Mal ganz simpel gefragt ? Worin liegt der Sinn des Fasten zur Ramadanzeit.
Ich verstehe nicht den Sinn des Fasten, meine Frau wie auch andere
Muslime können es mir nicht plausibel erklären, die Christen fasten ja auch (sollten sie zumindest) dort verzichtet man auf Fleisch und süsses. Aber worin liegt der Sinn nur Nachts zu Essen.
Für mich ist es nur ein verschieben der Essenszeiten. Ich möchte es verstehen. Es hat den Hintergrund das ich im Dezember zum Islam Konvertiere und möchte schon verstehen was es damit auf sich hat, ich möchte nicht einfach ein paar Worte sprechen und eine Unterschrift leisten, wenn dann mit Verstand. Ich beschäftige mich, wenn es meine Zeit zuläßt, auch mit dem Koran und will verstehen. Nach der Scharia zu leben ist sehr schwer, genauso wie nach der Bibel zu leben, aber annähernder Weise tue ich es. Ich bin für Konstruktive Antworten sehr dankbar.

Den Sinn des Ramadanfastens kannst du nur verstehen, wenn du gläubiger Muslim bist. Das Fasten hat unter weltlichen Gesichtpunkten keinen wirklichen Sinn. Viele Menschen versuchen zwar einen Sinn hineinzuinterpretieren, indem sie sagen die Fastenden würden so das Hungergefühl der Armen nachempfinden. Dies ist aber nicht der usprüngliche Sinn.

Fasten ist ein Gottesdienst. Es gehört nur Gott allein.

Gruß
Nora

hallo

noraxx,


so sehe wie du sehe ich es auch.
fasten hat keinen weltlichen sinn.


gruss
Najib

Ich kann es auch schwer in Worte fassen. Jedenfalls ist Ramadan ja nicht nur Fasten. Da kommen noch andere Sachen dazu. Beten (Tarawih), Du'a, Koranlesen....
Und fasten heißt auch nicht nur nichts essen oder trinken. Es heißt auch nicht lügen, nicht fluchen, nicht streiten, nicht lästern, alles Schlechte unterlassen, sich versöhnen, um Verzeihung bitten. Klar, das gilt das ganze Jahr über, aber im Ramadan achtet man extra drauf, weil sonst das fasten ja wirklich sinnlos wäre.
Was den Koran angeht, hast du einen guten Tafsir? Der hier ist für mich einer der besten: Asad
Einfach nur so irgendeine unkommentierte Übersetzung zu lesen bringt für das Verständnis recht wenig, aber das weißt du ja sicher eh schon.

Danke für den interessanten Buchtipp (eines beeindruckenden Autors)!

Gruß und frohes Fest

Wünsche ich dir auch, Nichts zu danken
Leider ist das Buch ja gerade vergriffen. Ich hoffe, dass es inshallah schnell eine Neuauflage gibt. Ansonsten lohnt es sich, danach zu suchen, notfalls auch 2nd hand.
Hier gibt es die englische Originalversion online: The message of the Qur'an

Für Asad-Fans habe ich hier noch etwas interessantes: Interview

Unter www.Islam.ch, "Einführung in das Fasten im Ramadan" steht folgendes:

Die Vorzüge des Fastens Abu Huraira (r.a.) berichtete, dass Muhammad (a.s.s.), der Gesandte Allahs, sagte:

«Das Fasten ist ein Schutz; so soll er (während des Fastens) weder Schändlichkeit noch Torheit begehen; und wenn jemand ihn zum Zweikampf auffordert oder beschimpft, soll er ihm zweimal sagen: ‚ich faste.‘ Ich schwöre bei Dem, in Dessen Hand mein Leben ist, dass der Geruch aus dem Mund eines Fastenden bei Allah besser ist als Moschus. Allah sagte: ‚Er (der Fastende) stellt Meinetwegen sein Essen und Trinken sowie seine Begierde ein. Das Fasten ist Mir gewidmet und Ich belohne entsprechend; und jede gute Tat wird gleichermassen zehnfach belohnt.‘» (Al-Bukhârî)

"Abu Huraira (r.a.), berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte:

«Wer immer - aus dem Glauben her und aus der Hoffnung auf den Lohn Allahs - die Nacht der Macht (Lailat-ul-Qadr) im Beten verbringt, dem werden seine vergangenen Sünden vergeben. Und wer immer - aus dem Glauben her und der Hoffnung auf den Lohn Allahs - im Ramadan fastet, dem werden seine vergangenen Sünden vergeben.»"

Ramadan hat also das Ziel der Sündenvergebung. Mit dem Verzicht auf Sex, Rauchen, Essen, Trinken bringt man ein Opfer. Ramadan erinnert damit an das alttestamentlichen Sühneopfer. Dort opferte man ein Tier und hier sind es die normalen Gewohnheiten.

Nun ist Ramadan-Halten nur einfach, wenn man nicht arbeiten muss. Viele, welche nicht arbeiten müssen, schlafen dann tags und leben nachts. Ich habe dieses Muster teils in den 6 Monaten Marokkoaufenthalt erlebt.

"Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit", hat ein alttestamentlicher Prophet gesagt. Statt Opfer kannst Du Ramadan usw. einfügen. Im Übrigen habe ich das Hoseazitat in der Kurzform zitiert, wie es der Prophet Jesus Christus benützt hat (Matthäus 9,13). Wenn die gelebte Liebe zu den Offenbarungen Allahs und damit zur Natur, zu den Tieren und zu den Mitmenschen im Alltag nicht sichtbar wird, kann man auf alle religiösen Äusserlichkeiten verzichten. Ohne die konkrete Liebe begeht man ein Gotteslästerung! Man meint, Gott mit Ramadan-Halten usw. gefallen zu können. Allah aber will nicht, dass wir ihm mit Äusserlichkeiten gefallen. Er will zuerst und immer die konkrete Liebe zu seinen direktesten Offenbarungen.

Khalid

hallo

gerhard,

wenn du wirklich moslem werden willst, musst du aufhören deine theologischen thesen mit der bibel zu begründen.

nicht die worte von irgendwelchen propheten des alten testaments gelten für einen moslem, sondern der koran.

gruss
Najib

*Off Topic*

Hallo Najib,

kannst du mir evtl. schon sagen, wann bei euch in Marokko das Ende des Ramadans ist?

LG Annett

Annett: Morgen hört es in Marokko auf

Merci. Bedeutet das nun, dass es morgen Abend aufhört? Also morgen wird tagsüber noch einmal gefastet?

LG

Nein, ich glaube morgen ist da das Zuckerfest. Also die Marokkanerin aus meiner Klasse meinte, dass die 1 Tag nach uns angefangen haben zu fasten.

hallo



nein es bedeutet das wir hier in Marokko morgen Id haben und morgen wird da natürlich nicht gefastet.

Ich wünsche allen Id Mabrouk und einen schönen tag mit eueren familien

wa salam samia

Ja, die Marokkaner haben einen Tag später (am 2. August) mit dem Ramadan begonnen. Das ist mir bekannt. Vielleicht kann trotzdem mal jemand eine klare Aussage treffen? Morgen tagsüber nochmals Fasten in Marokko?

LG

hallo,

du warst etwas schneller mit wegschicken...hab dir darüber geantwortet

lg samia

Danke Samia,
dann war heute der letzte Fastentag. Aid Moubarak für all die, die Ramadan begangen haben.
LG

Klare Aussage zum Ramadananfang und -Ende kannst du vergessen
Die einen gehen nach lokaler Mondsichtung, die anderen nach globaler, wieder andere nach den Saudis, oder nach irgendeinem islamischen Bund/Verein. Es wird im Internet jedes Jahr aufs Neue heiß diskutiert, was jetzt Sunna ist und was nicht. Die Verwirrung gehört schon irgendwie dazu. Aber wer zum Tarawih geht, kriegt es mit, denn das wird am Abend vor Eid nicht mehr gebetet. Also weiß am Ende jeder, wann in seiner Moschee das Eid-Gebet ist.

"hallo wenn du wirklich moslem werden willst, musst du aufhören deine theologischen thesen mit der bibel zu begründen. nicht die worte von irgendwelchen propheten des alten testaments gelten für einen moslem, sondern der koran. gruss Najib"

Für Muslim wie Christen ist Jesus Christus ein Prophet. Er wird von Mohammed entsprechend im Koran gebührend geehrt. Wirklich geehrt wird Jesus aber nur, wenn man ihm auch zuhört.

Für Christen bin ich kein echter Christ, weil ich die Göttlichkeit Jesus ablehne. Für Muslime werde ich nie ein echter Muslim sein, weil ich gegenüber Muslimen genauso kritisch wie gegenüber Juden und Christen bin.

Das Urteil der Christen wie Muslimen über mich interessiert mich nicht. Ich bin nur Allah verpflichtet. Er hat mich durch einen zeugenden Vater und eine gebärende Mutter in diese Welt geworfen. Hier habe ich mich entschieden, Jahwe, Gott und Allah zu dienen. Er, der einzige Gott mit vielen Namen, wird mich einst richten.

Wieso sollten Atheisten nicht bessere Muslime sein, wenn sie die Offenbarung Allahs umfassend schützen? Wieso sollten Muslime Muslime sein, nur weil sie mit Lippen schöne Worte sprechen und entschuldige mich, ihre Gebete haarklein nach Mekka gerichtet sprechen?

Unsere Welt geht vor die Hunde. Nur darum, weil Juden, Christen und Muslime viel reden aber wenig leben.

Beispiel: Jesus lehrte die Christen die Feindesliebe. Wie gingen sie mit Kritikern und Andersdenkenden um? Sie vertrieben, folterten und töteten sie. Da waren nur wenige Christen, welche die Liebe Allahs lebten. Was machen viele Muslime mit Christen? Genau das selbe.

Die Juden vor den Christen waren nicht besser und die meisten Muslime genauso wenig. Da suhlen sich Ölscheichs im Allgemeingut Öl und rufen den Namen Allahs an, welch eine Gotteslästerung!

Wer korrigiert diese falschen Muslime? Ich bin eine Ausnahme. Nur gehört will ich von niemandem werden.

Verstehst Du was ich meine?

Herzlichst
Khalid

Meiner Meinung nach bist du eher ein Agnostiker denn ein Atheist, was ich sehr ehrlich finde.

Ein Agnostiker ist oft viel mehr ein Gläubiger als manch anderer.

Hi Gerhard
Natürlich ist Jesus im Islam ein Prophet,der Islam macht keine Unterschiede zwischen den Propheten,der Koran ist die Letzte Offenbarung Gottes deshalb, zitieren Muslime nur aus dem Koran,weil nach Islamischen Verständnis die Bibel von Menschen Geändert wurde. Aber das weisst du bestimmt selber.



Du kannst gegenüber den Muslimen als Muslim natürlich Kritisch sein,das bin ich auch. Aber du kannst als Muslim nicht denn Islam oder den Koran Kritisch gegenüber stehen,denn Islam bedeutet Gehorsam gegenüber Gott,wenn mann nur an einer einzigen Silbe im Koran zweifelt, ist mann kein Muslim ,weil der Koran für Muslime das Wort Gottes ist. Einiges scheint für unser beschränktes Hirn Unlogisch,aber Gott weiss es am besten.



RICHTIG!



Das die Religionen gut sind und wir Menschen manchmal Grausam sind, da stimm ich dir zu,aber das sind zwei Paar Schuhe.



Ja die Dickbäuchigen werfen mit denn Millionen nur so um sich während in Somalia Menschen Verhungern,eine Schande.



Du Überschätzt dich, Gott allein ist der Richter,weder du noch ich können sie eines besseren Belehren.

hallo



ja, aber nicht der letzte.

er reiht sich ein in eine lange reihe der propheten. der letzte, und nach dessen wort richten sich die muslime, war mohammed.

ich will ja nicht sagen, dass du kein guter mensch bist und nicht in den himmel kommst, aber muslim bist du halt nicht, wenn du jesus und propheten aus dem alten testament über mohammed stellst.

wenn halt im koran steht: fasten, dann wird gefastet, egal was hosea gesagt und jesus zitiert hat.

alles was ich sagen wollte ist, dass du den moslemischen glauben nicht ergründen kannst, wenn du denkst, das wäre nur eine weitere christliche sekte.
was christus gesagt hat, hat keine relevanz, wenn im koran was anderes steht.

und das saudische öl ist kein gemeingut, sondern gehört den saudis.
sonst wäre für einen saudi auch dein gemüsegarten allgemeingut.
die schweiz hat ein klima, in dem gemüse gut wächst und die saudis haben halt öl.
beides wird gebraucht und gehandelt.

und die welt geht nicht zugrunde. zugrunde geht vielleicht die welt, wie wir sie kennen und schätzen gelernt haben.
es wird wohl durch menschliche einflüsse kaum zu bewerkstelligen sein, die welt zugrunde gehen zu lassen. höchstens die welt, wie wir sie kennen.
aber dann geht es wieder weiter, solange die sonne scheint und keine kosmische katastrophe die erde zerfetzt.
menschen können nur ihre welt zerstören, aber auch das werden sie nicht tun.
es wird einen krieg oder eine seuche geben, die erdbevölkerung wird um 80% dezimiert werden und dann geht es wieder weiter.
dann erholt sich die natur wieder und die menschen leben wieder eine weile als teil der natur, bis sie wieder über die stänge schlagen.
das ist von der höheren gewalt, grausam aber klug, so eingerichtet.

das ganze gerede von der barmherzigkeit und friedensliebe ist für die katz.
es kann aus logischen gründen nicht funktionieren.

würden wir alle hasch rauchen und alles teilen, nur noch lächeln, allen alles liebe wünschen, dann könnte unsere gute alte erde die menge von menschen, die aus so einem leben resultieren würden, gar nicht mehr ernähren.
wir müssten dann irgendwann mal sagen: "jetzt machen wir kollektiven selbstmord", oder wir müssten aufhören zu rauchen.
irgendwann gehen die resourcen, die es ausser bildung halt doch noch braucht, zuende.
was dann?

das streben nach liebe und harmonie ist nicht gottgewollt.
so wie es ist, ist es gottgewollt.
das heisst jetzt nicht, dass man kein mitgefühl mit seinem nächsten haben soll und den bettler halt verhungern lässt.
aber der grosse plan vom paradies auf erden kann nicht aufgehen.
wenn sich jeder um seinen nachbarn kümmert, dann ist es schon in ordnung, finde ich.
aber der grosse weltfieden, harmonie und alle satt ist eine utopie, die an sich selbst zerbrechen würde, weil halt die physik immer die physik ist.
eine andere sache wäre, wenn wir uns auf der ganzen welt entschliessen könnten auf neusteinzeitniveau zu leben.
dann reicht die erde auch für 30 milliarden menschen noch eine weile.
aber so wie es ist, nur ohne krieg und ausbeutung, ist ein nicht realisierbarer traum.
da muss man nur nachrechnen und kann sich dann die ganzen auslegungen alter propheten sparen.

ein moslem muss seinem glauben nach nicht barmherzig sein und seinen feinden (oder peinigern oder was auch immer) vergeben.
barmherzig ist gott am tag des gerichts, wenn er will.

ein muslim kann vergeben, das ist besser, muss aber nicht.
ein muslim hat seine pflicht getan, wenn er den zakat abgegeben hat. gibt er mehr und öfters mal, ist das zwar besser, er muss aber nicht.

es ist im koran meines wissens nirgends barmherzigkeit gefordert, sondern es wir nur gesagt, dass barmherzigkeit besser ist.
ist man nicht barmherzig, gelten halt die regeln, die der koran für die situation vorschreibt.
dann hat man nicht gegen gottes gebot verstossen, hat aber auch nichts bei ihm gut, um es mal so auszudrücken.
besser ist es, wenn man was bei ihm gut hat.

das ist ein ziemlicher unterschied zum christentum und lässt sich nicht mit jesus, der da ja ganz anders war, erklären, noch kann man da im namen jesu etwas fordern.
christentum und islam sind zwei verschiedene systeme, die sich nicht so ohne weiteres eines aus dem anderen erklären lassen.

das, was du denkst, es wäre eine erneuerung des islam, wäre im grunde die abschaffung des islam, weil er dann wirklich nur eine weitere christliche sekte wäre.




gruss
Najib

Ich weiss, dass unsere Welt dem Ende zugeht. Alle Propheten wussten das. Trotzdem rangen sie um Recht und Gerechtigkeit.

Schon der neutestamentliche Offenbarungsschreiber, lehrte: "Wenn jemand etwas zufügt, wird man ihm zum Höllenfeuer zufügen und wer etwas weglässt, dem wird man weglassen."

Mohammed meint nun auch, der letzte gewesen zu sein. Behaupten kann jeder alles. Wer es glauben will soll es glauben.

Nun sind die neutestamentlichen Schriften, besonders Matthäus, Markus und Lukas, so gesichert wie der Koran. Es ist eine reine Schutzbehauptung, das Gegenteil behaupten zu wollen.

Ich betrachte somit Moses, Jesus und Mohammed gleichrangig. Diesen Respekt zolle ich allen. Aber für mich waren sie alle fehlende Menschen. Moses und Mohammed waren Krieger, welche teils kein Mitleid kannten. Jesus ragt in seiner Friedfertigkeit aus allen heraus.

So zitiere ich alle menschlichen Bücher inklusiv Bibel, Koran usw. Ich nehme mir das Recht, wie Du Dir das Recht nimmst, nur den Koran zu zitieren.

Die Bodenschätze hat Allah allen Menschen zum gemeinsamen Nutzen gegeben. So soll das Libysche Öl dem ganzen Volk dienen und nicht einem Lumpen wie Gaddafi. Das gilt ebenso für die Saudis usw.

Es ist also ein Riesenunterschied ob ich 100 m2 Land als Garten besitze oder die existenzsichernden Lebensgüter im masslosen Überfluss nehme, so dass 2 Drittel der Menschheit keinen Zugang zu sauberem Wasser haben, 1 Milliarde Menschen akut hungern und jährlich ca. 50 Millionen Hungers sterben.

Was Du schreibst ordne, ich einem Fatalismus zu. Diesen Fatalismus teile ich nicht.

Da die Natur, die Tiere und Mitmenschen Offenbarungen Allahs sind, ist es auch im Interesse Allahs seine Offenbarungen zu schützen.

Direktere Offenbarungen hat es sonst keine gegeben. Wir haben in allen heiligen Schriften nur Menschenwort. Diese Menschenworte werden in Händen von Menschen wie Bin Ladens zu unheiligen und boshaften Worten. Missbrauch von heiligen Worten ist das zu benennen.

Beispiel: Sure 2, Ayeh 224: „Die Weiber sind euer Acker, geht auf eueren Acker, wie und wann ihr wollt, weiht aber Allah zuvor euere Seele“ (Deutsche Koranübersetzung).
Gemäßigte Mohammedaner lehren, dieser Gedanke müssen ausgelegt und nicht wörtlich verstanden werden. Dem pflichte ich bei. Nun aber lesen einfache Männer und Frauen von der Straße den Koran und handeln nach der wörtlichen Auslegung.

Khalid

hallo



alles geht dem ende zu, das ist der lauf der dinge.
ich bezweifle aber, dass der mensch einen massgeblichen anteil daran hat.

gott ist nicht darauf angewiesen, dass der mensch sorgsam mit sich und seiner umwelt umgeht. nur der mensch selbst ist das.
nur die welt des menschen, so wie wir sie kennen ginge unter.
dem rest der schöpfung würde das nur gut tun.

ich denke in mittelfristiger zukunft werden sich geopolitische und soziale gegebenheiten zusammenbrechen, aber nicht der planet, die schöpfung oder die menschheit an sich.
es wird sein, wie es immer schon war, eine zivilisation steigt auf, hat ihren höhepunkt und wird auf kurz oder lang von einer anderen abgelöst.
je schneller der nachrichten und warenfluss geht, umso schneller sind die zyklen.
das kann man in jedem geschichtsbuch nachschauen.
früher, als alles noch etwas gemächlicher abging, dauerten solche reiche noch jahrtausende, dann jahrhunderte und heute kann man sich nicht vorstellen, dass die derzeitige vormacht, die usa und ihr dadurch überall verbreiteter lebensstil, ihre zivilisation, noch 30 jahre bestand hat.

in spätestens 50 jahren werden meiner meinung nach globale verteilungskämpfe ausbrechen, deren ende 2 möglichkeiten bietet:
entweder, die habenichtse werden auf ein erträgliches mass zurückgebombt,
oder wir müssen zwangsweise lernen nicht jeden plunder zu begehren und auch anderen rohstoffe und arbeit überlassen.
das ziel muss dann nicht wirtschaftswachstum, sondern wirtschaftsverteilung sein. spätestens dann darf auch jeder jeden heiraten, weil dann die visaproblematik wegfällt.
annähernd gleiche soziale verhältnisse überall erfordern keinen visumszwang.
wenn ich mir das theater mit griechenland anschaue, glaube ich nicht, das das klappt, global schon garnicht.
ich würde eher auf das erste tippen, denke aber auch, dass das schiefgehen wird, da die habennichtse einfach zu viele sind, nicht zu verlieren haben und jung und aktiv sind.
die, denen es gut geht auf der welt, die sind alt und werden immer weniger, weil es ihnen gut geht.
es ist also abzusehen, dass das zentrum der welt in einer oder 2 generationen nicht mehr da liegt, wo es jetzt liegt.
dann geht die welt in der schweiz zwar unter, die in afrika oder asien aber nicht.

die klimakatastrophe, gibt's die eigentlich noch, schätze ich nicht als bedrohung für die menschheit ein. eher für den einzelnen menschen. aber die menschheit wird sie wohl überleben.

über einen langen zeitraum gesehen, verträgt sich der im weitesten sinne wissenschaftliche fortschritt nicht mit der
endlichkeit unseres planeten.
die technik braucht rohstoffe und die medizin lässt den unproduktiven anteil an der bevölkerung wachsen. dh dass man sich über kurz oder lang kein sozialsystem für die menschheit leisten kann, weil's ja letztendlich doch alles irgendwo herkommen muss. irgendwann, wenn keiner mehr unter 100 stirbt, und es keine kriege und auch sonstige humane katastrophen mehr gibt, wird die welt so voll, dass, nicht in den nächsten paar hundert jahren, nichts mehr da ist.

irgendwas, dass die sache wieder in's lot rückt, muss es also geben, wenn die menschen wirklich eine zukunft haben wollen.

der einfachste weg ist halt krieg und ungerechtigkeit auf der welt, um zwischen mensch und anderer schöpfung einigermassen ein gleichgewicht zu halten und das wird's wahrscheinlich sein.
ich denke der schöpfer hat sich das schon richtig ausgedacht.
bräuchte die welt nicht für ihren lauf den tod, dann hätte er uns unsterblich gemacht.
aber vielleicht wären das dann gar nicht wir gewesen, sondern jemand anders.
zum tod gehört das sterben.
es ist relativ egal, wie man stirbt, hauptsache, dass man stirbt. ohne das geht es nicht, wenn man nicht nur an sich selbst, sondern an der schöpfung insgesamt interessiert ist.
wären die menschen nicht genauso wie sie sind, nämlich manchmal grausam und manchmal superfreundlich, dann gäbe es unsere welt nicht, so wie sie ist.
es würde die spannung fehlen, die nötig ist, etwas zu bewegen.

ich bin der meinung, dass schon alles seine richtigkeit hat wie es abläuft, wenn es auch nicht schön ist.
ich weiss aber auch, dass ich auch nur ein sesselfurzer bin, wie vielleicht der ein-oder andere hier auch, der mit einem kaffee nach sonnenaufgang am computer sitzt und gut reden hat.
aber friede, freude, eierkuchen ist halt nicht möglich, solange 1+1=2 ist.
man würde nur das, was so immer durch alle zeiten immer nebenher abläuft auf die letzte generation verschieben und die hätten dann wirklich die apokalypse.
ich denke die menschen wird es geben bis an's ende der welt und es wird immer irgendwo not, ausbeutung und kriege geben.
wenn es das nicht gibt, dann gibt es seuchen, wie im zu engen hühnerkäfig.

und irgendwann denkt gott dann, es reicht und dann passiert etwas ganz blödes völlig unerwartet, und mit einem grossen knall ist alles weg.
an dem tag stehen wir dann vor gericht.
da kommt es dann drauf an: haben wir so gelebt, wie es ihm gefällt, oder eher nicht.
niemand weiss das im voraus. man hat nur so eine ahnung, aber die kann trügerisch sein.

ayoub,




es ist jetzt halt die frage.
das der koran silbe für silbe gottes wort ist, daran zweifle ich nicht, aber daran, dass er wörtlich auszulegen ist.
manches gibt erst einen sinn, wenn man es als ein für alle zeiten gültiges bild sieht, das man aber schon mit heutigem wissen interpretieren darf. sonst ist er nur für wenige generationen wirklich verständlich, weil er allmählich aus der lebenswirklichkeit herausfallen würde.


gruss
Najib

Hallo Najib,

manchmal beschleicht mich das bedrückende Gefühl - wenn ich dieses hartnäckige Nachbohren von Deutschen nach einem einfach auszulegenden Sinn im Koran mitverfolge - daß es sich in Wirklichkeit gar nicht um ein "Anprangern" handelt, sondern um das Gegenteil: man ist wütend, weil der Koran so rätselhaft ist, so gar nicht als "Gebrauchsanweisung" zu benützen (Frechheit!!!). Das ist der deutschen Befindlichkeit geschuldet, die aus dem Protestantismus gewöhnt ist, alles verständlich und in deutsch vorgekaut zu bekommen ("die Woche zwier schadet weder ihm noch ihr"). Wie man ja überhaupt auf den Protestantismus schauen muß, will man dieses speziell deutsche "Sünde! Sünde! Sünde!" Geschrei hier im Forum verstehen* - katholisch jedenfalls ist dieses Eifern eher nicht.

Der Koran ist aber keine Gebrauchsanweisung, er ist mehr eine Komposition, die wir uns ERHÖREN als sie uns ANLESEN sollten (wie wir ja auch nur im äussersten Notfall ein Notenblatt von Händel oder Bach lesen würden, um den Messias oder die Brandenburger Konzerte zu verstehen): und wie Bach und Händel wird der Koran seit Jahrhunderten von Abermilliarden Menschen auch unmittelbar verstanden. Dies auch deshalb, weil er mit einem Sinn begriffen wird, der nicht der visuelle Sinn ist und nicht der Verstand, sondern der unendlich viel feinere und differenziertere Hörsinn: mit seinem direkten Zugang zur Seele und zum Herzen eines Menschen. Der Koran ist (auch) Musik.

Ein Hallelujah! von Bach sagt mehr über Gott als jeder Gottesdienst - auf ebendiese Weise kann, soll und muß man sich auch dem Koran nähern (und erst dann geht man in ein Forum und nervt andere mit seiner Taubheit):



Wie Najib schon einmal hier geschrieben hat, kann man einem Tauben nicht erklären, was Hören ist: trotzdem lesen sich die beiden Predigten von Najib sehr schlicht und sehr schön.

Josi

*es gibt auch Überidentifizierte (marokkanische Deutsche): ein Thema für einen Extra-Thread.

Mir hat dieser Dialog über den Sinn des Ramadans gefallen.

Vieles kann und will ich nicht so sehen, wie einige sehen.

Vieles von dem, wie ich es sehen, wollen andere nicht sehen, wie ich es sehe.

Es gleich zu sehen, ist nicht wichtig. Wichtig ist nur der Dialog. Das gemeinsamen Unterwegs sein. Hier im Dialog wird etwas von der Liebe zu Andersdenkenden gelebt. Man hört sich gegenseitig zu.

Herzlichst
Khalid

hallo




schön, das zu hören.
sonst bin ich ja eher der fundamentalistische konvertit.

ich finde solche diskussionen auch interessanter, als das nutzlose niedermachenwollen, in das man hier öfters hineingedrängt wird.


josi,




ja, das denke ich auch.
man denkt ein unabhängiger freigeist zu sein und sich das beste von allem zu eigen zu machen, aber letztendlich ist man dann doch in seiner protestantischen erziehung stecken geblieben.
das betrifft auch die katholiken, die ja genauso mit der vorherrschenden protestantischen ethik in d gross geworden sind.



da sollten ja keine predigten sein, sondern ich wollte nur darlegen, wie ich das sehe.
ich glaube an die allmacht gottes und daran, dass wir menschen einen freien willen haben, der weder von gott noch vom teufel gelenkt wird, höchstens von anderen menschen.
wenn man das tut, dann bleibt letztendlich nur das übrig, was ich beschrieben habe und das ist tatsächlich so schlicht, wie das kleine einmaleins.
wenn jemand was anderes glaubt, oder zu anderen schlüssen kommt, dann darf er das. ich persönlich glaube aber, dass er auf dem holzweg ist.


gruss
Najib

*Ein Prediger (lat. praedicare „öffentlich aussagen“) ist dem Wortsinn nach jemand, der etwas vor einem Publikum verkündet: für mich hat das keinen negativen Beigeschmack, es ist eher so, daß ich Musiker wie Bob Dylan, Johnny Cash etc. für Prediger halte (wahrscheinlich sogar Zappa, weiß es aber nicht so genau).

Josi

Das sehe ich genauso.


... und das teilweise. Ich finde, da kann man von beiden Seiten herangehen, eine ergänzt die andere.

hallo

josi,



für mich, der im humanistischen gymnasium leider gefehlt hat, ist ein prediger halt einer, der den richtigen weg weisen will.
muss auch nichts schlechtes sein, wenn es keine menschenfängerei ist.

den richtigen weg weisen kann ich auch nicht, da jeder für sich diesen weg finden muss.

ich denke nur, dass sich vieles, was heutzutage als gutgemeintes ziel formuliert wird, nach etwas genauerem nachdenken als unerfüllbare utopie herausstellt.
die schöpfung bewahren zu wollen und barmherzig zu sein heisst der schöpfung den garaus zu machen, da die schöpfung letztenendes von der veränderung und erbarmungslosigkeit lebt. wäre das nicht so, wäre sie ein statisches gebilde und wir würden alle nur harfe spielen.
aber um harfe zu spielen braucht's das alles, was der mensch sonst noch mitbringt nicht. das kann in meinen augen nicht gottes plan sein.
ob ich jetzt da unbedingt recht habe, weiss ich selbst nicht und werde es in diesem leben wohl auch nicht mehr erfahren.

gruss
Najib

Hallo Najib,

ich staune... ich pflichte dir bei... gymnasium ja.. aber humanistisch? ok ja!.. wenn man dem hausmeister beim rasenmähen zuguckt, is das schon humanistisch...

jeder muss selbst wissen was er tut.... man kann nur einen ratschlag geben! alles andere liegt nicht in unserem ermessen...

lg roy

Hat eigentlich jemand von euch vor, die 6 Tage freiwillig zu fasten?

Stimmt absolut nicht.
Jeder Moslem wird dir sagen,
das der Koran eine Gebrauchsanweisung für jede Lebenslage ist.

Das ist deine Meinung und das ist völlig o.k. Ich sehe das aber anders,ich weiß das es eine Bibel nach Markus und Lukas und ...
gibt,wo teils Unterschiedliches steht. Gibt es auch eine Bibel nach Jesus? Das wird mit dem Koran so Gott will nicht passieren und zwar weil im Koran steht ;Und Ich werd ihr (dem Koran) Hütter sein. Und weil es Rund um den Globus von Hundertausenden Menschen Wort für Wort auswendig gelernt wird.



Das steht auch so im Koran,der Islam macht keine Unterschiede zwischen Ihnen, und natürlich waren sie Menschen,der Prophet sws wurde sogar einmal im Koran für ein einmaliges Verhalten Kritiesiert.



Das Recht spricht dir ja keiner ab,aber denn Islam mit der Bibel zu zitieren,ist Lächerlich.
Lg
Ayoub

Du schreibst: "Die schöpfung bewahren zu wollen und barmherzig zu sein heisst der schöpfung den garaus zu machen, da die schöpfung letztenendes von der veränderung und erbarmungslosigkeit lebt. wäre das nicht so, wäre sie ein statisches gebilde und wir würden alle nur harfe spielen."

Dass die Natur unbarmherzig ist, stimmt. In Marokko lebte ich 6 Monate unter einem ausgehungerten und verwilderten Hunderudel. Die Stärksten rissen den Schwächsten das Fressen aus dem Maul. Waren sie jedoch satt, liessen sie auch andere fressen.

Das ist tierische Ethik. Diese Ethik soll nach Friedrich Nietzsche auch Vorbild für den Menschen sein: "Das Schwache und Missratene soll zugrunde gehen, erster Satz unserer Nächstenliebe und man soll ihnen dabei helfen" (aus dem Werk "Antichrist").

Diese Ethik entspricht wahrscheinlich nicht dem Willen Allahs. Er hat sich ja durch die Natur, die Tiere und Menschen offenbart. Jede Töpferin oder jeder Töpfer will, dass man mit ihren Werken sorgfältig umgeht.

Nun ist der Mensch schlimmer als Hunde. Hunde lassen andere fressen, wenn sie satt sind. Menschen aber raffen auch dann noch Land, Bodenschätze, Geld und fischreiche Gewässer (Fischfabriken auf den Meeren) zusammen, wenn sie längst schon satt sind.

Diese tierische Ethik überwinden, hebt den Menschen über das Tier hinaus und darin werden Menschen, wenn sie es tun, gottähnlich. Sie kommen hier in die Nähe des grossen Töpfers.

Khalid

Ich weiss nicht ob ich dich Richtig verstanden habe Najib. Jeder Muslim sieht denn Koran als Zeitlos an,viele Wissenschaftler haben ihre Entdeckungen erst durch den Koran vollendet, um Ihn richtig zu verstehen bedarf es natürlich ein Tafsir,z.b. der Tafsir von Ibn Kathir ist unter den Ulama sehr anerkannt.
Lg Ayoub

Warum,
was ist daran "Lächerlich"?

Nein, jeder Muslim wird mir sagen, daß der Koran nicht ohne Auslegung, Gelehrte etc. zu verstehen ist, zuletzt war das Afulki, der das hier so gepostet hat und hier im Thread ist es Ayoub. Ein "echter" Muslim (kein gefaketer und auch kein Konvertit) steigt mit dieser Begründung aus jeder Koran/Islam-Diskussion aus: hier im Forum schon unzählige Male - wo er eigentlich nur sagen müsste: Dir fehlt einfach ein Sinn, Du kannst die Botschaft nicht hören, also lassen wir es.

Ich bin anderer Ansicht - wahrscheinlich weil ich kein natürlicher (geborener) Muslim bin.

Der Koran ist auch zu verstehen ohne Auslegung, er ist aber keine Gebrauchsanweisung: er ist eine vollkommen andere Kategorie - weder auslegungsbedürftig, noch Gebrauchsanweisung, er teilt sich mit, wenn man ihn HÖRT - und zwar ausschließlich in der arabischen Sprache und VORGETRAGEN und nicht zuletzt von der Moschee herab (kein noch so schepperndes Rufen kann mir die Gänsehaut ersparen, die es mir jedesmal versetzt, wenn mitten in der Nacht das Rufen anhebt, höre ich den Koran wie erst kürzlich wieder über mehrere Tage bei einer Beerdigung, dann weine ich nicht nur über den zu beerdigenden Menschen, sondern auch über die Schönheit des Korans).

Daß sich seine Schönheit so ungebrochen und unmittelbar mitteilt, darin liegt das Geheimnis seiner großen Anziehung über die Jahrhunderte hinweg: in vielen Nationen und bei Milliarden von Menschen.

Daß man ihn auch unter naturwissenschaftlichen Aspekten oder - wie die Bibelforscher, die nachweisen wollen, daß Jesus wirklich das Meer geteilt hat - auch historisierend verstehen/lesen kann, ist unwidersprochen, ist im Kern aber völlig unkoranisch, sondern der westlichen Dialektik geschuldet: man verkennt dann aber seine eigentliche - außergewöhnliche, mit nichts zu vergleichende - Qualität: mir ist noch nie jemand begegnet, den man vom Koran und seiner Schönheit und was er für Menschen bedeutet, hätte überzeugen können, der ihn nicht GEHÖRT hätte.

Ein Hallelujah! ist nunmal nicht mit Worten zu widerlegen: da müsste man schon dagegen ansingen können.

Das gilt auch für Korankritiker, von denen die meisten nicht mehr als krächzen können.

Josi

Hallo Bengel,

jetzt auch ein Freund von gestammelten Sätzen und vielen Pünktchen geworden?

lg

Josi

Ar-Rahman

Salam Josi
Nein du Liegst falsch,ich steig nicht aus der Diskussion mit der Begründung, das der Koran ohne Tafsir "nicht immer" ohne Gelehrte zu Verstehen ist aus. Ich sag das weil das so ist.Es gibt im Koran einen Vers(Ich komm jetzt nicht dahinter in welcher Sure)wo Gott sagt,das ER verse im Koran herabgesandt hatt, die Leicht zu verstehen sind und Verse wo man hinter der Bedeutung ohne viel Wissen nicht dahinterkommt,Gott hat im Koran dazu gesagt das es eine Prüfung ist.Was Denkst du Josi ist z.b.der Tafsir in der Sure Nasr (110) Wenn die Hilfe Allahs kommt und der Sieg,und du die Menschen zur Religion Allahs in Scharen übertreten siehst,dann lobpreise deinen Herrn und bitte Ihn um Vergebung, denn Er ist es, Der die Reue gnädig annimmt.

Was denkst du wollte/will Gott denn Menschen in dieser Sure Laut denn Gelehrten sagen?
Lg Ayoub

Ich hatte das Glück dieses Jahr die erste Ramadan Woche in Marokko zu fasten.Die Moscheen waren alle Überfüllt das eine sehr Große Anzahl Menschen auf den Straßen vor den Moscheen betteten.Wenn der Scheikh Laut mit Mikrofonen, das man das im Ganzen Viertel hörte, aus dem Koran Rezitierte ,hatte man das Gefühl das man in der Luft schwebt,ein Wunderbares Gefühl das ich nie Vegessen werde.

Salam Ayoub,

ich weiß, daß Du recht hast. Ich habe es mir aber erspart mit jemandem wie Adam auf diese (sehr ehrenhafte) Weise zu diskutieren wie Du es hier tust: weil er es nicht wert ist und nichts anderes im Sinn hat, als alles, was er angrabscht zu beschmutzen (ja, auch Worte können beschmutzen, nicht nur Gedanken).

Was aber kann man schon gegen Schönheit einwenden? Nichts.



Ich weiß, was Du damit sagen willst: daß man den geschichtlichen Kontext kennen muß (daß es die Qurais gewesen sind, die dem Propheten den Krieg erklärt und sich ihm widersetzt hatten etc.) - sonst versteht man den Koran an vielen Stellen nicht richtig. Wenn man aber mit einem Nichtswürdigen über solche Stellen zu diskutieren beginnt, dann übernimmt man eine Verteidungshaltung und wer sich verteidigt, klagt sich an: es ist ein ur-protestantischer*, Diskussionstil, der einem Orientalen von Herzen fremd ist, den man auf diese Weise reproduziert. Ich muß solchen Landsleuten nicht auch noch die Steigbügel halten - wenn Du das tust (und ich kenne viele Marokkaner, die das mit Geduld und Spucke sehr gut tun könnten), dann trete ich gerne zur Seite.

Btw: Wäre aber der Koran nicht WIRKLICH so, daß er einem eine Gänsehaut über den Rücken jagt, dann könnte man - ginge es nur um einen rethorischen Trick - ja auch die Relativitätstheorie von Albert Einstein von den Moscheen herunterschreien lassen - was aber niemand tut und schon gar niemand auf die Knie fallen würde, wenn man es täte.

Josi

*Da die Regeln der Diskussion über die Religion wie wir sie zu führen gewohnt sind in der Kolonialzeit aufgestellt wurden, ist es nicht überraschend, daß die Reaktion der Muslime (wie auch anderer Nichtchristen) darin besteht, daß sie sich in derselben Sprache verteidigen. Das cuius regio, cuius religio (wessen Region, dessen Religion) aus dem protestantisch/katholischen Glaubenkrieg ist dabei eins-zu-eins auf den Islam/die Muslime in einem astreinen freudschen Akt projiziert worden: es ist der Schrecken des dreissigjährigen Kriegs, der durch alle diese Projektionen irrlichtert, man kann sich nicht vorstellen, daß es auf der anderen Seite der Welt nichts Vergleichbares gibt und nie gegeben hat (auch nichts Vergleichbares wie die Inquisition).

Ein Mohammed, der sagt: "Die Meinungsvielfalt meiner Gemeinde ist eine Gnade (ikhtilaf ummati rahmatun)" - ist in diesem kollektiven Trauma undenkbar: auch diesen Kontext muß man mitdenken können, um solche Verbissenheiten, wie sie hier im Forum alltäglich sind, zu verstehen und nicht in denselben Fehler zu verfallen.

Selbstverständlich bin ich nicht der Ansicht, daß die 4 wichtigsten Rechtsschulen überflüssig wären und man nur noch mit einem iPod und dem Koran drauf durch die Gegend laufen sollte.

Wahrscheinlich der 8.
Man könnte aber auch sagen,
du hast keine Visionen, also brauchst du auch keinen Arzt

Nein, objektiv ergibt das Fasten wirklich keinen Sinn,
außer eben dem (subjektiven) Glauben.

Der Sinn des Korans, der Sinn des Fastens, usw., - natürlich hat das einen Sinn.

Christentum und Islam haben ein gemeinsames Problem. Im Kern nix anderes als eine jüdische Sekte, die jüdische Themen behandelt und versucht Antworten auf jüdische Komplexe und Traumata zu finden. Die Juden hatten Moses, doch siehe da, wir Muselmanen haben noch viel mehr, wir haben den Propheten Muhammad.
Ihr Juden hattet den Hohepriester, voila, wir haben den Papst in Rom.
Das jüdische Fasten, was für ein mickriges Ding - wir veranstalten jedes Jahr ein Riesenspektakel, den heiligen Ramadan.
Übrigens können wir Christen mit unseren Bachs und Händels das halelu-Jah viel besser singen als ihr Juden es tut.
Und der Judentempel in Jerusalem; schaut mal unsere herrlichen Moscheen an, die stehen doch viel prächtiger da!

Hallo,

In dem Buch "Ein Gespräch mit meinem Freund, dem Atheisten" von Dr. Moustafa Mahmoud wird unter anderem dieses Thema behandelt und wie ich finde auf eine schöne und auch für einen Nicht-Muslim verständliche Art und weise erklärt.Und auch wenn sich hier schon einige Die Mühe gemacht haben und darauf eingegangen sind, erlaube mir mal trotzdem einen kleinen Teil aus dem genannten Buch zu zitieren:

"Das Fasten ist einer der alten Riten, die alle Religionen gemeinsam haben.

Die Diskussionsfreudigen fragen immer: Wie kann Gott uns Mund, Zähne, Speiseröhre und Magen erschaffen, um damit zu essen, und uns dann befehlen zu fasten. Wie kann Er die Schönheit und die Begierde erschaffen und dann befehlen, die Blicke zu senken und züchtig zu sein? Ist das einleuchtend?

Ich sage Ihnen: Und ob! Es ist das einzig Einleuchtende. Gott gibt dir das Pferd damit Du es reitest, nicht damit es dich reitet, damit Du es zügelst und beherrschst und nicht, damit es dich leitet und beherrscht. Dein Körper ist Dein Pferd, das für dich geschaffen wurde, damit du es reitest, beherrschst, führst und zügelst, um ihn für deine Absichten zu verwenden und nicht umgekehrt, dass er dich für seine Absichten benutzt und für seine begierden leitet."

und weiter schreibt er:

"Das Leben ist eine Reise..."

"Das Fasten ist die erste Übung auf dieser Reise.
Es ist wie das Training des Reitens, die Zügelung eines Pferdes und dessen Beherrschung, indem man Hunger und Mühe aushält. Es ist die Lektion der Disziplin, der Sittsamkeit und des Gehorsams.

Fasten heißt, das Reittier, deinen Körper so zu besteigen, dass man sich durch nützliche Tat, gutes Wort und wahre Anbetung Gottes abmüht."


Ich finde gerade die Diskussionen zwischen Menschen verschiedener Überzeugungen ganz interessant und auch bereichernd - mit der Vorraussetzung dass man immer mit Respekt den anderen gegenüber tritt. Es sollte nicht darum gehen den anderen von seiner Meinung zu Überzeugen, sondern sich mit anderen auszutauschen, zu akzeptieren und respektieren, dass es auch andere Meinungen und Überzeugungen gibt als die eigene auch wenn sie einem nicht gefällt. Grenzen hat das ganze natürlich.
Wenn jemand sich spottend über den Glauben anderer auslässt, dann zeugt das eher von jemanden, der weder respektiert noch die Absicht hat andere Ansichten kennen zu lernen sondern lediglich seine eigene vermeintliche geistige Überlegenheit kund tun möchte. Aber spott hat noch nie von geistiger Überlegenheit gezeugt selbst für einen Agnostiker oder Atheisten nicht.

Salam u3leikum filfil,

danke für die Ausschnitte aus dem Buch - der Autor hat ein sehr treffendes Beispiel für die Sinnhaftigkeit des Befolgens der von Allah(swt) vorgegebenen Regeln gefunden.

Und danke auch, dass du uns Muslime hier so würdig vertrittst. Ich hoffe, dass du lange hier bleibst und nicht dich irgendwann enttäuscht von diesem Forum abwendest.

Du schreibst vom Austausch, respektvollen Umgang etc.: Dennoch hat Josi eindeutig recht mit dem, was sie geschrieben hat. Manchmal erübrigt sich eine Diskussion allein schon dadurch, dass das Herz des anderen den Islam nun mal nicht akzeptiert, Allah (swt) seine Gründe hat, warum eben dieser Mensch die Botschaft nicht hören kann/darf (Wa allah ua3lam) und es dann auch nicht weiter Sinn macht diesem verständlich machen zu wollen, warum wir Muslime uns an diverse Regeln halten. Und ich meine jetzt nicht diese Person da oben mit der du diskutierst ("das" ist nur ein Furz - nicht mehr).... sondern die Nichtmuslime, die uns wirklich verstehen wollen und bei denen man sich als Muslim soooo bemüht und frustriert resigniert, weil der Funken nicht überspringt. Nur - es gibt diesen Funken gar nicht, der da überspringt (von Mensch zu Mensch) und jeder von uns hat es zumindest gedanklich formuliert : "Allah (swt) hat dich noch nicht rechtgeleitet!"

Austausch ja (das hast du beispielsweise mit deinem letzten Posting auch gemacht --> einen anderen Blickwinkel geliefert für diejenigen, die verstehen wollen (auf der Sachebene) - oder für diejenigen, die sich mal hierhin verlaufen und denen Allah(swt) durch deine Zitate das Licht zeigt ) - Rechtfertigungen aber nein, wobei es MIR ja auch nicht einfach fällt, mich dann aus dieser Verteidigungsposition zu lösen - man meint sich gerade auszutauschen und verliert sich dann in detaillierte Erklärungen. Man wird ja schließlich auch herausgefordert.

Ein paar Denkanstösse von mir:

Andere Überzeugungen sind nur deshalb interessant und bereichernd, weil sie einem Menschen helfen - z.B. mir als Muslim - meinen eigenen Glauben nochmal zu reflektieren und diesen noch stärker werden zu lassen. Es sind egoistische Ziele, die verfolgt werden, denn ich unterhalte mich sicher nicht mit anderen, um eine neue Religion anzunehmen.

Auf der reinen Sachebene mag das anders aussehen: Wenn ich meinen Horizont nur erweitern will, ok - dann ja, emotional bereichernd sind diese Informationen für mich keineswegs: Ich unterhalte mich z.B. gerne mit Mennoniten, weil sie ähnlich tiefgläubig sind wie wir. Innerlich schüttelte ich natürlich den Kopf, als sie mir sagten, dass ich im Feuer brennen werde - so wie sie es machen würden, wenn ich ihnen dasselbige gesagt hätte.

DEN anderen mit seiner Religion trotzDEM zu akzeptieren, obwohl man weiß, dass es bzgl. der Ansichten sehr sehr große unüberwindbare Differenzen gibt, ist die Herausforderung, der es sich zu stellen gilt.

Und Meinungsäußerung zielt immer auf Manipulation ab (mehr unbewusst) - denn wenn ich für mich eine Wahrheit gefunden habe - gerade in der Religion - dann ist sie nicht ein bisschen wahr und ein bisschen falsch, sondern wahr und alle anderen sind falsch und da werde ich eine zweite Meinung nie gut heißen - sie nur meinem Gegenüber lassen, denn das bin ich ihm aus Respekt schuldig. Und nein - das ist für mich kein Widerspruch!!!

Mehr zum letzten Absatz inshaallah ab März - wenn ich wieder mehr Zeit habe - in einem separaten Thread.

Ma3asalama

"Manipulation" ist etwas zu weit gegriffen - lasst es mich durch "Überzeugung des Gegenübers" ersetzen.

Mit dieser Meinung könnten dann ja nur Moslime untereinander über ihren Glauben diskutieren. Eine Diskussion kann doch in diesem Fall nur funktionieren, wenn man sich nicht versteht, und über Gespräche dem anderen näher kommt, und dann lernt ihn zu verstehen.

Ich werde von Leuten hier mit denen ich zum ersten Mal ins Gespräch komme meistens am Ende gefragt, warum ich nach so langer Zeit noch nicht zum Islam übergetreten bin. Meine Antwort ist dann immer, ich kann meinem Gott nach so vielen Jahren nicht kündigen, um ihn dann (als Monotheist) aber wieder mit einem anderen Namen anzubeten.

Eine Frage die ich mir immer wieder stelle, und bis heute noch nicht genau beantworten kann: Hat ein Muslim gegenüber Andersgläubigen eine andere Erwartungshaltung, als beispielsweise ein Christ zu Moslimen in Bezug auf Toleranz in punkto Religionsfreiheit in seinem jeweiligen Land, oder ist das Glaubensmentalität, oder oder oder??



In meinem Betrieb in Deutschland waren zu meiner Zeit als Geschäftsführer über 30% der Belegschaft Muslime. Es kamen da nie solche Fragen auf, oder wurde ein Moslim animiert zum christlichen Glauben überzutreten. Eher mit seinem Glauben respektiert.



So etwas liest man selten hier im Forum. Meistens nur Streitereien und Besserwisserei.

Wa Alaikum Salam Shakir,


Danke für diese netten Worte.

Auch wenn Du mit Deinen Worten sicherlich nicht ganz unrecht haben magst... Ich diskutiere selbst mit jenen weiter, die für den Islam wenig oder gar nichts übrig haben. Denn mir persönlich geht es auch darum meinen Gegenüber zu verstehen und vor allem Missverständnisse die im Raum stehen auch für andere unbeteiligte auszuräumen.

Das erfordert natürlich viel Geduld die man verständlicherweise nicht immer aufbringen kann oder will.



Ich werde weiterhin eine islamische Gegendarstellung zu den in den Raum geworfenen Behauptungen liefern. Das sehe ich nicht als rechtfertigen an, eher als Herausforderung sich anderem Denken zu stellen und wie oben bereits erwähnt Missverständnisse nicht einfach stehen zu lassen. Dass mein Diskussionspartner eventuell Scheuklappendenken vertritt heißt nicht dass ich es ihm gleich machen muss. Das ist nicht Sinn einer Diskussion.




Stimme hier Wanderer zu. Viele mögen so denken wie Du. Aber das führt dann eben gerade zu dem genannten Ergebnis. Wenn ich mit Menschen anderen Glaubens diskutiere und deren Sichtweisen kennen lerne dann weil ich es interessant finde und bestimmte Dinge auch verstehen möchte. Ich kann ja auch mal einen Erich fromm oder Karl Marx lesen und aus deren Sichtweisen etwas für mich gewinnen – das muss nicht heißen dass ich gleich das Denken oder den Glauben desjenigen übernehmen muss. Wenn wir uns nicht verstehen und weiterhin mit Unverständnis begegnen wollen, dann brauchen wir keine Diskussionen.


"Ohr Ihr Menschen! Wir erschufen euch aus einem Mann und einer Frau und machten euch zu Völkern und Stämmen, damit ihr einander kennen lernt…“ [49:13]

§1 Islam hat immer recht
§2 Sollte Islam einmal nicht recht haben, so tritt §1 in Kraft.

Abgesehen davon wäre es schön, wenn es einen Muselmanen geben würde, der den Islam und seine Grundsätze real erreicht hätte. Bei objektiver Betrachtung gibt es das leider (noch) nicht. Psycholoigsch gesehen sind aus diesem Grund §1 und §2 durchaus erklärbar!

Na, und jeder Nomade feiert automatisch Ramadan. Tagsüber mit den Kamelen rumlaufen, dabei Holz und Essbares sammeln auf das man zufälligerweise trifft.
Normalerweise zündet keiner in der Tageshitze draussen in der Wüste ein Feuer an um zu kochen. Also geschieht auch die Mahlzeit (Rammadan) erst nach Sonnenuntergang, dann wenn man das Feuer macht um sich zu wärmen und gleichzeitig daran das Essen zubereiten kann.

Zum guten Teil ist die islamische Tradition halt damit beschäftigt, arabisches Nomadenleben des Altertums in sich weiterzuwälzen...

Klar, die Nomaden waren ja auch so primitiv, dass sie nichts hatten, was sie tagsüber ungekocht oder -gebraten hätten essen oder trinken können. Auf die Idee, dass man kein Feuer anzünden muss, um Datteln, Brot oder sonstwas zu essen, sind sie sicher nicht gekommen. Da waren sie wohl zu rückständig. Und überhaupt besteht der Ramadan ja auch nur darin, dass man völlig sinnloserweise tagsüber nichts essen darf. Und nachts frisst man sich dann voll bis zum Anschlag, aber das wusstest du ja sicher schon.

Da läuft dem Leser ein kalter Schauer über den Rücken. Sollte das Geschriebene eine überzeugte Meinung sein, was man ja annehmen muss, dann kann man den Spruch mit den Paragraphen pauschal eins zu eins auf den Namen des Posters anwenden, der das geschrieben hat. Das ganze ist dann dann unter § 51 einordnen.

hallo



wie darf man sich das vorstellen?

torkeln die tagsüber nach dem zufallsprinzip, oder wo das kamel halt hinläuft, in der wüste herum und wenn sie über ein stückj holz oder ein schnitzel stolpern, dann nehmen sie es mit nach hause um dann nachts das schnitzel mit dem holz aufzuwärmen?
oder wie lief das ab?

gruss
Najib

Das schreibt er doch schon selbst:



Die islamische Tradition ist für ihn ein Staubsauger ohne Tüte, wo sich dann die Wollmäuse "in sich weiterwälzen": nicht der Rede wert.

ABER:

Der Film


ist der absolute Superhammer (ganz München war und ist drin, die meisten mehrmals) - es wird auch viel Haschisch geraucht, es ist Paris im O-Ton und es erklärt auch das Nomadenproblem, den Westen, echten, eingebildeten und wirklichen Reichtum und es ist eine wahre Geschichte von einem Marokkaner und einem Franzosen: der Islam wird nirgendwo erwähnt, aber irgendwie sind die Menschen dort halt lustiger, lebensbejahender, aufregender, schöner.

Ganz großes Kino.

Josi

Liebe Merlina (offtopic, aber das kann diesem Thread nur bekommen), ich habe einiges wiedergefunden an Programmen für Rückkehrer, auch eine Evaluierung für spanische Rückkehrer - es geht immer um die Reisekosten (Flüge), um Anfangsgelder und wenn man ein tragfähiges Konzept hat, auch um die Finanzierung von Gehältern von 3 - 12 Monaten und wenn man es klug anstellt, kann man es auch nochmal verlängern. In spanisch finde ich das nicht, weil ich zuwenig spanisch kann.

Suche mal unter "Rückkehrförderung Marokkaner Existenzgründung"aus spanisch. Das was ich dachte, daß ich habe, habe ich natürlich wieder verschmissen - weil es auf mich ja nicht zutrifft.

REISEKOSTENZUSCHUSS
Die Pauschale beträgt für Antragsteller und Antragstellerinnen,
den mit ausreisenden Ehepartner sowie
für Kinder von 12 bis 18 Jahren je 300 € bis 500 €,
für Kinder unter 12 Jahren je 200 € bis 300 €.
TRANSPORTKOSTENZUSCHUSS
Die Pauschale beträgt für Antragsteller und Antragstellerinnen,
den mit ausreisenden Ehepartner sowie
für Kinder je 500 € bis maximal 2.500 €.
GEHALTSZUSCHUSS
Die Höhe des Gehaltszuschusses ist abhängig
• von der beruflichen Qualifikation,
• von der bisherigen Berufserfahrung,
• vom Rückkehrland,
• sowie insbesondere von der entwicklungspolitischen
Bewertung des Arbeitsplatzes.
Die Dauer des Zuschusses beträgt 6 bis maximal 24 Monate.
Für Nachwuchsfachkräfte liegt der Gehaltszuschuss
bei etwa 300 € pro Monat. Für berufserfahrene Fachkräfte
und bei hoher entwicklungspolitischer Bedeutung des
Arbeitsplatzes kann dieser auch deutlich höher liegen.
ARBEITSPLATZAUSSTATTUNG (APA)
Wenn Sie einen entwicklungspolitisch bedeutsamen
Arbeitsplatz nach der Rückkehr einnehmen, der nur
unzureichend ausgestattet ist, können Sie Unterstützung
für die Arbeitsplatzausstattung beantragen.

http://www.mvdaff.org.ma/infos.php

http://www.alumniportal-deutschland.org/...g-marokko.html#

Das Programm „Geschäftsideen für Marokko“ hilft Firmengründern im eigenen Land

Existenzgründer in Marokko (c) Rosie Füglein

Seit zwei Jahren gibt es das Programm “Geschäftsideen für Marokko“. Mehr als 150 Marokkanerinnen und Marokkaner, die in Deutschland leben und hier ihre Ausbildung abgeschlossen haben, haben über das Programm das Grundwissen erhalten, wie sie in ihrem Heimatland eine neue Firma gründen können. Das Centrum für internationale Migration und Entwicklung in Frankfurt (CIM) setzt das Programm für Existenzgründung um und bietet im Oktober und November nun erstmals auch Seminare für drei weitere Länder an: Ägypten, Kamerun und Georgien.

Danke Josi, ich werde mir das mal genauer anschauen. Auf den ersten Blick sieht es aber so aus, als sei es für Marokkaner gedacht, die in ihr Heimatland zurückwollen.

Interessant... was immer bislang als Gegenargument geschrieben wurde, unterstützt in Wirklichkeit meine Ausführungen.

Ja, genau so war es. Man fand da einen dürren Ast und erlegte dort ein Perlhuhn, das einem über den Weg lief. Abends, zusammen mit dem was die anderen fanden, tat man alles in einen Topf, braute sich den Tee und wärmte sich am Lagerfeuer. Leitungswasser, das man heutzutage selbst in Marokko ohne Bedenken trinken kann, gab's früher leider noch nicht und das Wasser aus den Schläuchen bzw. an irgend einer Wassertränke gefasst hat man tunlichst nicht getrunken, ohne es vorher mit Tee anzubrühen.

Und was ist mit dem Brot, mit den Datteln, usw. die man auch ohne Feuer essen kann, so wird gefragt. Natürlich, das habe ich ganz vergessen; man hat's morgens am Kiosk nebenan gekauft und knapperte tagsüber daran.

Mit dem "Magen nach Sonnenuntergang vollhauen" war es damals allerdings nicht so einfach wie es heute ist. Essen überhaupt zu haben war früher immer etwas Besonders. Es konnte durchaus sein, dass ein Nomade mal drei, vier Tage ohne Magenfüllen auskommen musste, was heute selbst bei den ärmeren Schichten eher die Ausnahme ist.

Liebe Josi,

was für ein Zufall - und eigentlich nein: es ist kein Zufall, dass wir beide von diesem Film so begeistert sind.

Ich habe den Film vor ca. 3 Wochen gesehen und ich habe überlegt, ob ich ihn hier anpreise mit den Worten: "Das ist es, was die Europäer an den Marokkanern* so lieben!" Aber dafür hätte ich in 4 Seiten erklären müssen, was ich damit meine. Jetzt ja auch, aber wenn du ihn schon erwähnst, dann ein paar kurze Worte dazu:

Der Film ist für mich alles andere als eine Komödie. Der Umgang dieser zwei Menschen miteinander war einfach nur elektrisierend, so von ehrlicher Freundschaft geprägt - eine Freundschaft ohne Bedingungen, so fröhlich... und zum Schluss auch so traurig.

Ich war sehr gerührt! Es ist schön, dass es da draußen jemanden gibt, der den Film mit den selben Augen gesehen hat, wie ich.

Liebe Grüße

*Ich glaube, dass es ein Algerier ist.

...läuft hier ab 9. März. Muss ich mir mal vormerken, ich war schon ewig nicht mehr im Kino.

Hallo,

Hatte von dem Film noch nichts mitbekommen. Der Ausschnitt sieht ja wirklich vielversprechend aus. Danke Josi!

9. März???????? das ist vieeeeeeeeeel zu lange!!!!

du kannst ihn sicher auch früher sehen ohne ins kino zu müssen trotz der verhaftung von kim schmitz in neuseeland. aber das muss ja jeder für sich selber wissen...

hab ihn im übrigen ganz alleine geschaut. ich denke, dass es auch gut so war, weil ich so die vielen details, die hinter humor versteckt waren, wahrnehmen konnte.

das gibts ja nicht - die will ihn erst am 9. März schauen...

...sowas mache ich doch nicht, und wenn, dann würde ich das nie in diesem Forum schreiben.

Habe den Film mit meinem Schatz gesehen- einfach zauberhaft die Geschichte!Viele Lacher, aber auch so ernst und traurig- wie das Leben.

Wo wir eh schon OT sind: Schaut euch mal diese Fotos an.
Himalaya bei Nacht