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Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u #149938
11/09/13 07:59 PM
11/09/13 07:59 PM
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Kenipub Offline OP
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Kenipub  Offline OP
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Marokko
Die erste Webinarsession findet am 16. September 2013 um 17 Uhr statt.
Dass die Beherrschung der deutschen Sprache eine Schüsselrolle bei der Integration von MigrantInnen spielt, ist weithin anerkannt. Wir wissen aber auch, dass Migration so vielfältig ist, dass wir sie nicht auf die Frage der Integration im Zielland beschränken dürfen. Welche Rolle spielt Sprache daher bei MigrantInnen, die in ihr Heimatland zurückgekehrt sind oder zwischen mehreren Ländern pendeln sowie im Zusammenhang von Migration und Entwicklung? Darüber diskutierten wir in dieser Session mit Enkhtugs Banzragch und Constantin Sonkwé.
Schon jetzt haben Sie die Möglichkeit, hier im Forum Fragen zu stellen, zum Thema Deutsche Sprache und Migration zu diskutieren und Ihre Sichtweisen und Erlebnisse darzustellen.
Die Webinarsession wird aufgezeichnet und ist auch im Nachhinein in dieser Gruppe abrufbar.
Wir freuen uns auf eine lebhafte Diskussion mit Ihnen!


http://www.alumniportal-deutschland.org

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Kenipub] #149940
11/09/13 11:28 PM
11/09/13 11:28 PM
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Shakir. Offline
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Shakir.  Offline
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Hallo Kenipub,

was du schreibst, liest sich wirklich nett. Da trifft man sich am 16.09.2013 um 17 Uhr, um darüber zu sinnieren, ob bei der Thematik "Integration in Deutschland" der deutschen Sprache eine Schlüsselrolle zukommt.** Interessant wäre dabei zu erfahren, in welcher Sprache diese Debatte durchgeführt wird? Ich vermute mal stark, dass diese lebhafte Diskussion nicht in deutscher Sprache stattfinden wird. Denn die sogenannten Betroffenen - also die, welche mangels deutscher Sprachkenntnisse zu "Aussätzigen" in der deutschen Gesellschaft geworden sind - werden sich voll kaum in dieser ihnen fremden Sprache verständigen können.

Natürlich wird sie in deutscher Sprache stattfinden. Also spricht man lediglich über die Betroffenen - nicht mit ihnen. Nichts ist also nett.

Ihr sprecht also über meine Mama. Meine Mama ist nun einige Jahre in Deutschland - mindestens länger als 20 Jahre - und sie kann leider oder Alhamdulillah nur einen Satz perfekt: "Ich schpresche kein Dutsch". Und ganz ehrlich - sie braucht die deutsche Sprache nicht, um zu (über)leben, weil sie ihre Familie - uns - hat. Wenn ich meiner Mutter nun erklären müsste, dass sie sich integrieren müsste - damit sie auf der Straße besser behandelt wird, dann wird sie sich sicherlich die Frage stellen, was die Sprache mit Gleichbehandlung aller Menschen zu tun hat. Womit ich nun auf die von dir "anerkannte" Schlüsselrolle eingehe: Die Verwendung der deutschen Sprache als gemeinsame Basis kann helfen, Barrieren zu beseitigen - sie ist wohl Grundvoraussetzung für eine nachhaltige, intensivere Annäherung von Menschen unterschiedlicher Kultur, weil sie erst (verbale) Kommunikation mit einem für beide Seiten zufriedenstellenden Ergebnis ermöglicht - aber sie ist NICHT Grundstein für gegenseitigen Respekt. Also bitte keine Seifenblasen produzieren - die machen nur "plupp".

So lange man meint, dass die deutsche Sprache die Schlüsselrolle darstellt, um sich gegenseitig zu respektieren, tut sich bei dem, was man gerne als "Integration" umschreibt, nichts. Null.

Grundvoraussetzung für einen Ausländer, die deutsche Sprache GERNE und freiwillig zu erlernen, ist die Sympathie zu seinem "Gastland". Diese Sympathie entwickelt er nur, wenn er sich in diesem "Gastland" respektiert und wohl fühlt. Und Respekt provoziert Respekt. Wer sich unermüdlich respektvoll zeigt, wird früher oder später Respekt ernten.

Somit ist die Schlüsselrolle für "Integration" gegenseitiger Respekt (Umdenken in den Köpfen der Menschen beider Kulturen) und nicht das Erlernen der deutschen Sprache. Das kommt dann sowieso von ganz allein.

Das es darüber hinaus noch andere Motive gibt, die deutsche Sprache zu erlernen - was dann auch eben viele machen - ist mir wohl sehr bewusst:

* Wunsch nach Erwerbstätigkeit
* Unabhängigkeit von Familie/Dritten
* Sprache als Waffe zur Abwehr von Demütigungen
und und und....

Freiwillig ist das nur auf dem ersten Blick.

Übrigens: Mama antwortet auch schon mal - mit einem eindrucksvollen Selbstverständnis - auf Tamazight, wenn ein Fremder versucht, mit ihr Deutsch zu sprechen. Das ist auch völlig logisch - sie bedient sich eben der Sprache, die sie beherrscht. Der andere kann sich ja auch die Mühe machen, ihre Sprache zu erlernen, wenn sie ihm denn sooooooooooo wichtig ist. Schließlich können auch andere Sprachen eine gemeinsame Basis schaffen - nicht wahr?

Viel Spaß bei der Diskussion - vielleicht konnte ich einige Denkanstöße geben.

Tach auch
Shakir

**Ja, ja...ihr philosophiert auch darüber, wie man sich in mehreren Ländern ("vielfältige Migration") durch Sprache hilft, Barrieren zu durchbrechen. Ich weiß zwar nicht, welche Länderhopper oder Sprachenallrounder da zu Wort kommen und wen diese repräsentieren sollen, aber darüber muss ich mir ja nicht den Kopf zerbrechen. Winken1

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #149943
12/09/13 09:52 AM
12/09/13 09:52 AM
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DirkMaroc Offline
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DirkMaroc  Offline
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Vorweg, mein Kommentar bezieht sich nur auf meine eigene persönliche Sichtweise, es sollte sich also keine(r) angegriffen fühlen....

Gegenseitiger Respekt sollte die Basis jedes zwischenmenschlichen Kontaktes sein, das das nicht die Realität ist, ist mir bewußt.

Aber eine Endlosdebatte über fehlende Sprachkentniss (Deutsch) und die damit verbundene Benachteiligung will ich nicht anzetteln oder mich beteiligen, ich möchte mal die Gegenseite beleuchten, mich als Ausländer in Marokko mit geringen (noch gegen fast 0 tendierend) Sprachkentnissen in marokkanisch und groben Kentnissen des Französisch.

Ich persönlich verbringe mehrfach Urlaub in Marokko, privat und bald auch beruflich bedingt und wohne bei befreundeten marokkanischen Familien, die meistens bis auf 1 Person gar kein Deutsch sprechen.

Für mich ist die Sprache und das Wissen um die Sitten und Gebräuche der arabischen Kultur ein Zeichen für meinen "Respekt" gegenüber Land und Leuten. Ich möchte in Marokko leben und kommunizieren können, wie soll das ohne Sprache funktionieren??? Also es funktioniert durch die Abhängigkeit meist über eine PErson die dolmetscht und /oder französisch spricht.
Für mich deprimierend weil ich nicht frei kommunizieren und mich frei entfalten kann. Ich finde es RESPEKTLOS von mir, wenn ich in einem fremden LAnd welches eventuell meine neue Heimat werden soll nicht die Sprache und Kultur beherrsche. Ich kümmere mich um Sprachenschulen bzw das Erlernen des Arbischen und des Französischen.

Der Schlüssel zur Integration ist der Wille des Migranten sich zu Integrieren .und nichts anderes.....

Wie gesagt meine ganz persönliche Meinung.......

PS: Sprache VERbindet -
nicht sprechen oder nicht verstehen schafft Mauern....

Last edited by DirkMaroc; 12/09/13 09:56 AM.
Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: DirkMaroc] #149947
12/09/13 01:57 PM
12/09/13 01:57 PM
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miyo1 Offline
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@ Shakir
Dass Mama die Sprache in ihrem gewählten Land nicht können will ist OK Möglicherweise lernen auf deinen Wunsch hin doch noch einige Deutsch sprechende Leute Berberisch. Man ist ja gerne höflich, nicht wahr! as-salamu alaykum

@Dirk Marok
Ich bin einverstanden mit deinen Worten. Ich sehe es als Höflichkeit an, wenn ich Guten Tag, Bitte, Danke und wenige Worte in der Sprache reden kann, in dem Land das ich gewählt habe zu besuchen. Ich wünsche dir viel Erfolg mit deinem Seminar und Freude , denen die es besuchen.
Übrigens, Deutsch ist nicht meine Muttersprache, nicht einmal meine Vatersprache. Ich b in aber froh mit meinen Mitmenschen mich mitteilen zu dürfen.
Hingegen laut Shakir, nicht für Gründe die unten aufgeführt sind, schon gar nicht als Waffe!

* Wunsch nach Erwerbstätigkeit
* Unabhängigkeit von Familie/Dritten
* Sprache als Waffe zur Abwehr von Demütigungen
und und und....




Last edited by miyo1; 12/09/13 01:57 PM.

es grüssen miggi und yoli alias miyo

"Wir kommen aus dem Nichts,
wir werden zu Nichts,
also was haben wir zu verlieren?
Nichts!"
Monty Python
Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Kenipub] #149949
12/09/13 03:09 PM
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Würde gern hierzu auch mal einen ganz persönlichen Kommentar abgeben - der nicht die Meinung anderer treffen aber zumindest als eigene Meinung respektiert werden sollte:

1.
Respekt vor Menschen die mehrere Sprache sprechen können.

Ich bringe es leider nur auf deutsch und englisch und ein paar Brocken Berber und Französich (welche ich extra für die Marokkourlaube gelernt habe um mich etwas verständlich zu machen und obwohl mir das Lernen dieser beiden Sprachen wirklich Probleme macht :-)).

Natürlich könnte ich mich auf meinen marokkanischen Mann verlassen und ihn alles hin und her übersetzen lassen, doch dann wäre ich doch sehr abhängig von ihm bzw. müsste ihn für jede Kleinigkeit belästigen - Selbstständigkeit ist doch wichtig. Oder soll er mich sogar zum Bäcker oder auf den Markt begleiten?

2.
SPRACHE IST nur WICHTIG, WENN MAN sich in einer Gesellschaft integrieren möchte, aber SICH NICHT ISOLIEREN MÖCHTE.

3.
Ob die Sprache ein Zeichen von Respekt gegenüber dem Gastland ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber es gibt Dinge die ich nicht aus Respekt lerne sondern um kommunizieren zu können. Zumindest wird man nicht viel über die Menschen und die deutsche Kultur kennenlernen ohne die Sprache zu können. (Außer Jemand sagt, das ist mir egal - aber warum ist man dann in Deutschland?).

4.
Mein Mann und ich haben viele Freunde aus sehr unterschiedlichen Kulturen, Religionen und mit verschiedenen Sprachen - wenn wir uns nicht auf eine Sprache einigen würden, wäre die Kommunikations sehr einseitig. Oder im Fall wie bei der "Mama" beschrieben, müsste jeder seinen persönlichen Dolmetscher mitbringen. Grins - tolle Vorstellung. Für uns ist es eine Bereicherung soviel verschiedene Sprachen zu hören, mit versch. Religionen (vom Christen über Muslime bis Hindus etc. - smile, was Esseneinladungen wirklich spannend machen kann und meist vegetarisch endet- kein Schwein, kein Rind (Hindu) und manche eben auch kein Geflügel) und Kulturen konfrontiert zu werden.
Wir haben im Bekannten- und Freundeskreis viele Mischehen - nicht nur mit deutschem Partner. D.h. Kompromisse innerhalb der Beziehungen und dann noch innerhalb des Bekannten- und Freundeskreis und doch immer wieder auf einen Nenner kommen - das nenne ich erfolgreiche Migration.

5.
Ehrlich gesagt, hier in unserer Stadt sehe ich oft, dass es türkische, polnische, russische etc. Veranstaltungen, jedoch sind diese dann meist unter sich. Dabei könnten wir doch alle voneinander lernen.
Abgesehen davon, muss ich sagen, dass sobald ich vor der Tür trete ich türkisch, polnisch, russisch, kroatisch, kurdisch, arabisch, italienisch etc, aber kaum noch deutsch oder wenn nur schlechtes gebrochenes Deutsch.
Heißt das, damit ich auch meinen Respekt für die Mitbürger in unserem Land zeige, muss ich all diese Sprachen lernen - weil diese sie eigentlich ja gar kein Deutsch lernen müssten um sich zu integrieren? (Zumindest nicht die, welche keine Arbeit suchen)

Oder ist es nicht doch eher so, dass all diese verschiedenen Emigranten sich auf die deutsche Sprache einigen sollten - in Deutschland? Sie sich ihre Kultur bewahren aber auch die deutsche Kultur akeptieren und im Idealfall auch einen Teil davon leben würden?

Aber das ist wohl noch Sience Fiction.

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass in Marokko, Russland, Polen, Türkei etc. die Menschen die Sprache der Emigranten lernen um diese die Integration zu erleichtern. (Außer sie arbeiten in der Touristikbranche).


Zu guter Letzt:
Gott möge alle Menschen die in einem Land leben ohne ein Minimum der Sprache zu können vor einem Notfall bewahren indem sie vielleicht ohne ihren Dolmetscher sind.

UND: Ich persönlich freue mich immer wieder, wenn ich von Menschen aus anderen Ländern in Deutschland auf deutsch angesprochen werde - egal wie gut oder schlecht.

Deutsch ist wirklich keine leichte Sprache - aber man kann mit ihr soviel Schönes ausdrücken.

Auch mein Mann würde sich für Deutschland die Berbersprache wünschen, weil es einiges leichter für ihn machen würde ..... grins

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: DirkMaroc] #149959
12/09/13 09:28 PM
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Shakir. Offline
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Hallo DirkMaroc,

Original geschrieben von: DirkMaroc
Aber eine Endlosdebatte über fehlende Sprachkentniss (Deutsch) und die damit verbundene Benachteiligung will ich nicht anzetteln oder mich beteiligen, ich möchte mal die Gegenseite beleuchten, mich als Ausländer in Marokko mit geringen (noch gegen fast 0 tendierend) Sprachkentnissen in marokkanisch und groben Kentnissen des Französisch.

Du hast nichts anderes gemacht, als der Endlosschleife noch mehr Nahrung zu geben. Wer die Gegenseite beleuchtet, lässt die andere Seite im schlechten Licht stehen.

Was du im Anschluss an obiges Zitat geschrieben hast, schreibst du aus deinem deutschen Selbstverständnis heraus und überträgst deine Erwartungen an dich selbst - das wird zwischen den Zeilen deutlich - auf andere. Du schneiderst einen Maßanzug, der dir und anderen Durchschnittsdeutschen passt und willst ihn Ausländern in Deutschland überstreifen. Sonst würdest du nicht schreiben:

Original geschrieben von: DirkMaroc
Für mich ist die Sprache und das Wissen um die Sitten und Gebräuche der arabischen Kultur ein Zeichen für meinen "Respekt" gegenüber Land und Leuten.
Ich finde es RESPEKTLOS von mir, wenn ich in einem fremden LAnd welches eventuell meine neue Heimat werden soll nicht die Sprache und Kultur beherrsche. Ich kümmere mich um Sprachenschulen bzw das Erlernen des Arbischen und des Französischen.

Wär über sich selbst sagt, dass er bei einer bestimmten Handlung/Nichthandlung respektlos agieren würde, der kritisiert selbiges auch bei anderen. Übersetzt: Wer es dir nicht nachmacht, der verhält sich respektlos.

Gleichzeitig unterstellst du den Marokkanern in Marokko, dass sie sich respektlos behandelt fühlen würden, wenn du ihre Sprache nicht erlernen würdest. (Sitten und Gebräuche lasse ich außen vor, weil meine Beiträge hier lediglich auf die Sprache abzielen - vielleicht später mehr dazu.) Das machst du, weil du unbewusst wohl meinst, dass die marokkanische analog zur deutschen Mentalität zu sehen wäre. Dem ist aber nicht so:

Es interessiert den Durchschnittsmarokkaner in Marokko nicht, wenn du kein marokkanisch kannst - du bist für ihn deshalb nicht ein schlechterer Mensch, ein integrationsunwilliger Mensch. Er würde sich dir gegenüber nicht verachtend verhalten. Im Gegenteil: Wenn du von A nach B kommen willst, du dich aber aufgrund von Sprachproblemen nicht mitteilen kannst, würde er dich auf den Buckel tragen bis du "Stopp" sagst. In Deutschland dagegen erntet man vom Durchschnittsdeutschen ein "Selbst schuld - hättest du nur Deutsch gelernt."

Selbstverständlich fühlt sich der Durchschnittsmarokkaner geehrt , wenn du dich seiner Sprache bedienst. Natürlich schmeichelst du ihm. Vielleicht bewundert er auch dein "Talent". Mehr aber auch nicht. Das, was zählt, sind deine Handlungen - deine Gesten, deine Mimik. Es ist die nonverbale Kommunikation, die es zu beherrschen gilt.

Original geschrieben von: DirkMaroc
Ich persönlich verbringe mehrfach Urlaub in Marokko, privat und bald auch beruflich bedingt und wohne bei befreundeten marokkanischen Familien, die meistens bis auf 1 Person gar kein Deutsch sprechen.


Ja - und bei den befreundeten Marokkanern fühlst du dich wohl, respektvoll behandelt. Diese marokkanische Familie zeigt doch auf, wie man Menschen dazu bringt, Sympathien für sein Gastland zu entwickeln. Und gerade deshalb versuchst du die Sprache zu erlernen, weil du sie so gern hast, dass du mit ihnen mehr besprechen möchtest. Genau dieses Phänomen habe ich doch in meinem obigen Beitrag beschrieben:

Original geschrieben von: Shakir
Grundvoraussetzung für einen Ausländer, die (...) Sprache GERNE und freiwillig zu erlernen, ist die Sympathie zu seinem "Gastland". Diese Sympathie entwickelt er nur, wenn er sich in diesem "Gastland" respektiert und wohl fühlt.


Original geschrieben von: DirkMaroc
Ich möchte in Marokko leben und kommunizieren können, wie soll das ohne Sprache funktionieren???


Es funktioniert. Mit Händen und Füßen. Und mit viel Herz.

Original geschrieben von: DirkMaroc
Also es funktioniert durch die Abhängigkeit meist über eine PErson die dolmetscht und /oder französisch spricht.
Für mich deprimierend weil ich nicht frei kommunizieren und mich frei entfalten kann.

Das hat nichts mit Integration zu tun. Das sind rein egoistische Gründe. DU möchtest dich unabhängig machen. DU möchtest dich frei entfalten.

Das sind schließlich die von mir bereits erwähnten Motive, warum auch Ausländer in Deutschland die deutsche Sprach erlernen. Sie dienen in erster Linie dem eigenen Zweck.

Original geschrieben von: DirkMaroc
Der Schlüssel zur Integration ist der Wille des Migranten sich zu Integrieren .und nichts anderes.....

Ja - ganz bestimmt: "Integration" ist eine Einbahnstraße. Die andere Seite muss nur da stehen und zusehen, wie der sich zu Integrierende ihnen in den Arsch kriecht. Guten Morgen.

"Integration" ist nichts, was man bewusst erzwingt - wozu man einen Willen entwickeln muss - es geschieht von ganz allein oder eben nicht.

Ich wünsche dir in Marokko alles Gute.

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: miyo1] #149963
12/09/13 11:03 PM
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Hallo miyo1,

Original geschrieben von: miyo1
Dass Mama die Sprache in ihrem gewählten Land nicht können will ist OK


Was du in meine Aussagen hinein interpretierst, ist dir überlassen. Meine Yema jedenfalls würde sich wünschen, alle Sprachen der Welt zu beherrschen. Ich übrigens auch.

Auch du schreibst aus deinem deutschen Selbstverständnis heraus: Du gehst von deinen Möglichkeiten aus - du schließt von deiner Bildung auf die meiner Mutter. Dich interessiert der Hintergrund dieser Menschen nicht. Nur deiner ist maßgebend.

Während du "mit Puderzucker in den Allerwertesten" in die Schule geschickt wurdest - sofern du in der Altersklasse meiner Mutter bist - hat sie als Bäuerin ihre Familie in Marokko unterstützt. Sie ist nie zur Schule gegangen. Sie hat nie gelernt zu schreiben. Und sie hat nie gelernt, systematisch (auswendig) zu lernen. Wie soll also SO JEMAND dessen Zeit durch mütterliche Pflichten voll ausgefüllt ist, sich auch noch mit der deutschen Sprache abmühen, die ihr nun wirklich kein "Profit" bringen wird/bringt. Das Leben leben hat meine Mutter gelehrt und geprägt. Und das Leben ist der beste Lehrer und nicht irgendein Buchstabensalat. Und so hat sie intuitiv erkannt, was effizientes Handeln darstellt. Sie hat uns - ihre Kinder - zu den verantwortungsvollen und liebevollen Menschen erzogen, die sie niemals im Stich lassen würden und ganz gewiss nicht später in ein Altersheim abschieben. Ja - wir sind ihre Dolmetscher - mit Herz und Seele.

Darauf darfst du ruhig neidig sein.

Im übrigen hat meine Mutter aus volkswirtschaftlicher Sicht mehr für die deutsche Gesellschaft gemacht als manch Deutscher. Sie hat - um in der Sprache der VWL zu bleiben - Arbeitskraft "groß gezogen", derer sich die Volkswirtschaft zur Steigerung des Bruttoinlandsprodukt bedient. Das hört nicht bei der Einkommenserzielung auf - auch das Stützen der Sozialversicherung ist nicht zu verkennen. Mehr "Integration" geht doch gar nicht.

Original geschrieben von: miyo1
Möglicherweise lernen auf deinen Wunsch hin doch noch einige Deutsch sprechende Leute Berberisch.

Für gewöhnlich mögen es Imazighen, wenn man sie so nennt, wie sie sich selbst bezeichnen. So weit ich weiß, nennen sie sich nicht Berber. Wenn doch, dann nur um unwissenden Nicht-Imazighen ihre Herkunft näher zu bringen - und diese kennen die Begrifflichkeit "Berber" nun mal eher.

Du dagegen - ein Marokko-Freund - solltest die Begrifflichkeit "Tamazight" und nicht "Berberisch" nutzen. Aus Höflichkeit - der von dir propagierten.

Mir ist es schnuppe.

Was meine Wünsche anbelangt, so möchte ich dich gerne unwissend lassen. Oder bist du eine verkappte "bezaubernde Jeannie"? Nur soviel: Deine Interpretation meiner Aussagen ist falsch.

Was meine Mutter anbelangt, so schert sie sich einen feuchten Furz drum, ob "einige Deutsch sprechende Leute" sich mit ihr auf Tamazight verständigen wollen oder nicht. Sie will nichts von ihnen.

Original geschrieben von: miyo1
Man ist ja gerne höflich, nicht wahr!

Das weiß ich sehr zu schätzen.

Original geschrieben von: miyo1
Ich bin einverstanden mit deinen Worten. Ich sehe es als Höflichkeit an, wenn ich Guten Tag, Bitte, Danke und wenige Worte in der Sprache reden kann, in dem Land das ich gewählt habe zu besuchen.


Die kann Mama auch: "GuuuTag", "Bittä", "Dankä".

Original geschrieben von: miyo1
Hingegen laut Shakir, nicht für Gründe die unten aufgeführt sind, schon gar nicht als Waffe!

* Wunsch nach Erwerbstätigkeit
* Unabhängigkeit von Familie/Dritten
* Sprache als Waffe zur Abwehr von Demütigungen
und und und....


Doch..doch... - der eine von dir genannte Grund fällt unter die Kategorie "und und und". Sie haben alle eins gemeinsam - sie dienen NUR egoistischen Gründen und haben nichts mit einem Integrationswillen zu tun.

DU möchtest dich deinen Mitmenschen mitteilen.

Original geschrieben von: miyo1
Ich sehe es als Höflichkeit an, wenn ich Guten Tag, Bitte, Danke und wenige Worte in der Sprache reden kann


Der Aspekt "Höflichkeit" hat dagegen nichts mit der Kategorie "und und und" zu tun. Aber Wortfetzen kann man nicht als Sprache bezeichnen - die Nutzung von "Danke, Bitte..." hat etwas mit Anstand (Sitte) zu tun. Ein gekonntes, zufriedenes Lächeln kann ein "Danke, Bitte..." gleichwohl ersetzen.

Sowieso - auch als Anmerkung zu meinem obigen Beitrag an DirkMaroc - Marokko und Deutschland sind gar nicht vergleichbar. Deutschland ist ein Einwanderungsland und Marokko nicht.

Kann sein, dass die Marokkaner freundlicher sind, weil sie sich bisher nicht mit den Massen an "Ausländern" beschäftigen mussten und folglich weniger schlechte Erfahrungen gesammelt haben. Eine schwache These - ausschließen möchte ich sie aber nicht.

Original geschrieben von: miyo1
schon gar nicht als Waffe!


Natürlich nicht. Dir gefällt es, wenn andere über dich herziehen, du zwar ein paar Worte verstehst, du dich aber nicht zur Wehr setzen kannst.

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: teira00] #149965
13/09/13 01:49 AM
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Hallo teira00,

Original geschrieben von: teira00
Würde gern hierzu auch mal einen ganz persönlichen Kommentar abgeben - der nicht die Meinung anderer treffen aber zumindest als eigene Meinung respektiert werden sollte:


Wir diskutieren doch - warum also Samthandschuhe anpacken und warum so ängstlich? Ein rauer Ton ist oft dienlich für eine Diskussion. Wir müssen in diesem Forum aufhören, ständig persönlich verletzt zu sein. Niemand kann dir deine Meinung nehmen. Ob er sie respektiert oder nicht respektiert, kann dir so ziemlich egal sein. Ist es dir nicht, musst du das mit dir selbst klären. Dann solltest du deine Ansichten einem Update zuführen. Es sind nicht die kleinen Nadelstiche auf die man sein Augenmerk richten sollte, sondern auf die Argumentation der Gegenseite - dann ist man auch nicht verletzt. Oft sind sie bereichernd. Nadelstiche sind nur Schmuckwerk - oft hässlicher, aber eben Schmuck. Lappalien. Oder was auch immer. Aber kein Grund, gekränkt zu sein.

Original geschrieben von: teira00
Natürlich könnte ich mich auf meinen marokkanischen Mann verlassen und ihn alles hin und her übersetzen lassen, doch dann wäre ich doch sehr abhängig von ihm bzw. müsste ihn für jede Kleinigkeit belästigen - Selbstständigkeit ist doch wichtig. Oder soll er mich sogar zum Bäcker oder auf den Markt begleiten?


Du kannst auch ohne Dolmetscher zum Bäcker oder auf den Markt - gesunde Finger hast du ja inshallah.

Liebe teira00,

das ist es doch gar nicht, was mir ein Dorn im Auge ist. Ich bin auch dafür, dass man die Sprache seines Gastlandes erlernt. Das ist sehr wichtig, wie ich bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben habe:

Original geschrieben von: Shakir
Die Verwendung der deutschen Sprache als gemeinsame Basis kann helfen, Barrieren zu beseitigen - sie ist wohl Grundvoraussetzung für eine nachhaltige, intensivere Annäherung von Menschen unterschiedlicher Kultur, weil sie erst (verbale) Kommunikation mit einem für beide Seiten zufriedenstellenden Ergebnis ermöglicht (...)


Aber die Verwendung der deutschen Sprache ist nicht der Schlüssel zur Integration - was auch immer Integration sein soll. Weder aus der Sicht des Ausländers - noch aus der Sicht des Deutschen.

Der Durchschnittsdeutsche will, dass du mit ihm Alkohol säufst, dass du einen Weihnachtsbaum im Wohnzimmer stehen hast: sprich, dass du so lebst, wie er lebt. Das ist für ihn gelungene Integration. Als Ausländer musst dich für ihn aufgeben, deine Wurzeln verraten - nur dann wirst du geduldet. Du bist dann Ausländer mit Integrationsbonus. Immerhin.

Auf der anderen Seite kann der Durchschnittsausländer noch so gut Deutsch sprechen - so lange er dem Deutschen keine Chance gibt, ihn kennen zu lernen, ihn zu mögen, er lieber in seiner Parallelgesellschaft leben möchte, so lange kann man nicht von Annäherung sprechen.

Wie soll einer gemeinsamen Sprache eine Schlüsselrolle zukommen, wenn sie nicht zur Kommunikation genutzt wird? Das ist die Seifenblase, die ich zum platzen bringen will. Die Probleme liegen tiefer - viel tiefer.

Einer muss aber den ersten Schritt machen. Aktuell sieht es so aus:

Deutscher: "Ausländer wollen sich nicht integrieren."
Ausländer: "Deutsche sind rassistisch."

Wer durchbricht diese Spirale? Integration - oder das was man Integration nennen möchte, ist ein fortlaufender, langwieriger Prozess der Annäherung - vielleicht auch der Versöhnung. Eine Frage von Vertrauen oder besser: Abbau von Misstrauen.

Es wird ständig davon gesprochen, dass Ausländer die deutsche Sprache lernen müssen. Was aber ist denn der Gradmesser für anständiges Deutsch? Muss die Grammatik stimmen, muss der Vietnamese sich eine neue Zunge kaufen damit er aus dem R nicht ein L macht? Und vor allem: Darf der Ausländer besser deutsch können als der gebürtige Deutsche?

Wer als Ausländer die deutsche Sprache besser beherrscht als der Deutsche, der wird bewundert, der wird gelobt, aber es wird ihm auch geneidet und er wird als Bedrohung gesehen. Ja - manche sagen deshalb: "Du bist ja auch Deutscher." Aber sie meinen es dann wiederum auch nicht so. Viele Aussagen widersprechen sich. Im Grunde genommen wünschen sie sich nur, dass der da gegenüber, der so gut Deutsch kann, einer von ihnen wird - also mittrinkt, seinen Islam verrät. Frei nach dem Prinzip: Mache deinen "Feind" zum "Freund".

Oder ein ähnlich gelagerter Fall: Das Özil-Phänomen. Das Paradebeispiel für gelungene Integration - nur bei der Sprache hapert es. So lange er genug Torvorlagen gibt, sei es ihm verziehen.

Auch ist ein Lob nicht immer wirklich ein Lob. Wie oft höre ich von Deutschen das Lob: "Du kannst ja aber gut Deutsch." Das ist sowas von herablassend, dass mir gar nichts übrig bleibt, als mich artig zu bedanken. Schließlich will man dieses Lob nicht direkt in der Luft zerreißen. Das ist ein Zeichen für fehlende Auseinandersetzung der Deutschen mit ihren Mitbürgern ausländischer Herkunft. Haben Sie denn wirklich nicht mitbekommen, dass die Gastarbeiterkinder auch zur Schule gegangen sind? Wieso sollten sie denn nicht gut deutsch sprechen können? Ich habe schon irgendwann mal gekontert: "Du aber auch." Aber muss ICH den Menschen erklären, warum sie gerade herablassend agieren? Muss ich ihnen die Frage stellen, ob sie sich denn besser fühlen, aufgewerteter fühlen, wenn sie mich von oben herab schlechtloben.

Original geschrieben von: teira00
SPRACHE IST nur WICHTIG, WENN MAN sich in einer Gesellschaft integrieren möchte, aber SICH NICHT ISOLIEREN MÖCHTE.


Verstehe ich nicht. Fehlt da ein "nicht"?

Antwort auf:
3.
Ob die Sprache ein Zeichen von Respekt gegenüber dem Gastland ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber es gibt Dinge die ich nicht aus Respekt lerne sondern um kommunizieren zu können. Zumindest wird man nicht viel über die Menschen und die deutsche Kultur kennenlernen ohne die Sprache zu können. (Außer Jemand sagt, das ist mir egal - aber warum ist man dann in Deutschland?).


Meine Mutter ist meinem Vater gefolgt. Er ist ausgewandert, um in Deutschland einer Arbeit nachzugehen. Meine Mutter ist ihm dann gefolgt. Sie wollten den Wohlstand, den ihr hattet. Ist das etwa verwerflich? Ist es verwerflich, sich nicht für die deutsche Kultur zu interessieren? Muss ich Interesse heucheln? Umgibst du dich mit Menschen in deren Anwesenheit du dich nicht wohl fühlst? Warum dürfen sich Ausländer nicht ausgrenzen - so wie es Deutsche auch dürfen? Meine Eltern sind nicht nach Deutschland gezogen, weil sie ein Abenteuer wollten oder gar um eine neue Kultur kennen zu lernen - sie wollten die Zukunft ihrer Kinder sichern. Das muss man ja wohl offen aussprechen dürfen.

Ansonsten stimmst du ja mit mir überein - du beschreibst ja auch die egoistisch motivierten Gründe, um eine Sprache zu erlernen. Was die Sitten des Landes anbelangt, hat man die doch sehr schnell raus. Menschen lernen eben aus schmerzlichen Fehler. Es ist ja nicht so, als würde man beim Treten in Fettnäpfchen geknuddelt werden.

Antwort auf:
Mein Mann und ich haben viele Freunde aus sehr unterschiedlichen Kulturen, Religionen und mit verschiedenen Sprachen - wenn wir uns nicht auf eine Sprache einigen würden, wäre die Kommunikations sehr einseitig. Oder im Fall wie bei der "Mama" beschrieben, müsste jeder seinen persönlichen Dolmetscher mitbringen. Grins - tolle Vorstellung. Für uns ist es eine Bereicherung soviel verschiedene Sprachen zu hören, mit versch. Religionen (vom Christen über Muslime bis Hindus etc. - smile, was Esseneinladungen wirklich spannend machen kann und meist vegetarisch endet- kein Schwein, kein Rind (Hindu) und manche eben auch kein Geflügel) und Kulturen konfrontiert zu werden.
Wir haben im Bekannten- und Freundeskreis viele Mischehen - nicht nur mit deutschem Partner. D.h. Kompromisse innerhalb der Beziehungen und dann noch innerhalb des Bekannten- und Freundeskreis und doch immer wieder auf einen Nenner kommen - das nenne ich erfolgreiche Migration


Ich auch. smile Ich hatte dich oben eigentlich gefragt: Was ist für dich Integration? Die Frage habe ich nach diesem Absatz wieder herausgenommen.

Antwort auf:
Ehrlich gesagt, hier in unserer Stadt sehe ich oft, dass es türkische, polnische, russische etc. Veranstaltungen, jedoch sind diese dann meist unter sich. Dabei könnten wir doch alle voneinander lernen.


Geh doch einfach auf sie zu. Auch du darfst den ersten Schritt machen.

Antwort auf:
Heißt das, damit ich auch meinen Respekt für die Mitbürger in unserem Land zeige, muss ich all diese Sprachen lernen - weil diese sie eigentlich ja gar kein Deutsch lernen müssten um sich zu integrieren? (Zumindest nicht die, welche keine Arbeit suchen)


Nein - das heißt, dass du nicht erwarten kannst, dass Ausländer für dich die deutsche Sprachen lernen sollen. Du machst es ja auch nicht für sie. Und Deutschland gehört nicht dir. Es gehört allen Menschen.

Antwort auf:
Zu guter Letzt:
Gott möge alle Menschen die in einem Land leben ohne ein Minimum der Sprache zu können vor einem Notfall bewahren indem sie vielleicht ohne ihren Dolmetscher sind.


Mahnende Worte. Ich kann nicht leugnen, dass dieser Notfall nicht mal eintreten könnte. Der Umkehrschluss, der sich daraus aber ergibt, ist Quark:

"Ich lerne eine Sprache nur deshalb, weil ich Angst habe, dass ich im äußersten Notfall - vom Dolmetscher allein gelassen - nicht kommunizieren kann, was mir fehlt/was mich bedroht." Zukünftig sollte man vielleicht auch die Sprachen der Länder lernen, die man auf der Durchreise abklappert. Aufwand und Nutzen stehen doch nicht im ausgewogenen Verhältnis zueinander.

Um meine Mutter brauchst du dich nicht sorgen - sie ist aktuell in Marokko. Ich jedenfalls tue es trotzdem - trotz der fehlenden Deutschkenntnisse ist die medizinische Versorgung in Deutschland im Notfall beruhigender.

Original geschrieben von: teira00
Deutsch ist wirklich keine leichte Sprache - aber man kann mit ihr soviel Schönes ausdrücken.


Ich liebe die deutsche Sprache.

Gute Nacht

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #149967
13/09/13 05:51 AM
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Hallo,

natürlich wäre es ideal, wenn sich in einem Land (vllt. sogar auf der Welt) alle Menschen in einer Sprache unterhalten könnten. Aber man sieht es in diesem Forum, dass selbst das nicht dazu beiträgt, gegenseitiges Verständnis zu fördern.
Ganz in Gegenteil. frown

Leider ist es trotz gleicher Sprache oft zusätzlich so, dass man zwar die gleichen Begriffe verwendet, aber jeder über etwas anderes spricht.
Beispiel: Was für einen Marokkaner im Rif (also mitten in den Bergen) ein Pfad, ein Weg oder eine Hauptstraße ist, ist für eine Europäerin Wildnis, unwegsames Gelände, Felsen, Steine und Flüsse. Wenn der Marokkaner von einem Highway spricht, erkennt sie einen Tierpfad, dem sie aus Angst, das Wildschwein würde hinter dem nächten Baum lauern, nie betreten würde.
Man würde bei einer Wegbeschreibung trotz allem einen Dolmetscher benötigen.

Shakir,

also ehrlich, lerne vernünftig deutsch, mach einen Integrationskurs (Ich mache den lieber nicht, ich würde den wahrscheinlich nicht bestehen.) und
pass dich endlich an...
...oder auf dich auf?
...verpasse nicht den Anschluß?
...sieh zu, dass dir keiner eine verpasst?
...passt das alles zusammmen?
... ach, suche dir einfach das Passende raus!



Ich habe hier ein Problem entgegengesetzter Natur. Ich bin nach Marokko gefahren und wollte so nebenbei chwija arabisch lernen. Die Marokkaner, die ich bisher traf, konnten alle deutsch, englisch oder Zeichensprache. Muss ich dass jetzt als Rassismus ansehen? Oder lasse ich es einfach so weiter laufen, solange ich dabei bezaf tolle Begegnungen habe?

Muss ein/e Deutsche/r eigentlich in Marokko einen Integrationskurs machen, wenn er/sie hier leben will?

Tut mir leid, wenn ich heute ein bisschen schräg rüberkommen. Meine letzten Tage haben mich tief in unwegsames Gelände des Rifs geführt und ich habe die Tier- und (wilde und landwirtschaftliche) Pflanzenwelt genießen können. grin


Layla Saida


Katrin



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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #149970
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Hallo Shakir,

ich sehe das genauso wie du und bin ebenfalls der Meinung, dass Sprache nicht der Schlüssel zur Integration ist. Wieviele Leute sprechen perfekt Deutsch, teils besser als "Ur"-Deutsche und werden immer noch als "Ausländer" wahrgenommen und angesprochen? Ja, Komplimente für das gute Deutsch stellen eine Form der Ausgrenzung dar, sei es auch nur unbeabsichtigt...

Ich selber kann Wörter wie "Ausländer" und "Integration" schon gar nicht mehr hören. Ein Ausländer ist jemand, der nicht dauerhaft in einem Land lebt, Menschen, die hier einen Lebensmittelpunkt haben, an der Gesellschaft partizipieren sind keine Ausländer! Sie können dennoch Nicht-Deutsche, Menschen mit Migrationshintergrund oder Marokkaner sein, sind aber keine Ausländer sondern Teil der Gesellschaft! Wer soll sich bitte in was integrieren? Integration bedeutet das Einfügen eines fremden Teils in etwas Bestehendes. Die Gesellschaft besteht aber aus vielfältigen Menschen, wir leben in einer pluralen Gesellschaft und wir ALLE sind WIR! Integrationsdiskurse sind im Prinzip Ausgrenzungsdiskurse, in denen ein homogenes national-kulturelles Wir konstruiert wird, dass so gar nicht existiert. Als ob man von einer gemeinsamen Kultur und Sprache (nicht nur Sprache im Sinne von Deutsch) zwischen einem Bergbauern und einer intellektuellen Künstlerin zum Beispiel ausgehen könnte (soll bitte absolut keine Wertung sein, sondern nur das Erkennen von Unterschieden).
Der Integrationsgedanke muss endlich verworfen werden, es soll um Inklusion gehen, in der Pluaralität gelebt werden kann!

Das Video "Weißes Ghetto von Kanak Attak, das ich mal gepostet habe (http://www.forum.marokko.net/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=149429#Post149429), bringt das gut auf den Punkt: die Frage, ob sich "Ur"-Deutsche nicht endlich integrieren wollen ist eine ernstzunehmende und nicht nur eine witzige Frage! Wollen sie sich nicht endlich in die bestehende Gesellschaft integrieren, die einfach mal divers ist? Wie lange wollen sie noch an einer "ur"-duetschen Parallelgesellschaft festhalten und sich an das Phantasma einer deutschen "Leitkultur" klammern?

Antwort auf:
Deutscher: "Ausländer wollen sich nicht integrieren."
Ausländer: "Deutsche sind rassistisch."


Rassismus ist reeler Bestandteil der deutschsprachigen Gesellschaft. Rassisten sind nicht nur die, die rechtsextremistisch sind, vielmehr ist Rassismus allgegenwärtig und geschieht auch oft subtil. Die Gesellschaft wehrt sich vehement gegen den Rassismusvorwurf. Dabei geht es doch gar nicht um den Rassisten oder die Rassistin, sondern um die Verstrickung der gesamten Gesellschaft in rassistische Strukturen, Denkweisen und Diskurse. Diskurse über Integration und Anpassung, Parallelgesellschaften und Leitkultur sind primär Ausgrenzungsdiskurse und solange "andere" als "die Anderen" angesprochen und behandelt werden, ist der (kulturelle) Rassismus ein real existierender Bestandteil der Gesellschaft, der aufgedeckt und dekonstruiert werden muss!

Und ja: Konferenzen und Tagungen über Integration, Migration, Religion etc stellen kein Sprechen miteinander dar, sondern ein Reden über "die Anderen"!

Jasmin


PS: auch wenn manche Menschen betroffen von rassistischen Diskursen sind - sie alle (nur) als Opfer zu sehen, wäre auch nicht der richtige Weg, niemand will doch in die Opfer-Rolle gedrängt werden! Vielmehr sind Gegen-Diskurse, die rassistische, ausgrenzende Diskurse kritisieren, zurückweisen, durchkreuzen, verschieben, irritieren und ironisieren als dekonstruktive und machtvolle Potentiale anzuerkennen!

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: JasminH] #149974
13/09/13 03:44 PM
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@Shakir
Sicher würde deine Mutter und ich uns mögen. So verschieden sind wir auch nicht aufgewachsen. Hingegen deine Ansicht teile ich nicht in vielen Dingen und ich sage es für dich
Es schert dich einen feuchten Furz (deine Sprache) ich würde es anders ausdrücken, möge ich dir nie begegnen „so Gott will“


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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: JasminH] #149976
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Original geschrieben von: Jasmin Hauser

Und ja: Konferenzen und Tagungen über Integration, Migration, Religion etc stellen kein Sprechen miteinander dar, sondern ein Reden über "die Anderen"!




.. was ja nicht unbedingt zwangsläufig so sein muss. Diejenigen, über die gesprochen werden soll können sich ja an der Diskussion beteiligen. Ich sehe diese Art von Konferenzen eher positiv unter dem Aspekt, dass die Gesellschaft für das Thema sensibilisiert wird.

Ich finde auch, dass eine pluralistische Gesellschaft es aushalten muss und kann, wenn sich nicht jeder Immigrant integrieren will. Shakir hat das ja am Beispiel seiner Mutter sehr gut erklärt. Es wäre lächerlich in so einem Fall und in anderen Fällen Druck auszuüben, etwa durch verpflichtende Sprachkurse oder Vorträge über den ollen Kaiser Wilhelm oder Besuch des Oktoberfestes mit Pflicht zum Verzehr von mindestens einer Schweinshax`n und 3 Mass Bier.

Im Regelfall wird sich der Ausländer aber aus eigenen Stücken und nach eigenen Vorstellungen soweit "integrieren", dass er in seinem Gastland klar kommt, nicht weil dies erwartet wird, sondern aus eigenem Interesse heraus, weil es halt fast alles viel einfacher macht, wenn man etwa die Sprache beherrscht.

Die fremde Sprache zu beherrschen hat hat für mich weniger mit Respekt für das Gastland zu tun sondern mehr mit reinem Pragmatismus.

Ich fände es schön, wenn das von mir sehr geschätzte marokkanische Motto "Leben und leben lassen" auch in deutschen Köpfen stärker verinnerlicht würde.

Eine witzige Episode zum Schluss:
Vor ein paar Jahren war ich bei einer Berberfamilie im hohen Atlas bei Ouirgane eingeladen. Auf dem Tisch stand eine Schale mit Keksen. Ich zeige auf die Schale und sage "Keks". Auf Tachelhit sagt man zum Keks zufällig ähnlich wie im Deutschen Kiks oder so ähnlich, was ich natürlich nicht wusste. Die Gastgeber waren auf jeden Fall sehr angetan ob meiner Tachelhit-Kenntnisse.

Gruß Lothar

Last edited by lodrice; 13/09/13 04:32 PM.
Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: miyo1] #149977
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hallo

anscheinend muss ich auch einen sprachkurs belegen, sonst würde ich doch verstehen was miyo mit
Antwort auf:
Es schert dich einen feuchten Furz (deine Sprache) ich würde es anders ausdrücken, möge ich dir nie begegnen „so Gott will“


sagen will.
oder?

gruss
Najib


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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Najib] #149978
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najib, wenn du den Text von shakir durchgelesen hättest wüsstest du, dass ich nur seine Worte gebrauche. Lies doch bitte mal, seine Antwort zu mir oder besser noch, ich werde es zitieren


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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #149979
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Last edited by miyo1; 13/09/13 06:11 PM.

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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #149980
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[quote=Shakir.]Hallo miyo1,


Was meine Mutter anbelangt, so schert sie sich einen feuchten Furz drum, ob "einige Deutsch sprechende Leute" sich mit ihr auf Tamazight verständigen wollen oder nicht. Sie will nichts von ihnen.


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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: miyo1] #149983
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hallo

also doch einen deutschkurs für mich.



Original geschrieben von: miyo1
najib, wenn du den Text von shakir durchgelesen hättest wüsstest du, dass ich nur seine Worte gebrauche. Lies doch bitte mal, seine Antwort zu mir oder besser noch, ich werde es zitieren


wenn ich die worte von shakir durchese,

Original geschrieben von: Shakir.
Hallo miyo1,


Was meine Mutter anbelangt, so schert sie sich einen feuchten Furz drum, ob "einige Deutsch sprechende Leute" sich mit ihr auf Tamazight verständigen wollen oder nicht. Sie will nichts von ihnen.


und dann deinen,
Antwort auf:
Es schert dich einen feuchten Furz (deine Sprache) ich würde es anders ausdrücken, möge ich dir nie begegnen „so Gott will“


dann dünkt mir doch schon ein erheblicher unterschied zwischen den beiden. das einzigste was von shakirs worten von shakir kommt ist ein feuchter furz.

es fehlt, meinen deutschkenntnissen zufolge mindestens ein punkt nach "(deine sprache). dann müsste das erste wort des neuen satzes aber mit einem grossbuchstaben anfangen, wenn andere erste worte auch mit einem grossbuchstaben anfangen.
falls das nur ein flüchtigkeitsfehler war und ich doch keinen sprachkurs belegen muss, dann kann man den mutmasslich zweiten satz durchaus als drohung verstehen. entweder olefaktisch oder körperlich.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: miyo1] #149984
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Hallo miyo1,

der feuchte Furz hat wohl einen krachenden Eindruck hinterlassen. Aber das sind Nebensächlichkeiten - du hättest lieber versuchen sollen, meiner Argumentationslinie zu folgen anstatt dich auf das zu stürzen, was auch du auf Anhieb verstanden hast und letztendlich zu deinem Schmollmund geführt hat.

Es ist schade - für wen auch immer - dass du dir nicht die Mühe gemacht hast, eine Reise in meine Gedankenwelt anzutreten. Vielleicht kriegen wir es ja noch hin:

Welcher meiner Ansichten teilst du nicht und warum? Welche Gegenargumente führst du an?

Sollte Gott es doch wollen, dass wir uns mal begegnen, so darfst du dich schon mal zu einem Kaffee, Tee oder auch McFlury eingeladen fühlen. Meinungsverschiedenheiten sind für mich kein Ausschlusskriterium für eine Begegnung. Was jetzt aber auch nicht heißen soll, dass du bei mir wegen einem Treffen anfragen solltest - das würde ich aus anderen Gründen sicherlich verneinen.

Gruß

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: whatshername61] #149985
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Original geschrieben von: whatshername61

Meine letzten Tage haben mich tief in unwegsames Gelände des Rifs geführt und ich habe (...) die (wilde und landwirtschaftliche) Pflanzenwelt genießen können.

Das sind Kaktusfeigen. Die kann man essen! smile

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integrati [Re: JasminH] #149986
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Original geschrieben von: Jasmin Hauser
Als ob man von einer gemeinsamen Kultur und Sprache (nicht nur Sprache im Sinne von Deutsch) zwischen einem Bergbauern und einer intellektuellen Künstlerin zum Beispiel ausgehen könnte(...).


Ja - das ist ein gutes Beispiel.

Original geschrieben von: Jasmin Hauser
die Frage, ob sich "Ur"-Deutsche nicht endlich integrieren wollen ist eine ernstzunehmende und nicht nur eine witzige Frage!


Sie ist absolut ernst zu nehmen. Kulturen verändern sich, entwickeln sich - ich habe das Gefühl, dass man das in Deutschland nicht wahrhaben will. Aber da dieser Prozess längst in Gang gesetzt wurde und nur mit Mitteln, von denen sich Deutschland seit Jahrzehnten entschieden distanziert, aufzuhalten ist, müssen sich die Ur-Deutschen diesem Schicksal wohl fügen.

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #149988
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Original geschrieben von: shakir

Das sind Kaktusfeigen. Die kann man essen! smile


hallo shakir,

ich bin doof, ich hätte das zeug essen können?

und aus den Teilen deht man sich lustige zigarettchen?

ich melde mich hiermit offiziell zum integrationskurs ala maroccan an. grin

jetzt fliegt mein raumschiff weiter
tschüß





Last edited by whatshername61; 14/09/13 01:55 AM. Reason: herz aus gold

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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: whatshername61] #149990
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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: whatshername61] #149995
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@Nahib
Ich lese wohl deine Worte, aber verstehe nicht was du von mir willst. Wenn ich ein Koma irgendwo nicht eingesetzt habe, oder ein Wort klein anstatt gross geschrieben, bitte ich um Nachsicht. Deutsch ist nicht meine Sprache. Ich habe sie erst als Erwachsene gelernt.
Ist es dann korrekt, dass du alles klein schreibst?
Hingegen bitte ich, dass du dich nicht um eine Antwort bemühst, da ich sie nicht lesen werde. Ich klicke mich aus dem Forum.
Im Desiderata sind zwei Sätze, die zu meinen Empfindungen betreffend meiner Erfahrung in diesem Forum passen.
Speak your truth quietly and clearly; and listen to others, even the dull and the ignorant; they too have their story.
Avoid loud and aggressive persons; they are vexations to the spirit

Die Übersetzung möge jeder selber finden.


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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: miyo1] #149996
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miyo,

das forum ist manchmal hart, aber wenn man hinter die dinge schaut, versteht man warum.
also überlegs dir noch mal.

den artikel von manni "BITTE LESEN" würde ich mir an deiner stelle trotzdem noch einmal genau durchlesen, der strotz vor mehr aggrssivität, als du hier einigen forenmitgliedern unterstellst.

katrin




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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: whatshername61] #149998
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Original geschrieben von: whatshername61

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Ich stelle gerade fest, dass ich den ganzen Sommer über keine einzige gegessen habe. Ich habe zwar hin und wieder ein paar Leute gesehen, die welche verkauft haben, aber sie haben mir nie gepasst. Auf dem Markt: Viel zu teuer und noch dazu ungeschält. An anderen Ständen: auch zu teuer, auch ungeschält, nicht frisch, zu klein, zu grün, Leute stehen Schlange und keine Zeit... Immer war irgendwas und jetzt ist die Saison vorbei.
Ich liebe die Dinger, aber ungeschält kommen die mir nicht mehr ins Haus. Die Stacheln wird man ja wochenlang nicht mehr los. Man kann da übrigens sogar Eis von machen. In einer Eisdiele hier gab es das mal.


LG
Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integrati [Re: Shakir.] #149999
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Deutschland
Die Sprache des Landes zu sprechen oder zu beherrschen, in den man wohnt, in diesem Fall Deutschland, führt nicht zu einer Integration in die Gesellschaft des Landes.

Man kann sich dann nur besser verständigen, bzw man versteht alles, mehr jedoch aber nicht.

Zu sagen, dass die Sprache auch zur Integration in die Gesellschaft führt, oder sogar der Schlüssel dazu ist, wage ich zu bezweifeln.

Last edited by _Sandra_; 14/09/13 12:16 PM.

Zuerst ignorieren sie dich,dann lachen sie über dich,dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Wenn du im Recht bist,kannst du dir leisten,die Ruhe zu bewahren;Und wenn du im Unrecht bist,kannst du dir nicht leisten,sie zu verlieren.
Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Kenipub] #150001
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Hallo,

Ueber diese Themen können Mitglieder des Alumniportals Deutschland mit 6 ReferentInnen diskutieren, die selbst MigrantInnen sind und deren Lebensalltag sich über mehrere Länder erstreckt. Hierbei sollen vor allem persönliche Erfahrungen und praktische Empfehlungen im Mittelpunkt stehen. Das Webinar findet auf Deutsch statt.

Sessions:
Montag, 16.September, 17 Uhr (UTC+2): Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration und Entwicklung?
Donnerstag, 19. September, 17 Uhr (UTC+2): Gender und Migration: Identitäten, Wertvorstellungen und Frauenrechte
Dienstag, 24. September, 17 Uhr (UTC+2): Migration und nachhaltige Entwicklung – Ist Bildung der Schlüssel?


https://www.alumniportal-deutschland.org...ntwicklung.html

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integrati [Re: _Sandra_] #150148
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Hallo Sandra,

Das stimmt. Ich war fast 9 Jahre in Deutschland, Köln. Ich habe Deutsch gelernt und die deutsche Kultur kennengelernt, aber ich hatte kein Gefühl, dass ich in der deutschen Gesellschaft integriert bin.

Last edited by Kenipub; 18/09/13 09:16 AM.
Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: lodrice] #150164
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Hallo lodrice,

danke, dass du deine kleine Episode mit uns geteilt hast.

Zu einem Punkt deines Beitrages beziehe ich Stellung, weil ich - auch wenn es meine Beiträge hier anders suggerieren - ein wenig anders darüber denke

Original geschrieben von: lodrice
shakir hat das ja am Beispiel seiner Mutter sehr gut erklärt. Es wäre lächerlich in so einem Fall und in anderen Fällen Druck auszuüben, etwa durch verpflichtende Sprachkurse


Es zeugt von großer Moral, für das Selbstbestimmungsrecht der Menschen zu kämpfen. Dies wird oft mit dem Hinweis verknüpft, dass dieser frei entscheidende Mensch mögliche Konsequenzen schließlich auch selbst zu tragen habe. Leben und leben lassen - ja, das hat was und so sehe ich das auch. Macht es aber auch immer Sinn nach diesem Prinzip zu verfahren?

Nun - ich bin davon überzeugt, dass man manche Menschen zu ihrem Glück zwingen muss. Staatlicher (Gesellschaftlicher) Druck kann durchaus als Erziehungsmaßnahme Sinn machen - so "diktatorisch" er auch daher kommt.** Und auch, wenn wir hier von Erwachsenen sprechen.

Verpflichtende Sprachkurse nach einer Einreise in Deutschland halte ich für so eine sinnvolle Erziehungsmaßnahme. Wer sich nicht bemüht - unabhängig vom Lernerfolg, dem soll mit einer Auswanderung gedroht werden dürfen oder meinetwegen zu Strafzahlungen in einen "Topf Sprachförderung" verdonnert werden. Nicht zum Zweck einer Zwangsintegration - sondern, um dem Menschen Unabhängigkeit zu verschaffen, die auch er sich insgeheim wünscht. Wenn es damals solche Sprachkurse gegeben hätte, dann wäre meine Mutter wohl auch hingegangen. Ob es was gebracht hätte - wa allah ua3lam.

Wo Menschen aber "Bemühungen" von Menschen bewerten sollen, ist Willkür nicht weit entfernt - das ist mir klar. Aber sie ist eine Alternative zur "Einreise nach Sprachkurs und LERNERFOLG". Die heutige Regelung zur Familienzusammenführung ist menschenverachtend und verstößt meiner Meinung nach gegen die Schutzgesetze "Ehe und Familie". Ach nö - nehmen wir lieber diese:

In Art. 16,[1] Abschnitt 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist festgelegt:
„Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.“
Der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte legt in Art. 23 fest:[2]
(1) Die Familie ist die natürliche Kernzelle der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.
(2) Das Recht von Mann und Frau, im heiratsfähigen Alter eine Ehe einzugehen und eine Familie zu gründen, wird anerkannt.
(3) Eine Ehe darf nur im freien und vollen Einverständnis der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
(4) Die Vertragsstaaten werden durch geeignete Maßnahmen sicherstellen, dass die Ehegatten gleiche Rechte und Pflichten bei der Eheschließung, während der Ehe und bei Auflösung der Ehe haben. Für den nötigen Schutz der Kinder im Falle einer Auflösung der Ehe ist Sorge zu tragen.


In eine Frau aus dem tiefsten afrikanischen Dschungel werde ich mich nie verlieben dürfen - sie wird ja doch nur dschungelisch sprechen und schwer Deutsch lernen können.

**Ausgehend von der Situation/Realität, dass es nun mal sowas wie Ländergrenzen gibt - also Deutschland nicht allen Menschen gehört.

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integrati [Re: Kenipub] #150165
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Original geschrieben von: Kenipub
Hallo Sandra,

Das stimmt. Ich war fast 9 Jahre in Deutschland, Köln. Ich habe Deutsch gelernt und die deutsche Kultur kennengelernt, aber ich hatte kein Gefühl, dass ich in der deutschen Gesellschaft integriert bin.


Hallo Kenipub,

welche Erfahrungen hast du denn gemacht, dass sich bei dir dieses Gefühl eingeschlichen hat?

Gruß

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integrati [Re: Kenipub] #150170
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Ich habe Deutsch gelernt und die deutsche Kultur kennengelernt, aber ich hatte kein Gefühl, dass ich in der deutschen Gesellschaft integriert bin.

Da stellt sich die Frage in welchem Umfeld Du in Deutschland gelebt hast, und was Du von so einer Gesellschaft
erwartest, damit Du Dich integriert fühlst.
Warmherzigkeit wie bei den „Südländern“ ist nicht so ausgeprägt, und neidische Menschen gibt es viele in Deutschland.

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #150186
19/09/13 01:06 PM
19/09/13 01:06 PM
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whatshername61 Offline
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Hallo Shakir,

ich finde du hast hier einen wichtigen Punkt angesprochen. Deutschkurs NACH Eintreffen in Deutschland. Manche Familienmitglieder kommen aus entlegenen Dörfern und manche aus Krisengebieten. Dort ist ein Kurs A1, wie er verlangt wird, nicht einmal im Ansatz
möglich. Aber das sind die Menschen, die man nicht nach Deutschland holen möchte. An der Stelle frage ich mich auch immer, wo die Menschenrechte bleiben. Auf Papier geschrieben und in den Schreibtisch gelegt, fest verschlossen und erst wieder herausgeholt, wenn eine Pressekonferenz bevor steht.
Was bitte hat die Sprache mit Familienzusammenführung zu tun, wenn die Familie bereit wäre für ihr Mitglied zu sorgen.
Wenn man dann in einem Land lebt, sollte man natürlich die Sprache lernen. Ich bin allerdings der Meinung, dass dann durch das Land kostenlose Kurse bereitgestellt werden sollten oder meinetwegen solche, die nach erfolgreichem Abschluss die Kosten zurückerstatten. Ja, du hast Recht, manche sollten zu ihrem Glück gezwungen werden. Aber immer mit dem Gedanken, dass es für die einzelne Person realisierbar ist.

Allerdings reden wir hier darüber, dass wir die Realität, dass Grenzen existieren, akzeptieren. Aber das ist neues Thema.

Katrin


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Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #150206
19/09/13 08:51 PM
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Original geschrieben von: Shakir.
Nun - ich bin davon überzeugt, dass man manche Menschen zu ihrem Glück zwingen muss. Staatlicher (Gesellschaftlicher) Druck kann durchaus als Erziehungsmaßnahme Sinn machen - so "diktatorisch" er auch daher kommt.** Und auch, wenn wir hier von Erwachsenen sprechen.



hallo shakir,

da hast Du wohl auch wieder recht, bei manchen würde es Sinn machen, sie zum Sprachkurs zu prügeln, bei anderen wiederum nicht.

Nur wie man das gesetzgeberisch lösen will, also die Spreu vom Weizen zu trennen, ich denke da bleibt sogar der deutschen Gesetzgebung nichts übrig als bedingungslos zu kapitulieren...

Ich bin dann halt im Zweifel eher für Freiwilligkeit bei entsprechendem Angebot als für Zwangsbeglückung.
Gruß Lothar

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: whatshername61] #150208
19/09/13 11:19 PM
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Original geschrieben von: whatshername61

An der Stelle frage ich mich auch immer, wo die Menschenrechte bleiben.


Hallo Katrin,

ein paar Gedanken von mir zum Begriff "Menschenrechte":

Den Begriff "Menschenrechte" sollte man aus seinem Wortschatz streichen*, wenn es darum geht, auf menschenverachtende Praktiken zu verweisen oder gar einen Aufschrei zu erzeugen:

"Menschenrechtsverletzungen", "Menschenrechtsverstoß", Menschenrechte, Menschenrechte und noch mal Menschenrechte. Das liest sich wie der umfallende Sack Reis in China. Du hättest also auch schreiben können:

"An der Stelle frage ich mich auch immer, wo die Säcke Reis umgefallen sind."

Dieser Begriff wurde in der Vergangenheit so inflationär genutzt, dass er seine Wirkung völlig verfehlt. Wer Menschenrechte hört, denkt an die verlogenen, geheuchelten Aussagen hochrangiger Politiker - daran, wie wenig der Aufschrei doch gebracht hat. So, dass man bei dem Begriff oder entsprechenden Assoziationen nur noch gähnen muss. Wer mit Schildern "Wo sind meine Menschenrechte geblieben?" durch die Straßen streunt, erntet doch nur ein müdes Lächeln. Solche Schilder rütteln nicht wach - im Gegenteil: Sie kann man nicht für voll nehmen. Vergleichbar mit "Unsere MitarbeiterInnen sind unser wichtigstes Gut."

Man sollte viel mehr den Begriff durch das ersetzen, was den Einzelnen zum potentiellen Betroffenen oder gar Mitschuldigen macht. Oder eben sachlich konkretisieren, was sich dahinter verbirgt. Von allem ein wenig - vielleicht so:

"Schutz für Ehe und Familie"
"Afrika verdurstet - und du trinkst darauf. Zum Wohl!"
"Dein Chemie-Pullover verkürzt die Lebenserwartung der Asiaten"
"Nicht Asylant - sondern Fleisch und Blut"
"Das Mittelmeer - der Flüchtling ersäuft und dein Kind verfettet"

Solche ähnliche Formulierungen gibt es ja schon, aber sie werden nicht so inflationär genutzt und bringen wenigstens punktuell mehr Aufmerksamkeit und vielleicht auch mal die (politische) Lawine in Bewegung.

*Auch, wenn ich den Begriff selbst zitiert habe.

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: lodrice] #150209
19/09/13 11:26 PM
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Original geschrieben von: lodrice
Ich bin dann halt im Zweifel eher für Freiwilligkeit bei entsprechendem Angebot als für Zwangsbeglückung.


Das kann ich verstehen.

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: Shakir.] #150219
20/09/13 02:41 PM
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Bei der Integrationsfrage, die hier aufgekommen ist, bin ich mir nicht mehr sicher, um welche Integration es geht?

1. Geht es um die Integration eines Menschen in der Republik Deutschland ( "staatliche Integration" )

oder

2. geht es um die Integration eines Menschens in die deutsche Gesellschaft?

nixweiss1


Beim ersten würde deutsch sprechen ausreichen, beim zweiten jedoch nicht.

Die deutsche Gesellschaft tut es sich mit Integration anderer Menschen sehr schwer.

Zu den anderen Menschen zählen nicht nur Migranten. Es erfahren auch Langzeitarbeitslose, Alleinerziehende, Behinderte, Hartz IV-Empfänger, Obdachlose und andere Randgruppen eine soziale, und leider auch mittlerweile eine räumliche Exklusion der Gesellschaft, obwohl viele von ihnen deutsch sprechen können.


Zuerst ignorieren sie dich,dann lachen sie über dich,dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Wenn du im Recht bist,kannst du dir leisten,die Ruhe zu bewahren;Und wenn du im Unrecht bist,kannst du dir nicht leisten,sie zu verlieren.
Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: _Sandra_] #150222
20/09/13 05:23 PM
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hallo,

ich will mal ein paar Beispiele aus dem Leben anführen, um das Thema etwas anschaulicher zu machen.

1.
gemeinsames Grillfest einer Schulklasse, Schüler mit Eltern. In der Klasse sind auch ein paar muslimische Schüler bzw. mit Migrationshintergrund, wie man so schön sagt. Jetzt sind ja viele Muslime, die ich kenne begeisterte Griller und so würde einem netten Multikulti-Grillabend eigentlich nichts im Wege stehen.
Jetzt ist es halt nur so, dass während des Ramadan der muslimische Enthusiasmus für das Grillen spürbar nachlässt. Und so war es nicht weiter verwunderlich, dass der muslimische Teil an der Feier nicht teilnahm.
Hätte man seitens der Organisatoren ja durchaus wissen können bzw. man hätte sich keinen Zacken aus der Krone gebrochen, das Fest auf einen Termin ausserhalb des Ramadan zu legen.

2.
Anderes Beispiel: wenn ein marokkanischer Vater seine Tochter vom Schwimmunterricht ausschließen will, weil dort Menschen in Badekleidung zu sehen sind (siehe Burkini-Urteil), ist das auch alles andere als integrationsfördernd. Das ist in meinen Augen auch keine ernsthafte Religionsausübung mehr, sondern Spinneritis.

Jetzt klinge ich wie ein Politiker wenn ich sage, dass Integration keine Einbahnstraße ist, sorry smirk

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: lodrice] #150223
20/09/13 06:06 PM
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Schon wieder so ein Rassist ;-)

Es gibt da aber eine tolle Seite

http://www.quranheilung.de/index.php/sihrarten-behandlung

eine andere, Weiterführende, ist leider nicht mehr Verfügbar

Ist zwar laut Koran alles haram (sirk), aber in Marokko noch immer weit verbreitet.

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: erich1] #150229
20/09/13 08:22 PM
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Original geschrieben von: erich1
Schon wieder so ein Rassist ;-)



ich nicht, du schon

Re: Deutsche Sprache – der Schlüssel zu Integration u [Re: lodrice] #150720
13/10/13 07:20 PM
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Integration ist ein heikles Thema - niemand kann sagen, ab wann jemand als integriert gilt. In den Medien wird auch nur von den Fällen berichtet, bei denen Integrationsmaßnahmen gescheitert sind. Ich finde fast alle Institutionen sind dazu verpflichtet, Integration zu erleichtern. Das Erlernen der Sprache des neuen Heimatlandes gehört sicherlich dazu. Es hilft zumindest dabei, den Lebensalltag in einem anderen Land besser zu bestreiten. Aber eine Sprache zu erlernen, ist nun wiederum auch nicht selbst Integration. Ich glaube, es hat sehr viel mit Empathie zu tun - von beiden Seiten. Nur wenn diese Voraussetzung erfüllt ist, kann Integration auch gelingen - so meine Ansicht.

Last edited by Derenia; 13/10/13 07:20 PM.

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