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Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? #148132
18/06/13 06:32 PM
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John_Mogador Offline OP
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Liebe Community,

Wir wertschätzen die Vielfalt der marokkanische Küche sehr und sind auch Fans von Arganöl, ob die kulinarische oder kosmetische Variante.

Letzthin beim Frühstückstisch haben wir u.a. Bienenhonig aus Argankulturen genossen und uns dabei folgende Frage gestellt: Wer sind die Imker dieses Honigs und wie verwerten diese Imker den zurückbleibenden Bienenwachs? Werden daraus Kerzen hergestellt oder wie wird der Bienenwachs verwendet und/oder weiterverarbeitet?

Zugegeben, keine weltbewegende Sache. Aber unsere Suche im Web hat keine Resultate gezeitigt, so dass wir unsere Frage gerne den ExpertInnen hier im Forum weitergeben - wer weiss darüber Bescheid?

Herzlichen Dank, John

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: John_Mogador] #148133
18/06/13 10:30 PM
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Thomas Friedrich Offline
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Hallo John,

da ich selber eine Imkerei betreibe kann ich Dir dazu etwas mitteilen:

In Marokko wird Honig schon "Arganhonig", "Lavendelhonig" oder "Thymianhonig" genannt wenn diese Pflanzen in der Nähe der entspr. Bienenvölker stehen.
Da Bienen einen Flugradius von mehreren Kilometern haben und innerhalb dieses Gebietes viele unterschiedliche Pflanzen stehen, ist es überhaupt nicht möglich sortenreinen Honig zu produzieren.
Ehrlicher würde er "Mischhonig mit Arganienanteilen" heißen!
Verkaufen tut sich aber der Honig besser unter dem Namen der in Deutschland verboten, weil Betrug, wäre.

Bei Midelt stehen auch immer Honigverkäufer am Straßenrand die ihre schwarze Zuckerbrühe als "echten Rosmarinhonig" teuer verkaufen. Er steht wochenlang in Colafalschen in der prallen Sonne herum dabei ist (bei uns) allgemein bekannt dass Honig kühl und dunkel lagern muss.
Rosmarinhonig ist übrigens weiss!


Es gibt nicht all zu viel Wachs welcher bei der hiesigen Imkerei übrig bleibt.
Kerzen werden daraus nicht hergestellt. Wenn einmal größere Mengen anfallen wird er eingeschmolzen um neue Mittelwände daraus herzustellen.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Thomas Friedrich] #148135
19/06/13 12:46 PM
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John_Mogador Offline OP
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Thomas, vielen Dank für Deine Informationen! Darf ich nachfragen? Mich interessiert vor allem die Imkerei im südlichen Marokko, zwischen Agadir und Essaouira - Stichwort dazu "Imouzzer" und das dort stattfindende Honigfest. Weisst Du mehr über die Imkerei-Situation dort? Ich habe diesen Reisebericht eines deutschen Imkers gefunden und wäre Dir dankbar, wenn Du diesen kurz kommentieren könntest als quasi "einheimischer Imker". Und: Kennst Du das Dorf "Izourki Oufella"? Dort sollen excellente Honige gewonnen werden, die, vermischt mit Mandeln und Arganöl, das köstliche "Amlou" ergeben. Kennst Du das?

Apropos: Im erwähnten Bericht habe ich diesen schönen Absatz über die Biene im Koran gefunden:

"Der Koran spricht über die Biene als ein bedeutendes Tier, und die Interpreten vergleichen sie mit einem guten Menschen. Die Biene wird ebenfalls als ein Symbol für den Koran angesehen. Die Berber deuten einen Traum von Bienen als Zeichen von Glück, das auf Reichtum und Heilung verweist.

„Und dein Herr hat der Biene eingegeben: ,Baue dir Unterkünfte in den Bergen und in den Bäumen und in den (Bienenstöcken, die die Menschen) errichten. Dann hole dir Nahrung von allen Früchten (und Blüten) und fliege dahin auf den Wegen deines Herrn, die dir leicht gemacht sind.’ Aus ihren Leibern kommt ein Trank hervor, verschieden in seinen Farben, und heilsam für die Menschen. Wahrlich, darin ist ein Zeichen für Leute, die nachdenken“.(Sure 16, Verse 68 und 69)."

Zur wirtschaftlichen Seite der Bienenzucht in Marokko: 1994 wurden statistisch 27'000 Imker erfasst, die eine Produktion von 4'400 Tonnen Honig erzielten (pro Kopf 150 Gramm Honigverbrauch). Da denk' ich mir schon, dass hier eine ganze Menge Bienenwachs anfällt, was meinst Du?

Vielen Dank für weiteren Input und einen schönen, hier in der Schweiz sehr heissen Tag,
John

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: John_Mogador] #148137
19/06/13 03:38 PM
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Hallo John,

wir sind in Agadir vor Ort und öfters mit Touristen Richtung Immouzer unterwegs. Ich kenne sehr viele Leute vor Ort und die Bienenthematik stand eh noch auf meiner "to do" Liste was Wissen und einheimische Produkte angeht. Ich mache mich gerne für dich (und für mich:-)kundig.

Zora TWIKE Maroc
https://www.facebook.com/pages/TWIKE-Maroc/451222331563896?ref=hl

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: twikezora] #148138
19/06/13 04:10 PM
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John_Mogador Offline OP
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Danke, Zora!

Spannend, Deine Aktivitäten in Marokko, wir haben thematisch einige Ueberschneidungen (zB. Energie) und ich freue mich auf den weiteren Austausch mit Dir...

Grüsse, John

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: John_Mogador] #148142
19/06/13 07:39 PM
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Thomas Friedrich Offline
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Hallo John,

das ist ein interessanter Bericht, den ausführlich zu kommentieren einige Seiten bedürfte.
Vieles darin beschriebene ist zutreffen, einiges jedoch nicht.
So ist die Tellbiene (es gibt jedoch auch Ausnahmen) weitaus aggressiver als die gelbe Saharabiene. Die meisten Bienen in Marokko sind jedoch nicht mehr reinrassig.

Das beschriebene Dorf kenne ich nicht aber was ich auf einigen Fotos sehe ist das was ich überall im Land beobachte:
Viel zu viele Bienen an einer Stelle!
Das Nahrungsangebot reicht meistens nicht aus so dass es zu gegenseitigem Ausrauben kommt.
Wenigstens stehen bei der traditionellen Haltung die Röhren im Schatten.
Meistens hat man die Holzmagazine in der prallen Sonne stehen wobei doch bekannt sein sollte dass die Biene von Natur aus Schattenbewohner ist und bei hohen Temperaturen mehr mit der Kühlung des Stocks beschäfftig ist als mit Nektarholen.
Wachs fällt, insbes. bei der tradit. Imkerei in Marokko in rel. geringen Mengen an weil der Ertrag hier bei Weitem nicht so hoch ist wie z.B. in Deutschland bauen die Bienen weniger Waben, d.h. es wird weniger Wachs benötigt.
Marokkoanische Unternehmen importieren jährlich Tonnen von Wachs um Mittelwände herzustellen.
In vielen alten ("heiligen") Schriften, nicht nur im Koran, wird Honig erwähnt. Er ist wichtiger Zuckerspender und war dies in der Historie noch viel mehr und vieles was für die Menschen von fast unschätzbarer Wichtigkeit war sah mal als gottgegeben an.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Thomas Friedrich] #148161
20/06/13 08:19 AM
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John_Mogador Offline OP
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Ciao Thomas,

Danke Dir - ich mag Deine Anmerkungen, auch, weil sie aus der Imker-Praxis kommen.

Ich bin ein absoluter newbie, hier, und auch bee-mässig. Deine Erfahrungen und meine Recherchen zusammengefasst, ergibt u.a. folgendes Bild: Imkern in Marokko basiert auf uralten Traditionen, wie in vielen Teilen Afrikas. Während China (das relativ neue Exportland Nr. 1) und Europa (technologisch führend) sich mit dem Bienensterben auseinandersetzen müssen (verursacht u.a. durch den Einsatz von Pestiziden) und Blüten bereits vielfach (China) von Hand bestäubt werden (sic!), hat Afrika ein Riesenpotential an "biologischen" Grundlagen und "technologischen" Entwicklungsmöglichkeiten.

Das erinnert mich an gemachte Erfahrungen in Essaouira: Das Kunsthandwerk ist hoch entwickelt in der Beherrschung von traditionellen Techniken, siehe zB. "Tadelakt" oder mit anderen Materialien. Was etwas fehlt, ist die Verbindung von lokaler Expertise und marktkonformen Design - vielfach werden ausschliesslich "orientalische Erwartungshaltungen" der Touristen bedient. Die "Souvenirs" sind dann auch oft austauschbar (und landen schliesslich auf europäischen Flohmärkten), die Verbindung von traditioneller Formsprache und neuen Gestaltungsansätzen könnte zu ganz neuen Produktionsszenarien führen. Also wiederum grosse Entwicklungspotentiale, auch in wirtschaftlicher Hinsicht.

Ob diese Sichtweise auch den Erfahrungen der hier mitschreibenden ExpertInnen entspricht, würde mich sehr interessieren - warmly welcome.

Grüsse
John

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: John_Mogador] #148162
20/06/13 11:17 AM
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Hallo John,

was Du hier ansprichst´s ist ein Riesenthema und verschlingt schon seit Jahrzehnten jährlich Milliardenbeträge an falsch investierter Entwicklungshilfe.
Ich möchte hier öffentlich nicht darauf eingehen da dieser Thread dann durch jene Leute (sie werden sich gleich schon melden), die mehr Meinung als Ahnung haben und (manchmal) noch nicht einmal in der Lage sind den Lebensunterhalt für sich selbst in angemessener Art und Weise zu bestreiten, durch unqualifizierte Bemerkungen kaputt schreiben.

Nur soviel: Es gibt in Afrika Riesenpotentiale in vielen Bereichen aber die Menschen sind nicht in der Lage sich auf neue Situaltionen einzustellen, halten zu sehr an alten Gewohnheiten fest, so dass Erneuerungen und damit potentielle Verbesserungen in viel zu geringen Maßen Einzug halten können.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Thomas Friedrich] #148164
20/06/13 08:11 PM
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Guten Tag Thomas,

das sind ja interessante und wertvolle Anmerkungen, die du hier zum Thema Honig/Imkereien verfasst hast.

Aber einige Stolperer müssen wohl immer sein? Picken wir uns mal diesen raus:
Original geschrieben von: Thomas Friedrich
noch nicht einmal in der Lage sind den Lebensunterhalt für sich selbst in angemessener Art und Weise zu bestreiten, durch unqualifizierte Bemerkungen kaputt schreiben.

An der Stelle möchte ich wissen, was für dich "in angemessener Art und Weise" bedeutet. Wann darf jemand behaupten, dass er für sich und seine Familie einen angemessenen Lebensunterhalt erwirtschaftet?

@John

Herzlich willkommen im Forum.

Schönes Thema. Danke dafür. Bienen sind faszinierende Tiere.

Deine englischen Aussetzer sind dagegen befremdlich. Sie schinden keinen Eindruck.

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Shakir.] #148166
20/06/13 08:58 PM
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hallo

shakir,

du erwartest doch nicht im ernst, dass thomas dir antwortet?
das hiesse ja, das er verstünde, was er schreibt.
aber man kann in etwa abschätzen, was er als angemessen betrachtet. jemand, der für ihn schafe hütet, bekommt 5 dirham pro schaf und monat. das muss wohl in seinen augen angemessen sein.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Najib] #148167
20/06/13 09:26 PM
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wow, 5 Dirham pro schaf und Monat.da ist ja der Hund teurer.oder hüten 2 leute die schafe ohne hund

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: bernie3009] #148171
20/06/13 09:44 PM
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hallo

bernie,

keine ahnung.
das mit den 5 dh stand mal hier im forum und thomas hat dem nicht widersprochen.
ob da jetzt ein hund dabei ist, kann ich nicht sagen. aber vielleicht klärt uns thomas darüber auf.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Thomas Friedrich] #148172
20/06/13 10:23 PM
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Hallo, Thomas,
vielen Dank für deine qualifizierten Beiträge zu diesem Thema.
Schade, das wieder alles durch Leute aus der "Zeitklapse" und div. alten Bekannten zerredet wird.
Als besonnener Mensch wirst du wahrscheinlich genau wie ich über manche Äußerungen nur müde lächeln.
Den einen oder anderen Moderator/in unterstelle ich mal, das sie in der Ecke liegen und sich vor Lachen krümmen ob der dummen Sprüche und Anzüglichkeiten mancher Poster.
Cybermobbing ist in. Es gibt Opfer und Täter. Thomas halte ich für einen solch besonnenen Menschen, das man nicht von Opfer reden kann, sondern nur von Tätern, die sich nicht als solche sehen. Opfer ist nur der, der sih dazu machen läßt.
Also, Thomas, bitte weiter so mit deinen Tips. Ich erkenne da keine Schwachstellen. Sämtliche Angriffspunkte saugt sich jemand aus dem Finger. ( Längere Aufenthalte in der Zeitklapse können zu Verwirrung und Gedächnisverlust führen)

Ich bitte einen Moderator, der sich hier ernsthaft um die Themen kümmert, doch meine und div. andere Äußerungen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, zu entfernen, damit hier einfach mal Vernunft einkehrt und man sich dem Thema widmen kann, auch wen ich selber nicht unbedingt etwas dazu beitragen kann.

Gruß

Peter

Last edited by marocmineral; 20/06/13 10:32 PM.
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: marocmineral] #148173
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Hallo Piet,

ich habe Thomas lediglich eine Frage gestellt. Inwiefern nun diese beleidigend sein soll, erschließt sich mir nicht.

Tipp:
Immer einen Sonnenschirm mitnehmen, dann bekommst du keinen Sonnenstich, wenn du wieder besonnt wirst. Deine "Wahrnehmungssensoren" werden es dir danken.

Liebliche Grüße


Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Shakir.] #148174
20/06/13 10:44 PM
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Shakir,

ja nee, is klar

LG Piet

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: marocmineral] #148175
20/06/13 10:48 PM
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Original geschrieben von: marocmineral
Shakir,

ja nee, is klar

LG Piet


Nimm ein Eisbad.

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: marocmineral] #148176
20/06/13 11:42 PM
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Schon wieder so eine Täter-Opfer-Umkehr, man lese bitte nur den Thread von Anfang bis Ende, um festzustellen wo das Mobbing wieder mal seinen Anfang genommen hat.

Zum Entfernen sehe ich keinen Anlass, da müsste man ja jedesmal wenn etwas vom Thema abschweift, aussortieren. Hier findet ja schließlich Kommunikation zwischen Individuen statt, und die kann kongruent als auch inkongruent sein. Wenn man anfängt, alles was inkongruent ist (sei es die Thematik oder die persönliche Ebene betreffend) zu entfernen, hat man irgendwann nur mehr einzelne Kommunikationsfetzen übrig.
Ich bin nicht der Meinung, dass man mit Gewalt eine harmonische Kommunikation künstlich konstruieren soll indem man strikt alles entfernt was nicht ins Schema F passt. In anderen Fällen ist es sicherlich wiederum sinnvoll, wenn man dies tut. Die Meinungen im Hinblick was wo hin gehört mögen weit auseinander liegen - die Entscheidungen liegen aber schlussendlich bei den Moderatoren! Würde man anfangen, jeder subjektiven Befindlichkeit nachzugehen, wird man ja nicht mehr fertig. Wir befinden uns hier in einem Forum, wo Erwachsene kommunizieren und nicht in einer Volksschulklasse, in der die Lehrerin alle "bösen" Kinder vor die Tür schickt, damit der Unterricht nicht gestört wird...

Sinnvoller wäre es hingegen wenn man objektiv an die Sache herangeht, und von der Ursache her sich an den Effekt vorarbeitet, anstatt eine Umkehrung des Effekts in eine Ursache vorzunehmen, um dann andere als Mobbing-Täter zu erklären.

In diesem konkreten Fall frage ich mich, was diese Feststellung von Thomas Friedrich:
Antwort auf:
Ich möchte hier öffentlich nicht darauf eingehen da dieser Thread dann durch jene Leute (sie werden sich gleich schon melden), die mehr Meinung als Ahnung haben und (manchmal) noch nicht einmal in der Lage sind den Lebensunterhalt für sich selbst in angemessener Art und Weise zu bestreiten, durch unqualifizierte Bemerkungen kaputt schreiben.

Erkenntnisreiches zur Diskussion beitragen soll, und welche Absicht wohl hinter solch einer Botschaft stecken mag?
Die Thematik des Mobbing bleibt also sicher nicht ganz irrelevant und es wäre mal ganz interessant, eine Antwort von Thomas Friedrich zu erhalten, was ihn dazu veranlasst, wiederholt in seinen Beiträgen über "irgendwelche Personen" Mutmaßungen und Behauptungen bezügl. finanzielle und private Verhältnisse anzustellen, und was er damit eigentlich bezwecken will.

Nicht ganz uninteressant finde ich persönlich auch, weshalb sich jemand durch Kommunikationsweisen in Themen zu denen er grundsätzlich nichts beitragen kann oder will, gestört fühlt, sodass es ihm ein derart wichtiges Anliegen ist, das Unbehagen darüber immer wieder mal zu äußern...

Da der Mensch aber von Natur aus ein Kommunizierender ist, gehe ich davon aus, dass er soviel "Vernunft" besitzt, das Thema Bienen jederzeit wieder aufzugreifen, wenn noch Interesse und Austauschbedarf diesbezüglich besteht!

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: JasminH] #148177
21/06/13 12:12 AM
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Dolphin Offline
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Mannheim
Hallo zusammen,

lieber John, herzlichen Dank für deinen Beitrag. Du hast verschiedene interessante Themen angesprochen, die Relevanz für Marokko und darüber hinaus haben, außerdem gab es lesenswerte Antworten.

Der Thread hat sich ja auch zunächst gut entwickelt und ich hatte Spaß im Marokko Forum zu lesen.

Leider gibt es hier - wie du nachlesen kannst - Animositäten.

Warum Thomas seinen letzten - inhaltlich profunden Beitrag - mit BLa BLa garniert hat, das andere zu Nebenkriegsschauplätzen ermuntert, die schon so manchen thread gewürgt haben? Das kommt mal von daher und dann von daher.

Bislang wurde hier noch keine Steilvorlage ausgelassen. So auch diesmal.

Dann kommt selten noch etwas wesentliches/inhaltliches! Schade.

Ich finde, das Thema Bienen hat globale Relevanz (wer würde das bestreiten) und darüber hinaus den Aspekt "Verbindung von traditioneller Formsprache und neuen Gestaltungsansätzen" im Hinblick auf "ganz neue Produktionsszenarien" speziell für Marokko - für mich die Wiege des Handwerks - interessant.

viele Grüße

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Dolphin] #148180
21/06/13 01:44 AM
21/06/13 01:44 AM
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Najib Offline
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hallo

nochmal:
es ging um bienen und die allgemeine wirtschaftliche rückständigkeit der marokkaner am beispiel des essaouirischen kunsthandwerks.
keiner hat sich eingemischt, sondern wenn, dann mit interesse mitgelesen.
dann kam dies:

Antwort auf:
Hallo John,

was Du hier ansprichst´s ist ein Riesenthema und verschlingt schon seit Jahrzehnten jährlich Milliardenbeträge an falsch investierter Entwicklungshilfe.
Ich möchte hier öffentlich nicht darauf eingehen da dieser Thread dann durch jene Leute (sie werden sich gleich schon melden), die mehr Meinung als Ahnung haben und (manchmal) noch nicht einmal in der Lage sind den Lebensunterhalt für sich selbst in angemessener Art und Weise zu bestreiten, durch unqualifizierte Bemerkungen kaputt schreiben.

Nur soviel: Es gibt in Afrika Riesenpotentiale in vielen Bereichen aber die Menschen sind nicht in der Lage sich auf neue Situaltionen einzustellen, halten zu sehr an alten Gewohnheiten fest, so dass Erneuerungen und damit potentielle Verbesserungen in viel zu geringen Maßen Einzug halten können.


was soll das? kann das jemand erklären?

es hätte ihn niemand gestört, wenn er ganz einfach sachlich bei den bienen geblieben wäre.
das thema bienen ist also anscheinend ausgelutscht und das andere thema sollte eigentlich besprochen werden. der in kurzen hosen und mit neuem wissen zeigt dem neger, wo's lang geht.
da ist dann natürlich mit gegenwind zu rechnen und er weis auch von wem (woher auch immer). meistens sind es shakir, jasmin, merlina oder ich, die als erstes die schockstarre überwinden und auf friedrichs gesellschaftliche oder wirtschaftliche erkenntnisse beantworten.
wer ist also gemeint, mit denen, die (manchmal) noch nicht einmal in der Lage sind den Lebensunterhalt für sich selbst in angemessener Art und Weise zu bestreiten,
ich denke, damit bin nicht damit gemeint. ich bestreite den lebenunterhalt für 8 personen. wenn da auch nichts übrig bleibt, sollte es doch reichen, um nur für mich selbst ein mir angemessenes bestreiten zu können.
jasmin könnte sich auch angesprochen fühlen. vielleicht würde es bei ihr nicht reichen, wenn nicht auch ihr mann mitarbeiten würde.
wie es bei shakir aussieht, kann ich mir noch nicht einmal vorstellen.
bleibt noch die josi, aber die bekommt ja rente.
vielleicht meint er tatsächlich merlina?

mir stellt sich dann natürlich die frage: was wäre für thomas angemessen für sich selbs't? wie hoch sollte der betrag sein?

man sieht, der unnötige einwurf von 'thomas wirft fragen über fragen auf, die mit einem einfachen totschweigen nicht zu beantworten sind.

und dabei sind wir noch gar nicht beim eigentlichen thema:
ist der afrikaner zu fortschrittsfeindlich für ein fortgeschrittenes bienensterben?

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Najib] #148185
21/06/13 10:27 AM
21/06/13 10:27 AM
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Thomas Friedrich Offline
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@Alle,

entschuldigung wenn ich durch meinen Vorbeugungsversuch letztendlich doch jene Geister rief die fernbleiben sollten weil sie Thread´s kaputt schreiben.


Antwort auf:
ist der afrikaner zu fortschrittsfeindlich für ein fortgeschrittenes bienensterben?


In Marokko und anderen afrikaischen Ländern sind Mittel gegen z.B. Varroamilben erlaubt (und werden zudem oft noch unsachgemäß angewendet) die aufgrund ihrer Gefährlichkeit für Mensch und Tier in Mitteleuropa längst verboten sind.
Das ist ein Grund warum der Kampf gegen diese Varroa hier stärker/erfolgreicher betrieben werden kann als in Europa.
Ein weiterer Punkt weswegen die Varroa hier nicht so stark verbreitet ist wie in Europa sind die Bienenrassen selbst, die stärkere Abwehrmeschanismen haben.
Ein großer Pluspunkt sind die hier (in Marokko) noch intakteren Landschaften. Überall blühen "Unkräuter", also Wildkräuter und Blumen was der Imkerei zugute kommt.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Thomas Friedrich] #148188
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wo andere Urlaub machen
Original geschrieben von: Thomas Friedrich

Antwort auf:
ist der afrikaner zu fortschrittsfeindlich für ein fortgeschrittenes bienensterben?


In Marokko und anderen afrikaischen Ländern sind Mittel gegen z.B. Varroamilben erlaubt (und werden zudem oft noch unsachgemäß angewendet) die aufgrund ihrer Gefährlichkeit für Mensch und Tier in Mitteleuropa längst verboten sind.
Das ist ein Grund warum der Kampf gegen diese Varroa hier stärker/erfolgreicher betrieben werden kann als in Europa.
Ein weiterer Punkt weswegen die Varroa hier nicht so stark verbreitet ist wie in Europa sind die Bienenrassen selbst, die stärkere Abwehrmeschanismen haben.
Ein großer Pluspunkt sind die hier (in Marokko) noch intakteren Landschaften. Überall blühen "Unkräuter", also Wildkräuter und Blumen was der Imkerei zugute kommt.


Najibs Anmerkung ist schon berechtigt - Fortschrittsfeindlichkeit kann Werte erhalten. Die Marokkaner haben etwa 10 000 Sloughis gezüchtet - und eine der wenigen Rassen der Welt geschaffen, die frei von Erbkrankheiten sind. 100 Jahre Sloughizucht in Europa haben eine Erbkrankheit (PRA) in die Rasse gebracht, die ausschließlich Individuen betrifft, die einen europäischen Ahnen im Pedigree haben.

Doch nun zurück zur Biene lachen4
In deutschen Imkerkreisen heißt es, die Selektion der europäischen Bienen auf Friedfertigkeit führte zu gesamthaft, also auch das Immunsystem betreffend, weniger wehrhaften Bienen.

Die afrikanischen Bienen sind für ihre Aggressivität wie auch Widerstandsfähigkeit bekannt. In D läuft die Diskussion, inwieweit man aggressive afrikanische Bienen mit der dt. Honigbiene kreuzen könnte um die Gesundheit zu verbessern. Die Imker fürchten natürlich die Wehrhaftigkeit der Afrikaner, da gibts dann mehr Stiche pro Stockplünderung. Der Zusammenhang zwischen Aggressivität und Abwehrkraft gilt jedenfalls als belegt.

Najibs Annahme, der Afrikaner sei zu fortschrittsfeindlich für ein fortgeschrittenens Bienensterben ist also zutreffend. Der Afrikaner als solcher wink nimmt halt die Dinge wie sie sind und läßt sie auch so, wenn sie funktionieren. In D und EU wird alles "maximal optimiert" aka verschlimmbessert.

Das Pesti-, Fungi- und Herbizidargument trifft IMHO ins Leere,da in Afrika (wie Thomas zutreffend schreibt) viel giftigere und auch mehr Chemikalien ausgebracht werden.

VG
Barbara - melde hiermit unangemessen niedriges Einkommen und bitte um Spenden hilfe lachen3


Niemandes Herr, niemandes Knecht - so ist es recht!
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Beldia] #148192
21/06/13 01:42 PM
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Hmm, das war wohl mit ein Grund, mich hier aktiv rauszuhalten - dieses Gekeife, endlose Wiederholungen von aggressivem Drauf- und Zurückhauen, verbale Attacken ohne Sinn und Themenbezug, persönlichste Unterstellungen etc. pp. Ich bin wahrlich nicht harmoniesüchtig und kritischer Argumentation sehr zugänglich, aber ich habe null Interesse, auch nur ansatzweise die psychopathologischen Ersatzhandlungen zu kommentieren - verlorene Zeit bei beschränkter Lebenszeit.

Gerne sehe ich einer sachlichen Weiterentwicklung der Frage um die Imkerei entgegen und freue mich, in diesem Forum auch Beiträge wie zB. die von Dolphin und anderen zu lesen und von ihnen zu lernen. Nicht weil die mir den Honig (smile) ums Maul schmieren, sondern weil sie verstanden haben, um was es mir letztendlich geht. Nämlich nachzudenken, wie Marokko als wunderschönes (Gast-)Land im Magreb sich weiterentwickeln kann, zum Guten für die Bevölkerung, sanft und nachhaltig, ohne die verheerende Wachstumssucht der sog. Industrieländer zu kopieren.

Einen schönen Tag allen,
John

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: John_Mogador] #148195
21/06/13 02:44 PM
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hallo

john,
du bist noch neu hier und weist das vielleicht noch nicht, aber wenn du verbale Attacken ohne Sinn und Themenbezug, persönlichste Unterstellungen etc. pp vermeiden willst, darfst du dich nicht an thoma's wenden.

es ist ja eindeutig nachzulesen, von wem das von dir benannte verhalten ausging.man muss ja schon sehr verblendet oder neu im forum sein, um nicht zu sehen, dass thomas genau das verhalten als erster an den tag legt, über das er sich in seiner weisen voraussicht schon mal vorbeugend beschwert.

das einkommen, ob angemessen oder nicht, der noch nicht, aber bald mitdiskutierenden, hat wohl wenig mit dem thema bienenzucht zu tun.
und dann noch die grösste frechheit:
Antwort auf:
entschuldigung wenn ich durch meinen Vorbeugungsversuch letztendlich doch jene Geister rief die fernbleiben sollten weil sie Thread´s kaputt schreiben.


will er uns für dumm verkaufen oder will er uns seine eigene dummheit nochmal ins bewusssein rufen?
wenigstens wissen wir jetzt, wen er mit den plagegeistern, die seine schönen thread's kaputtschreiben, gemeint hat.
es muss beldia sein.
das wissen wir aber nur weil sie sich selbst geoutet hat, nicht weil thomas genügend eier in der hose hat, um ross und reiter zu nennen.

beldia,

wenn es mal richtig unangemessen wird, dann bucht einen billigflug nach tanger und kommt zu uns.
wo es für 8 + pferd +katze reicht, reicht es auch für 10 + pferd + katze + hund.

gruss
Najib


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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: John_Mogador] #148198
21/06/13 05:43 PM
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hallo

nochwas:

swissjohn,

Antwort auf:
Nicht weil die mir den Honig (smile) ums Maul schmieren, sondern weil sie verstanden haben, um was es mir letztendlich geht. Nämlich nachzudenken, wie Marokko als wunderschönes (Gast-)Land im Magreb sich weiterentwickeln kann, zum Guten für die Bevölkerung, sanft und nachhaltig, ohne die verheerende Wachstumssucht der sog. Industrieländer zu kopieren.


glaubst du nicht, dass die marokkaner ihre bedürfnisse viel besser kennen, als du?
glaubst du echt, sie brauchen dich, um ihr land nachhaltig zu entwickeln?
wenn du die richtigen rezepte hast, wieso stellst du dein wissen nicht den europäern zur verfügung. die sitzen doch viel mehr in der nachhaltigkeitsfalle als die marokkaner?
jeder marokkanische kunsthandwerker, der nicht über die verbindung von tradition und industriefreundlichen design nachdenkt, lebt nachhaltiger, als jeder schweizer oder deutscher (wenn man von wenigen ausnahmen absieht).

ich kenne die marokkaner als ein schlaues völkchen.
die lassen neuerungen erstmal neuerungen sein und warten ab.
bewährt sich die neuerung übernehmen sie sie und übertreiben dabei dann auch gerne und wenn sich die neuerung in ihren augen nicht bewährt, dann lassen sie es bleiben. das zieht sich durch alle lebensbereiche.

man weis zwar sicher auch in marokkanischen imkerkreisen, dass honig am besten kühl und dunkelaufbewahrt wird, aber irgedwo bei midelt am strassenrand werden kühlregale halt dünn gesät sein und dunkle flaschen gibt's auch fast keine.
wollte man also honig nur kühl und dunkel aufbewahren, gäbe es die strassenverkäufer wahrscheinlich nicht. die müssten sich dann was anderes suchen.
schafe hüten für 5 dh vielleicht.
und falls thomas seine methode der schattenhaltung nicht geheimhält und seine erträge wirklich viel grösser sind als die der anderen imker, die ihre bienenkästen anscheinend absichtlich in die sonne stellen, dann bin ich mir sicher, dass die gegend um thomas zur keimzelle der erfolgreichen schattenhaltung unter marokkanischen imkern wird.
anders sieht es dort aus, wo es keinen schatten gibt, aber trotzdem ein paar kilo honig. da nimmt man die paar kilo halt mit, auch wenn es im schatten mehr wäre. man nimmt die relation von aufwand und ertrag ernst und versucht nicht immer noch mehr ertrag zu erzielen, ohne den immer grösser werdenden aufwand zu bedenken.

gruss
Najib


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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Najib] #148208
22/06/13 07:22 PM
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Ciao Najib,

Auf Deine vielen Fragen ein einfache Antwort: Ich und meine Frau leben ca. 3 Monate im Jahr in Marokko, in einem normalen Wohnquartier, natürlich "die Europäer", aber mit einheimischen Familien befreundet, mal eng, mal eher oberflächlich. Du insuierst, ich hätte quasi eine spätkolonialistische Haltung im Sinne, den armen Nordafrikanern mal zu zeigen, wie's geht. In der Praxis ist das eher umgekehrt - ich lerne viel von ihnen und finde die Betrachtungsweisen von marokkanischen Freunden auf dies und das sehr inspirierend.

Du merkst: Ich werde nicht sehr konkret und das mit Absicht - bei Dir scheint das Glas grundsätzlich halbleer zu sein, bei mir ist es halbvoll. Will sagen: Motivationen und Handlunsgweisen zu hinterfragen ist gesund, aber immer im Zustand halbphilosophischer und teilweise ideologischer Diskussionen zu verharren, finde ich passiv, unkreativ und l'art pour l'art. Deshalb mag ich - nach den kleinen Erfahrungen hier - sehr ungern Ideen und geplante Projekte ausbreiten. Sinnvoller erscheint mir, (hier) einfache Fragen zustellen wie die zur Imkerei, dabei Wissen zu gewinnen und User zu identifizieren, welche die Grundhaltung des halbvollen Glases teilen. Mit andern Worten: Alles, was ich nicht mit marokkanischen Freunden klären kann, stelle ich hier rein, auch auf die Gefahr, wieder mal einen shitstorm auszulösen. Einschränkung: Mit Usern, die sachlich/inhaltlich weiterführend argumentieren, tausche ich auch gerne über PM aus.

Noch was: Habe Deine Site besucht und denke, sollte ich mich mal nicht im Süden aufhalten, würde ich gerne mit Deiner kundigen Führung durchs Rif wandern. Die Bilder sind jedenfalls sehr animierend...

Grüsse, John

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: John_Mogador] #148212
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hallo

swissjohn,

Antwort auf:
Nämlich nachzudenken, wie Marokko als wunderschönes (Gast-)Land im Magreb sich weiterentwickeln kann, zum Guten für die Bevölkerung, sanft und nachhaltig, ohne die verheerende Wachstumssucht der sog. Industrieländer zu kopieren.


das ist ja schon eine grosse aufgabe und will nichts anderes als den marokkanern den rechten weg zu zeigen, auf dass die welt einmal so aussieht, wie du sie gerne hättest.
wenn du dich dieser aufgabe gewachsen fühlst, dann nochmal, europa wäre da viel lohnender. der ökölogische fußabdruck eines europäers ist viel grösser als der eines marokkaners.
du erhebst vielleicht keinen kolonialistischen anspruch, sondern meinst es gut mit den marokkanern, aber letzendlich bist du auf dem gleichen abendländischen optimierungstrip, wie thomas friedrich auch. ohne sinn und verstand, wird die eigene herangehensweise als effektiver angesehen.
dir will ich keinen vorwurf daraus macchen. wenn man nur 3 monate im jahr in marokko ist und sonst in der schweiz oder sonstwo, dann ist man halt auch in den 3 monaten dem schweizerischen verhaftet. man weis zwar einiges über die nachbarschaft, aber man ordnet es falsch ein und legt seine eigene sozialisation zugrunde, anstatt die der marokkaner. das geht jedem so, der seine wurzeln nicht in marokko hat.
sogar exilmarokkanern ist ihre urheimat manchmal fremd. da haben onkel und neffe einen total unterschiedlichen erfahrungsschatz und keiner versteht das tun des anderen.

wenn du wirklich um nachhaltigkeit und an sanfter entwicklung interessiert bist, dann ist es besser, du lernst von den marokkanern, als die marokkaner von dir. würden alle so leben, wie die marokkaner und nicht immer mehr wollen, dann wären viele der drängenden probleme der heutigen welt gelöst.
um auf deinen vergleich mit den gläsen zurück zu kommen.
ich sehe das marokkanische glas unterm zapfhahn und das westliche am mund.

bei thomas ist das was anderes. thomas ist auf dem entwicklungsstand eines abiturienten stehen geblieben. jedenfalls kommt es mir manchmal so vor.
er denkt wirklich, seine weisheit könne die welt auf eine neue entwicklungsstufe hieven, dabei sieht er manchmal nicht die einfachsten zusammenhänge.

gruss
Najib


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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Najib] #148216
23/06/13 12:38 AM
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hallo,

ich habe auch mal gedacht, man könnte thomas zum nachdenken bewegen, aber er erkennt nur seine meinung als die einzige wahrheit an.
sein denken ist neokolonial (im kolonialismusthread nachzulesen).
er hat immernoch nicht verstanden, wem das land gehört und dass der hemmschuh der entwicklung in den ehemaligen kolonialstaaten genau darin begraben liegt, das die westliche welt in 200 jahren kolonialismus in diesen länder gestohlen, gemordet, unterdrückt, angeeignet und krieg geführt hat. und noch heute sieht es nicht anders aus, die wahrheiten werden verdreht, so dass die große masse der westlichen welt keinen schimmer vom wirklichen leben und denken dieser menschen hat.

thomas noch einmal, ich habs dir schon einige male gesagt. marokko gehört den marokkanern. auch wenn du dort dein leben bestreitest, tust du das, weil du dir die arbeitskraft deiner arbeiter aneignest. das ist im kleinen stil das gleiche, wie es die konzerne weltweit machen.

deine immer wieder kehrende überheblichkeit, ignoranz und verachtung wird in (fast) jedem deiner beiträge deutlich.
ich hatte anfangs gedacht, dass man dich zum nachdenken bewegen kann, aber langsam gebe ich najib recht, du verstehst einfach nicht, was du sagst.

nicht "die anderen" machen den thread kaputt. das schaffst du mit deiner verachtung gegenüber den marokkanern selber.

und dann versuchst du die schuld immer wieder auf andere zu schieben. das ist dann schon wieder eine charaktersache.

gruß
katrin

ps. shakir, deine nögelstatistik stimmt nicht mehr. piet hat sie verändert.






When the rich wage war
is the poor who die.
LP
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Najib] #148217
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Original geschrieben von: Najib
würden alle so leben, wie die marokkaner und nicht immer mehr wollen, dann wären viele der drängenden probleme der heutigen welt gelöst.


Leider scheint sich Marokko ja traurigerweise doch langsam so zu entwickeln, wie die "fortschrittlichen" Europäer es gerne hätten: Moroccans torn between consumerist drives and moral ideals


LG
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: 21merlina] #148221
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hallo

merlina,

hoffen wir mal, dass das rif nicht auch von dem wahn erfasst wird.
aber dazu braucht es bestimmt noch mehr jahre, als ich noch habe, und dann ist es mir egal.

gruss
Najib


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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Najib] #148227
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Was soll jetzt die konkrete Gefahr in Bezug auf "Konsum" sein? Konsum ist doch nichts anderes als "kaufen", und das geschieht auch heute schon, nur begrenzt durch die Kaufkraft. Ein gewisses Markenbewusstsein wird es sicherlich auch schon im Rif geben - ich verstehe nur nicht wo die Grenze der Moral dabei überschritten sein soll...

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: 21merlina] #148228
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@Merlinda,

Antwort auf:
Leider scheint sich Marokko ja traurigerweise doch langsam so zu entwickeln, wie die "fortschrittlichen" Europäer es gerne hätten:


Es stellt sich die Frage ob das tatsächlich so ist wie und weil die Europäer es gerne so hätten oder ob die Menschen Marokko´s sich nicht selbst für diesen Weg entscheiden sobald sie die Möglichkeit dazu haben.

Sicherlich gehen bei jeder Veränderung Werte verloren aber es eröffnen sich auch neue Chancen.


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: fassaoui] #148230
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fassaoui,

Antwort auf:
Was soll jetzt die konkrete Gefahr in Bezug auf "Konsum" sein?

den sinn des lebens in der arbeit zum zweck des konsum zu sehen.
"mein haus, mein auto, meine yacht".
das erreichen eines angemessenen einkommens als massstab für die beurteilung einer person anzulegen.

Antwort auf:
Konsum ist doch nichts anderes als "kaufen", und das geschieht auch heute schon, nur begrenzt durch die Kaufkraft.


ich kenne keinen marokkaner, der sein ganzes geld für "kaufen" ausgibt, ausser natürlich diejenigen, bei denen es gerade zum leben reicht.

gruss
Najib


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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Najib] #148233
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Hallo Najib,

Sagen wir es mal so: Schwarz-/Weiss-Denke im Sinne, zu meinen, die absolute Wahrheit entspreche nur einer moralischen Haltung, ist nicht mein Ding. Warum sollten Marokkaner nicht mit Europäern kooperieren, um was Neues zu schaffen? Ideologisches Denken in absoluten Werten wird zzt. ja in der Türkei wie in Brasilien und anderswo ad absurdum geführt, ne?

Weil ich alleinseligmachende Wahrheiten für vorgestrig halte, setze ich auf lustvolles Miteinander, wo Werte sich begegnen und einander befruchten. Ein kreatives voneinander lernen ist mir 10 mal lieber, als ideologische Scheuklappen steil zu halten...

Grüsse
John

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: John_Mogador] #148241
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hallo

Antwort auf:
Sagen wir es mal so: Schwarz-/Weiss-Denke im Sinne, zu meinen, die absolute Wahrheit entspreche nur einer moralischen Haltung, ist nicht mein Ding. Warum sollten Marokkaner nicht mit Europäern kooperieren, um was Neues zu schaffen? Ideologisches Denken in absoluten Werten wird zzt. ja in der Türkei wie in Brasilien und anderswo ad absurdum geführt, ne?


es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn marokkaner mit europäern kooperieren, um was besseres zu schaffen. nur bezweifle ich, dass was besseres dabei rauskommt, wenn du dich mit thomas darüber beräts't, wie man schwung in die marokkanische wirtschaft bringen könnte.
geh' hin, probier' auf eigenes risiko aus, was du ausprobieren willst, und wenn es tatsächlich dem wohlstand förderlich ist, kannst du sicher sein, in kürzester zeit marokkanische nachahmer zu haben.

um bei der bienenzucht zu bleiben:
sicher wäre es bis vor ein paar jahren eine gute idee gewesen, die bienenzucht nach europäischem vorbild zu betreiben.
heute, da die oberrheinebene, meine heimat, fast kein obst mehr hat, die bäume bleiben einfach leer, kann man das auch in einem anderen licht sehen.

Gruss
Najib

Last edited by Najib; 24/06/13 04:50 PM.

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Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: marocmineral] #148244
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Original geschrieben von: marocmineral
Hallo, Thomas,
vielen Dank für deine qualifizierten Beiträge zu diesem Thema.


Wußte ich es doch: "artgerecht" bleibt "artgerecht" - zweimal in kurzen Abständen hintereinander Thomas einen "besonnenen" Menschen zu nennen: nun ja - einem Rechtsschaffenden steht alles zur Verfügung nur nie die Sprache, Blues hin oder her. Ich nehme mal an, das meinte Shakir mit zuviel Sonnenhut, den man sich mal abnehmen sollte, damit man weniger besonnen wird oder so...

Antwort auf:
Ich bitte einen Moderator, der sich hier ernsthaft um die Themen kümmert, doch meine und div. andere Äußerungen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, zu entfernen


Und wieder dieser Schrei nach Fremdverbrennung: das wäre doch mal eine 12stündige wissenschaftliche Arbeit* eines Forenbeobachters wert, worum es sich hierbei handelt: ein Phänomen das sich seit nunmehr 10 Jahren hier ständig wiederholt und immer nur von denen vorgetragen wird, die eigentlich wollen, daß alle anderen hier verschwinden.

"Alle sperren außer mich" (Latino).

Josi

*dazu später mehr

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Beldia] #148245
24/06/13 06:09 PM
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Original geschrieben von: Beldia

Die afrikanischen Bienen sind für ihre Aggressivität wie auch Widerstandsfähigkeit bekannt. In D läuft die Diskussion, inwieweit man aggressive afrikanische Bienen mit der dt. Honigbiene kreuzen könnte um die Gesundheit zu verbessern. Die Imker fürchten natürlich die Wehrhaftigkeit der Afrikaner, da gibts dann mehr Stiche pro Stockplünderung. Der Zusammenhang zwischen Aggressivität und Abwehrkraft gilt jedenfalls als belegt.


Wenn das mal nicht ein Sinnbild ist für alles, was mit marokkanischen Männern, deutschen Frauen, Liebe, Käuflichkeit, Potenzproblemen, Migrationsängsten hier im Forum und in "D" zu tun hat. Jetzt befürchte ich natürlich, daß nach der Lektüre eines solchen Satz von den falschen Leuten ("Schafft sich Deutschland selbst ab?!") sofort entsprechende Häuser eingerichtet werden, um das Ruder in "D" nochmal rumzureißen: was ja ganz leicht sich in die Tat umsetzen ließe, wenn man vor jedes einzelne Wort lediglich ein "Zwang" setzt.

Und die afrikanischen Bienen den Braten nicht riechen würden.

Josi

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: JasminH] #148249
24/06/13 07:46 PM
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Nun zu den 12stündigen wissenschaftlichen Arbeiten.

Liebe Jasmin,

zu Marocmineral habe ich oben schon etwas geschrieben und ich nehme nicht an, daß Dir entgangen ist, daß es sich bei ihm lediglich um eine Neuauflage alter Verbindungen hier im Forum handelt ("Thomas: ich bin hier eigentlich der Moderator, andere sehen hier nur so aus als wären sie Moderator"), die er versucht durch unqualifiziertes Herumschleimen in ihrer vermeintlichen Position zu stärken (er ist jedoch nicht der Einzige, das Herumschleimen ist immer und überall wo Moderatoren sind oder glauben zu sein).

Antwort auf:
Zum Entfernen sehe ich keinen Anlass, da müsste man ja jedesmal wenn etwas vom Thema abschweift, aussortieren.


Da macht ein solcher Satz also wenig Sinn: denn daß hier niemand vom Thema abgeschweift ist, liegt ebenso klar auf der Hand - die Einlassung also haarscharf an dem vorbeigeht, was sich wirklich abspielt: wenn überhaupt sollte/hätte/müsste man darauf eingehen, warum man nicht von vorneherein unterbindet, daß Thomas überhaupt wieder persönliche Diffamierungen hier ins Forum stellen kann - egal ob sie mich betreffen, Dich, Najib, Merlina oder sonstwen.

Es ist also um den heißen Brei herumgeredet: und der heiße Brei ist nicht das vom Thema Abschweifen (wer will schon immer bei den Frauenthemen bleiben, die hier ebenso überhand nehmen würden wie in praktisch jedem Forum weltweit, das man einfach nur sich selbst überlässt?), sondern Thomas.

Wenn überhaupt sollte man sich dazu äußern: und nicht zu allgemeinen Grundsätzen des harmonischen Miteinanders das auch Streit zulassen sollte in einem Forum wie diesem. Thomas ist ein Krebsgeschwür, das immer wieder Diffamierungen, Verleumdungen, bösartige Menschen, rassistische Nachahmer nach sich zieht, die ihren Ausgang regelmässig in diesen kleinen boshaften Bemerkungen und Seitenhieben haben für die man sich dann entschuldigen muß, wenn man sie entsprechend pariert.

Damit jedoch regelmässig die Arbeit eines Moderators übernimmt und an dessen Stelle und ohne dessen Autorität Prügel bezieht (Prügel = üble Nachrede, Nachstellungen, anonyme Briefe und was der hübschen Dinge mehr sind). Was nicht heißen soll, daß Najib keine Autorität besäße: überflüssig darauf hinzuweisen - aber nicht überflüssig, darauf hinzuweisen, daß manches was ein gemeiner User auf sich nimmt, nicht unbedingt nur in seinem eigenen wohlverstandenen Interesse geschieht, sondern der allgemeinen Gruppenhygiene zugute kommt.

Antwort auf:
Wenn man anfängt, alles was inkongruent ist (sei es die Thematik oder die persönliche Ebene betreffend) zu entfernen, hat man irgendwann nur mehr einzelne Kommunikationsfetzen übrig.


Das verlangt kein Mensch: die paar Trolle zu löschen, die hier laut brüllend und dann wieder rückwärts sich auf ihrer eigenen Schleimspur seitweits in die Büsche schlagend, auffällig geworden sind, war und ist keine Kunst. Nach Gutdünken Beiträge zu löschen war und ist hier im Forum gute Sitte gewesen (und nein, es war ganz und gar nicht früher sehr viel friedlicher hier*) und war noch nie das Gelbe vom Ei.

Was erwartet wird, ist nicht Löschen, Aussortieren oder Gewährenlassen (genauso folgenreich!), sondern ein Standpunkt, der identifizierbar ist, der stringent verfolgt wird und an dem man sich orientieren kann - was zugelassen ist, was nicht erwünscht ist, was gerade noch durchgeht.

Grenzen ziehen, Grenzen setzen, Grenzen respektieren.

Und in diesem Zusammenhang die einzigen Tugenden, die unsere westlichen Demokratien (noch) aufzuweisen haben: vor dem Gesetz sind alle gleich und Persönlichkeitsrechte sind zu respektieren.

Um im Beispiel zu bleiben: entweder es darf jeder hier im Forum, egal welcher Geistesrichtung, welchen Musikgeschmacks und welchen Bezuges zu Marokko seinen privaten Musikgeschmack hierher posten, unbegrenzt und ohne Limit oder gar keiner - und das unabhängig davon, ob einem selbst nun Heino oder Blues besser gefällt oder man mit dem einen ewige Freundschaft sich geschworen hat und mit dem anderen das nie tun würde.

Und um beim Persönlichkeitsrecht zu bleiben: wenn von Marocmineral ein Video gepostet wird, das er nicht selbst in dieses Forum gestellt hat und darum bittet, daß es entfernt wird, dann sollte das nicht nur innerhalb kürzester Zeit geschehen sein (bei 5 Moderatoren gibt es keine Entschuldigung für eine Verzögerung, man weiß ja, welche Verantwortung man übernimmt mit einem solchen Job, den einem sicher keiner nur aufgedrängt hat), sondern auch gleichzeitig derjenige gerügt werden, der es online gestellt hat: auch wenn man es Marocmineral von Herzen gönnen würde, sich ordentlich mit seiner abseitigen Meinung zu blamieren, sind Persönlichkeitsrechte unabhängig davon zu beurteilen, ob derjenige uns nun gefällt oder nicht.

Kurz gesagt: es gibt bei der persönlichen Ebene keine Kongruenz oder Inkongruenz - sondern es gibt ganz klare Grenzen, die ich von einem Moderator erwarte, daß er sie respektiert und alles Notwendige unternimmt, um eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten und das Recht auf die eigenen Daten zu schützen und das auch bis hin zur Sperrung, wo dies regelmäßig, notorisch und bösartig immer wieder mißachtet wird.

Dazu zähle ich selbstverständlich auch die Äusserung von Thomas "die noch nichtmal in der Lage sind ihren eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten": es ist ehrenhaft von Najib, daß er immer wieder von Neuem "uns" (= die, die er meint) in Schutz nimmt und es ist noch ehrenhafter, daß er jedesmal von Neuem es auf sich nimmt mit seinem eigenen Dasein, seinen ureigensten Angelegenheiten - nämlich seinem Einkommen und dem Beleg der Erhaltung einer riesengroßen Familie mit zahlreichen Kindern - für die Ernsthaftigkeit seiner Argumentation geradesteht und dann auch noch gleich mich mit als "Rentner", der tun und lassen kann was er will, mit anführt - also keineswegs jemand wäre, der "nicht seinen eigenen Lebensunterhalt bestreiten, aber eine dicke Lippe führen kann" wäre...

Off topic @Najib: ich bin wenn schon dann "finanziell unabhängig" und zwar weit mehr als ein Rentner es wäre, abgesehen davon, daß ein Rentner erst nochmal sehen muß, ob er die nächsten beiden Jahrzehnte auch tatsächlich "finanziell unabhängig" bleibt - was aber ein anderes Thema ist. Die Abgrenzung zu Rentner fällt mir schon deshalb hier im Forum leicht, weil "Rentner" und "Marokko" ein Synonym für Rassist, Ignorant, Troll, Deutschtümler und Kleingeist ist - da bin ich einfach gerne noch das, was ich auch tatsächlich bin:nämlich "finanziell unabhängig" und frei, das zu tun, was ich tun will, aber keineswegs "in Rente".

Zurück zu denen, die hier ihren Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten können und der Moderation, die das nicht beurteilen möchte: doch, das kann man beurteilen - man kann ohne wenn und aber schreiben, daß man das so hier in diesem Forum nicht haben will und daß man darum bittet, das zu unterlassen. Dann kann immer noch jeder, der will, daraufhin seine persönlichen Verhältnisse offenlegen, aber es wird nicht so getan, als hätte man eine Meinung zu agressiven Bienen ins Abseits laufen lassen und das wäre ja insgesamt eine Bereicherung jeder Kommunikation.

Antwort auf:
Sinnvoller wäre es hingegen wenn man objektiv an die Sache herangeht, und von der Ursache her sich an den Effekt vorarbeitet, anstatt eine Umkehrung des Effekts in eine Ursache vorzunehmen, um dann andere als Mobbing-Täter zu erklären.


Die Ursache ist Thomas und seine Anhängerschaft und ich nehme nicht an, daß Du das nicht weißt. Man kann und darf und muß es nur beim Namen nennen: auch als Moderator:

Antwort auf:
In diesem konkreten Fall frage ich mich, was diese Feststellung von Thomas Friedrich Erkenntnisreiches zur Diskussion beitragen soll, und welche Absicht wohl hinter solch einer Botschaft stecken mag? Die Thematik des Mobbing bleibt also sicher nicht ganz irrelevant und es wäre mal ganz interessant, eine Antwort von Thomas Friedrich zu erhalten, was ihn dazu veranlasst, wiederholt in seinen Beiträgen über "irgendwelche Personen" Mutmaßungen und Behauptungen bezügl. finanzielle und private Verhältnisse anzustellen, und was er damit eigentlich bezwecken will.


Gehe ich richtig in der Annahme, daß hiermit Thomas also nicht etwa zurechtgewiesen wird, daß er zukünftig solche vieldeutigen Anmerkungen - anstelle von Argumenten - über persönliche und private Verhältnisse unterlassen soll, sondern sie ganz im Gegenteil näher erläutern soll: die persönlichen und privaten Verhältnisse von Najib, von mir, von Dir, von Merlina, Beldia etc. etc.? Du bist also der Ansicht, daß es ehrenwerte, nachvollziehbare, einem solchen Forum zuträgliche "Beweggründe" geben könnte, die es rechtfertigen, daß Thomas sich hier über deren "private und persönlichen" Verhältnisse auslässt - anstelle einer Diskussion "Bienen in Marokko oder Deutschland besser oder nicht"?

Da würde mich - viel mehr als die Motive von Thomas's übler Nachrede, deren Motivation jedem Kind sonnenklar ist - interessieren, was Du Dir von einer solchen näheren Erläuterung von Thomas's Sicht der persönlichen und privaten Lebensumstände anderer Forenmitglieder versprichst?

Antwort auf:
Da der Mensch aber von Natur aus ein Kommunizierender ist, gehe ich davon aus, dass er soviel "Vernunft" besitzt, das Thema Bienen jederzeit wieder aufzugreifen, wenn noch Interesse und Austauschbedarf diesbezüglich besteht!


Zurück zu den Persönlichkeitsrechten: das Obenstehende ist mir zu unbestimmt - da kann jeder rauslesen, was nicht drinsteht und sich jeder wieder davon distanzieren, der es dann doch nicht so gemeint haben will. Als Moderator ist man nicht nur ein "Kommunizierender", man setzt auch Wegmarken und zieht Grenzen. In einem anderen Thread moniert DonRonaldo, daß sich ein User unter seinem vollen Klarnamen angemeldet hat (in seinem Profil): dort steht dann das mit den 12stündigen wissenschaftlichen Arbeiten, die es nicht zulassen würden, daß man jeden einzelnen Neu-User überprüft.

Mir persönlich war das Marokko-Forum immer dann am liebsten und willkommensten, wenn ich mehr als 12 Stunden pro Tag an "wissenschaftlichen Arbeiten" gesessen bin: nichts Aufregenderes als üble Fremdworte wie "Kongruenz und Inkongruenz der Deckung aus der InsO" richtig auszulegen und ab ins Forum, sich mal für eine Viertelstunde erholen, sich Abarbeiten an einfachen Aufgaben, aus dem Handgelenk schreiben ohne groß Nachdenken zu müssen, sich auf seinen inneren Kompaß verlassen können ohne nachzuschauen, ob es dafür auch einen Präzedenzfall gibt und den Schwachsinn sich anzulesen, den andere verzapfen, sich dabei jederzeit besser fühlend als die Mehrheit derjenigen, die hier beizeiten nach einer Selbstverbrennung rufen....

...Anders ausgedrückt: wenn Du geschrieben hättest, Du könntest nicht bei einer 40-Stundenwoche in einer verantwortungsvollen Arbeit (ich sage nur: "Hebamme"!) bei gleichzeitig drei halbwüchsigen Kindern, die zu versorgen sind und 3 Monaten Schulferien, die zu organisieren sind, nicht auch noch Dich täglich um die paar Neuanmeldungen kümmern, die offensichtlich gefaket sind und darauf angelegt, Unfrieden zu stiften - ja dann, hätte ich vollstes Verständnis. Hätte aber auch dann gefragt: ja hast Du das denn nicht vorher gewußt, bevor Du den Moderatorenjob übernommen hast?

Die paar Daueruser hier im Forum haben gerade mal - wenn es hoch kommt - den Umfang einer normalen Klassenstärke: mehr als 38 Daueruser hat dieses Forum nicht. Sie beim Namen zu nennen und sie beim Namen zu kennen, ist keine Frage von Überlastung, sondern hat man in einer halben Stunde auswendig gelernt: jeder Lehrer muß das innerhalb der ersten Woche können. Wenn dann sich jemand mit meinem Namen anmeldet, dann bitte ich doch darum mir eine kurze PN zu schicken oder eine e-mail und mich zu fragen, ob ich das bin und ob ich wirklich zwei Accounts betreiben will im Marokko-Forum.

Nun hat dieses Forum aber 5 Moderatoren (oder mehr?):

auch hier gilt - und deshalb steht es in diesem Posting - gleiches Recht für alle. DonRonaldo ist selbst kein Kind von Traurigkeit und er postet über andere genauso hemmungslos Privates, Persönliches und Abträgliches wie andere über ihn. Kein Grund seinem Wunsch nach Löschung eines Accounts, der unter seinem Namen operiert nicht sofort nachzukommen und wo man es nicht getan hat, es nicht damit zu rechtfertigen, man hätte schließlich nicht ständig Zeit alle zu überprüfen: das habe ich hier im Forum nun schon von jeder neuen Moderation innerhalb des ersten Jahres hören müssen und es hat mich immer erstaunt.

Erstaunt wie man ausgerechnet ein solches Argument für etwas Selbstverständliches bringen kann: daß es Arbeit macht, wenn man eine Moderation übernimmt und man sich vorher fragen soll, ob man die Zeit dafür hat.

Josi

* die "früher war hier alles so viel besser" Fraktion läßt außen vor, daß das Forum nicht nur das Forum war, sondern über Jahre von Rolf "begleitet" und von Najib entsprechend gekontert worden war: wobei zumindest Rolf auch aus diesem Forum hier munitioniert worden ist und alle drei Plattformen immer parallel gelesen wurden - daß es dabei friedlich zugegangen wäre, wäre stark untertrieben, um nicht zu sagen Geschichtsklitterei.

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Summach] #148251
24/06/13 09:29 PM
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Hallo Josi,

Antwort auf:
Du bist also der Ansicht, daß es ehrenwerte, nachvollziehbare, einem solchen Forum zuträgliche "Beweggründe" geben könnte, die es rechtfertigen, daß Thomas sich hier über deren "private und persönlichen" Verhältnisse auslässt - anstelle einer Diskussion "Bienen in Marokko oder Deutschland besser oder nicht"?


nein ich bin nicht der Meinung, dass es nachvollziehbare Beweggründe dafür geben könnte! Und ich denke, dass in meinem Beitrag schon deutlich geworden ist, wie ich zu dem Verhalten von Thomas stehe, schließlich habe ich in diesem Zusammenhang auch das Thema Mobbing (das von marocmineral in bezug auf andere genannt wurde) auf Thomas` Verhalten bezogen. Meine Aussage, dass es interessant wäre, wenn Thomas seine Beweggründe darlegen würde, hat nichts damit zu tun, dass ich daran glauben würde, es gäbe da etwas nachzuvollziehen, sondern damit, dass solch eine Erklärung über seine Beweggründe klar und deutlich machen würde, wie er gestrickt ist. Selbstverständlich bin ich nicht so naiv, zu glauben, Thomas würde jemals dazu Stellung beziehen. Mein Frage war also in einem rhetorischen Sinne zu verstehen und ich bin davon stark ausgegangen, dass sie jeder hier Mitlesende auch in diesem Sinne verstehen würde - dh auch Thomas - und somit das von mir Formulierte auch als eindeutige Position, nämlich dass ich Thomas` Verhalten auf keinen Fall respektiere, erkennbar wäre. Dass du nun davon ausgehst, ich wäre der Annahme, dass es tatsächlich navollziehbare Gründe für Thomas` Verhalten gäbe, wundert mich. Ich gehe mal davon aus, dass sogar Thomas mein Statement richtig einordnen konnte und nicht daran glaubt, dass ich mich tatsächlich für seine Beweggründe interessiere.

Zu den "Zeitproblemen":
das Argument mit dem wissenschaftlichen Arbeiten habe ich nicht in Bezug auf die Kontrolle von Neuanmeldungen gebracht, sondern in Bezug auf einen gewissen Umgangston. Wenn DonRonaldo schreibt, er wäre halt ruppig, weil er so und so viel arbeitet, dann KÖNNTE ich argumentieren, dass ich ebenso keine Lust mehr habe, in einem HALBWEGS angemessenen Ton zu schreiben nach 12 Stunden lesen und schreiben.
Ich habe aber nicht behauptet, dass ich aufgrund dieser Beschäftigung keine Zeit hätte für`s Forum, sondern dass wir keine Zeit hätten, Ausweiskontrollen durchzuführen. Klar war mir bewusst, dass die Tätigkeit Zeit in Anspruch nimmt und das tut es auch, aber auch hier sind Prioritäten zu setzen und wenn ich mal einfach keine Zeit habe, dann habe ich keine. Zeit für Ausweiskontrollen oder zum Namen einstudieren habe ich nun mal nicht und ich denke, das haben auch die anderen Moderatoren und der Admin genauso wenig. Ich denke, es reicht, dass ich auf DonRonaldos Beschwerde reagiert, den User gesperrt und seine falschen Angaben aus dem Profil gelöscht habe. Für meine Ansprüche ist es jedenfalls genug.
Dass sich DonRonaldo über das Fake Profil geärgert hat, kann ich durchaus nachvollziehen und es steht ihm selbstverständlich zu, sich zu beschwerden, nur hätte er das auch in einer anderen Art und Weise tun können. Seine "Entschuldigung" dafür war mangelnde Zeit und Arbeitsbelastung, dem habe ich eben das Argument entgegengehalten, dass ich ebenfalls nach 12 Stunden wissenschaftlichem Arbeiten keine Zeit und keine Lust haben KÖNNTE, einen halbwegs normalen Ton an den Tag zu legen.
Ich hätte aber genauso von meinem körperlich harten Job, bei dem ich bei über 35 Grad Hitze in einer dampfenden Halle schwere Packungen und Paletten heben und herumschleppen muss erzählen können, und dass ich mit zerschnittenen Armen, Dreck unter den eingerissenen Fingernägeln und kaputten Füßen von den bleischweren Sicherheitsschuhen keinen Bock mehr hätte am Abend, über meine Ausdrucksweise nachzudenken - nur entspräche das nicht der Wahrheit: nach solchen Tagen bin ich froh, wenn ich mich auf die Couch setzen und im Forum lesen und schreiben kann. Mag sein, dass es für jemanden wie dich, eine spielerische Abwechslung zum wissenschaftlichen/literarischen Arbeiten darstellt, im Forum zu posten. Dir fließen wohl deine Gedanken leicht aus der Hand - ich persönlich bin k.o. nach solchen Tagen und weiß oft nicht mehr wo mir der Kopf steht, sodass es durchaus sehr anstrengend ist, noch ein paar Sätze halbwegs korrekt zu formulieren und klare Gedanken zu fassen. Kann sein, dass das für jemanden mit Begabung, Intelligenz und "kulturellem Kapital" ausgestatteten Menschen wie dich nicht nachvollziehbar ist, dass es für ein sogenanntes bildungsfernes "Kind" eine Anstrengung darstellt, Studium, Job und Haushalt zu vereinbaren und dann noch alles korrekt machen zu sollen als Moderator... Bezogen war das alles aber, wie gesagt auf die Umgangsweise und das Argument, man hätte keine Zeit wie andere "Schönredner"...
Vollkommen richtig kann man es aber eh kaum machen. Was ich tun kann, ist versuchen, mein Bestes zu geben. Dabei geht es meiner Meinung nach aber nicht darum, fehlerfrei und in jeder Situation immer richtig zu handeln, sondern auch mal fehlerfreundlich zu sein, dh sich selber Fehler eingestehen und sich bewusst sein, dass man es auch zumeist besser machen könnte. Damit verbunden ist für mich auch die Annahme von Kritik und auch in deiner Kritik sind für mich durchaus Anregungen zur Reflexion vorhanden.
Verbunden damit ist aber auch eine Nachsicht mit sich selbst - dass man selber nicht immer richtig liegen mag, dass man selber nicht immer alles richtig beurteilen und wahrnehmen wird und kann.
Einem Prinzip versuche ich aber dabei treu zu bleiben, nämlich mir meiner Positon bewusst zu sein und diese auch zu vertreten. Und im Falle von Thomas` Verhalten bin ich der Meinung, dass meine Position klar und deutlich zu verstehen war.

Grüße,
Jasmin

Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: Summach] #148254
25/06/13 01:10 AM
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Original geschrieben von: Josi

Und um beim Persönlichkeitsrecht zu bleiben: wenn von Marocmineral ein Video gepostet wird, das er nicht selbst in dieses Forum gestellt hat und darum bittet, daß es entfernt wird, dann sollte das nicht nur innerhalb kürzester Zeit geschehen sein


Da würde mich allerdings nach wie vor interessieren, warum jemand ein Video öffentlich bei Youtube postet, das Einbetten zulässt (sonst würde es nämlich gar nicht funktionieren), und sich dann aufregt, wenn es jemand tut. Ein Video, welches öffentlich gepostet ist und bei dem die Funktion "einbetten" zugelassen ist, kann jeder überall einstellen. Wenn ich das nicht will, lasse ich die Option einfach nicht zu, und fertig.


LG
Re: Arganbäume, Honig, Wachs - Wer weiss Bescheid? [Re: 21merlina] #148255
25/06/13 02:10 AM
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Original geschrieben von: josi
Und um beim Persönlichkeitsrecht zu bleiben: wenn von Marocmineral ein Video gepostet wird, das er nicht selbst in dieses Forum gestellt hat...



hallo josi,

sprich es ruhig mit namen an. das war ich, also werde ich nochmals stellung dazu nehmen, obwohl ich es damals schon eindeutig tat. du kannst es im bluesthtread nachlesen.

und auch ich muss hier (leider) meine zur zeit wertvoll bemessene internet zeit dafür in anspruch nehmen, die auch ich für wichtigere dinge als das benötige.

Original geschrieben von: merlina
Da würde mich allerdings nach wie vor interessieren, warum jemand ein Video öffentlich bei Youtube postet, das Einbetten zulässt (sonst würde es nämlich gar nicht funktionieren), und sich dann aufregt, wenn es jemand tut. Ein Video, welches öffentlich gepostet ist und bei dem die Funktion "einbetten" zugelassen ist, kann jeder überall einstellen. Wenn ich das nicht will, lasse ich die Option einfach nicht zu, und fertig.


hallo melina,

ich hatte dazu schon damals stellung bezogen und behauptet, das das video, dass ich gepostet hatte, nicht mm gehört. beweisen kann ich das nicht, aber es sprach alles dafür.
ich hätte es schneller löschen lassen, wenn er höflich geblieben wäre, statt mit einer klage zu drohen, die keinerlei rechtliche grundlagen besass.

zu jasmin. ich habe es so verstanden, dass sie wie schon oft und auch najib hat es schon oft verlangt, thomas aufforderte, seine unterstellungen zu beweisen, was er noch nie tat und (ich bin mir da sicher) nicht tun wird, weil er es nicht kann. also ist es faktisch eine aufforderung so etwas sein zu lassen. mir ist nicht klar, dass du das nicht verstehst. das was du dort rausliest, ist deine eigene sichtweise und (sagte mal jemand hier im forum sehr treffend) sagt mehr über dich aus als über den threadschreiber.


lg
katrin


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