hi wanderer
die in berlin wollen die wirklichkeit der anderen nicht stören,das ist ok
nur:
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...galisieren.html
natürlich wird in gewissen kreisen weitergeschnippelt.
die user haben sich ja klar positioniert.
best regards
Borgward

Man sollte diese Frage abschliessend dem Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V. vorlegen.

hab da schon angerufen, die interessiert ncht, ob der borgward viagra nehmen soll oder nicht.

hi w61

nenn mir mal ein vernünftiges argument pro beschneidung.
dann kannst du weiterkaspern.
thx
best regards
Borgward

Hi Borgward,


Nur: Dem Borgward macht es Spaß die Wirklichkeit der anderen zu stören. ok?

Das restliche Geschnippsel ist eine andere Baustelle.

Wanderer

hallo Wanderer
im gegenteil,solange niemand verletzt wird.

erzähl du mir einen vernünftigen grund pro beschneidung.
thx

best regards
borgward

google mal in dem zusammenhang gebärmutterhalscarzinom und aids
in beiden fällen sinkt das risiko wenn der mann beschnitten ist

surfer

2. tag in taghazout

@ Borgward


Auf der vorherigen Seite 11 in diesem Thread stehen in drei Beiträgen von mir genau meine Positionen zu diesem Thema.

Über pro und kontra, und über Leute, die sich gerne in fremde Angelegenheiten mischen
mit der Absicht, aus nichts (meine Meinung) ein Problem zu machen.

Gruß

Wanderer

Medizinisch gesehen hat die Beschneidung des Mannes u.a. folgende Vorteile:

*hygienische Vorteile: die Ablagerung unter der Vorhaut wird verhindert.

*die Übertragung des Papilloma-Virus auf die Frau (welches Gebärmutterhalskrebs auslösen kann), wird dadurch weitgehend verhindert, da sich diese Viren nicht mehr unter der Vorhaut verbergen können.

*das Vorkommen von Penis-Karzinomen bei beschnittenen Männern ist bei weitem geringer als bei nicht beschnittenen Männern.

* generell wird durch die Entfernung der Vorhaut die Übertragung infektiöser Erkrankungen im Genital-Bereich entscheidend reduziert.

*durch frühe Beschneidung wird die bei männlichen Babys natürliche Vorhaut-Verengung aufgehoben. Die Verengung kann zu Harnwegs-Infekten und anderen Entzündungen führen.

surferdude,jasmin,wanderer
thx
da habt ihr med. gründe genannt.da besteht Kein disput

jasmin nennt ledigl. hygienische vorteile
aus der man keine zwingende notwendigkeit einer beschneidung ableiten kann.

das alles sind gerade nicht die gründe der relig.beschneidung.

hat noch jemand vernünftige gründe pro beschneidung(außer natürlich med. notwendige) ?

wanderer,bleib locker,wir talken ohne beleidigungen,unterstellungen usw. ein qualitätstalk quasi.

thx.
best regards
borgward

“Kurzum, man setze zum letzten Beweggrund einer Handlung,
was man wolle; immer wird sich ergeben, daß, auf irgend einem Umwege,
zuletzt das eigene Wohl und Wehe des Handelnden die eigentliche Triebfeder,
mithin die Handlung egoistisch , folglich ohne moralischen Werth ist. A.S

ja aber die antwort wäre nicht jugendfrei !! :-)

surfer
3. tag in taghazout

Man könnte auch natürlich darüber diskutieren, was ästhetischer und/oder erotischer aussieht, ein beschnittener oder ein unbeschnittener Penis.

Das ist nämlich auch ein Grund, warum Mütter wollen, dass ihre Söhne beschnitten werden.


Weibliche Präferenz

1988 wurden in Iowa (USA) 269 junge Mütter, die gerade Söhne geboren hatten, nach ihrer Einstellung zur männlichen Beschneidung befragt. 145 Teilnehmerinnen gaben verwertbare Antworten ab. 78 Prozent hatte nur Erfahrungen mit (einem oder mehreren) beschnittenen Sexualpartner(n).

5,5 Prozent hatten ausschließlich sexuelle Erfahrungen mit einem unbeschnittenen Mann (oder mehreren). 16,5 Prozent der Teilnehmerinnen – also ein Sechstel – hatten sowohl Erfahrungen mit beschnittenen als auch mit unbeschnittenen Sexualpartnern. Nur letztere hatten also eigene unmittelbare Anschauungen bzw. Erfahrungen für einen Vergleich.

89 Prozent der antwortenden Mütter hatten ihre neugeborenen Söhne beschneiden lassen. Als Gründe für die Bevorzugung beschnittener Sexualpartner wurden hygienische, visuelle oder/und haptische Empfindungen angegeben. Die Mehrheit gab an, einen beschnittenen Penis gegenüber einem unbeschnittenen ästhetischer und/oder erotischer zu finden. Etwa drei Viertel bezeichneten den beschnittenen Penis als natürlicher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzisio...ie_Zirkumzision

hallo

das nicht jugendfreie argument hat im protestantischen kulturbereich kein gewicht.

nach argumenten für die beschneidung aus religiösen motiven zu suchen ist eh' für die katz'.
man findet auch schwer naturwissenschaftlich begründete argumente für weihnachten.




gruss
Najib

Diese Diskussion hat zwei unterschiedliche Ebenen: Einerseits die persönliche Bewertung der Beschneidung andererseits die Frage, ob man dies staatlich sanktionieren bzw. regeln sollte.

1. Meine persönliche Einstellung zur Beschneidung

Ich denke, daß die Menschen grundsätzlich schon (mehr oder weniger) perfekt zur Welt kommen, also irgendwie durchdacht sind (selbst die Männer ;-). D.h. auch der Blinddarm oder irgendwelche Weisheitszähne oder eben Vorhäutchen haben ihren Sinn, auch wenn sich der nicht immer gleich erschließt. Von daher denke ich: Ohne Not nix wegschnippeln.
Nun könnte man dem entgegenhalten, daß ja der Sinn des besagten Häutchens gerade in der Entfernung liegt. Das könnte sein, dann fände ich eine ausdrückliche göttliche Gebrauchsanweisung aber nett. Da viele Kulturen auch ohne Beschneidung auskommen, wage ich einen göttlichen Imperativ diesbezüglich zu bezweifeln. Nebenbei: Beim Hymen, einem andern Häutchen, wird allenthalben sogar großen Wert auf dessen Intaktheit gelegt.
Eltern lassen ihre Kinder beschneiden, wenn ich das recht verstehe, um zu zeigen, daß sie Teil der jeweiligen religiösen Gemeinschaft sind und um ihre Gottgefälligkeit zu zeigen. Die Zugehörigkeit zu einer Religion muß jedes Individuum für sich entscheiden, für mich ist das ein Bekenntnis und nichts in, das man hineingeboren wird. Mag sein, daß das ein etwas verkopfter Standpunkt ist, aber die Religionsfreiheit sehe ich nicht nur als Freiheit gegenüber dem Staat, der da nicht reinpfuschen soll, sondern auch für jedes Individuum, das von keiner weltanschaulichen Organisation einfach so vereinnahmt werden soll.
Einen Teil, wie unbedeutend er auch sein mag, eines anderen zu opfern, um die eigene Demut und Gottesfurcht zu bekunden, finde ich nicht so recht nachvollziehbar. Wahre Opfer kann doch jeder nur für sich selbst bringen. "Fremdopfer" finde ich blöd. Ich möchte Niemandes Schachfigur (Bauernpfer) sein und auch niemanden dazu degradieren.
Ich befürworte daher, daß jeder selbst entscheiden sollte, ob er sich beschneiden lassen möchte oder nicht und welcher Religion er zugehören möchte. Wahrscheinlich kann man mit ca. 14 oder 16 Jahren so etwas entscheiden.
Vielleicht verkenne ich damit den tranzendenten Teil der Beschneidung, den diese rituelle Handlung haben mag, aber den hätte sie ja dann wohl auch noch im fortgeschrittenen Alter.

2. Sollte man dies staatlich regeln und evtl. unter Strafe stellen?

Nein.
Da es meines Wissens keine starke Bewegung von männlichen "Beschneidungsopfern" gibt, der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit nicht so gravierend ist und auch einige Argumente für die Sinnhaftigkeit der Beschneidung existiern, bedarf es hier keiner staatlichen Regelung.
Ich denke, daß die meisten Eltern verantwortunsbewußt und liebevoll ihrem Nachwuchs gegenüberstehen und selbst in der Lage sind, zum Wohle ihres Kindes zu entscheiden. Falls es in D. viele Fälle von "Kurpfuscher" geben sollte, müßte man vielleicht die medizinische Vorgehensweise vorschreiben, aber auch davon ist mir nichts bekannt und kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, weil, wie gesagt, die meisten Eltern verantwortunsbewußt und liebevoll ihrem Nachwuchs gegenüberstehen...

@ Borgward


Was ist bei Dir ein qualitätstalk?

Eine Tradition bei Muslimen als „Geschnippsel“ darzustellen?

Das ist doch eher herablassend oder beleidigend.
Wenn Dir eine fremde Tradition überflüssig vorkommt, dann lasse es halt dabei, und bohre nicht daran herum.

Oder suche nach den Hintergründen, wozu das überflüssige "Geschnippsel" von Chirurgen gut sein soll, um sein angeborenes Aussehen zu verändern, oder Organe zu vergrößern und zu verkleinern.

Vielleicht kommst Du dann eher auf einen Konsens bei Deinen Fragen.

Gruß

Wanderer

hallo,



in Deutschland liegt die religionsmündigkeit nach einem gesetzt von 1912 zwischen Vollendung des 10. Lebensjahres und 12. Lebebnsjahres

Religionsmündigkeit

gruß
katrin

hallo

WandaVogel,



deine sicht stimmt, wenn man deutscher ist und ausser auf das amt, auf niemanden angewiesen.
ich denke die beschneidung ist weniger eine religiöse, als eine geellschaftliche prozedur. sie ist ein zeichen der zugehörigkeit zu einem bestimmten "stamm".
wie gesagt, im sozialstaat braucht man keine "stammeszugehörigkeit" mehr, da die aufgaben des stammes auf den staat übertragen wurden. in den meisten teilen der welt ist aber so ein stamm notwendig, wenn man einigermassen gegen das "schicksal" abgesichert sein will und dort besteht auch keine wahl, ob man will oder nicht. kein stamm zieht jemanden gross und bringt ihm alles bei, was er wissen muss, wenn der sich erst mit 18 entscheidet, ob er bleiben möchte, oder seine fertigkeiten lieber dem nachbarstamm zur verfügung stellt.
das wäre etwa so, als wenn deutschland für griechenland zahlen sollte.


gruss
Najib

Hallo Najib,

sicherlich ist meine Haltung durch meine europäische Sozialisation geprägt, klar.
Der Ausgangspunkt war ein Gesetzentwurf für Deutschland, von daher finde ich es auch logisch eine, wenn Du so willst "deutsche Sicht" auf die Dinge zu haben.

Ich weiß nicht welches Amt du genau meinst, aber ein Amt für menschliche Wärme und Bindung gibt's jedenfalls noch nicht und die brauch man jenseits der finanziellen Absicherung auch.

Ich denke, daß auch die Stammesstrukturen im Begriff sind zu zerfallen, weil durch die Verfügbarkeit der Medien immer mehr neue Impulse in die Gesellschaften hineingetragen werden. Das ist sicherlich nicht immer zum Besten, aber ich finde Rückwärtsgewandtheit und ein Verharren in alten Denkstrukturen ist keine adäquate Reaktion dasrauf, genausowenig wie blinder Modernismus.

Wenn es eher so eine Art Stammesritual ist, dann verstehe ich die Verknüpfung mit der Religionsausübung nicht so ganz. Der Islam versteht sich doch als universelle Religion und nicht an Stammesstrukturen gebunden, oder? Ist außerdem eine Religion, die zum Lesen und Lernen und Nachdenken auffordert.

Herzliche Grüße

Wanda

hallo


da haben wir schon das stammesdenken, das du weiter unten in deinem posting auf dem absteigenden ast siehst.

es ist ja in deutschland so, dass wenn jeder so grundgesetztreu wäre, wie man manchmal meint, kein lebensentwurf, der sich im rahmen der gültigen gesetze bewegt, einem anderen vorgezogen oder benachteiligt werden darf. darf man also weihnachten als identitätsstiftende veranstaltung durchführen und es gibt sogar zwei arbeitsfreie tage dafür, muss die beschneidung auch anerkannt werden. weihnachten kostet in deutschland sicher mehr menschenleben, als die beschneidung.



es braucht beides.
aber je mehr das finanzielle gesichert ist, desto mehr nehmen wärme und bindung ab. das ist ja der teufelskreis, der insgeheim für die europäische krise verantwortlich ist.
es sind ja letztendlich nicht die bänker, die das möglich gemacht haben, sondern die enormen mengen an geld, die die verschiedenen versicherungen anlegen müssen, so das was dabei rauskommt.
wenn nichts dabei rauskommt, ist die finanzielle absicherung dahin.



ich werde es nicht müde hier im forum vorzutragen.
medien machen nicht frei und bildung machen nicht frei.
frei macht abgesichert zu sein.
weshalb sonst gäbe es reiserücktrittsversicherungen?
man verharrt in alten strukturen, so lange sie einem sicherer erscheinen, als die neuen.
die, die nicht so denken, ersaufen im mittelmeer.




deshalb habe ich "stamm" zuerst in "" gesetzt.
es ist ein erweiterter stamm, der nicht auf gemeinsamem blut, sondern auf einer gemeinsamen religion fusst.
und weshalb sollte eine beschneidung vom nachdenken abhalten?

gruss
Najib

Hallo Najib,

du hast das "Stammesdenken" ins Spiele gebracht.
Ich habe ausdrücklich gesagt, daß ich eine getzliche Regelung nicht für notwendig erachte.
Das GG beinhaltet in erster Linie quasi "Abwehrrechte" des einzelnen gegenüber dem Staat. Ich würde mich als der freiheitlich demokratischen Grundordnung verpflichtet sehen, aber was soll GG-Treue darüberhinaus bedeuten?
Ich erwarte von niemandem, daß er Weihnachten oder die Taufe gutheißt, genausowenig hat meine "Grundgesetztreue" etwas mit meiner persönlichen Einstellung zur Beschneidung von Säuglingen oder Kindern zu tun. Was spricht dagegen es den Kindern in einem modernen Umfeld selbst zu überlassen, ob sie eine Beschneidung wollen oder nicht. Wenn Eltern das als so wichtig empfinden, kann ich das nicht ganz nachvollziehen, aber ich toleriere das.
Ich habe nicht behauptet, daß sich die Beschneidung auf die Denkfähigkeit auswirkt, sondern die These in den Raum gestellt, daß der Islam eine Religion ist, die nicht im Stammesdenken verhaftet ist und zum Denken auffordert, alles andere ist Deine Interpretation.
Herzl Grü
Wanda

hallo najib,

deine ehrlichkeit und deine argumentation erschlägt einen manchmal förmlich.
leider hilft dass nur bei leuten, die mitdenken wollen. wenn eine vorgefasste meinung da ist, helfen argumente nichts (luxuscar). da geht es weder um medizinisches für und wider, noch um meinungsaustausch. der ist einfach nur gelangweilt und starrsinnig. das sieht man schon an seinen abfälligen bemerkungen. solche menschen ernst zu nehmen, nehme ich mir nicht die zeit. sand im glas!

wanda,

das wir eine deutsche sicht auf die dinge haben, ist auch so eine art stammesdenken und sie ist ja auch nicht verkehrt. nur sollte man aus dieser sicht nicht andere denk- und lebensweisen verurteilen oder sie zwingen nach unserer denkweise leben zu müssen.
in diesem tread sind bisher moslems aufs übelste beschimpft worden, es ist ihnen intoleranz (keiner hat einen unbeschnittenen beleidigt, weil er ist nicht ist), sadismus (ich lach mich wech, die gibts in deuschland möglicherweise mehr als in marokko), mutterhass (finde ich total daneben, weil ich erlebt habe wie herzlich sie mit ihren und auch müttern anderer kulturen umgehen) und vieles mehr vorgeworfen worden.

als ich mich in diesem forum anmeldete, ging es mir um rein praktische informationen für eine reisevorbereitung. beim querlesen fand ich immer mehr informationen, die ich als weitaus wichtiger und interessanter empfand. neue denkweisen und sichten auf die dinge, die uns durch die medien vorgegaukelt werden, und die immer mehr meinem weltbild entsprachen, wurden diskutiert und auf fragen die mich bewegten sachlich geantwortet.
moslems sind mir in ihrer denkweise näher, als atheisten, die einfach nur sich selbst als die spitze der evolution betrachten.

um den bogen zum hauptthema zurück zu bekommen. dinge, die den menschen nicht schaden und die als im moment nicht änderbar angesehen werden müssen, sind okay für mich. da sich bisher nur unbeteiligte negativ zu einer zirkumzision äußerten und beteiligte sich als zufrieden betrachten, sollte man es als okay ansehen.

anders ist es, wie gesagt, wenn es sich um wirkliche beschädigung und veränderung des gefühlslebens handelt. z.b. bei der weiblichen beschneidung, die auch in ihren verschiedenen varianten in diesemthread nachzulesen sind.

ich bin mir relativ sicher, dass diejenigen, die sich hier testosterongesteuert auf die moslems werfen, sich nicht in einem der vielfältigen foren, die gegen die weibliche beschneidung kämpfen angemeldet haben. ich denke auch nicht, dass sie irgendetwas für die durchsetzuung der menschenrechte dieser frauen tun, da es auf diesem gebiet schnell gefährlich werden kann.
es schimpft sich einfacher aus einem warmen wohnzimmer in deutschland oder österreich heraus als im wahren leben.


katrin

katrin, Danke für deinen tollen beitrag - ich glaub es ist der beste den ich bisher in diesem beschneidungthread gelesen habe.

da geben sich menschen als weltoffen und modern und verabscheuen zu tiefst alles althergebrachte und traditionelle. da wird alles kritisiert und bemängelt was mit kultur, tradition, religion zu tun hat und sind nicht offen dafür, die andere kultur, die anderen traditionen, den anderen glauben einfach nur hinzunehmen.

aber gerade dies ist keine weltoffenheit und auch keine modernität oder gar rationale gebildheit, denn als rationaler, (ganzheitlich) gebildeter moderner und weltoffener mensch, kann ich es einfach akzeptieren, dass es lebenweisen und -konzepte, weltanschauungen und vorstellungen gibt, die nicht meiner entsprechen und auch nicht entsprechen müssen!
ich muss die nicht selber leben und auch gar nicht nachvollziehen können, sondern sie einfach als vielfalt der menschheit betrachten. die verschiedenen kulturen mit deren gebräuchen, traditionen, anschauungen und alles was dazugehört als die natürliche vielfalt der erde, der menscheit, der natur zu betrachten und zu akzeptieren!

was anderes ist es für mich, wenn es wirklich bräuche gibt, die tatsächliche schäden anrichten und dem menschen etwas grundlegendes berauben. bei frauenbeschneidungen zum beispiel ist es das wert sie in frage zu stellen. da geht es um viel mehr als um ein stück haut - da gehts um die identität, die verletzbarkeit, um gesundheitliche komplikationen, oft auch um menschenleben und vieles mehr.

es gibt sicherlich auch traditionen, die verändert werden oder aufgegeben werden können.
aber nicht jede tradition muss angeprangert werden, die nicht den eigenen vorstellungen entspricht.

da wird geredet von zähne abschleifen und ausschlagen usw usf... aber ganz erhlich? mir ist es auch egal, wenn menschen sich die zähne abschleifen, sich halsringe anlegen, sich etwas in die haut einbrennen lassen, ohrläpchen oder was auch sonst durchtrennen, lippenteller (oder wie heißen die noch?) getragen werden oder was sonst auch immer.
muss ICH denn alles verstehen können damit es für ANDERE sinnhaftigkeit besitzt? kann nicht einfach etwas für andere sinnhaft und wichtig sein, wenn es es für mich nicht ist? ich sehe es einfach als die vielfalt dieser welt, dieser erde und der menschheit an. das ist ja so schön, dass es so viele verschiedene kulturen gibt!

und der vermeintlich moderne westler sagt, kultur und vielfalt sei ja recht, aber könnte man nicht dies oder das modifizieren oder verwerfen? - ohne zu sehen, dass alles so ineinander greift , das eine unauflöslich mit dem anderem ist, das eine ausdruck des anderen... seine eigene kulturlogkeit will er den anderen aufdrücken.
(vermeintlich) frei und entbunden von allen zwängen und bräuchen, will er seine weltanschaung den anderen aufdrücken, denn er begreift sich als das non plus ultra der menschheit.

najib schreibt von stammeszugehörigkeit. in vielen kulturen wird diese stammeszugehörigkeit eben durch bräuche und riten (mit-)geschaffen. in der westlichen welt konnten wir uns weitgehenst von solchen riten befreien, geschworen wird nun auf rationaliät und modernität...
aber wo ist das gefühl der stammeszugehörigkeit geblieben und der natürliche trieb diese zu (re-)produzieren? stattdessem schaut der westmensch verachtlich auf die anderen und kritisiert deren kultur, weil er denkt sie seien nichts wert weil er ja selber keine mehr (oder nur mehr zusammenhangslose fragmente davon) hat.

warum prangern genau die, in deren eigenen gesellschaft beschneidung nichtmal praktiziert wird derart die beschneidung an? ihr selber seid ja nicht "bedroht" davon und auch nicht eure nachfahren!
warum müssen, sich ausgerechnet die, die selbst nicht betroffen davon sind in die sache einmischen und schreien, dass dies doch nicht vertretbar sei?

müssen nicht die, die selbst davon betroffen sind sich selbst zur wehr setzen, wenn sie es als falsch erachten? eine gesellschaft WIRD nicht entwickelt, sie entwickelt SICH SELBST und wenn eine gesellschaft die männlichen nachkommen beschneidet, dann ist das alleinig ihre gesellschaftliche norm und allein ihr recht sie zu modifizieren oder eben aufrecht zu erhalten.

die, die die beschneidung so kritisieren, sollten doch zb mal männer in ganz marokko befragen oder muslimische männer in deutschland, ob sie sich geschädigt fühlen durch diesen brauch. wenn ja dann wäre es IHR recht, sich dagegen aufzulehnen und sich gegen den brauch einzusetzen. wahrscheinlicher ist es aber, dass die befragten sich es andersherum nicht vorstellen können und sich fragen, wie man es nur "mit" aushält. nur würde es ihnen nie einfallen, alle anderen zu bedrängen. sowie sie generell nicht dem "rest der welt" ihre weltanschauungen audrücken wollen.. oder hat schon einmal jemand erlebt, dass jemand mit halsringen, lippentellern oder beschneidungen missioniert?

hi
Ja ,da holt jasmin & co weit aus um die einstellung pro zu rechtfertigen.
Es wird anderen alles mögliche unterstellt
um zu zeigen welch ein guter toleranter mensch man selbst ist.
Dein hammersatz ist das die betroffenen sich nicht beschweren.
Ja was sollen die den nun anderes sagen?
Das greift alles nicht jasmin
Ein vernünftiges argument , pro beschneidung , gibt es offensichtlich nicht.
ausgenommen die med. notwendigkeit.

man sollte bis zur mündigkeit warten und sich bis dahin evtl mit einer symbolischen beschneidung helfen.

Die pro beschneider haben einen point of no return in ihrer denke.
Wohl wissend das es kein vernünftiges argument für diese handlung gibt,
weder motiv noch resultat sind denknotwendigerweise vernünftig,
propagieren,verteidigen,befürworten und zwingen den kinderen ihre denke unwiederuflich auf.
das ist intoleranz par exellence.

Nennen andere intolerant , die einem menschen selbstbestimmung / die freiheit der entscheidung selbst überlassen möchten.

Surferdude,
nur mal so just for fun
Ich kann nur vermuten was du meinst und wenn es stimmt,
wäre es wirklich nicht jugendfrei.
Allerdings irrst du. Als argument pro, wirst du es verwerfen müssen.
langfristig geht das nach hinten los. Da sei dir sicher.
Dabei kann dir tante google helfen.
von einem selbstversuch würde ich abraten ,
wenn es nicht schon zu spät ist =))

best regards
borgward
Sollte jemand ein vernünftiges argument pro haben ,
bitte melden,
ich habe da keinen point of no return in meiner denke.thx

hallo



lol, dein ponor wurde schon im 19. jahrhundert überschritten.

gruss
Najib

@ Borgward

Wie Du siehst wird Dein emphatischer Einsatz gegen ethnische Bräuche mit Unverständnis in Kenntnis genommen.
Die Meinung einer "Minderheit".

Bei echten Problemen wäre Dein Engagement besser angebracht.

Wanderer

Nachtrag

Debatte um Beschneidung

"Das Kölner Urteil ist bedauerlicherweise ein weiteres Indiz dafür, wie schwer sich viele europäische Länder mit der zunehmenden kulturellen und religiösen Vielfalt in ihrer Gesellschaft tun. Europa täte gut daran, die Vielseitigkeit als Bereicherung, nicht als Bedrohung zu sehen. Ein solches Gerichtsurteil stärkt nur die wachsenden islamfeindlichen und antisemitischen Kräfte auf dem europäischen Kontinent. Eine absurde Rechtsprechung durch anmaßende Richter, die willkürlich die Religionsfreiheit begrenzen, darf nicht als Vorwand für und als Ermutigung zu gesellschaftlicher Intoleranz missbraucht werden. Ich plädiere daher für mehr
Sensibilität seitens der Verantwortlichen bei kulturellen und
religiösen Fragen."

Quelle

hi wanderer
wir talken hier doch nur.
für vernünftige argumente bin ich immer offen
da hast du ein pro ausgebudelt,das haben wir hier doch durchgeiert.

hier haddu mal einen betroffenen
http://www.derwesten.de/staedte/bochum/e...-id7318904.html

wäre ein talkpartner für jasmin.

geht doch nicht kontra relig. oder traditionen usw.
ich mag die festtage doch auch,nehme sie allerdings nicht so ernst und beruflich stören sie eher.
das wischi waschi gesetz wird wohl durchgewunken, wie so oft
bei druck von aussen.
der alternativ vorschlag der opposition,wäre vernünftiger ,
das wußte schon der alte arthur

,,Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird,
um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen,
dann wird von ihr was zu hoffen sein.,,
Arthur Schopenhauer

see you
best regards
borgward

lol,hatte falschen link eingestellt.
gut das ich mich an najibs weisheit erinnert habe
,,prüfen dient der vergewisserung,,
najib

@ Borgward


dann muddu ihm helfen.

Bei ernsthaftem Hinterfragen müsstest Du erkennen, dass es bei den Deutschen momentan ein Problem ist, die Beschneidung in den richtigen gesetzlichen Rahmen zu bekommen,
für die Definition des Wohlergehens eines Kindes.
Die überwiegende Mehrzahl der Deutschen hat nichts gegen eine Beschneidung.

Im Fall Du ein persönliches Problem mangels Verständnis mit dem Beschneiden hast,
dann bekommst Du die richtige Antwort bei den Muslimen und Juden.

Gruß, Wanderer

hi wandererer
1. dem kann man nicht mehr helfen, ab ist ab
2. das problem ist der aussendruck,
3. kindeswohl, da kannst du kind auch weglassen und du wirst doch wissen was wohl behinaltet.
4. mehrheit ? keine ahnung ist nicht mein maßstab,
andere mögen mit dem schwarm schwimmen
die mehrheit war für hitler usw.
5. antworten habe ich ja hier bekommen,richtig fand ich sie nicht.

keine sorge das bindungsritual wird fortgesetzt.
denke das meiste wurde eh getalkt.

wo zum teufel ist kathi

mal ot wanderer, du bist doch schon lange in aga,
kennst du einen künstler der ölbilder malt,
der kunst auch studiert hat. oder gibt es keine kunsthochhschule in M
wenn ich das in D machen lasse
habe ich die transportprobleme nach aga und es geht evtl put.
thx for answer

see you
best regards
borgward

Was für ein Glück für die Regierenden,
dass die Menschen nicht denken. (Adolf Hitler)

hi wanderer
ist nicht so wichtig ,aber kann man ja mal prüfen.

,,München. Die meisten Menschen in Deutschland lehnen die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ab.
In einer Umfrage bezeichneten 56 Prozent der Menschen das Urteil des Kölner Landgerichts gegen die Beschneidung als richtig.
35 Prozent halten die Entscheidung für falsch, wie das Magazin „Focus" berichtete,
das die Umfrage beim Meinungsforschungsinstitut TNS Emnid in Auftrag gegeben hatte.
Zehn Prozent der Befragten hatten keine Meinung zu der Gerichtsentscheidung.,,
http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Umfrage-Mehrheit-gegen-religioese-Beschneidungen

haddu andere infos ?
denke die meisten haben da so eine bauchentscheidung getroffen

,,wohl,, hab i auch kukt,kannst du so verstehen:
wohler, am wohlsten) physisch und psychisch gut und gesund

naja ,wenn ich dir nun gleich die nasenspitze nur 2mm abschneide
wirst du nicht behaupten das du dich wohlfühlst.

wer fühlt sich wohl wenn er sich beim rasieren geschnitten hat?

naja ,es ist ja bei vielen dingen so das die einen es begrüßen und die anderen es eben aushalten müssen.
der abtreibuungs § wurde ja auch so hingebastelt.

best regards
borgward

@ Borgward


Dieser Satz steht in meinem ersten Posting in diesem Thread.
Haddu wohl übersehen!!


Ist ja verständlich.

Nochmal:
Die überwiegende Mehrzahl der Deutschen hat nichts gegen Beschneidungen bei den Juden und Muslimen.

Haddu jetzt verdanden?

Folglich ist meine Gegenfrage an Dich: Tolerierst Du die Beschneidungen bei Musimen und Juden? Ja oder nein?

Wenn nein, was willst Du dagegen tun? Hoffentlich nichts Böses?!

Gruß Wanderer



PS
Bei unserem Freitags-Treff werde ich einen Freund fragen (Englischlehrer auf der UNI in Aga). Ich selber kenne keinen Kunstmaler in Agadir.

salve

das du dagegen bist hatte ich schon verstanden

das hier verstehe ich nicht


wenn die mehrheit in D gegen AKW`s ist können ihnen die AKW`s im nachbarland doch nicht egal sein ?
oder wie oder was ?,laß mich nicht dumm sterben,please.


lol,tolerieren ist auch so ein schlagwort.
tolerien kann ich das natürlich nicht,man kann es aber aushalten oder ertragen,
es tangiert mich ja nicht direkt.
da hat wohl jeder so sein ding wo er nicht dacor ist
aber es auch hinzunehmen bereit ist.

dieser gesetzesvorschlag ist eine schande,wie viele andere auch.
c est la vie ,sagt der franzose


es ist eben nur ein talk.
was ich tue ? talken, in meinem umfeld, nicht an solchen festen teilnehmen,nix böses also
ich denke der ein oder andere arzt mehr,wird sich dem nun verweigern.
die sensilibität hatte ich ja vorher auch nicht.
mir geht es nur um falsch oder richtig.
selbst für laien ist klar das da eine natürl.schutzfunktion weg ist,
wie schnecke ohne haus,lol
zum glück wurde ja der hammel in letzter sek. zum opfer erklärt.
stell dir vor die menschen würden jährl. den erstgeborenen sohn opfern.
wo will man die immer herbekommen,lol

hier was lustiges
http://www.hornoxe.com/so-bringt-man-kinder-zum-heulen-part-2/


best regards
borgward

Feminismus existiert nur, um haessliche frauen in die Gesellschaft zu integrieren.
C.Bukowski

Hi,


Kritik ist erlaubt. Meinungsfreiheit ist ein wichtiger Bestandteil der Demokratie.

Die Beschneidung an sich ist ja in Deutschland nicht der Streitpunkt, sondern das Wohl/ergehen der betroffenen Person/Kind, im Rahmen der Menschenrechte.

Ich sehe die Gründe und Formulierungen einiger Beschneidungsgegner als käftig überzogen.

Muslime und Juden pflegen diesen Brauch. Ich kann daran nichts gefährliches erkennen, und habe kein Problem damit.

Es kommt ja ab und zu vor, dass durch einen ärztlichen "Kunstfehler" an einem falschen Körperteil eine Resektion durchgeführt wird.
"Au weia" - links mit rechts verwechselt!
Dann ist das wohl ein Problem.

Grüße aus Aga

Wanderer

Hallo wanderer

Nun hast du mir immer noch nicht erklärt weshalb die mehrheit in D gegen beschneidung aus rel.motiven ist,
aber nicht gegen beschneidung im islam oder bei den juden?
Kann ich das so verstehen das es der mehrheit bei anderen schaibegal ist ?

Das ,,wohl,, hatte ich doch erklärt.es geht auch nicht um das wohl.
Juristisch ist das glasklar,da braucht es keine neuen gesetze.
In dem link findest du es noch ausfühlicher, ist von 2008
da hatte sich mal jemand gedanken gemacht,
es ist ein politischer gesetzentwurf.der schützt das bindungsritual und nicht das kind
Die können die unzweifelhafte körperverletzung nicht mit religiösen motiven rechtfertigen.
Ist so ähnlich wie mit dem eid was ich vor einer weile mal erklärt habe.
Danach kann nun jeder seine kinder beschneiden lassen aus purer laune heraus.
Sollte eigentlich vor dem bgh kein bestand haben,
Wäre interessant zu erfahren was die davon machen.
Allerdings stehen die auch unter druck wie man bei vielen urteilen sehen kann.

da haben sich auch schon vor köln, menschen gedanken gemacht:

Auszüge:
,,Ein muslimischer
Vater hatte die Absicht, das bei Pflegeeltern lebende 3 ½-jährige Kind zirkumzidieren zu lassen,
weil die Beschneidung für ihn ein »Glaubensproblem« sei.
Das
Kreisjugendamt beantragte deshalb, den leiblichen Eltern das Recht der Gesundheitsfürsorge für das Kind
sowie die Vertretung in Passangelegenheiten zu entziehen.
Das Amtsgericht entzog den Eltern daraufhin gemäß § 1666 BGB das Recht,
»religiös motivierte operative Eingriffe an dem Kind vorzunehmen«.
Zur Begründung führte es die Verletzung der körperlichen Integrität an und die Risiken des
Eingriffs (Narkose, Wundheilung, Narbenbildung).
Zugleich nahm das Gericht
den leiblichen Eltern das Recht aus der Hand, das Kind in Passangelegenheiten zu vertreten,
um eine Ausreise mit anschließender Beschneidung im Heimatland des
Vaters zu verhindern. Die Beschwerde zum Oberlandesgericht blieb ohne Erfolg

Next:
Danach haben die
Vertragsstaaten »alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen [zu treffen], um
überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen«.
Die religiöse Beschneidung ist ein solcher Brauch.
Für die Gesundheit schädlich dürfte ein Verhalten jedenfalls dann sein,
wenn es eine Gesundheitsschädigung im Sinne von § 223 Abs. 1 Alt. 2 StGB zur Folge hat.
Das ist bei einer Zirkumzision zu bejahen.

Selbstzweck sind die Rechte der Eltern schon gar nicht: Dem Kindeswohl gebührt
selbst im Verhältnis zu Elterninteressen stets der Vorrang.

Es muss in einer Religion möglich sein, solche Ausnahmen zu erweitern und die Beschneidung zu verschieben,
wenn ein hohes verfassungsrechtlich geschütztes Rechtsgut betroffen ist.

»Obgleich kulturelle Praktiken vom Standpunkt anderer aus gesehen sinnlos oder schädlich erscheinen mögen,
haben sie eine Bedeutung und erfüllen für jene, die sie praktizieren, eine Funktion.
Doch Kultur ist nicht statisch. Sie befindet sich in ständigem Wandel, sie passt sich an und reformiert sich.
Die Menschen werden ihr Verhalten ändern, wenn sie die Gefahren
und die Erniedrigung von schädlichen Traditionen verstehen
und wenn sie verstehen, dass es möglich ist,
schädliche Traditionen aufzugeben ohne dabei bedeutsame Aspekte ihrer Kultur aufzugeben«.

Mit guten Gründen kann man also der körperlichen Unversehrtheit Vorrang
einräumen
gegenüber erziehungsbedingter Religionsausübung.

Für die religiös motivierte Beschneidung lässt sich also festhalten:
Die Abwägung der Vor- und Nachteile ergibt, dass der Nutzen die Nachteile nicht überwiegt.,,

http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2008_fs_herzberg_beschneidung.pdf

vor 20 jahren war mir das auch schaibegal,
veränderung ist leben

best regards
Borgward

Das Leben ist eine Illusion, hervorgerufen durch Alkoholmangel." C.Bukowsi

Hi Borgwad.


Nochmal: Ich, (meine persönliche Meinung), bin gegen Beschneidungen aller Art, wenn es nicht notwendig ist aus gesundheitlich Gründen.

Dann habe ich geschrieben:

Das ist die besagte Toleranz, die hier angebracht wäre, und keine erniedrigenden Vergleiche.
Der Grund jedes Einzelnen? Ich kenne nur das Gesamtergebnis unter dem Strich.

Da ist ein „feiner“ Unterschied zwischen Deiner und meiner Formulierung.

Derjenige der andere Kulturen kritisieren oder ändern will, sollte zuerst seine Hausaufgaben im eigenen Land erledigen. Meine Meinung.


Ja , siehe Shakir. Der funktioniert nur noch mit einem Psychopharmako.


Gruß Wa/u/nderer

hallo

aus festschrift zum 70. geburtstag von jemandem:



ich habe 5 beschnittene knaben. wenn ich die grösseren 3, die da schon vernünftig antworten können, nach ihrer beschneidung frage, dann erinnern sie sich an das fest und noch ganz genau an die geschenke, die sie bekommen haben.
über einen gefühlten körperlichen schaden hat noch keiner berichtet.
der chirurg, der sie beschnitten hat, wohnt in der nachbarschaft und sie haben keinerlei berührungsängste mit ihm.




naja, ob der knall durch die beschneidung hervorgerufen wurde, oder einfach nur angeboren ist, müsste da ja auch mal untersucht werden.



in asien trägt jemand, der grippe hat, einen mundschutz, wenn er in die öffentlichkeit geht.

das recht, als grippeinfizierter keinen mundschutz in der öffentlichkeit tragen zu müssen, obwohl dieses verhalten zum tod eines unbeteiligten führen kann, bewegt sich also völlig innerhalb des rahmens der geschichtlich gewordenen sozialethischen ordnung des gemeinschaftswesens

völkisches recht schlägt menschenrecht, religiöses nicht.

ab jetzt ist es uninteressant weiter zuu lesen.
da sucht auch wieder ein verbohrter einen grund, weshalb der nachbar seinen carport nicht dorthin bauen darf, wo er ihn hinbauen will.

das grosse manko der rationalen, ist, dass sie die irrationalen nicht begreifen können (andersrum scheint das eher zu funktionieren).
sie ziehen mit getöse in die schlacht, nehmen aber die falschen waffen mit und verstehen hinterher noch nichtmal weshalb auch diese schlacht wieder verloren ging.

gruss
Najib

Es gibt ein Schönes Arabisches Sprichwort,das da Lautet;
Die Karawane zieht weiter und die Hunde Bellen.

hi najib,alter schwede

lassen wir deinen kindern ihr privatleben.
(soll jetzt kein rüffel sein)
Da du es aber erwähnst, hast du also deine kinder beschneiden lassen,
ohne zwingende notwendigkeit. ihnen das wahlrecht,
was du selbst ja in anspruch nehmen konntest, nicht gewährt.
Wer weiß ob ´der ein oder andere seine mündigkeit nicht herbeisehnt um sich beschneiden zu lassen
und ein anderer evtl nicht.
ist die mekka reise nicht auch pflicht, aber ohne altersvorgabe?

Ansonsten sind diese ,,ich,, darstellungen immer etwas delikat.
Viele buhlen damit ungerechtfertigter weise um glaubwürdigkeit.
Nach dem motto, seht her ich oute mich ,ihr müßt mir glauben.
das unterstelle ich dir jetzt natürlich nicht.

Aber sonst fand ich dein statement sehr gut.
Wir notieren :
Wer mit starkem grippalen infekt ,fieber usw. in einen bus steigt handelt nicht vernünftig.
Na siehst du najib , es geht doch.

Das mit irrational und rational kannst du besser bei experten nachlesen,
so grob gesagt sollte man an sich arbeiten wenn man zu viele irrationale gedanken hat
Evtl fällt dir bei irrational schon etwas auf.
Irrungen und wirrungen unterliegen wir alle,das ist doch klar.

Aber wenn einer meint berge sind pfeiler damit die erde nicht wackelt ,
dann ist das schon bedenklich.
Ansonsten ist das thema wohl abgetalkt,denke es wurde fast alles erwähnt.
oder ist dir noch ein vernünftiger grund pro eingefallen?

See you
best regards,borgward

prüfen dient der vergewisserung
najib

Erst mal Deutsch lernen - dann darfst du dich mit mir unterhalten.

ψυχοφάρμακο

Dosis erhöhen, dann darfst Du mir antworten.