Ein sehr interessanter Blog von Eren Güvercin:

http://erenguevercin.wordpress.com/2010/04/21/wie-hast-dus-mit-der-religion-europa/

neben dem Artikel "Wie hast du`s mit der Religion, Europa?" gibt es noch einige bemerkenswerte Artikel, wie etwa: "Liberaler vs. konservativer Islam" oder "Öko-Islam:Welche Umweltkonzepte lassen sich aus dem Islam ableiten?"

Mag vielleicht und hoffentlich das "Weltbild" und insbesondere das Bild über "die" Muslime in Europa, des ein oder anderen "Islamkritikers" ins Wanken bringen (sofern von diesen Offenheit dafür zu erwarten ist).

Ein Satz in dem Text "Wie hast du’s mit der Religion, Europa?", ist, wie ich finde, besonders aussagekräftig:

"Al-Kaida ist nicht einfach Ausdruck eines traditionellen, ja nicht einmal eines fundamentalistischen Islam; sondern vielmehr eine neue Auffassung des Islam im Kleid westlicher, revolutionärer Ideologien."

Der komplette Artikel "Wie hast du´s mit der Religion, Europa?":

"Der französische Politologe Olivier Roy zählt zu den herausragendsten Islamexperten in Europa. Sein neues Buch, «Heilige Einfalt – Über die politischen Gefahren entwurzelter Religionen», erscheint demnächst auf Deutsch. Eren Güvercin befragte ihn zu aktuellen Themen in der Debatte um den Islam.

Die Mehrheit der Schweizer Wähler hat sich unlängst für ein Minarettverbot ausgesprochen; in Frankreich und Belgien diskutiert man das Verbot von Burkas; auch in Deutschland ist der Islam ein Dauerthema. Was irritiert die Europäer so sehr an religiösen Symbolen oder «fremden» Religionen?

Olivier Roy: Die Debatte in Europa hat sich in den letzten 25 Jahren vom Thema Immigration auf die sichtbaren Symbole des Islam verlagert. Das bedeutet, dass sogar die Gegner der Immigration mittlerweile zugestehen, dass die zweite oder dritte Einwanderergeneration sich hier auf Dauer niedergelassen hat und dass damit auch der Islam in Europa Wurzeln schlägt. Die diesbezügliche Diskussion hat nun eine merkwürdige Wendung genommen: Während die Polemik gegen die Immigration in erster Linie von der konservativen Rechten kam, wird der Islam von rechter wie linker Seite her angegriffen, allerdings mit sehr unterschiedlicher Begründung. Die Rechte findet, dass Europa christlich ist und der Islam als eine zwar tolerierte, aber inferiore Religion behandelt werden sollte. Man gesteht – eher widerwillig – zu, dass der Islam aufgrund der verfassungsmässig garantierten Religionsfreiheit nicht verboten werden kann, nimmt aber Möglichkeiten wahr, seine Sichtbarkeit einzuschränken; so hat sich etwa der Europäische Menschenrechtsgerichtshof nicht gegen das Kopftuchverbot in Frankreich ausgesprochen. Die Linke dagegen plädiert für Säkularismus, Frauenrechte und gegen religiösen Fundamentalismus; man kritisiert die Verschleierung, nicht weil sie zum Islam gehört, sondern weil man sie als Verstoss gegen die Rechte der Frau empfindet. Deshalb verbirgt sich hinter der Islamdebatte eine wesentlich komplexere Problematik – die Frage nämlich nach der Beschaffenheit einer europäischen Identität und nach der Rolle des Religiösen in Europa. Und obwohl die Rechte und die Linke in dieser Hinsicht sehr unterschiedliche Positionen vertreten, sehen wir nun neue populistische Bewegungen – etwa Geert Wilders’ Freiheitspartei in den Niederlanden –, in denen sich die beiden Denkweisen vermischen; es sind Parteien, die grundsätzlich der Rechten zuneigen, aber linke Argumente verwenden.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass ein Fundamentalismus, wie ihn al-Kaida vertritt, mit der islamischen Tradition nichts zu tun habe. Aber in Europa sieht man die fundamentalistische Ideologie nachgerade als Essenz eines traditionsgebundenen Denkens. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

Roy: Der Terrorismus, den al-Kaida praktiziert, ist in der islamischen Geschichte ebenso unbekannt wie in der christlichen. Das ist auf jeden Fall ein neues Phänomen. Und wenn wir seine Manifestationen betrachten – Selbstmordattentate, die Ermordung von Geiseln, das Töten von Zivilisten –, dann sind das Methoden, die in jüngerer Zeit andere Organisationen noch vor al-Kaida zur Anwendung brachten: Die Tamil Tigers etwa verübten Selbstmordattentate, italienische Rechtsextreme waren für die Bombenattentate in Bologna vom August 1980 verantwortlich; und in den Videoaufnahmen von der Ermordung ausländischer Geiseln durch die Kaida im Irak gleicht die «Inszenierung» bis ins Detail der Ermordung Aldo Moros durch die Roten Brigaden: Banner und Logo der Organisation im Hintergrund, die Geisel gefesselt und mit verbundenen Augen, die Durchführung einer «Gerichtsverhandlung» durch die Militanten, dann die Verhängung des «Urteils» und die Exekution. Der Modus Operandi und die Organisationsform von al-Kaida, das zentrale Feindbild des amerikanischen Imperialismus wie auch die auf junge, im Westen ausgebildete Muslime und auf Konvertiten ausgerichtete Rekrutierungspraxis – all das verweist darauf, dass al-Kaida nicht einfach Ausdruck eines traditionellen, ja nicht einmal eines fundamentalistischen Islam ist; sondern vielmehr eine neue Auffassung des Islam im Kleid westlicher, revolutionärer Ideologien.

Wie erklären Sie den Erfolg solcher radikaler Bewegungen oder Ideologien? Ist er wirklich auf Armut und Marginalisierung zurückzuführen?

Roy: Nein. Sämtliche Untersuchungen zeigen, dass keine Korrelation zwischen Armut und Radikalisierung existiert: In den radikalen islamistischen Bewegungen sind viel mehr Saudiaraber aktiv als Bangalen – de facto gibt es kaum Militante aus Bangladesh. Ich halte den gegenwärtigen Konflikt für eine Fortsetzung der alten Konfrontation zwischen antiimperialistischen, von der Dritten Welt ausgehenden Bewegungen, die sich gegen den Westen und spezifisch gegen die USA richten. Bin Ladin sagt vergleichsweise wenig über Religion, aber er spricht von Che Guevara, von Kolonialismus, Klimaveränderung . . . Zudem ist al-Kaida ganz klar eine Art Jugendbewegung – sie wird von jungen Leuten getragen, die sich von ihren Familien und ihrem gesellschaftlichen Umfeld abgesetzt haben und nicht einmal an ihrem Herkunftsland interessiert sind. Es gibt eine erstaunlich grosse Zahl von Konvertiten unter den Kaida-Mitgliedern; das ist mittlerweile eine anerkannte Tatsache, der aber zu wenig Beachtung geschenkt wird. Die Konvertiten sind Rebellen ohne Ziel und Orientierung, die sich vor 30 Jahren vielleicht der RAF oder den Roten Brigaden angeschlossen hätten; heute wenden sie sich einfach der erfolgreichsten Bewegung auf dem antiimperialistischen Markt zu. Sie stehen immer noch in der Tradition eines mehrheitlich westlichen revolutionären Millenarismus, der sich von der Utopie einer neuen, gerechten Gesellschaft weitgehend abgewandt hat. Die neuen Bewegungen sind zutiefst skeptisch im Blick auf die Möglichkeit, ein ideales Gesellschaftsmodell zu verwirklichen – daher ihre suizidale Dimension, die man auch bei der RAF findet.

Manche Europäer sind der Ansicht, dass im Blick auf das christliche Fundament des Abendlandes alles Islamische in Europa problematisch und artfremd sei. Was halten Sie von dieser Auffassung?

Roy: Sie wird zu einem Zeitpunkt geäussert, da anderseits Papst Benedikt XVI., wie vor ihm schon Johannes Paul II., darüber klagt, dass Europa seine christlichen Wurzeln verleugne und ignoriere. Die Debatte über sexuelle Freiheit, Abtreibung, Gleichberechtigung für Homosexuelle ist keine Konfrontation zwischen Europäern und Muslimen, sondern zwischen Säkularisten – die es auch auf muslimischer Seite gibt – und konservativen Gläubigen, seien sie nun Muslime, Katholiken oder orthodoxe Juden. Europa ist de facto geteilter Meinung über seine eigene Kultur: Die Säkularisten sehen die Aufklärung und damit verbundene Ideale wie Menschenrechte, Freiheit und Demokratie als eigentliche Geburtsurkunde Europas, während gewisse christlich orientierte Faktionen der Ansicht sind, dass auch Kommunismus, Atheismus und sogar der Nationalsozialismus direkte Folgen der Aufklärung seien.

Droht die Islamfeindlichkeit zu einer europäischen Realität zu werden?

Roy: Auch da stellt sich zunächst die Frage, wie wir den Begriff definieren. Ist Islamfeindlichkeit lediglich eine weitere Form des Rassismus, die sich spezifisch gegen Menschen mit muslimischen Namen richtet – ungeachtet ihres Glaubensverständnisses? Oder ist es die Ablehnung einer Religion? Es gibt militante Antirassisten, die gegen den Schleier sind – etwa unter Feministinnen; und es gibt Rassisten, denen der Schleier egal ist, weil sie die Muslime ohnehin für grundsätzlich anders halten. Das ist insofern heikel, als zwischen den beiden Faktoren – ethnische Zugehörigkeit und Religion – in der Regel nicht klar genug differenziert wird. Natürlich stammt die grosse Mehrzahl der europäischen Muslime ursprünglich aus anderen Kulturen, aber der Konnex zwischen Herkunft und Religion beginnt sich aufzulösen: Es gibt Europäer, die zum Islam, und Muslime, die zum Christentum konvertieren, es gibt atheistische «Araber» und «Türken»; immer mehr Muslime in Europa wollen zwar als Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft wahrgenommen, aber nicht mehr einer aussereuropäischen Herkunftskultur zugeordnet werden. Wir müssten zwischen ethnischen und religiösen Gemeinschaften differenzieren, denn dies sind unterschiedliche Phänomene, mit denen auch auf unterschiedliche Weise umgegangen werden muss.

Und wie soll sich die Politik gegenüber diesen aus ihrem kulturellen Umfeld ausgegliederten, «globalisierten» Religionen verhalten?

Roy: Ich denke, dass gerade diese Religionen – und nicht etablierte Institutionen wie die katholische Kirche – derzeit am erfolgreichsten sind; so hat es auch wenig Sinn, dagegen anzukämpfen, insbesondere in Ländern, wo die Religionsfreiheit ein verfassungsmässiges Recht ist. Hingegen müsste die Trennung von Staat und Religion dahingehend verstärkt werden, dass man allen Religionen völlige Rechtsgleichheit garantiert. Dies allerdings nicht im Sinn eines religiösen «Multikulturalismus», sondern im Blick auf die Konditionen, unter denen eine Glaubensgemeinschaft ihre Rechte ausüben kann – auf eine neutrale und genau definierte Form der Religionsfreiheit im Rahmen der geltenden Gesetze.

In den Medien wird häufig die Dialektik von «liberalem» contra «radikalem» Islam ins Feld geführt. Was ist von dieser Terminologie und der damit verbundenen Wertung zu halten?

Roy: Ich glaube nicht recht daran, dass ein Gläubiger eine «liberale» Auffassung seiner Religion vertreten muss, um ein guter Staatsbürger zu sein. Auch die Forderung nach einer «Reformation» des Islam überzeugt mich nicht. Die Leute, die nach einem «muslimischen Luther» rufen, haben Luther nie gelesen: Er war keineswegs liberal und obendrein ein erklärter Antisemit. Die Einpassung der Muslime in den westlichen Kontext hat nichts mit Theologie zu tun, sondern vielmehr mit der Lebenspraxis und den Anstrengungen jedes Einzelnen. Sie versuchen, ihre Praktiken mit dem westlichen Umfeld in Einklang zu bringen, und das Umfeld bietet ihnen entsprechende Möglichkeiten – sie können beispielsweise lernen, ihre Normen im Kontext moderner Wertvorstellungen neu zu denken. Das kann über kurz oder lang zu einer Art Reform des theologischen Denkens führen, aber grundsätzlich scheint es mir nicht sinnvoll, Modernität mit theologischem Liberalismus in eins zu setzen. So zu denken, hiesse, entweder die Geschichte misszuverstehen oder sich reinem Wunschdenken hinzugeben."

http://erenguevercin.wordpress.com/2010/04/21/wie-hast-dus-mit-der-religion-europa/

PS:

Dies ist mir auch noch besonders ins Auge gesprungen bei dem Artikel:

"Die Rechte findet, dass Europa christlich ist und der Islam als eine zwar tolerierte, aber inferiore Religion behandelt werden sollte. Man gesteht – eher widerwillig – zu, dass der Islam aufgrund der verfassungsmässig garantierten Religionsfreiheit nicht verboten werden kann, nimmt aber Möglichkeiten wahr, seine Sichtbarkeit einzuschränken(...) Die Linke dagegen plädiert für Säkularismus, Frauenrechte und gegen religiösen Fundamentalismus; man kritisiert die Verschleierung, nicht weil sie zum Islam gehört, sondern weil man sie als Verstoss gegen die Rechte der Frau empfindet.(...) Und obwohl die Rechte und die Linke in dieser Hinsicht sehr unterschiedliche Positionen vertreten, sehen wir nun neue populistische Bewegungen, in denen sich die beiden Denkweisen vermischen; es sind Parteien, die grundsätzlich der Rechten zuneigen, aber linke Argumente verwenden."

unter dieser Kategorie, nämlich die, die den "Rechten zuneigen, aber linke Argumente verwenden", ordne ich auch die in diesem Forum agierenden "Islamkritiker" ein. Sie sind im Grunde genommen rechts eingestellt, versuchen aber ihr rechtes Gedankengut mit linken Argumenten zu verschleiern und zu begründen!

choppy kommt mir so vor, wie man sich eine orginal Tirolerin mit neoliberalen Einschlag vorstellen muss,
der Markt regelt sich von alleine.

Nur das sich gerade diese Personen der demokratie- und sozialen Freiheiten am meisten bedienen, macht zumindest nachdenklich.

hallo



ich denke nicht, dass sie ihr rechts sein verschleiern wollen.
es zu begründen machen sie ja noch nicht mal ernsthaft den versuch.
ich denke, sie glauben wirklich was sie sagen und wähnen sich auf der seite der freiheit. in meinen augen ein selbstbetrug.
der anders breivik ist ein extremes beispiel für sowas.
aber mit dem will ich unsere islamkritiker nicht gleichstellen.
die sind ja recht zahm.
keiner von denen würde sich wirklich vom sessel erheben, um der moslemischen frau das kopftuch oder die zwangsheirat zu ersparen.
und zudem ist taqqiya ja eher moslemische tradition.
westlich-aufgeklärte, die ja bekanntlich mit kant und hegel sozialisiert wurde, können das gar nicht.



das ist nicht von der hand zu weisen und zeigt die schizophrenie der debatte.

den kommentar von thilosgewissen würde ich unterschreiben.



super, das passt genau zum thema.



gruss
Najib

Rechts + Religion sind kein Widerspruch,
Rechts + Religion sind ein Paar.

Kunstaktion: Papst trifft Hitler

lg

et

Wie können Kaiser, Könige und Führer ihre Macht besser sichern, als mit der klerikalen Meinung und Masche, sie seien von "Herrn Gott" berufen?

hallo





mit demokratie und wahlgeschenken.


gruss
Najib

hallo
so geht das ab im osten

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...tt-glauben.html


menschen brauchen führung.

ethomas will ihnen alles wegnehmen.
märtyrer werden arbeitslos,obrigkeitshörige irren ziellos umher,
werte,traditionen werden hinterfragt.
die angst vor dem grossen irrtum.
ein fremdbestimmtes leben ist so bequem,

foltert ethomas bis er wiederruft,
dann hängt ihn.
er ist ein ketzer

regards
borgward

spaßmodus aus.

kathi, jetzt wäre ich aber mal gespannt, wie du den Begriff "neoliberal" definierst und in welchem Kontext und mit welcher Begründung du ihn dann auf mich beziehst/anwendest..

inwieweit ich eine "orginale Tirolerin" bin, sei mal da dahingestellt..Mal ganz abgesehen davon was man so als "orginal" verstehen kann, bin ich in diesem Fall (in Bezug auf Tiolerin-Sein) wohl mehr orginell als orginal

Hallo Borgward

(II. Mose 20, 4-6)
Dann müssen wir noch ein oder zwei Generationen abwarten, wenn man dann der Bibel trauen darf...


Najib



Das ist die Frage nach `Schrödingers Katze`
Ist sie nun tot oder lebt sie noch?
Ist sie ein mathematisches, physikalisches oder philosophisches Problem?


Jeder hat das Recht, die Welt so zu sehen, wie er es für richtig hält und den Ansatz für seinen Glauben oder (seinen "Glauben" über) sein Wissen so zu interpretieren, wie er es für richtig zu halten meint.
Das alles ist nicht wichtig für die alltäglichen Probleme auf dieser Welt, in der man als Gläubiger, Atheist oder Träumer lebt. Wichtig ist, dass wir begreifen, dass wir alle (ob in gleichen oder unterschiedlichen Schrankwänden,) auf der selben Erde leben. Wir sind hier Gast und sollten sie so hinterlassen, dass sie unseren Kindern, Enkeln und Ururur… immer noch einen lebenswerten Platz bietet.

Olivier Roy


Die meisten Menschen haben den (freien) Willen in Frieden miteinander zu leben. Wenn die sich eines Tages zusammenschließen (vorausgesetzt sie lassen sich nicht teilen und beherrschen von Menschen, denen deren Zwistigkeiten im Streben nach Macht und Reichtum nutzt), dann sollten sich „die Mächtigen“ wirklich fürchten…


Man sollte schon nach den Sternen zu greifen versuchen. Ohne Vorstellungskraft und den festen Willen etwas verändern zu wollen, hat es keine Idee geschafft, überhaupt gehört, geschweige denn durchgesetzt zu werden: ob in der Mathematik, der Physik oder im ganz „schnöden“ Leben, dass für einige wenige auf dieser Welt materiell so gut läuft, dass man sich in den unterschiedlichsten Foren zu verschiedensten Themen streitet oder, wie für die meisten Menschen auf der Welt, es täglich um das einfache Überleben geht.

ES IST GLEICHGÜLTIG, OB WIR AN EINEN GOTT GLAUBEN ODER NICHT!!!

Das ist es nicht, was uns unterscheidet!

Entscheidend ist, auf welcher Seite wir im Leben stehen: Die Seite der Überheblichen, Machtgeilen, nach Reichtum Strebenden, diesen idealisieren und beschönigen
oder
auf der Seite derjenigen, die diese Welt mit ihrer täglichen Arbeit, ihrem täglichen Kampf ums Überleben , ihrer Hingabe für andere am Laufen halten.

Josi:

Oberflächlich gesehen ist sie eine hässliche zu verachtenswerte Frau. Wenn man sich den ganzen Film anschaut und versucht hinter das Vordergründige zu sehen, entsteht ein neues Bild.

Der Regisseur über seinen Film:


Leider ist sogar Geschichte wiederholbar. Auch sie ist Gesetzmäßigkeiten unterworfen, ähnliche Bedingungen und Ziele vorausgesetzt.
Experimente, wie „The Thirt Wave“, das 1967 in Kalifornien stattfand oder die Aufdeckung der Machenschaften der „Colonignia Dignidat“ 1956 bis 2005 (and it don´t stop) beweisen erneut, wie einfach es ist, Menschen für Macht- und Kapitalinteressen auszunutzen.

Wenn Strukturen erst einmal verinnerlicht sind, ist es einfach ein System aufrecht zu erhalten und bei entsprechendem Führer (egal als Österreicher in Deutschland oder anderswo auf der Welt) in jede Richtung zu lenken.

Gleichmacherei, Gleichrichtung von Ideologie und äußerem Erscheinungsbild und Verbot von freier Meinungsäußerung ist immer eine gute Voraussetzung und ein fruchtbarer Boden für Extremismus, der wiederum egal ob links, rechts oder religiös orientiert gefährlich ist.

Ich persönlich würde lieber aufeinander zugehen und über Wege zur Veränderung sprechen, als das ewige Streiten hier im Forum weiter mitzumachen.
Die Marokkaner hier im Forum wissen schon, was an ihrem Land gut und was zu verändern ist, sie müssen nicht dauernd mit erhobenen Zeigefingern von radikalen Atheisten darauf hingewiesen werden.
Atheisten sollten den Glauben anderer respektieren. Alles andere ist Wunschdenken. Aber auch von Gläubigen erwarte ich Respekt. Nur so kann Vertrauen aufgebaut und gemeinsames Handeln möglich werden.

Leider befürchte ich, dass das in diesem Forum nicht möglich ist, dass jeder auf seinem Standpunkt beharren wird und wortgewandte, mit hohem IQ bedachte Moslems gegen intelligente dogmatische Atheisten kämpfen werden bis …


Ob die Katze lebt oder tot ist, bedarf eines Beweises, den wiederum man anzuerkennen bereit sein muss oder auch nicht. Das ist die endlose Schleife dieses Forums.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass kaum jemand mein Posting bis zum Ende liest oder ihm irgendeine Bedeutung zuschreibt.
Deshalb viel Spaß beim Weiterstreiten…
(Obwohl ein Träumer lieber für den Kampf um ein besseres Morgen, als ein gegenseitiges Beschimpfen ohne sinnvolle Taten plädiert…)

salam für alle

hallo




mir geht es nicht darum, zu beweisen, dass die katze lebt, sondern darum, klar zu machen, dass niemand das weiss und niemand das wissen kann.
es besteht also kein grund, aufgrund vermeintlicher erkenntnis überheblich zu sein, und die die anderer meinung sind, als fremdgesteuerte idioten hinzustellen.
meine intension ist nicht, jemanden zum glauben zu bekehren, sondern ich möchte von denen, die zu einem anderen schluss kommen, nicht als depp hingestellt werden, der nur noch nicht weiss, dass der blitz durch strom und nicht durch die götter entsteht.
auch der glaube an die nichtexistenz gottes ist letztendlich nur glaube.
das was ethomas und die ganzen weltlichen hier machen, ist genau das, was uns glaubenden vorgeworfen wird.
wir seien überheblich und meinen im besitz der einzigen wahren wahrheit zu sein.

ich persönlich weiss nicht, was wahr ist, aber ich weiss was ich glaube und weshalb.
borgward und der elektrolurch denken, sie wissen die wahrheit und brauchen deshalb keinen glauben.

wenn man dann fragt, auf welchen fundamenten ihre wahrheiten stehen, dann kommen dabei antworten heraus, wie die erde-scheibe-problematik oder dass in 273 von 298 kriegen verschiedene religionen beteiligt waren.
besonders skurril ist der verweis auf neues wissen, den thomas so gerne anbringt.
was dieses neue wissen den so neu macht, hat er bisher noch nicht offenbart.
ein mensch ist nicht automatisch gut oder schlau, weil der dem kloakal-porösen sklaventum abgeschworen hat und nicht automatisch böse und blöd, wenn er an allah glaubt und dessen regeln beachtet. andersrum gilt das genauso.
aber wenn respekt nicht auf gegenseitigkeit beruht, hält er nicht lange.

ich lasse nicht einfach hier stehen, dass ich schlachtvieh sei, das früher oder später zur schlachtbank geführt wird und bis dahin mein leben aus dem befolgen von absurden regeln bestehen würde.




ich lese deine postings immer bis zum ende.
wenn mir jemand wie oben erwähnt sagt, dann muss er mir darlegen, wie er darauf kommt.
wenn darauf dann das argument kommt, mein schöpfer wisse ja nichtmal, dass die erde eine kugel sei, dann halte ich mein gegenüber für noch blöder, als es mich hält.
tut mir leid, ich kann nicht anders.

ich sehe das als eine sinnvolle tat an.
es geht nicht darum b oder e zu überzeugen. das geht nicht. sie sind genauso in ihrem gedankengebäude festgefahren, wie sie es anderen vorwerfen.
und das was ethomas in letzter zeit schreibt, hat in meinen augen pathologische züge.
ethomas lebt in seiner eigenen selbstgeschaffenen welt und ist argumenten nicht mehr zugänglich.

es geht darum, solche thesen nicht einfach stehen zu lassen, sondern anderen, die auch mitlesen, eine andere sicht zu vermitteln. das klappt ja manchmal auch, manchmal halt auch nicht.
wenn nu einer aufgrund dieer diskussion anfängt nachzudenken und vielleicht anstatt einen standpunkt wie et einzunehmen vielleicht denkt, "naja, vielleicht ist das alles gar nicht so sicher, einfach und klar, wie ich es gerne hätte", dann ist ja schon wieder ein schritt in richtung weltfrieden gemacht.
sieh dir mal den kurzen aber intensiven werdegang von ethomas hier im forum an.
vom kritischen geist zum fanatiker in rekordtempo.
jetzt kann jeder einordnen, mit welchen augen er das marokko sah, das er in seinem blog beschreibt.

vom weltfrieden zu träumen und dies singend der welt kund zu tun, bringt auch nicht mehr.

gruss
Najib

Hallo Najib,

toller Beitrag, du bringst es genau auf den Punkt. Oft wird so getan, als ob es hier um einen "Krieg" geht in dem jeder dem anderem seine Meinung und sein Denken aufdrücken will. Während die einen auf ihren Nicht-Glauben und ihrer Anti-Religiösität beharren und versuchen für diesen in diesem Forum zu "missionieren" und von ihrem Standpunkt zu überzeugen in einer überheblichen, arroganten und menschenverachtenden Weise und vermitteln es wären alle dumm die einen Glauben/eine Religion haben, habe ich auf der anderen Seite noch nie erlebt, dass die Gläubigen/Religiösen zwanghaft versuchen die "Ungläubigen" bzw. Nicht-Religiösen zu bekehren!
Und gerade, dass die Leute die so intolerant gegenüber Glaube und Religion sind und dies "bekämpfen", sind die die von der Freiheit Europas schwärmen, das ist ja das Paradoxe daran.
"Streit" entsteht in diesem Forum, meiner Meinung nach, nicht aufgrund unterschiedlicher Meinungen, Standpunkten und Glauben, sondern durch die Art und Weise wie man dies vertretet und inwiefern jemand dabei Respekt vor dem Anderem und Andersartigen (als man selbst ist) respektiert oder eben nicht respektiert!

LG

Immer noch eine Träumerin oder nicht?



(Und nicht gleich wieder zickig werden, sondern einfach mal etwas konsistent bleiben: ich stelle mir bei jedem Posting jemanden vor (schwierig genug bei Dir) und ein Träumer ist nunmal etwas völlig anderes als eine Träumerin. Ein Träumer kann bei Tag durchaus einem respektablen Beruf nachgehen, eine Träumerin würde man nicht gerne auf seine Kinder loslassen und auch nicht unbedingt deren Essen essen wollen. Ein Träumer war vielleicht John Lennon, aber seine Yoko Ono war es ganz sicher nicht etc. etc.: also bitte nicht wieder auf Korinthenkacken verweisen, sondern Rücksicht auf meine Imaginations(un)fähigkeit nehmen).



Besser wäre: "ICH würde wahnsinnig gerne auf Borgward (Roy, Bengel, Ashram und wie sie alle heißen) zugehen und mit ihnen über Wege zur Veränderung sprechen" - aber daß hier ALLE AUFEINANDER zugehen und "über Wege zur Veränderung" sprechen, wäre selbst in Poona als galoppierender Realitätsverlust angesehen worden und die waren wirklich Profi's im Nennen von Roß und Reiter.

Zum weißen Band:

das war mir schon klar, daß Du darauf antworten würdest. Und daß ich diese Frau nicht als häßliche Frau, die es verdient hat, so behandelt zu werden, verlinkt habe, hättest Du auch ohne eine Erläuterung verstehen können: es sagt mehr über Dich und Dein Verhältnis zum Weiblichen an sich aus, daß Du diese Frau überhaupt hässlich finden konntest (ich kenne kein schöneres Gesicht als das von Susanne Lothar). Überhaupt annehmen konntest, daß ich hierher so etwas mit der Absicht poste eine Frau wegen ihres Deutschseins, gar ihres Alters oder ihres Magengeschwüres zu denunzieren. Oder einem Marokkaner (die es hier definitiv nicht gibt) zu suggerieren, daß es das ist, was er bekommt, wenn er von einer deutschen Frau sich ein Visum nach Europa verspricht.

Das weiße Band ist übrigens kein Film, der mir besonders gefallen hat, ich halte ihn auch für nicht besonders authentisch (das ist " Die Heimat " und später



sehr viel mehr).

Am "Weißen Band" ist bemerkenswert, daß die totale Verkrüppelung eines ganzen Volkes international über den grünen Klee gelobt worden ist, unisono, ohne Widerspruch, in jedem denkbaren Medium: sogar für einen Oskar hat man ihn eingereicht - und nicht etwa das nachtragende Frankreich (Lanzmann et al) und auch nicht irgendein Niederländer mit jüdischen Wurzeln, sondern Deutschland höchstselbst.



Bemerkenswert ist, daß alle Welt das totsichere Gefühl hat, daß dieser Österreicher "den Finger tief in die Wunde gesteckt hat" und jede Nation, ob europäisch, amerikanisch oder vom Mond, hat auch nicht den leisesten Zweifel, daß das "Weiße Band" das echte, das wahre Deutschland ist. Und daß wir alle Söhne, Töchter und Enkel dieser einen einzigen Wahrheit wären: in diesem Sinn ist die Szene mit Susanne Lothar, die Du fälschlicherweise interpretiert hast als eine Szene eines von einer hässlichen Frau angewiderten Mannes - eine Schlüsselszene. Diese Szene gehört wohl mit zum Schrecklichsten, was man im Kino an Horror sehen kann: und sie ist ganz und gar pervers, sadistisch, abartig - und alle sind sich einig, daß das Deutschland ist und war.

Wir als Deutsche, als Nation, als Kinder eines Vaterlandes mit dem Namen Deutschland melden einen solchen Film in Los Angeles zur Oskarverleihung an: und jedermann tätschelt uns dafür, daß wir selbst so einsichtig sind wie wir es ganz offensichtlich sind, wenn wir einen solchen Film in einen internationalen Wettbewerb schicken auf den Millionen Menschen in aller Herren Länder schauen. So als ob es sich um eine andere Spezies handeln würde und wir darüber ganz locker mit dem Rest der Welt einer Meinung sein könnten.

Könntest Du Dir vorstellen, daß ein Marokkaner einen solchen Film zur Oskarverleihung schicken würde? Ein Franzose? Ein Niederländer die Schande von Srebeniza? Irgendein Muslim eine Kopftuch tragende Frau auf diese Weise bloßstellen könnte und eine muslimische Nation diese Szene als repräsentativ für die eigene Kultur, die eigene Geschichte ansehen würde?*

Und hier liegt dann auch der Hund begraben: wer keine Geschichte mehr hat, der neidet anderen ihre Geschichte. Wer keinen Gott mehr hat, der neidet allen anderen ihren Gott. Wer kein Vaterland mehr hat, der neidet allen anderen ihr Vaterland. Wer keinen König mehr hat, der neidet allen anderen ihren König. Wer keine Familie mehr hat, der neidet allen anderen ihre Familien. In diesem Forum kann man das wunderbar studieren, wunderbar besichtigen: nur noch gegenüber einem marokkanischen Forenbetreiber, nur noch gegenüber Muslimen, nur noch dort, wo man sich endlich einmal einer Meinung weiß mit dem Rest der Welt (was für eine Erleichterung), ist man noch Mensch und darf es sein.

Du als whatshername kannst und darfst auf jeden Deutschen hier im Forum zugehen, ihm warm die Hand schütteln und ihm sagen, daß Du ihm nicht jeden Abend das "Weiße Band" vorspielen wirst, auch nicht Claude Lanzmanns, "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" und auch nicht den letzten Kracher, den ich grade beim Vorbeigehen am Cinema in der Nymphenburgerstrasse plakatiert gesehen habe:

Nazi's from the Moon



"Wir sehn uns in Walhalla".

Josi

* Um Mißverständnissen vorzubeugen: schwarze Pädagogik hat es gegeben und ganz sicher gab es auch solche Familien, wie sie im "Weißen Band" beschrieben werden.

njib


schon klar, hätte ich nicht anders erwartet, zeugt von einer konsequenten haltung.
Für dich: http://www.youtube.com/watch?v=btLkQJSXQYg&feature=related

josi


ehrlich und durchgeknallt!
ich stelle mir lieber niemanden vor…(meistens)

tut mir leid, dass ich deine alkoholwerbung voller dickbäuchiger, bier trinkender, auf kühen reitender lederhosen nicht als mein bild von deutschland sehe. wahrscheinlich habe ich gerade diese schlüsselszene mal wieder nicht verstanden. aber auch wenn ich deine werbung für den kauf der dvd´s ernsthaft in betracht ziehen würde, müsste ich diese mit untertiteln wegen des schwer verständlichen dialektes laufen lassen und würde wieder zu dem schluß kommen: nicht mein bild von deutschland (eher das amerikanische)
also auch die sicht auf deutschland scheint bei unterschiedlichen lebensläufen nicht die gleiche zu sein.

Ein paar österreicher für dich:
http://www.youtube.com/watch?v=CQueHLkwnk8

et, borgward und du mit der abkürzung meines namens
es wäre schön, wenn ihr einfach mal zuhört, was sie euch sagen wollen.

vor einiger zeit habe ich über ein wissenschaftliches projekt (ich glaube -denn ich weiss es wirklich nicht mehr- im national geographic) gelesen. atheistische wissenschaftler wollen versuchen, gott wissenschaftlich zu widerlegen, indem sie aus toter materie lebende schaffen wollen. Als beweis würde ein vorvorgänger eines einzellers gelten. (josi wird die wissenschaftlichen begriffe kennen, ich hab mal wieder keinen bock zu googeln). bisheriges fazit: leider sind wir dem beweis, dass es gott gibt näher als unserem ziel.
ob sie deshalb aufhören zu forschen?
ob sie deshalb beginnen an gott zu glauben?
ob es für mich eine option ist?
ob ich gläubig werde, nur weil ich die bibel, die übersetzung des korans und das manifest gelesen habe?
ehrlich, ich kann euren ausführungen leichter folgen als josis, den endlosen debatten über koran und bibel stehe ich eher gleichgültiger gegenüber, weil glauben und logik nicht unbedingt ein paar sind.
leider folge ich eurer logik auch nicht. ihr habt (angeblich) freunde und famile dort. setzt ihr sie auch eurer dauernder verachtung aus? probleme sehen und drüber sprechen ist etwas anderes als das, was hier passiert.

ich finde diese österreicher einfach oberaffenXXXX
http://www.youtube.com/watch?v=0dXRQdZeX...4IYvXTi2yk8qMdP

ja josi, immer noch träumerin (mit eigenen, nicht wir yoko mit der zerstörung dieser von anderen beschäftigt)
frage mich lieber nicht, wie ich mir dich vorstelle, aber ich denke, das weisst du inzwischen.