals bestätigen, weil es hierfür gar keine Indizien gibt.
Tut mir leid für dich Rainer, aber so ist es nun mal. Ich denke du solltest dich jetzt besser ganz schnell ins Bett legen und in Ruhe über alles nachdenken. (Vielleicht kann deine Frau dir ja etwas Minze kochen - zur Beruhigung!)
Also, schlaf gut!
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20221
31/10/00 07:38 PM
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Marie,
langsam kennen wir deinen standpunkt und deine meinung. lass mal einwenig plaz um auch andere meinung akzeptieren zukönnen.

ich finde du übertreibst einwenig.

meine meinung "Natürlich sind bücher meist einseitig geschrieben, denn sie erzählen eine Geschichte und die soll so erzählt werden das man sich auf die seite oder besser die meinung des schreibers annimmt."
Dies gild für mich generell, wie gesagt habe ich keins der bücher gelesen und ehrlich gesagt habe ich auch keine lust mehr eines zu lesen.

kennst du den spruch "Der lügt wie ein Buch"????

Also bleib friedlich, kleiner rat an dich: Gönn dir mal einen Capuccino der ist oft besser als minze.
Hassan

Re: Fatéma Oufkir (2) #20222
31/10/00 08:07 PM
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Hallo marie ,

ich weiss , ich wiederhole mich aber bei dir driftet jede diskussion in richtung "männer sind blöd" ab.
wenn jemand nicht deiner meinung ist , dann lass ihn doch !
abgesehen davon finde ich dass du viel zu schnell "in die luft" gehst und FAST !!beleidigend wirst.

ich möchte klarstellen dass ich nicht deine meinung kritisiere aber dein stures auftreten.

sorry aber es musste gesagt werden ;(

Abbas


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Re: Fatéma Oufkir (2) #20223
31/10/00 08:24 PM
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Hallo Ihr,

da werft Ihr Euch ja ganz schöne Brocken an die Köpfe. Nach der Lektüre des Buches von Fatéma Oufkir, lese ich gerde das Buch von Malika Oufkir. Der Luxus, in dem diese und auch andere Familen im Marokko der 60er gelebt haben ist unvorstellbar, besonders im Hinblick auf die Armut der Bevölkerung.

Beide Frauen, sowohl Fatéma, wie auch Malika, prangern ihr Leben im unbeschwerten Luxus im nachhinein zwischen den Zeilen ein bischen, aber auch ein bischen an. Man sollte allerdings dieses Leben im Luxus auch vor der damaligen Zeit der 60iger sehen. Ich kenne mehrere Leute, die in diesem unbeschwerten Luxus (rauschende Feste, teure Kleider, Schmuck usw.)der Jahre des Wirtschaftsaufschwunges gelebt und ihn auch sehr genossen haben.

Ich sehe Fatéma Oufkir als eine starke und bewundernswerte Frau im Hinblick auf ihr schweres Schicksal in den Jahren der Gefangenschaft.

Andererseits sollte man dieses Schicksal vielleicht gar nicht so sehr personifizieren, sondern als ein Beispiel für die vielen in den geheimen Gärten des Königs verschollenen Menschen sehen. Ich hatte besonders bei dem Buch von Fatéma Oufkir das Gefühl, dass auch sie das so sieht.

So jetzt habt Ihr wieder neues Futter für Kritik. Bis bald.

Angela

Re: Fatéma Oufkir (2) #20224
31/10/00 10:09 PM
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Zaza meine Liebe, (dem Stil, wie du schreibst, entnehme ich das du weiblich bist)du scheinst etwas an meiner demokratisch liberalen Grundhaltung zu zweifeln. Das ist jedoch völlig unberechtigt. Genau wie du, lebe ich in einem freiheitlichen, sozialen und demokratischen Rechtsstaat und ich weiss auch, was das heißt. Dies bedeutet u.a., dass jeder ein Buch lesen und interpretieren kann wie er will, und er kann den Inhalt für wahr oder für unwahr halten. Dem stimme ich im großen und ganzen zu. Und man kann diese oder jene Meinung darüber haben; aber, bedeutet das denn auch, dass offensichtlich falsche Meinungen (wie etwa Rainer sie im Falle F.O. vertritt!) unreflektiert und unkorregiert der Öffentlichkeit unterbreitet werden. Und so kann es dann passieren, dass unser schönes board mehr und mehr mit falschen Meinungen überschüttet wird. Willst du das? Ein board für Lügenbolde? Und was sagst du da? Es gibt in der Demokratie keine falsche und keine richtige Meinung??? (Gut das ich nicht dein Politiklehrer war. Würde mir schlaflose Nächte verursachen, wenn ich sowas verbreitet hätte!) Es gibt keine falsche Meinung - Rechtsradikale, Neonazi, Skinheads!!! Entschuldige mal, aber hier behaupte ich dreisterweise glatt das Gegenteil.
Und dann wirfst du mir noch vor, ich erhebe mich bzw. meine Meinung zum moralischen Wertmaßstab aller Dinge. Das stimmt so nicht. Ich mache das nicht generell, sondern nur dann, wenn ich genau weiß, dass ich recht habe. Und in solchen Fällen steht mir das zu. Du wirst doch nicht von mir erwarten, dass ich etwa Rainers komische Ansicht zum Maßstab mache, wenn völlig klar ist, dass diese offensichtlich falsch ist.
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20225
31/10/00 10:37 PM
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Hi Rainer!
Glückwunsch auch! Bei Aziz hattest du zwar keinen Erfolg mit deiner Masche, aber es haben sich nun doch noch ein paar treue Anhänger (Abbas, Hassan vielleicht auch Zaza) gefungen. Wahrscheinlich konnten sie es nicht mehr ertragen, wie du um Verstärkung bettelts, und so haben sie sich deiner erbarmt. Auf mich Arme wird dabei gnadenlos eingedroschen. Macht nichts, ich bin schmerzresistent und weiche keinesfalls auch nur einen Millimeter von meiner Position ab. Gott sei dank, habe ich ja jetzt auch etwas Unterstützung durch Angela bekommen. (übrigens vielen dank hierfür Angela, nicht für mich persönlich, ich kann auch mit Niederlagen leben, aber für die Rehabilitierung F.O. in diesem Forum, da Rainer nun mal fatalerweise diffmiert hat)
Und Rainer, du wirst zugeben müssen, ich hatte es nicht nötig um Unterstützung zu betteln.
Ach, Abbas, das ist wiederum auch eine etwas boshafte Unterstellung, dass bei mir jede Diskussion in dem "Männer sind blöd " Standpunkt endet. Mein Allal ist ein ganz hervorragender Mann, Sillas Ali ist ganz außergewöhnlich hervorragender Mann und ich kenne auch noch zwei drei andere, die ganz in Ordnung sind. Und im übrigen kann ich ja nichts dafür, dass so viele Männer blond sind. Und beleidigen will ich natürlich auf gar keinen Fall irgendjemanden. Sollte das passiert sein, so ist es ein Versehen und ich bitte die solchermaßen betroffenen Personen hiermit öffentlich um Entschuldigung.
Von euch hat sich allerdings noch nie einer für seine Attacken mir gegenüber entschuldigt. Naja, ich bin ja auch ein großmütiger Mensch. Verzeihe euch also trotzdem, weil ich es vermutlich nmicht ertragen könnte euchdemnächst in der Hölle zappeln zu sehen.
So long
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20226
01/11/00 12:23 AM
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Rainer Guntermann Offline OP
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Danke Euch alle (natürlich auch unsere streitbare Marie) für Eure rege Beteiligung, finde ich echt toll!

Aber liebe Marie, gibt es nur eine richtige und eine falsche Meinung (schwarz + weiss)? Habe in meiner Studienzeit ebenfalls Politikwissenschaften als Studienfach belegt, aber da durfe man auch verschiedene Meinungen vertreten, wenn die Lösung letztendlich schlüssig war!!! Sag jetzt bloss nicht, das Du eine Politiklehrerin bist, sonst muss ich Dich fragen, was die bedauernswerten Geschöpfe denn bei Dir lernen, etwa "Das ist so und basta"?
Du solltest jetzt auch besser "schnarchen" gehen!
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20227
01/11/00 01:23 AM
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Du sagst es genau richtig Rainer! Wenn die Lösung (oder hier besser: Meinung )schlüssig ist! Bösarige Verleumdnungen, und da wirst du mir recht geben, waren noch niemals schlüssig und die kann man deshalb auch nicht als solche im Raum stehen lassen.
Aber jetzt schlaf erst mal schön, wenn du kannst! Solltest du aber diesbezüglich Probleme haben, weil dich nun doch langsam dein schlechtes Gewissen quält, so darfst du dir heute abend auch ruhig mal ein Gläschen Rotwein genehmigen. Das schärft ja vielleicht deinen Gerechtigkeitssinn.
Und vergiss ds träumen nicht!
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20228
01/11/00 02:12 AM
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Komm Marie, gibs doch zu: Du bist sicherlich auch an den Verlagsrechten beteiligt, oder?
Ich für mein Teil geh jetzt wirklich schlafen (ohne Rotweingenuß). Solltest Du auch machen!
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20229
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Marie,

die Meinungen sind und bleiben frei, die Taten sind entscheidend.
Und solche Taten sind auch die Äußerung einer Meinung und die Art wie das geschieht.
Die gleiche Vorsicht die ein Mensch mir gegenüber (und jedem anderen auch ) zu walten lassen hat, wenn es um diskriminierende Äusserungen bezüglich Geschlecht, Nationalität etc geht, erwarte
ich auch von so "aufgeklärten" Menschen wie Dir bezüglich Äußerungen meiner Politikfähigkeit, Urteilsfähigkeit etc.

Toleranz kann nur für alle gelten


Safi

Gruß Zaza (weiblich, verheiratet, 34 Jahre)

Re: Fatéma Oufkir (2) #20230
01/11/00 02:27 PM
01/11/00 02:27 PM

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Cool, hier wird ja richtig geprügelt - hätte noch ein paar Boxerhandschuhe abzugeben.

Begriffsdefinition:
Meinung: das Fürwahrhalten eines Sachverhalts, ohne daß dieser begründet oder bewiesen ist.

Glauben: subjektive Gewissheit

Wissen: subjektives und objektives Fürwahrhalten


Fazit:
Eine Meinung kann objektiv weder wahr noch falsch sein, da sie ausschließlich auf die Perspektive des Meinenden abstellt!

Nazis etc. haben eine Meinung, von der die Mehrheit der demokratisch zivilisierten Welt GLAUBT (im Koordinatnesystem unseres Demokratieverständnisses WEIß), daß sie falsch ist!!

Anders Meinende werden von einer "richtigen" Meinung überzeugt: MeinungsBildung.

Meinungsverbote führen zu Trotzreaktionen und sind immer Ausdruck der Unfähigkeit oder fehlender Argumente.

Habt Ihr mal das literarische Quartett gesehen?

Oberlehrergrüße JS

Re: Fatéma Oufkir (2) #20231
01/11/00 02:57 PM
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jana Offline
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Hallo Marie,
es ist echt der Hammer, wie Du hier wütest.
Rainerhat weder Frau Oufkir verleumdet noch Dich, er hat ausschließlich seine Meinung gesagt und das meines Erachtens eher vorsichtig, wogegen Du seine Meinung hier lautstark als "entartet" diffamierst.
Was ist das denn für einen Form?
Es wäre schön, wenn Du Dich aus der Position unter der Gürtellinie herausbegibst und wieder inhaltlich auf die Auseinandersetzung eingehst, versuch doch seine Argumente zu entschärfen, ihm so den Wind aus den Segeln zu nehmen und ihn von der Richtigkeit Deiner Meinung zu überzeugen.
Ich hab lange genug in einer Diktatur gelebt, um sehr empfindlich darauf zu reagieren, wenn jemand die Meinung eines anderen nur gelten läßt, wenn sie die seiner Meinung nach Richtige ist.
jana

Re: Fatéma Oufkir (2) #20232
01/11/00 03:56 PM
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Salam aleikum! Ich habe nichts Bedeutendes zu sagen,dennoch würde es mich interessieren, ob
Marie denn nun das Buch von Malika Oufkir zwischenzeitlich gelesen hat ( wenn auch nur
transdiagonal ) ?
Bonne journée et bon courage. Petra

Re: Fatéma Oufkir (2) #20233
01/11/00 05:00 PM
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Ich finde es ehrlich gesagt schade das, man auf diese art und weise über ein buch diskutiert...vor allem wer auch Bücher liest kann wirklich auf so ein derartigen art verzichten..
gruß chibo

Re: Fatéma Oufkir (2) #20234
01/11/00 05:07 PM
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ja schibo, du hast wirklich recht. es ist schade......

Re: Fatéma Oufkir (2) #20235
01/11/00 07:10 PM
01/11/00 07:10 PM

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Bonjour! Ganz großes Salam aleikum an
Marie.

Könnte es sein, Daß Deine Agressivität
( lt. Rainer '' scharfzüngig '' ) auf einen
erhöhten Alkoholkonsum ( bes. vor dem
Schlafengehen ) zurück zu führen ist ?
In diesem Sinne: À ta santé, dors bien et
fais de beaux rêves ( schöne, verrauschte
träume von 1001 Nacht ). Prost!!! Alexander

Re: Fatéma Oufkir (2) #20236
01/11/00 07:46 PM
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JS is in the house!!
yo JS wo warst du ?? hast du meinen hilfeschrei nicht gehört??

ach was solls, wenn du die Formel nicht kennst wer dann.
schade um die pommes (rot).

aber es war echt ernst gemeint, hätte guten rat eines oberlehrer gebrauchen können!
JS, viel spass noch und machs gut.

Re: Fatéma Oufkir (2) #20237
01/11/00 08:51 PM
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Hey Hassan, Capuccino-Macho,

habe meinen Humor geborgen (Insider!)!

Im Ernst: ich habe was gegen themenfremde und destruktive Beiträge - es soll Leute geben, die ERNSTHAFT und ZUR SACHE diskutieren wollen - hier haben wir wohl beide nicht viel beizusteuern.

Vorschlag: wir kehren zu den Homunkulussen zurück, besser noch: wir nehmen Peters Einladung ins Halloween-Haus an. Was meinst Du: ob er mich nach meiner "Hetztirade" wohl reinläßt?

Der Beitrag oben ist übrigens ein sachlicher Beitrag, die Definitionen habe ich eigens im Brockhaus nachgelesen (Feiertag in BaWü machts möglich).

Pommes(rot) sind Pamb-sig und Pabs-ig

JS

Re: Fatéma Oufkir (2) #20238
01/11/00 09:00 PM
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Hey JS,
du bist doch nicht etwa gereizt???

Lange rede kurzer sinn! du kannst mir noch nicht helfen betref der formel. (mann wo hat der nur MaschBau studiert???)

sag mal worauf stehst du? magst du keinen Cap?. Minze? Nein du bist bestimmt einer, der BAch und 2liter rotwein geniesst.
ist ja dein ding!!!!!
BITTE,BITTE was bedeutet die formel????

Re: Fatéma Oufkir (2) #20239
01/11/00 09:06 PM
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JS, es tut mir leid ich habe mich sicherlich falsch ausgedrückt!!!

Also:
Pe (gleich) Pabs (minus) Pamb
(Pe = Pabs - Pamb)

Sorry!!!
nun deine antwort, bitte

Re: Fatéma Oufkir (2) #20240
01/11/00 09:21 PM
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Huhu Nervensäge,
Zu 1: Noch nicht, zu 2: was glaubst Du, was man alles kaufen kannn, Frage 3 indiskret, zu 4.: doch, 5: auch, 6: 2 Liter reichen nicht und morgen spiele ich den Messias.

Das war der letzte Kommentar hier. Schließ das Halloween-Haus auf, ich besuche Dich dort.

Der IntelligenTler

Re: Fatéma Oufkir (2) #20241
01/11/00 10:32 PM
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Hallo Freunde ,

ich weiss es gehört nicht zum thema "oufkir" aber hier wurde schliesslich die frage gestellt , also antworte ich auch hier ;(

@ Hassan : Hassan du enttäuscht mich !!

warum fragst du immer nur die falschen leute ;\)

frag doch einfach dein "hermano" de cabo de agua ;\)

also da dir ja noch niemand geholfen hat hab ich einfach in meine formelsammlung aus früherern "azubijahren" geschaut und da stand es vor mir : Pe=pabs-pa !!!!!

bevor ich es dir verrate musst du wenigtens das ketchup mit mir teilen ;\)
und wenn es kein curryketchup ist , kannst du es gleich vergessen ;\)

ich lass dich noch ein paar stunden "zappeln" ;\)

Abbas


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Re: Fatéma Oufkir (2) #20242
01/11/00 10:45 PM
01/11/00 10:45 PM

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Das muß noch gesagt werden dürfen: Ich bin nicht falsch!!!

Abbas, Du bist doof - immer gleich alles verraten!

Außerdem: wo ist denn das Pamb geblieben - hä?
Ist die falsche Formel - ätschibädschi! Man muß übrigens als Student nix wissen - nur wo was steht (am besten das richtige).

Und es hätte so´ne schöne Eröffnungsparty werden können!

Der SuperIntelligenTler

Re: Fatéma Oufkir (2) #20243
01/11/00 11:02 PM
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Hallo Hassan ,

scheint als wäre da jemanden auf den schlips getreten ;\)
habe mal ne mail von redouane,....usw. gekriegt indem er mich als "superinteligenten" studenten bezeichnete.
aber Hassan weiss genau wie ich es mit meinem vorigem beitrag gemeint hab ;\)

aber nur für den fall der fälle : falls ich jemanden "falsch" behandelt habe , möchte ich mich hiermit entschuldigen .

ps : ich bin alles andere als ein superstudie ;\)


nun zur lösung :

mit der formel kann man je nach umstellung druckunterschiede berechnen .

Pe = pabs - pamb

pe= überdruck in bar (mbar/hPa)
pabs= absoluter druck in bar (mbar/hPa)
pamb= atmosphärendruck in bar (mbar/hPa)

hoffe ich hab dir geholfen .

Abbas


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Re: Fatéma Oufkir (2) #20244
01/11/00 11:21 PM
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Ok Leute, lasst uns besser jetzt an dieser Stelle die Diskussion über das Buch abschließen!
Als Fazit ist festzuhalten, das dieses Buch einen tiefen Einblick in das damalige Leben am Hof gibt, sowie den Leidensweg der Familie Oufkir aufzeigt. Über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt des Buches (bei den Kapiteln vor der Inhaftierung mit einer unzumutbaren Sippenhaft), gibt es unterschiedliche Meinungen. Konsens herrscht aber darin, dass Frau Oufkir eine außergewöhnlich starke und dominierende Persönlichkeit ist, die mit ihren Kindern 20 Jahre lang zu Unrecht einen harten Leidensweg gehen musste!
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20245
02/11/00 02:45 AM
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marie Offline
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Rainer, ich danke dir. Du gibst endlich zu, dass F.O. eine außergewöhnlich starke und faszinierende Frau ist und irgendwie meine ich auch rauszuhören, dass du deine Verleumdung, sie sage bewusst die Unwahrheit um sich wichtig zu machen, entschuldigst. Finde ich echt Klasse von dir. Alle Achtung! Hätte gar nicht gedacht, dass du diese Größe hast. Aber- wie man sich doch irren kann. Mit dieser neuen Erkenntnis, dass auch Beamte lernfähig sind, gehe ich jetzt ins Bett. Also, schlaf gut.
Marie

Re: Fatéma Oufkir (2) #20246
02/11/00 03:09 AM
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Rainer Guntermann Offline OP
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Marie, wollte zwar tatsächlich gerade schlafen gehen, aber kann der Versuchung nicht widerstehen, Dir zum Abschluß noch zu antworten!
Du hast mir bisher leider nie richtig zugehört (oder besser "zugelesen"), wenn ich Dich auf Deine vorschnellen Schlüsse hingewiesen habe.
Ich stelle nach wie vor nur die ersten 6 Kapitel des Buches in Frage, da im Zusammenhang mit Aussagen anderer Autoren und angesichts der Stellung Fatémas als Frau des Innenministers mir einige Aussagen von ihr sehr subjektiv gefärbt dargestellt erscheinen und ihre wahren Beweggründe zu diesem Zeitpunkt mir immer noch nicht so richtig plausibel sind.
Das diese Frau und ihre Kinder in den fast 20 Kerkerjahren unsägliches und das auch noch zu Unrecht mitmachen musste und dies mit einem bewunderungswürdigen Durchhaltevermögen, habe ich nie und wollte ich auch nie in Frage stellen!!!
Übrigens sind wir Beamte (zumindest gelegentlich) auch in der Lage eigenständig zu denken!
Schlaf ebenfalls gut!
Rainer

Re: Fatéma Oufkir (2) #20247
02/11/00 01:55 PM
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Hermanito Abbas,
Danke dir für deine Antwort und du hast recht !!

Also die Pommes geht an dich + Curry Kat.

Habt ich damals auch die Formelsammlung von Europa Lehrmittel benutzt??

Ich hoffe das du bemmerkt hast das das alles nur ein scherz war, natürlich kenne ich die Formel ;-))
Hatte nur vor unseren OL JS zu nerven, anscheinend hat es auch geklapp!

NO te enfades con migo!
Bis dann,
Tu Hermanito Hassan

Re: Fatéma Oufkir (2) #20248
02/11/00 02:58 PM
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Heh, ich wollte eigentlich das Thema Fatéma Oufkir abschliessen und keine Pommes mit Ketchup essen!!
Abbas und Hassan, husch husch mit Euch in ein neues Thema (mach jetzt extra für Euch eine "Formelsammlung gegen Pommes rot" auf)!
Gruß an Euch beide
Rainer

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