Westsahara aktuell

Zur Nachricht:
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960..._themendestages

siehe Bild

http://english.aljazeera.net/news/africa/2010/11/20101113215415924684.html

Im spanischen Fernsehen wird dieses Thema auch intensiv behandelt.
Grüße von bentruck

Hallo,

die nationale spanische Presseagentur und die 3 große Zeitungen ( Elpais, elmondo und abc) sowie der Radiosender Kofi haben falsche Bilder und Viedos in ganz Spanien verbreitet und sich dafür nun entschuldigt; die Bilder, die sie verbreiteten stammen aus Palästina/Ghaza und sollten die " Grausamkeit" der Marokkaner suggerieren.
Marokko hat daraufhin zurecht die betroffenen spanischen Journalisten des Landes verwiesen.
Auf diesen Bilder waren sehr schwer verletzte palästinensische Kinder zu sehen, die nach einer israelischen Bombe getroffen waren. Die spanischen Zeitungen informieren nicht, sondern sie manipulieren. Spanien spielt eine Rolle in diesem Konflikt und deshalb sind sie nicht neutral. Der FAZ-Artikel von mafra enthält viele sachliche Fehler wie z.B.:

1: Das Land Marokko kämpft für die Autonomie der Westsahara, aber der Untertitel lautet: in Spanien herrscht eine Solidarität mit den Autonomiebestrebungen der Westsahara! Der Journalist hat nichts verstanden, worum es geht!

2: dann heisst es spanische Journalisten wollten von Casablanca nach Tindouf fliegen und seien daran gehindert worden! Es gibt keine Flugverbindung zwischen Casablanca und Tindouf!

3: dann schreibt er, Marokko kontrolliert den Westteil der Westsahara (...) und die Polisario kontrolliert den Ostteil! Das ist auch FALSCH: Marokko kontrolliert die Westsahara insgesamt und die Polisario befindet sich auf algerischem Boden, es gibt nur eine Grenze zwischen Marokko und Algerien.

4: er schreibt weiter : (...) " der Rest der Sahraoui-Bevölkerung hockt in algerischen Lagern", auch das ist falsch:
die Mehrheit der Sahraouis lebt in Marokko, und es sind fast 1000 Sahraouis, die jährlich über Mauretanien nach Marokko fliehen. 8 der 12 Gründungsmiglieder der Polisario leben mittlerweile schon in Marokko, einer von ihnen ist der marokkanische Botschafter in Spanien, der aber zu keinem Fersehen-Gespräch eingeladen wird, obwohl er einen spanischen und marokkanischen Pass hat, er spricht ein perfektes Spanisch!

5: er schreibt " der Entkolonisierungsausschuss wurde 1961 gegründet, damit die Völker sich von der Kolnialherrschaft befreien können"
Auch dies ist Falsch, die erste Entkolonisierungsinstitution wurde 1952 gegründet, damit alle Kolonialmächte ihre Kolonisierungen beenden und die Völker ihre Freiheit wieder erlangen. Die Sahraoui sind kein Volk, im ethnischen Sinne. Spanien hatte die Westsahara kolonisiert und davor war die Westsahara ein Teil des historischen Marokkos.
Als Spanien Marokko kolonisierte kannte sie kein Völkerrecht, jetzt reden die Spanier über das Völkerrecht.

6: Der deutsche Journalist schreibt weiter: " Heute darf sich die Westsahara die letzte Kolonie auf afrikanischem Boden nennen" so eine Frechtheit und Dummheit gibt es gar nicht!
Marokko ( Mauretanien) ist seit Jahrhunderten in dieser Region, das Land als eine " Kolonialmacht" zu bezeichnen beweist wie "gebildet" man ist! Im sog. Nationalepos der Deutschen, im Nibelungslied, wird das Land Marokko erwähnt, als es kein Spanien oder Deutschland gab. Marokko ist eine alte Nation. Dieses Problem haben wir erst seit der spanischen Kolonisierung!
Und wenn von Kolonie die Rede ist,was ist mit Melilia und Sebta(Ceuta), die marokkanischen Städte, die von Spanien immer noch kolonisiert sind? Das sind die letzten spanischen Kolonien auf afrikanischem bzw. marokkanischem Boden! Aber kein Journalist geht dahin und berichtet über die letzten Unruhen der marokkanischen Bevölkerung in den beiden Städte? weder Spanier noch Deutsche, aber sie dass marokkanische Journalisten nicht zugelassen werden, das ist DEMOKRATIE, und ausgerechnet diese Spanier wollen LEKTIONEN in Sachen Meinungsfreiht erteilen!?
Warum berichten die Spanier oder Algerier nicht über den Polizeichef aus Tindouf Mustapha Salma ( Lager der Polisario), der im Gefängnis sitzt, blos weil er öffentlich den Autonomievorschlag von Marokko untersützt? Wo bleibt die Meinungsfreiheit hier?

7: Zum Schluss : das untere Bild zeigt afrikanische Flüchtlinge am Strand, es sind möglicherweise aus Mali oder Senegal, aber auf keinen Fall Flüchtlinge aus der Westsahara! Warum?
Die Sahraouis dürfen legal nach Spanien reisen, und es sind viele Sahraouis, die sogar spanische Staatsbüger sind, und hier liegt auch das Problem.
Die Sahraouis sind zwar dunkel aber sie sehen anders aus! Das ist MANIPULATION der PRESSE und KEINE INFORMATION!

Und obwohl der Journalist die Objektivität der spanischen Medien indirekt kritisiert, in dem er schreibt:
" die spanischen Nachritensendungen stellen in diesen Tagen Beiträge zusammen, die das Urteil der Korrespondenten durch das Zeugnis der Aktivisten ersetzen"

hatte er nur die spanischen und algerischen Quellen benutzt.

Spanien SPIELT eine GROSSE ROLLE in diesem Konflikt und deshalb ist alles, was aus Spanien kommt mit großer VORSICHT zu lesen, und der FAZ-Artikel stammt leider auch aus Spanien!

moin
http://sahararights.net/

diese deutsche Übersetzung ist auch aus dem Spanischen, der spanische und französische Text lauten anderes! Also wiedermal ein Text aus Spanien, diesmal haben ihn spanische Politiker und Aktivisten verfasst, um die Öffentlichkeit weiterhin zu manipulieren! Die spanischen Politiker sind Teil des Problems und können NICHT OBJEKTIV sein!
Es ist bekannt, dass spanische kommunisten und einige konservative Politiker, die im Parlament sitzen, die kommunistische Organisation der Polisario blind unterstützen.
Sie setzten sich für die Unabhängigkeit einer Minderheit der Sahraouis, aber in Spanien lehnen sie die Unabhängikeitsbestrebungen der Basken und Katalanen ab mit dem Verweis auf die NATIONALE INTEGRITÄT SPANIEN! welch eine Moral und Objektivität?
In Deutschland gibt es KEINEN einzigen POLITIKER, keine Institution oder eine ZEITUNG, die sich für die UNBAHÄNGIGKEIT der BASKEN und KATALANEN einsetzen? warum denn nicht?
Marokko ist ein souveräner Staat und verteidigt seine territoriale Integrität, und die ganze marokkanische Nation, ob Berber,Araber oder Sahraouis, steht dahinter!

Wenn die Polisario mit Hilfe Algerien und Spanien eine "arabische Republik" in der Sahara gründen wollen, dann sollen sie in die arabische Halbinsel zurückkeheren, wo sie herkamen, denn im BERBERISCHEN Marokko haben sie nichts verloren!


@ Borgward
Von mir aus kannst du gerne eine Karte an deinen Abgeordneten schicken, schreib auch, dass Du für die Unabhängigkeit der Basken und Katalanen bist! aber vergesse nicht dich auch für Deine wirtschaftliche und soziale Lage einzusetzen, sie ist wichtiger. Und Marokko kann nichts dafür, dass dein privates Leben nicht funktioniert.

Hallo Alfulki
Dein Geschreibsel ist ohne Wert. Schlimmer ,es ist sogar gefährlich

Die Menschheit lebt in der Gegenwart und gestaltet die Zukunft.
Du bist ein ewig gestriger , in deiner Denke ist keine Bewegung.

Ein ,,Recht,, auf Gewaltsame Inbesitznahme eines Landes/Unterdrückung von Menschen, aus historischen Grenzverläufen herzuleiten beweist deine Schwachsinnige Denke.

Fangen wir also Weltweit an, historische Grenzen wiederherzustellen, nach dem Vorbild Marokkos.

Gruß Borgward

hallo



wo kann man das nachlesen?

sind das nicht algerische flaggen, die auf dem unteren bild von mafra überall zu sehen sind?

gruss
Najib

@ Borgward

es ist der französische, englische, portugisische, holländische und spanische Kolonialismus, der die historischen Grenzen vieler afrikanischen und asiatischen Staaten verändert und Konflikte produziert hatte! Und die Kolonisatoren von Gestern können nicht heute nicht mit dem Völkerrecht argumentieren.
Im Falle Marokkos geht es um die Wiederherstellung des marokkanischen Territoriums vor der spanischen Kolonisation dre Sahara. Basta! Wir wollen Timboktu oder Mauretanien nicht mehr, wir haben darauf verzichtet!

sag ich doch:
Fangen wir also Weltweit an, historische Grenzen wiederherzustellen, nach dem Vorbild Marokkos.

hallo

borgwart,




es ist aber so, dass keine gemeinsame zukunft gestaltet wird, sondern jeder versucht seine eigene so gut wie möglich hinzukriegen.
es geht in dem konflikt nicht um freiheit, rohstoffe oder historische grenzen, sondern um geostrategische belange.
das sieht man ja schon daran, dass mauretanien freiwillig darauf verzichtet hat, gebietsansprüche zu stellen.
denen bringt die westsahara geostrategisch nichts.
man muss sich ja nur die karte anschauen, um das zu kapieren.
wenn also deutschland seine freiheit am hindukusch verteidigt uznd amnerika die seine im irak und am hindukusch, weshalb sollte marokko die seine nicht in der westsahara verteidigen?
man könnte ja auch in afghanistan volksabstimmungen machen und jeder region stimmt darüber ab, ob sie lieber von karzei oder vom örtlichen taliban oder stammesältesten regiert werden will. dann kann man ja beruhigt aus afghanistan abziehen.
auch das palästinaproblem liesse sich prima mit einer volksabstimmung in palästina lösen.
wenn es den algeriern nur um die selbstbestimmung der sahraouis ginge, könnten sie mit den kabylen ja mal anfangen.
deren selbstbestimmung scheint aber nicht so wichtig zu sein.
wer in diesem konflikt für die polisario partei ergreift, tauscht den teufel gegen den beelzebub ein. das militärregime in algerien unterstützt die polisario sicher nicht aus menschenrechtlichen erwägungen so massiv.
meiner meinung nach ist der vorgeschlagene weg der autonomie die einzig gangbare lösung.
die sahraouis sollten bis auf die aussen-und verteidigungspolitik, autonom sein.
die mäglichkeit algerischer soldaten in der westsahara wird marokko nie dulden, deswegen sind alle bemühungen für eine sahraouische republik für die katz. vorher kommt es zum krieg.
wirklich intelligent wäre es, auf das machbare hinzuarbeiten, als zum scheitern verurteilte befreiungsbewegungen zu stützen, deren sieg zuallererst im interesse eines noch viel schlimmeren regimes, als dem marokkos, steht.


du borgwart, bist für mich einer der manipuliertesten mitdiskutanten in solchen diskussionen. ein spiegel deiner vorwürfe an afulki.
mit deiner eigenen denke ist es wirklich nicht weit her.
mit afulki kannst du dich intellektuel und bildungsmässig nicht messen.
diskutiere weiter mit, aber unterlasse es afulkis beiträge als geschreibsel ohne wert zu bezeichnen.
damit blamierst du dich nur selbst.


gruss
Najib

@ Najib

die nachricht wurde von der offiziellen spanischen Presseagentur (EFE) selbst verbreitet, denn die spanisch-arabische Presseagentur Andaluspress mit Sitz in Spanien, hatte die offizielle spanische Presseagentur auf die falschen Bilder und Viedos hingewiesen. Und daraufhin hatte sich EFE entschuldigt. Diese Bilder und Viedois wurden sogar von den kostenlosen Zeitungen benutzt, man kan sich den Schaden gar nicht vorstellen! Der Sprecher der palästinensischen Autonomiebehörde in Spanien hatte die Instrumentalisierung der Bilder aus Ghaza, in denen palästiensische Kinder zu sehen sind, scharf kritisiert. ( mehr dazu bei Andaluspress.com )

Die unabhängige marokkanische Internetzeitung ( hespress.com ) übersetzt auch die spanische Presse ins arabische, dort konnte man es auch lesen!




@ Borgward

wir haben weder einen ersten noch einen zweiten Weltkrieg angefangen, um Völker Grundlos anzugreiffen oder sie zu kolonisieren! wir müssen auf unserm Territerium nicht verzichten. Es mag für deutsche Ohren hart klingen, aber es ist so!

Es waren Spanien und Frankreich, die das marokkanische Territerium und die Souveränität des Landes angegriffen hatten. Ohne die GESCHICHTE kann man vieles nicht verstehen!
Sagen dir die Madrider Konvention und die Algecira-Konferenz etwas? sicherlich GAR NICHTS!
Sowohl die Madrider Konvention als auch die Beschlüsse der Algecira-Konferenz sprechen davon, dass die Integrität und Souveränität des Staates Marokko nicht verändert werden sollten, aber wer wollte sie verändern , Spanien und Frankreich!

Spanien hatte das marokkanisches Territorium kolonisiert, und darunter leidet Marokko immer noch: die Sahara-Frage im Süden, Sebta und Melilia im Norden! Marokko hat KEIN EINZIGES LAND oder REGION angegriffen, damit er sein Territorium verlieren soll!

Bis 1906 , also kurz vor der Konferenz von Algecira, wo beschlossen wurde, dass Marokko zwischen Spanien und Frankreich aufgeteilt wurde, war die Sahara marokkanisches Staatsgebiet! also Marokkos INTEGRITÄT und SOUVERÄNITÄT wurde von AUSSEN durch die Spanier und Franzosen verletzt, und diese Staaten können keine LEKTIONEN in Sachen Völkerrecht erteilen!

Marokko will seine Intergrität wiedrherstellen, mehr nicht!

najib,wer für ein,,recht,,auf historische,,grenzen plädiert hat was am kopp
und nun brauch er auch noch einen beistand.
gruß Borgward

Die spanische Aussenministerin erklärt heute:

" die spanische Presse darf von der spanischen Regierung nicht das verlangen, was sie von der Polisario nicht verlangen kann, zumal die Polisario sogar nach der Zerstörung des Camp mit Marokko verhandelt hat"

Es ist eine rhetorische Auseinandersetzung in Spanien, aber Marokko muss seine INTEGRITÄT und Souveränität mit aller Macht verteidigen. PUNKT.

Hallo Borgward,
Wenn Dir die Argumente ausgehen, versteckst Du Dich hinter niveaulosen Beleidigungen und offenbarst damit Deinen wahren Charakter.
Dein intellektueller Level liegt weit unter Null, und Du kannst den meisten hier beteiligten Usern bei weitem nicht das Wasser reichen.
Versuch' Dich nicht an einer Materie, von der Du offensichtlich keinerlei Ahnung hast.
Bleib im Lande und naehre Dich redlich.
Theo

hi theo
wo ist dein beitrag zur sache?
das war nun wirklich niveaulos
bist du auch für die wiederherstellung historischer grenzen?
toll
gruß borgward

@ Najib

danke für den Hinweis auf Afghanistan!

In Deutschland gibt es eine Minderheit der SORBEN, einige radikale Aktivisten von ihnen wollten nach dem zweiten Weltkrieg die Gunst der Stunde nutzen und eine kleine sorbische Republik auf deutschem Territorium gründen? Und es hätte nicht an Unterstützung gefehlt, nur die Mehrheit der Allierten waren gnädig und haben es sein lassen, obwohl es andere Stimmen gab. Ansonsten hätten auch die SORBEN von ihrem RECHT auf Selbsbestimmung gebrauch gemacht!

Die armen Ostdeutschen DURFTEN nicht mal gefragt werden, ob sie TEIL der BRD werden wollen oder lieber ihre DDR erneuern wollen; Helmut Kohl und Waigel hatten viel Geld für die Russen zur Verfüfung gestellt, damit sie über das RECHT AUF SELBSBESTIMMUNG der Ostdeutschen schweigen! Und wir müssen immer noch den SOLI-Zuschlag dafür blechen!
Das ganze Territorium der DDR wurde durch die Treuhand aufgekauft und ist nun deutsches Staatsgebiet geworden!

Es gibt so viele Beispiele, aber alle haben unterschiedliche Hintergründe!

Gruss,
Afulki

Hallo Borgward,
Allerdings bin ich fuer die Wiederherstellung historischer Grenzen, und bevor sich Spanien in den Konflikt einmischt, sollte es sich zunaechst einmal aus Ceuta und Melilla zureuckziehen und es Marokko zurueckgeben.
Es schockiert mich immer wieder mit welcher Dreistigkeit sich Amerika und Europa in die Angelegenheiten von Drittlaendern einmischen, wo sie nicht mal in der Lage sind auf ihren eigenen Territorien klare Verhaeltnisse zu schaffen.
Kannst Du mir erklaeren mit welchem Recht Spanien bis heute Ceuta und Melilla besetzt haelt?
Theo

hi theo
nach der logik kann deutschland dann ja auch damit anfangen,
alle anderen länder auch,die historischen grenzverläufe sucht sich jeder nach belieben aus.
ich halte das für falsch und mit gewalt noch für falscher.
aber so hat ebend jeder seine meinung
gruß Borgward

Hallo Afulki,

das ist ja echt ein Gewinn, daß hier jemand mit Geschichtswissen und -bewußtsein wieder mit an Bord ist. Ich war jahr(zehnte)lang mit jemandem verheiratet, der ein ähnliches Wissen von Jugoslawien hatte (neutral, umfassend, gerecht, differenziert) und habe ähnliche dummdreiste Äusserungen über den Krieg (seine Ursachen, die angebliche 50 : 50 Schuldverteilung, die Verbündeten etc.) über fast ein Jahrzehnt mir anhören müssen: der Vater meiner Kinder war in jeder Hinsicht jedem Deutschen im geschichtlichen Hintergrundwissen (sowohl über Deutschland als auch sein eigenes Land) überlegen und darüberhinaus auch in seinem Wortschatz (anstelle von 500 bis 800 deutschen Wörtern - wie bei Borgwart - 20.000 bis 25.000): und er ist nie müde geworden, jedem geschichtslosen und denkfaulen Volldeppen zu erklären, daß und warum er auf dem Holzweg ist. Nicht, daß es etwas genützt hätte, aber manche Meinungen müssen in der Welt sein - ausschliesslich, damit man das Feld nicht den Anderen (den geschichtslosen Volldeppen) überlässt.

Fernstenliebe

Ich erwähne das, weil aus demselben Loch die West-Sahara-Sympathisanten gekrochen kommen (anstatt sich um ihren eigenen Dreck vor ihrer eigenen Tür zu kümmern, wie Afulki ganz richtig anmerkt): es sind leider ein Gutteil Ex-Linker dabei (und damit mein angestammtes Milieu), die ihre totale Voreingenommenheit und ihre totale Untätigkeit (herzlos, kalt, egozentrisch) auf jedem denkbaren humanistischen Schlachtfeld verschleiern möchten, indem sie anderen Geschichtslehrstunden erteilen - Geschichtslehrstunden im übrigen, die nicht einmal den Hauch von irgendeinem Faktenstudium simulieren möchten - sondern frech auf Halbwissen sich berufen, noch dazu auf copy-and-paste Halbwissen aus dem Internet (bzw. dem Wohnwagen).

Was meine Männer alles wissen

Mein marokkanischer Mann ist Busfahrer und fährt seit 30 Jahren sowohl in den Süden als auch in den Norden und darüberhinaus auch ständig grosse Strecken nach und durch Europa. Es gibt keinen Marktplatz in Marokko, Mauretanien, Spanien, Frankreich und/oder der Westsahara, den er nicht regelmässig frequentiert: keiner weiß mehr als er über Menschen, keiner hört mehr und keiner sieht mehr - und nichts entgeht seiner wachen Intelligenz, die nicht ohne Witz zu selektieren weiß und das nicht auf Befehl oder Anweisung von irgendwem, sondern ganz sich auf seine eigene Wahrnehmung verlassend, autark: von meinem Mann kenne ich die Westsahara-Geschichte exakt so wie sie Afulki beschreibt - allerdings garniert mit Anekdoten und auch aus der Sicht des "kleinen Mannes".

Spanien ist nicht neutral

zwei meiner Kinder leben und arbeiten mit ihren Kindern in Spanien. Mein Mann haßt es dennoch durch Spanien fahren zu müssen: in Malaga wollte uns beispielsweise kein Taxi vom Flughafen nach Alcaciras fahren - und als ein Algerier am hinteren Ende der Taxi-Schlange uns fahren wollte, wurde ihm gedroht, daß er dann sich nie mehr anstellen bräuchte am Flughafen: dafür würden sie schon sorgen, daß ihm die Lust dazu vergehen würde: da lohnt es sich auch nicht, jemandem die Nase und ein paar Zähne einzuschlagen (was auch schon vorgekommen ist: mein Mann ist Ex-Boxer und mag es nicht, wenn jemand in seiner Gegenwart "clandestine?" zischelt).

Deine Postings

Ich lese sehr gerne Deine Beiträge - das ist das, was man in einem Marokko-Forum sucht. Sei sicher hier findest Du ein paar sehr aufmerksame Leser (mich), die Dir Deine Ausdauer und Geduld zu danken wissen.

Josi

@ Theo

wenn Borgward den Satz " Wiederherstellung historischer Grenze" liest, denkt er an Deutschland und nicht nicht an Marokko; denn dieser Satz wird in Deutschland auch von denjenigen verwendet, die eine nationalssozialistische Gesinnung haben und an Hitlers Pläne für ein Grossdeutschland denken!
Im Bezug auf Marokko bedeutet der Satz NUR die Wiederhestellung des marokkanischen Territoriums vor der franzsösichen und spanischen Kolonisierung, und die Sahara, die West- und Ostsahara waren Teil des marokkanischen Staates.

Gruss,
Afulki

alfulki,was suggerierst du denn nun schon wieder für ein unsinn.
in dem fall wäre ich ja denknotwendigerweise dafür und nicht dagegen,denk doch mal ein wenig nach.
gruß borgward

hallo




israelfreunde arbeiten mit dem argument, dass es ja nie einen palästinenserstaat gab und man deshalb auch kein recht habe einen solchen zu wollen.
das ist dann auch ein absurdes argument.

ein staat, der von einem anderen besetzt wurde, hat meiner meinung nach das recht, nach der besetzung sein ursprüngliches territorium wieder zu erlangen.
wenn ein auto geklaut wurde und es wird dann verlassen aufgefunden, bekommt es ja auch der ursprüngliche besitzer wieder und nicht der, der der gerade zur rechten zeit am rechten ort war und es gefunden hat.
du darfst das nicht mit deutschlands ostgebieten verwechseln.
marokko hat weder spanien noch frankreich angegriffen, sondern wurde überfallen.
hier in der chaouener gegend sind noch viele zugewachsene bombentrichter von den spanischen menschenrechtsverteidigern zu sehen.
man hat in holland oder belgien oder gar frankreich nach dem krieg aus gutem grund ja auch nicht gefagt, ob deren einzelne regionen unabhängig sein wollten. wieso sollte marokko also?
die korsen oder die basken hätten sicher nicht nein gesagt. dir flamen auch nicht.
neulich kam in "report", dass sich im osten irgendeine kleinstadt von deutschland lossagen wollte. das hat dann auch nicht geklappt. wären die militant, dann hättet ihr das gleiche in deutschland.



ganz sicher nicht von mir.

gruss
Najib

hallo






verstehe ich das richtig?

wenn das stimmen würde, was afulki angeblich suggeriert, dann müsstest du denknotwendigerweise dafür sein?
weil du aber nicht dafür bist, muss afulki, auch denknotwendigerweise, unrecht haben?
oder wie ist das gemeint?

gruss
Najib

@ Najib

das Beispiel der französischen Bretonen ist lehrreicher!


Die Bretonen sind ein altes keltisches Volk mit eigener Sprache und Geschichte, ein wahres altes Volk.
Ein grossteil dieses Volkes starb im ersten Weltkrieg, sie wurden von der französischen Armee als Kannoenfutter geopfert; die ersten Gründer der Unabhängigkeitsbesterbungen dachten noch, wenn sie mit Frankreich im ersten Weltkrieg kämpfen, würde Paris ihre Forderungen erfüllen, aber viele von ihnen wurden an die Front geschickt und sind dort gestorben.
Die zweite Generation dieses Volkes wollte es besser machen und organisierten sich sehr gut gegen Frankreich, ihre Unabhängigkeitsbestrebung war so stark, dass sie bereit waren gegen Frankreich SS-Uniformen zu tragen und mit Nazi-Deutschland gegen Frankreich zu kämpfen, mit der Hoffnung, endlich ihren bertonischen Staat zu bekommen.
Nach dem zweiten Weltkrieg sind viele von ihnen nach England geflohen, einige gingen nach Paris und gründeten die ersten bretonischen Kneipen und Hotels im schönen Viertel Montparnasse, und danach dürften die Bretonen sogar in der Bretagne ihre Sprache "BRETONISCH" nicht sprechen, ein Gesetz wurde sogar verabschiedet, das Bretonisch in den Schulen verbot!!
Aber erst seit dem Beginn der Regionalisierungspolitik in Frankreich wird das Bretonische gefördert und die Region ist seitdem ein Deppartement ( Region ), die sich mehr oder weniger selbst verwaltet.
Und es gibt heute noch nationalistische Bretonen, die für ihre Unabhängikeit kämpfen, aber weder Spanien noch Deutschland oder England würden auf die Idee kommen, diese Separatisten oder die korsischen und baskischen Separatisten zu unterstützen!

Die Spanier haben deshalb ein großes Problem mit Marokko und Marokkaner, weil es in der gemeinsamen Geschichte dunkle Seiten gab und gibt, die von beiden Seiten unterschiedlich interpretiert werden:

Die Marokkaner gründeten das schöne Andalusien, das im kollektiven Gedächnis der Spanier aber durch die Kulturpolitik nicht als eine SCHÖNE ZEIT der ISLAMISCHEN ZIVILISATION wahrgenommen wird, sondern als eine marokkanisch-arabische Kolonisation interpretiert wird, eine Kolonisation der " Moros"!

Die Marokkaner haben in der grossen Schlacht "Anoual" im RIF tausende Spanier ermordet, und es gibt emotionale spanische Lieder, die im Gedächnis der Spanier geblieben sind! Erst durch die französische millitärische Untersützung konnten die Spanier den Widerstand der Marokkaner mit Chemiewaffen aus Deutschland ein Ende setzen ( Buch dazu: Giftgaz gegen Abdelkrim. von Deutschen Forscher)

Die Marokkaner hatten im spanischen Militär zur Zeit Francos sogar gedient, erst vor vier Jahren wurde Mohand Ameziane, ein Berber aus dem Rif im Dienste des spanischen Militärs ausgezeichnet und ihm zu Ehre ein Museeum errichtet, was wiederum von beiden Seiten unterschiedlich bewertet wurde, und aber dazu führte, dass in Spanien Wochenlang wieder eine schlechte Kampgane gegen Marokko´s Rolle in der Zeit Franco gestartet wurde!

Die Spanier mussten die Sahara ohne Krieg verlassen, Marokko konnte mit dem grünen Marsch dies erreichen, das wird in einigten politischen Kreisen immer noch als ein großer Fehler Spaniens gesehen, und ausgerechnet diese Kreise untersützen die heutigen Separatisten politisch, Algerien überweist Geld an die CODESA, eine spanische Menschenrechtsorganisation, die " das Volk der Sahraouis " verteidigen will und ihre spanische Aktivisten immer wieder für Proteste in Marokko oder Spanien organisiert und bezahlt.

Ich will damit nur sagen, dass die politische Geschichte auf beiden Seiten sehr belastet und immer noch eine Rolle in der Psyche beider Völker spielt!

Und ohne Kentnnis der spanisch-marokkanischen Geschichte bleibt vieles unverständlich!

Gruss,
Afulki

OT zu "denknotwendig":

Kein ernstzunehmender Mensch verwendet "denknotwendigerweise" im privaten Leben, schon gar nicht in einem Forum - es sei denn er möchte Asylanten abschieben und erklärt diesen völlig korrekt, was es mit dem "denknotwendig" in ihrem ganz speziellen Fall auf sich hat (wenn er in Wirklichkeit nur Wirtschaftsflüchtling ist, dann sind denknotwendigerweise auch seine hier geborenen Kinder nicht bleibeberechtigt etc.). Es ist ein etwas angestaubter, nichtsdestotrotz menschenverachtender Funktionärsjargon und wenn das nicht, ist der Verwender ein Querulant: oft genug auch beides.



Borgwart meint nämlich es wäre logisch, daß zuerst einmal ihm Großdeutschland zurückgegeben werden müsste bevor er Marokko katholisch machen darf.

Mit der Westsahara hat das gar nichts zu tun.

Josi

@ Borgward

ich habe deine Sympathie mit den Separatistenund Gegner Marokkos zur Kentnnis genommen, aber hier in diesem Forum schreiben MAROKKOS FREUNDE.
Eine konstruktive Kritik der marokkanischen Politik ist gewünscht, aber die Propaganda der Separatisten und ihre spanischen Unterstützer kannst Du in den betreffenden Foren schreiben, aber nicht hier.

@ Josi

auch Deine Beiträge finde ich Realitätsnah!

Gruss,
Afulki

@ Josi

auch Worte wie "deine Denke" habe ich noch nie von vernünftigen Menschen gelesen oder gehört!

Er soll seine Sympathie für die Separatisten und seinen Islamhass anderswo zur Sprache bringen, und er kann von mir aus, die Ausdrücke wählen, die seinem Geist entsprechen!

Ziemlich weit hergeholt zum Thema.
Das passt wohl besser in die Unterhaltungssendung „Neues aus der Anstalt“.
Die Anschauung über die Ostdeutschen, die bis dato (auch unter Todesgefahr) in den Westen geflüchtet sind, ist sonderbar.

Die Westsahara gehört ohne Frage zu Marokko. Die wahren Hintergründe zum gegenwärtigen Geschehen kennt jeder Marokkaner - sind auch für Deutsche verständlich erklärt. Entgegengesetzt zu den falschen Angaben zur Entnazifizierung der Deutschen.

Über diese Diskussion lacht sich derjenige ins Fäustchen, der diese Fotos hier hereinkopiert hat ohne persönlichen Kommentar, und wahrscheinlich auch ohne Kenntnisse der wahren Gründe…..

hallo



erkläre die wahren hintergründe doch nochmal.
für die, die im richtigen moment nicht aufgepasst haben.


gruss
Najib

@wanderer

in dem folgenden Link kannst du einen ausführlichen Bericht über die Umerziehung der Deutschen lesen. Mein Hinweis auf die staatlichen Publikationen der Bundeszentrale für Politische Bildung willst du nicht wahrhaben, aber hier kannst du alles dazu sogar aus der Perspektive der Nationalkonservativen lesen, ich übernehme hiermit keine Verantwortung!

http://www.wno.org/newpages/his01b.html

Das Beispiel mit den Ostdeutschen sollte nur @Borgward die Augen öffenen und ihm dabei helfen, ein wenig über das FEHLENDE SELBSTBESTIMMUNGSRECHT auch in Deutschland nach der Wiederereiningung nachzudenken!
Du hast, glaube ich ein einfaches Problem, du hast nicht genung gelesen, aber du kannst alles NOCH nachholen! Es ist NIE zu spät!

Ich würde Dir empfehlen, die Publikationen der BürgerrechtlerInnen aus der DDR zu lesen, die dabei waren und gesagt hatten: " die friedliche Revolution in der DDR wurde uns kapputt gemacht". Über diesen Punkt haben viele Deutsche geschrieben, auch Günter Grass könnte ich zitieren!
Einfacher geht es für dich über goggle:
Nur die Worte "Selbstbestimmungrecht und Ostdeutsche" eingeben und dann viel Spass beim Lesen!


Es ist wirklich gut gemeint!
Gruss,
Afulki

Zur guten Nacht:



Das tut er ja schon. Man könnte sogar sagen: er kann gar nicht anders - letzten Endes ist jeder hier an seiner Wortwahl besser zu identifizieren als mit einer Speichelprobe (Sprach-DNA): Kackofonie ist eines davon.

Josi

Danke für Deinen gut gemeinten Ratschlag.
Was jemand wahrhaben will oder nicht entscheidest allerdings nicht Du.
Besser Du übernimmst da auch keine Verantwortung.

Allerdings muss ich Dir zugestehen dass Du ein unwidersprochenes Talent hast mit Deinen Empfehlungen, und auch sehr selbstbewusst und mit allen Mitteln überzeugen willst.
Solche Leute sind bei uns in der Werbeabteilung gefragt. Solltest Du mal ohne Job sein,
dann melde Dich. Es ist nie zu spät.

Moin

War ja gut was los hier, auf all den Ausschweifungen kann man unmöglich eingehen.
Josi hatte ich zb mal gebeten meinen Namen nicht in Ihren Texten zu Erwähnen,
naja es wird wohl eine zwingende Notwendigkeit vorliegen das Sie es dennoch macht.

Hier eine kurze Info zur Denknotwendigkeit und dann zum Thema:

"Der denkend gewordene Mensch erlebt die Nötigung, allem Willen zum Leben die gleiche Ehrfurcht vor dem Leben entgegenzubringen wie dem seinen. Als gut gilt ihm, Leben erhalten, Leben fördern, entwickelbares Leben auf seinen höchsten Wert bringen. Als böse: Leben vernichten, Leben schädigen, entwickelbares Leben niederhalten. Dies ist das **denknotwendige**, universelle, absolute Grundprinzip des Ethischen." (quoted from Albert Schweizer)

War kein Dummer der Albert

Das ganze Drumherum Können wir weglassen. Jeder hat seine Position mehr oder weniger begründet. Alfuki im Besonderen.Auf welchen Werten die Begründungen sich Stützen ,kann nun jeder nachlesen.


Die altbekannte Forumsfraktion befürwortet geschlossen das aktuelle Tun und Handeln Marokkos im Saharakonflikt, ich dagegen nicht.
(bitte um Berichtigung falls doch jemand das gewaltsame Vorgehen verurteilt)

Gestern Westerwelle in Rabat .Seine Aussage kann ich zb. Unterschreiben,(obwohl nur Diplomatisches Blah Blah
Das er wieder Steuergelder in Millionenhöhe verschenkt fand ich dagegen nicht so gut.

Zitat

Rabat (dpa) - Außenminister Guido Westerwelle (FDP) hat in Marokko für eine friedliche Lösung im Westsahara-Konflikt geworben. Eine einvernehmliche Lösung müsse im Rahmen der Vereinten Nationen gefunden werden, sagte Westerwelle nach Gesprächen mit Außenminister Taieb Fassi Fihri am Montag in Rabat. Bei den schwersten Unruhen seit Jahrzehnten waren am 8. November in der Westsahara-Hauptstadt El-Aiún mehrere Menschen ums Leben gekommen.

http://www.europeonline-magazine.eu/westerwelle-fuer-gewaltfreie-loesung-im-sahara-streit_95604.html

Mein Mitgefühl gehört jedenfalls den Opfern/Angehörigen auf beiden Seiten.
mit der Forderung einer gewaltfreien Lösung kann ich gut leben.

Allen einen schönen Tag
See you
Borgward

@ Borgward

Marokko wartet nicht auf den Guido, damit er UNS etwas vorschlägt, und damit du dich dahinter versteken kannst.
Marokko plädiert seit Jahren für eine friedliche und POLITISCHE Lösung für den KONFLIKT, und deshalb hat Marokko ein konkrretes AUTONOMIE-ANGEBOT vorgelegt!
Der spanische Geheimdienst CNI hat heute erklärt, dass NUR 2 ZIVILISTEN gestorben seien und nicht 39 TODE wie die POLISARIO und alle spanischen Medien falsch erklärten.
10 marokkanische UNBEWAFNETE Polizisten und Ordnungshüter der Gendarmerie sind von den armen "unterdrückten" Sahraouis mit Messer und Eisenstangen getötet worden.
Und somit ist die Zahl der TODEN: 12, 10 davon marokkanische Ordnungshüter und 2 Zivilisten!
Und wenn sich im Capm die Separatisten und einige Algerier nicht eingemischt hätten, wäre es gar nicht dazu gekommen. Denn die Protestierenden im Camp hatten wirtschaftliche und soziale Forderungen, aber die Separatisten wollen die Situation für politische Zwecke instrumentalisieren und fingen an, die Menschen daran zu hindern, das Camp zu verlassen, und erst danach kam es zu den den Unruhen. Alle Unruhestifter sind jetzt festgenommen, und darunter 1 Algerier und 2 aus dem Tschad und viele Separatistenb, die in Marokko leben DÜRFEN!

Alle marokkanische Sicherheitsleute waren unbewaffnet, und das marokkanische Militär durfte nicht eingreifen!
Aber die SPANIER, AlGERIER und POLISARIO konnten viele MENSCHEN mit falschen Bilder und falsche Zahlen manipulieren, jetzt wissen wir, wo wir stehen!
Und DU WARST DUMM genug, die spanischen Medien zu glauben, obwohl ich davor gewarnt habe!

Zum ersten Mal veröffentlicht die spanische Tageszeitung " Elmundo", die marokkanischen Beweise über das Camp:
in dem Video wird ein marokkanischer Ordnungshüter, liegend auf dem Boden, mit einem Messer von einem Sahraoui gelyncht, während auf einem anderen toden Polizisten mitten auf der Strasse uriniert wird. Der marokkanische Innenminister präsentierte in MADRID Namen der getöteten, Bilder und Videos und grief die spanische Presse für ihre Manipulation scharf an.

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/15/internacional/1289852326.html

hi alfulki
nun ist gut mit deinen phrasen,jeder tote ist zuviel
ein wort des mitgefühls für die betroffenen,wäre wohl angebrachter.

von den anderen dummquatsch(vestecken hinter westerwelle usw)
hab ich auch genug,merkst du garnicht was du für einen unsinn schreibst,ein talk ist mit dir nicht möglich.

dir fehlt eine wesentliche eigenschaft und das ist mitleid.
mitleid mit den betroffenen.und wo kein mitleid vorhanden ist findet man ,,denknotwendigerweise,,boshaftigkeit im übermass.

alles gute
see you,borgward

guten morgen alle
borgward, warum greifst du afulki an, er äussert seine meinung und das ist richtig so. schreib du doch mal eine konstruktive kritik und nicht immer nur die propaganda die im moment die meisten medien verbreiten.
ausserdem, wie kommst du dazu zu behaupten, afulki hätte kein mitleid mit den opfern?
gruss silla

Hallo Silla
Du wirst nicht alles gelesen haben, was in den verschiedenen Threads getalkt wurde

Es geht einfach nur um die Befürwortung oder Ablehnung der Vorgehensweise Marokkos.

Die Positionen sind weites gehend klar und damit kannst du dir ein Bild eines jeden machen wie du möchtest.

Es waren hier nur Wanderer der sofort und ich die Ihr Mitgefühl ausgedrückt haben.

Es ist nun mal ein Allgemeingültiger Grundsatz das bei mangelndem Mitgefühl Bosheit vorherrscht, das sich den Schuh keiner anziehen will ist schon klar ,dazu gehört ja auch wieder Selbstkritik die hier ebenfalls Mangelt (Hatten wir in einem anderen Talk)

Dennoch würde ich mich gerne Irren und mich freuen wenn einige hier ihr
Mitgefühl kundtun, dazu ist es nie zu spät.

Weiterdiskutieren ist für mich aufgrund der nun bekannten Positionen überflüssig,der Rest wäre nur wieder Ausscheifungen,Wirre vergleiche,Mißverständnisse,die damit verbundene Richtigstellung usw.usw.

so nun an die Arbeit
Allen einen schönen Tag,see you
Borgward

hi Silla
kleiner nachtrag,
gewalt kann auch ein legitimes mittel sein,aber dazu bedarf es einer grundlage von der ich hier nichts gelesen habe.
zu bevorzugen ist ohnehin eine friedliche lösung
gruß borgward

hallo borgward
"zu bevorzugen ist ohnehin eine friedliche lösung" da kann ich dir 100%ig zustimmen!
schönen tag und schönes fest
gruss silla

@ Afulki

Mit seinem „Mitteilungswahn“, den anderen das kleine „Ein mal Eins“ beibringen zu wollen, macht er sich unglaubhaft und lächerlich.
Ich habe ihn schon früher einen Geisterfahrer genannt.
(„Er ist der Schlaueste, und alle anderen sind die Deppen“).
Er sollte noch mal genauer in den Spiegel schauen!
Ruhig, ohne unsachliche Ausschweifungen, und ohne mit
einem Gemisch von hilflosen Unterstellungen zu argumentieren, wäre bei ihm ratsam, und stände ihm besser zu Gesicht.
Er ist ja gut informiert. Dann soll er es auch richtig („gewaltlos“) herüber bringen.

Dass die ältere Josi sich auch mal mit einem „Jüngeren“ zu einer Diskussion herablässt, oder ein Najib, der sich auch mal an einem Sonntagmorgen einen Joint im Kreise seiner Familie gönnt, seine Postings als intelligent bewerten, sollte ihn nicht zu einem „Höhenflug“ verleiten.

Hallo Leute,

Tatsache ist, dass ich viel zuwenig über die Situation in der Westsahara weiß. Dazu fehlen mir Hintergrundinformationen, bezüglich der Ereignisse in der Vergangenheit. Deshalb halte ich mich aus der allgemeinen Diskussion lieber raus. "Wer nichts weiß, soll lieber den Mund halten..."

Ich kann also nur aus Empathie heraus reagieren. Ich bedaure die Angehörigen jedes Toten, egal welcher Abstammung und würde mir wünschen, dass eine friedliche Lösung gefunden werden kann.

In diesem Sinne...
a´isha

@ Borgward

der Unterschied zwischen uns beiden ist der, dass ich auf den Hass, die Verleumdungen und auf die groben Manupulation der spanischen Presse gegen Marokko von Anfang hingewiesen habe, damit man nicht OPFER dieser Presse wird!
Borgward verteidigt blind die spanische Presse von Anfang, aber wenn man in meinem marokkanischen Forum ist, dann kann man ruhig kritisch sein, aber nicht BLIND!

Ich bin emotional, aber trotzdem bleibe ich sehr sachlich, und ich konnte mit Hilfe u.a der spanisch-arabischen Presseagentur "Andaluspress" in Madrid dir und allen nachweisen, dass diese spanische Presse die Öffenlickeit manipuliert, und dass es ihr nicht um neutrale Inforamtionen geht, sondern die Thesen der Separatisten zu verbreiten und Marokkos Bild in der Öffentlichkeit zu schädigen. Wer Bilder von palästiensischen schwer verletzten Kinder und andere falsche Bilder in diesem Konflikt instrumentalisiert und Worte wie " Masaker", " Blutbad", " Blutig" usw... verwendet, der will nicht informieren, sondern die Menschen manipulieren.

Und dagegen habe ich von Anfang an geschrieben!


Und zum Schluss zitiert Borgward auch noch den unsympathischsten Aussenminister, den es je in Deutschland gab, und schiebt auch noch einen bösen Satz dazwischen über die gemeinsamen Investitionen im Bereich der Solarenergie, der so klingt: deutsche " Steuergelder wieder in Millionenhöhe verschenkt", und das alles findet der Trottel Borgwaward natürlich nicht gut!
Erst die spanische Presse zitieren und dann auch noch so einen bösen Satz hinter schreiben? ich verstehe seinen Hass auf Marokko nicht? Josi und Najib haben auf die private Probleme hingewiesen, aber mir geht es um die Argumente, die ein Borgward zu haben scheint!

Es gibt keine staalichen Steuergeschenke zwischen Marokko und Deutschland, merke dir das! Spenden gibt es nur im privaten Bereich!
Die sog. Entwicklungspolitik der deutschen Regierung ist SEIT JAHREN ein wirtschaftliches GESCHÄFT und kein Hilfsprogramm für Arme; es git keine Entwicklungshilfe, das ist NUR eine moralische Formel für euch, also die deutschen Menschen;
Die Realität im Bereich der Entwicklungspolitik funktioniert anders! Institutionen wie die GTZ sind Teil der Aussenwirtschaftspolitik der bundesrepublik Deutschland, auch das Ministerium für Entwicklung und Zusammenarbeit ist TEIL der Finanzabteilung ( Aussenwirtschaftspolitik), und die ganzen Projekte in Marokko sind INVESTITIONSPROGRAMME und KEINE HILFE, du IDIOT! Und ich sage IDIOT, weil in deinem Satz eine Abwertung gegenüber Marokko mitschwingt und hörbar ist! Du kriegst, wie fast alle Bundesbürger, das Maul vor der eigenen Haustür nicht auf, um gegen die richtigen Steuerverschwendungen, Steuergeschenke und gegen die grossen sozialen Probleme zu protestieren, aber über Marokko oder andere ferne Länder wird jeder Trottel und Idiot auf einmal mutig und Experte!

Über die Entwicklungspolitik könnte man anderswo reden, aber nicht hier!

Die marokkanische territoriale Integrität in Frage zu stellen und die Thesen der Separatisten zu verbreiten wie dies die spanische Presse die ganze Zeit getan hast, bekämpft jeder loyale Marokkaner. Von einem deutschen Marokko-Freund erwarte ich die Souveräninität und Integrität des Landes zu respektieren, und nicht die Thesen der Separatisten zu verteidigen.

Wie das Camp aufgelöst wurde und was zur Gewalt geführt hat, kann jeder hier sehen:

http://www.hespress.com/?browser=view&EgyxpID=25129



@ wanderer

Vielleicht bin ich älter als Josi?
Wenn du mit dem Lesen fertig bist, sag mir bescheid!

hallo alfulki
Ausschweifungen sind nicht dienlich ,es ist unwichtig ob der deutsche
Außenminister Sympathisch ist oder nicht ,unwichtig ob ich Sympathisant von irgendetwas bin ,was hier auch noch falsch ist ,ich verteidige keine Presse,,bin aber für Pressefreiheit ist doch klar, hab keinen Bock jeden Unfug von dir zu kommentieren,.
Nicht ganz unwichtig ist,das in diesem Zusammenhang Geldgeschenke gemacht werden und Selbstverständlich sind es letztlich Steuergelder,was glaubst den du wo das geld herkomt ,manananan, erzähl nicht immer solchen Unsinn.
versuch es mal mit der Wahrheit und lass das drum herum einfach weg das spart viel Geschreibsel.

Fakt: Marokko verstößt gegen Völkerrecht
16.10.1975 Der Internationale Gerichtshof in Den Haag erklärt, dass weder Marokko noch Mauretanien territoriale Souveränität über die spanische Überseeprovinz Westsahara besitze.

Aber selbst Unabhängig davon,!!!!
geht es hier einzig und allein um die Ablehnung oder Befürwortung des aktuellen Handelns Marokkos

Dazu sind die Positionen nun klar
und ich habe keinen weiteren Bedarf deiner ,,Argumente,,

Eine Frage Erlaube ich mir allerdings auch mal alfulki

Was bitte meintest du mit ,,unter Hassan 2 ,,lief einiges schief,,
Könntest du mir das detailliert erklären?
Es gehört zu deinen Ausschweifungen und ist deshalb zur Aktuellen Sache
Unwichtig, evtl wäre ein neuer Thread zu diesem Thema besser.

Damit es nicht als Verhöhnung der Opfer aufgefasst wird
wirst du mit deinen Kenntnissen am besten Beschreiben was du unter ,,schieflaufen,, Verstehst.

(oder du hast es gedankenlos daher geschrieben, passiert allen mal,
dann vergiss es)

allen einen schönen tag
gruß Borgward

Hallo Herr Borghard,

erst mal wenn du von Geschichte und Politik keine Ahnung hast dann halt dich besser raus bzw schreib nicht so ein Schrott von dem du keine Ahnung hast.

Ich liebe mein Land, die Landschaft und die Landesleute es gibts nichts schöneres als mein Land MAROKKO.

Sahara gehört zur Marokko da gibt es nichts rumzudiskutieren oder sich rum zustreiten. Mehr als die hälfte der Polisarios wollen kommischer Weise von Marokko regiert werden es gibts allerdings auch Ausnahmefällen.

Der grösste Erzfeind Marokkos ist Algerien und Spanien wenn wir nicht so einen super König haben bzw sein Vater hatten würde es schon längst Krieg geben mit Algerien die provozieren ja ständig unseren König aber nein er istja so lässig und neutral und er liebt ja so sehr sein Land und seine Landesleute, dass er sich gar nicht provozieren.

Warum baut Ihr nicht wieder die Mauer auf und lässt Osten für sich selbst regieren und Westen für sich selbst regieren. Anstatt sich über andere Länder Gedanken machen.

Spanien soll uns endlich unsere Städte zurück geben Melilia und Ceuta. Von den Kanarischen Inseln und Andalusien ganz zu schweigen.


Lg von Rachida Herr Borgward

hallo raschida,darum geht es doch auch garnicht,natürlich ist ein friedlich zusamenleben zu begrüßen,das muß man doch nicht extra erwähnen.es sollte eben auch realisiert werden
gruß borgward

Ich bin immer wieder erschüttert über den unter Marokkanern herrschenden, blinden Nationalismus. Diesen findet man, seltsamerweise, vor allem bei den Marokkanern, die im Ausland sind (wie hieß es früher mal: Gott schütze uns vor Sturm und Wind und vor Deutschen, die im Ausland sind - so ähnlich könnte man das auch auf die Auslandsmarokkaner anwenden.). Die (vor allem einfachen) Menschen in Marokko haben, GottseiDank, etwas differenziertere Meinungen zu diesem Thema.

Desweiteren möchte ich fragen, wo in diesem Forum eigentlich der Admin bleibt um Leute, die andere als Idioten und Trottel beschimpfen, für 10 Minuten in die Ecke stellt!

@ Borgward

ich habe keine Lust auf dein weitern Müll, du kennst die FAKTEN und Sachlage überhaupt nicht!

Dümmer und dämlicher geht es aber immer!


Hast du je den Beschluss des des Internationalen Gerichtshofes in den Haag zu Gesicht bekommen und auch noch gelesen, um darüber urteilen zu können? Oder glaubst du, es reicht, schlechte Interseite zu zitieren, um RECHT zu haben?


Ich will dir damit eine Lektion erteilen!

Das Internationale Gerichtshof wurde von der Generalversammlung der UNO damit beauftragt, im Jahre 1975 zwei einfache FRAGEN zu beantworten!

Was sind diese Fragen!

Die erste Frage lautete:

" War die Westsahara im Moment der spanischen Kolinisation, ein Niemandsland ( Terra Nullius)"

Und

die zweite Frage lautete:

" welche juristischen Beziehungen gab es zwischen diesem Territorium ( Westsahara ) und dem Königreich Marokko und Mauretanien"


Kennst du die Antworten ? sicherlich nicht, denn du bist das beste Beispiel der einsprachigen modernen Analphabeten, man kennt die Dokumente nicht, aber hat über alles eine MEINUNG!


Ich übersetze ( aus dem Französichen) die Antworten aus dem offiztiellen Dokument des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag und werde es am Ende für ALLE verlinken, damit jeder es nachprüfen kann:


Die erste Frage der UNO an den IGH ( Den Haag) lautete:

" War die Westsahara im Moment der spanischen Kolonisation ein Niemandsland ( Terra nulluis)"?

Antwort des IGH in den Haag:

13 Mitglieder des Inernationalen Gerichtshofes in den Haag beantworteten die erste Frage am 16.10.1975 so:

" Die Westsahara war im Moment der spanischen Kolonisation KEIN NIEMANDSLAND ( Terra Nulluis)"

3 Richter waren dagegen!


Die zweite Frage lautete:

" welche juristische Beziehungen gab es zwischem diesem Territorium ( Westsahara ) und dem Königreich Marokko und Mauretanien"

Die Richter des Internationale Gerichtshofes beantwortete die zweite Frage am 16.10.1975 so:

14 Richter erklärten :

" es gab juristische Beziehungen zwischen diesem Territorium ( Westsahara) und Marokko, die wir im letzten Paragraphen erklären "

2 Richter waren dagegen!


Und 15 Richter erklärten:

" es gab juristische Beziehungen zwischen diesem Territorium und Mauretanien, die wir im letzten Paragraphen erklären"

1 Richter war dagegen!

Der gemeinte und wichtigste Paraphraph besagt, dass, ich zitiere:

" im Moment der spanischen Kolonisation gab es zwischen dem marokkanischen König und den Stämmen der Westsahara juristische Beziehungen im Rahmen des ( religiösen) Treuschwur*; und die Existenz des Rechts, u.a Rechtsvorschriften über das Territorium zwischen Mauretanien und Westsahara"

Marokko legte alte Dokumente vor, die zwischen den Stammesfürsten und dem König beschlossen wurden. Ferner hatte Marokko alte Dokumente zwischen Spanien und Marokko vorgelegt.

Das Gericht erklärt am Schluss dann, dass die besonderen juristische Beziehungen zwischen Marokko, Mauretanien und der Westsahara anders zu beurteilen sind als die modernen Elemente der Souveränität. Und von daher kann man nicht von einer Souveränität im modernen Sinne sprechen.

Das Gericht nahm zur Kentnnis, dass der islamische Staatsaufbau in Marokko anders organisiert war. Und dass selbst in den Zeiten der sog. Siba ( Unruhen und Ablehnungen der staatlichen Politik), der König , als religiöses Oberhaupt überall im ganzen Land arerkannt war.
Das Problem konnte vom Gericht also nicht gelöst werden, zumal die UNO nur EINE BERATUNG in diesem Konflikt erwartete und keine Lösung.
Die entscheidende Frage lautet:
Wie definiert man die Souveränintät in einem islamischen Land? Und die Antwort lautete, in der tradiontiellen islamischen Staatstheorie spielt das Kozept des Treuschwurs "Al-Bay3a" ( Allegance), das immer noch in Marokko eine Rolle spielt eine entscheidende Rolle.

Aber alle zitieren nur den letzten Absatz des Beschlusses des IGH, die ersten Antworten des Gerichtes auf die Fragen der UNO werden ignoriert.
Warum hat sich Marokko mit Mauretanien darauf verständigt, das Territorium nach diesem Urteil zu teilen? weil eben beide Staaten nachgewiesen hatten, dass sie juristische Beziehungen im islamischen und traditionellen Sinne zu den Stämmen hatten.
Spanien pocht auf das moderne internationale Recht, aber das moderne Internationale Recht wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg kodifiziert und als Völkerrecht durchgesetzt, und dieses Recht definiert die Souveränintät anders, aber vorher haben viele eurooäische Staaten Länder kolonisiert und später argumentieren sie mit dem Völkerrecht!?

hier ist der Link zu dem originalen Beschluss und Dokument des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag; das Dokument ist auf Französisch, und ich fürchte, du kannst keine SILBE entzifern, wie gesagt, du bist der MODERNE ANALPHABET, deine Zitierwut aus den schelchtesten Seiten im Internet ( rechtsradikale, Zionisten, Amateure usw... nur damit du falsche Informationen verbreitest! ), ich kenne deine Haltung und deine Worte!
Und was sagt uns das schöne deutsche Sprichwort:

" Man kennt den Esel an den Ohren, an den Worten kennt man den Toren" und wasfür einen!

http://www.icj-icj.org/docket/files/61/11692.pdf

Jetzt zu deinen Steuergeldern!


Es gibt keine GELDGESCHENKE aus Deutschland nach Marokko!
Und Steuergelder sind auch die Waffen, die nach Israel heimlisch exportiert werden, aber deswegen kriegt keiner das Maul auf, um dagegen etwas sagen!

Im Falle Marokko sind es deutsche INVESTITIONEN im Bereich der SOLARENERGIE und davon profitieren BEIDE SEITEN. Es ist ein GESCHÄFT!
Übrigens auch die Marokkaner zahlen hier STEUER an den deutschen Staat! Vieleicht hast du es vergessen?


Und zum Schluss noch eins:

Was ich von Hassan 2 halten und zu sagen habe, sage ich meinen Landesleuten ins Gesicht und zwar auf Marokkanisch, denn das geht euch gar nichts an, was in Marokko los ist, dass ist eine INTERNE DISKUSSIONEN, ich schreibe hier nur gegen Schwachköpfe wie dich, mit meinen Landesleute rede ich ganz anders!

Kümmere dich um deinen Müll vor der Haustür, wenn du ein politisch interessierter Mensch bist,es gibt genung Probleme in Deutschland!!
Alle wollen über die dritte und islamische Welt reden, viele sind nicht in der Lage die Ungerechtigkeiten im eigenen Land zu sehen, geschweige denn dafür auf die Strasse zu gehen!

Ich habe keine Interesse mehr mit einem kranken Deutschen zu diskutieren!

bravo alfulki,du konntest kaum besser antworten
alles gute
Borgward

@ Gutschein

haben Sie etwas beizutragen?

Wer in einem marokkanischen Forum ist, muss die Intergrität und Souveränität des Landes respektieren, sonst hat er hier nichts verloren.

Der Admin ist Zurzeit in Marokko, er wird es aber genauso sehen wie ich.

@ Borgward

ich weiss, es ist einfacher für dich aus dem Internet zu zitieren, als das Originaldokument zu verstehen!

Ja, warum benehmen Sie sich unerträglich aggressiv? Und das an Eid lKbir? Schämen Sie sich eigentlich überhaupt nicht? Schlöh (und der Name, den Sie hier im Forum annahmen, spricht dafür, daß Sie aus dem Süden kommen) würden sich NIEMALS so benehmen! Bitte entschuldigen Sie, daß ich Ihnen das hier so und in dieser Form klar sagen muß.
Wohlgemerkt: Mir geht es nicht um das Thema, mir geht es um Ihren Ton, und wie die Deutschen sagen, der Ton macht die Musik.

@ Gutschein

wenn es Ihnen nicht um das Thema geht, sondern um den Ton, dann müssen Sie am besten zur Musikschule gehen, dort wird bekanntlich über töne geredet, aber hier geht es um die Politik ( Marokkanische Integrität ),und wenn Sie die ganzen Diskussionen ( auch in der Islamdebatte ) nicht kennen, dann würde ich mich an Ihrer Stelle zurückhalten; sie wissen gar nichts, welchen Gift Ihr Regulus die ganze Zeit hier verbreitet!

Ich sage es auf Tashelhit :

Kshem gh uggayu nem, han algmad a yega Borgward!

hallo


afulki find' ich gut!

wanderer,



dass ich sonntagmorgens gerne mal einen joint rauche habe ich selbst geschrieben.
dass ich das allerdings im kreise meiner famillie tue, ist einzig und alleine deiner fantasie entsprungen und zeigt mal wieder deutlich was für ein dummschwätzer du doch bist.
von nichts eine ahnung, aber immer mitreden wollen, notfalls auch unter einsatz von ausgedachtem schwachsinn.
ich tue das alleine, während ich den presseclub anschaue, oder im kreis meiner freunde.

borgwart,

deine verquere logik und dein mitgefühl kannst du dir schenken.
ich wollte mal wissen, wie so ein mitgefühl aussieht.
weinst du, wenn du hörst, dass jemand gewaltsam zu tode kam oder wirst du des tages nicht mehr froh? tust du was für die hinterbliebenen?
oder fühlst du mit, weil sich das gut anfühlt, wenn man mitgefühl kundgeben kann und gehst dann wieder zur tagesordnung über?
wie würde deine lösung des saharaproblems aussehen und mit wem würdest du dann mitfühlen?
auf dein hohles geschwätz, das jeder konkretisierung aus dem wege geht, können wir gerne verzichten.
und auf deine krumme logik erst recht.
wie war das nochmal?
wenige marokkaner trinken alkohol, der marokkanische könig ist marokkaner, ergo trinkt er ein wenig alkohol?
darf man jemanden, der seine meinung so begründet ernstnehmen, oder gibt es da ein gesetz dagegen?


so gutschein, jetzt beschwert' dich über meine ausdrucksweise.
die, die im 5. posting nach dem moderator rufen sind die allerbesten. da weiss man wenigstens gleich, wo man dran ist.


gruss
Najib

@ Afulki

Wenn Du schon in diesem marokkanischen Forum schreibst
(bist Du ein „integrierter“ Marokkaner mit deutschem Pass?), dann solltest Du moderatere Töne anklingen lassen, damit der Leser keine Kakogeusie erleidet.

Hauptziel dieser Website ist die Förderung der Verständigung zwischen den deutschsprachigen Ländern und dem Königreich Marokko.

Das ist nur ein Beispiel von einer Ansammlung von anzüglichen bis beleidigenden Äußerungen aus nur einem Posting von Afulki:

Diese Töne gab es in DE vor der Entnazifizierung. Vielleicht solltest Du Dich auch solch einer Prozedur freiwillig unterziehen.


Wie denn, bitte?


Hast Du einen deutschen Reisepass?


Welche bitte – etwas genauer – wegen Deiner Integration.


Krank bist Du mit Deiner Kakophonie und den Unterstellungen.
Wenn Du keine Argumente mehr hast, dann geht es bei Dir anscheinend nur noch mit Beleidigungen. Vom anderen Respekt zu verlangen ist doch wohl in Deinem Fall lächerlich. Solche Marokkaner kenne ich nicht. Sie fördern und unterstützen auf keinen Fall die Verständigung.

gpr

@ wanderer

du muss meine Beiträge nicht lesen! Lese erstmal die Bayerische Geschchite zu Ende!

Spiel jetzt nicht auch noch das harmlose Lämmchen! Die älteren User kennen sich am besten hier, damit kannst Du höchstens die Neulingen vielleicht etwas vormachen, solange sie deine und borgwards Haltung nicht kennen!
Najib und mich greifst du persönlich an und dann verlangst Du Anstand und Gesprächskultur, gengenüber wem? Dir ?

Ich werde dich wahrscheinlich re-integrieren müssen, wo auch immer, und es ist genauso wie re-education!

@ najib



Afulki sollte wissen, dass die Kritik eines „Haschbruders“ nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal ist.

hallo

wanderer,




du hattest noch nie irgendein arument für oder gegen was.
deshalb arbeitest auch du hauptsächlich mit beleidigungen und unterstellungen. siehe mein letztes posting, da habe ich so eine unterstellung von dir aufgegriffen.
und was beleidigungen angeht, sind deine manche deiner postings lehrbeispiele, wie man beleidigt.
wer kann sich nicht an deinen freund kk erinnern, dessen beleidigungen du als besonderen sprachstil erklärt hast. wenn schon gegen beleidigungen, dann aber bitte gegen alle und auch selbst nicht beleidigen. sonst ist das so wie mit dem mitgefühl.

zum thema dieses threads hast du noch nichts beigetragen, aber ein paar postings war er dir trotzdem wert.


gruss
Najib

Salam und Hallo,

leute hört auf euch hier rumzustreitten bzw rumzuzicken.

Wenn ihr diskutieren wollt dann gerne aber ohne Beleidigungen, dass gehört sich einfach nicht weder von der einen Partei noch von der anderen.

Schreibt Fakten und eins ist Fakt: Sahara gehört zu Marokko und niergendswo anders.

Eigentlich hatte unser König eine super Idee und zwar das der König aus Marokko für das ganze Land regiert auch die Sahara ABER: Die Sahara darf auch für sich alleine regieren aber der Oberhaupt ist der König.

Genau wie hier in Deutschland es gibts die Merkel die Bundeskanzlerin die für Deutschland regiert und die jeweiligen Partein sprich SPD CDU die für die Bundeländer regieren.

War ja alles super bis eines Tages die Polisariu sprich Algerien jemanden entführt haben einen marokkanischen Polisariu, weil er den Polisariu die in Algerien leben sagte: Das es den Polisariu die in Marokko leben total gut geht die haben alles die leben viel besser als wir hier in Algerien und das hat Algerien nicht gepasst so wurde der nette Mann entführt.

Wisst Ihr was ich sehr schade finde eigentlich gehört diese ganze Erde komplett mit dem ganzen Universum ALLAH subhana wata3ala warum müssen wir so viel Blut vergissen und warum sind wir so gierig geworden und wollen nur noch mehr alles aber alles gehört Allah und niemand anders. Kappische....


Lg Rachida

man man man wanderer das ist jetzt aber aller unterste schublade.

weißt du wieviel prozent der bevölkerung in marokko "haschbrüder" sind?

ich denke mal mit deiner denkweise dürftest du gar nicht dort wohnen.

hört jetzt endlich auf euch dauernd dumm anzumachen.ich und bestimmt noch viel mehr der leute hier, würden gerne wieder über unser geliebtes marokko diskutieren.

hallo
naja,einen Unterhaltungswert hat es ja auch,gegen verhaftete denkmuster kann man nichts machen.
schreiben wir nur gutes über M und nur schlechtes über D dann paßt das.
see you,borgward

@ Afulki


Alberne Floskel und komische Ausrede.

Wenn man Deine Beiträge liest dann muss man ja reagieren über diese üblen Ausdrücke.
Wie Du das mit der bayrischen Geschichte in Verbindung bringst kannst Du den Lesern genauer erklären.

Wenn jemand öffentlich das Haschischrauchen gut findet, dann reibe ich es ihm auch öffentlich bei Gelegenheit unter die Nase! Dass bei dem viel wertloser Inhalt herüberkommt habe ich ja geschrieben.
Wenn Du das als Angriff ansiehst, dann kann Dich der Leser dementsprechend einsortieren.

Erkläre doch einmal genauer hier etwas über meine Haltung, von der Du anscheinend so genau Bescheid weißt. Das ist genau so eine alberne Floskel, weil Dir sonst nichts mehr dazu einfällt.

Verbessere lieber Deine schlechte und respektlose Ausdrucksweise anderen gegenüber, die Du hier bedauerlicherweise praktizierst, dann wirst Du nicht mehr so oft kritisiert. gpr

hallo

wanderer,



da kamen schon schlimmere ausdrücke von seiten deines freundes, auf die du nicht so sehr zum reagieren gezwungen warst.
ich an deiner stelle würde afulkis "üble" ausdrücke nicht als etwas zu kritisierendes ansehen, sondern einfach nur als besonderen schreibstil.

lol, lieber haschbruder als so naiv wie du.
du bist ja so naiv, dass du glaubst, nicht du wärst es, sondern die anderen.
anders kann man so was offensichtlich unwahres, wie dein gezwungen sein, ja nicht schreiben.
dass du nicht mehr weisst, was du gestern geschrieben hast, heisst ja nicht zwangsläufig, dass die anderen es verdrängen.

kiffen macht anscheinend nicht halb so selbstzufrieden, wie naiv sein.
was könnte ich geld sparen, wenn ich so wäre wie du. ohne den alkohol natürlich.
oder kommt's bei dir vom saufen? dann wäre natürlich auch nix gespart.


gruss
Najib

Hallo Wanderer,

eigentlich wollte ich mich gerade bei Youssef bewerben als Freischalter von Postings: denn bei den paar pro Tag, die hier ankommen, würde das ohne weiteres - auch bei meinen vielen Abwesenheiten gut zu schaffen sein. Dich würde ich aber immer wieder gerne freischalten (andere eher nicht):



Hast Du das selbst nochmal gelesen?

Statt mit "lg" würde ich an Deiner Stelle zukünftig mit PEBKAC unterschreiben (Problem exists between keyboard and chair).

Josi

@ Gutschein

Das ist ein in Deutschland integrierter Marokkaner. In Marokko gibt es solche nicht.
Wo der in Deutschland herumhängt, kann man am Ton erkennen.
gpr

Hallo zusammen,

in Französischen Foren schreibe ich gegen diejenigen Frösche, die Deutschland beleidigen, denn dieses Land ist auch ein Teil von mir, und hier schreiben Deutsche, die meine Heimat, den Islam und auch mich beleidigen. Meine Heimat beleidigen heisst für mich in diesem Forum u.a mit den Separatisten zu sympathisieren!

Verkehrte globale Welt nicht wahr?

Ich will nicht persönlich werden, aber ich gebe zu, ich habe Borgward beleidigt und Wanderer sehr geärgert! Ich hoffe, es kommt jetzt keiner auf die Idee zu glauben, beide Freunde wären harmlose Zeitgenossen?

Am Anfang meiner Beobachtung dieses Forums, das ich längst nicht mehr besuchte, konnte ich die Reaktionen und Beiträge von Josi und Najib weder nachvollziehen noch verstehen, und es lag nicht an der Sprache, nun aber weiss ich warum sie so schreiben mussten und immer noch so schreiben müssen!
Die Neulinge werden auch bald ihre Erfahrung machen müssen, wenn sie zwsichen den Zeilen lesen können!

Meine Geschichte und meinen Wut gegen Borgward begann in einer anderen Rubrik, wo der Admin auf eine deutsche Übersetzung eines marokkanischen Buches über Philosophie aufmerksam machte. Dort hatte Borgward, dein guter Freund lieber Wanderer, nicht nur den Admin "Youssef" beleidigt, sondern sich auch noch abfällig über einen marokkanischen Philosophen geäussert, dessen Bücher er überhaupt nicht kannte. Sein Problem war der angeblich geklaute Titel des Marokkanischen Autors, und das sagt schon viel aus über Borgward, seine Vorurteile und die verdeckte Herabsetzung eines marokkanischen Autors, obwohl der sein gesamtes Halbwissen aus dem Internet bezieht bevor er eine Antwort schreiben kann!
Und damit fing alles an!
Der gute Mann, also Borgward, zitiert und zitiert, immer wieder sucht er irgendwelche Autoritäten, die er nur aus dem Internet kennt, und versucht frische und falsche Infos zu verbreiten, denn nach seiner "Denke" müssen die INFOS "denknotwendigerweise" immer frisch sein wie die Eier!
Ich war jedenfalls schokiert über seine gemeinten und geschriebenen Beleidigung und Worte, die er von sich preisgab; Das war der Anfang meiner Antipathie ihm gegenüber!

Später stellte ich fest, dass er noch schlimmer ist, denn der er zitierte auch noch aus dem Rechtsradikalen Milieu hemmungslos in einem marokkanischen Forum, bloss, um seiner "Denke" zu stützen! ihm geht es auf keinen Fall um eine konstruktive Kritik, wie man vermuten könnte, oder um Argumente auszutauschen, nein, ihm geht es schlicht und einfach darum, seine bereits vorhandenen Vorurteile über Themen immer wieder zu bestätigen. Gleichgültig, ob man über den Islam redet, über die Sahara, über Spanien oder über die Eier!

Und er nahm sogar keine Rücksicht in einem marokkanischen (muslimischen) Forum, denn er zitierte Zionisten und hiel sie fpr Fachmänner, bloss weil sie sich über den Islam so geäussert hatten, wie er sich gewünscht hatte. Für seine "DENKE" waren alle Mittel recht und heilig!
Zionisten und Rechtsradikale in einem marokkanischen Forum zu zitieren hat auch mit MITLEID ( MITGEFÜHL) gegenüber den ANDERN zu tun, aber mehr dazu später!

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass selbst wenn man ihm wissenschaftliche Argumente liefert(aus deutschen staatlichen Forschungseinrichtungen) wie z.B. im falle der Ausländerkriminaliät, die er immer wieder thematisierte, zitiert er weiter seine Lieblingsinternetseiten, die seiner "Denke" entsprechen.
Eins hat mir immer gut gefallen und ich habe mich herzlich asmüsiert, und zwar wenn er angfängt, ohne Zitate, seine "Denke" in Worte zu fassen, um das Wort FORMulieren ihm nicht zu schenken, denn von sich aus kann er seiner DENKE keine FORM geben, es sind eher die Zitate der ANDEREN,die seiner DENKE eine FORM geben! Mit echten Gedanken hat seine "Denke" wenig zu tun, denn das Wort Gedanken drückt ein Perfekt aus, also man muss schon VORHER GEDACHT HABEN, aber in seinen holprigen Sätze sieht man, wie er seine "Denke" während des Schreibens tätigt! Und am Ende kommt halt nur seine "DENKE" raus, aber keine Gedanken, denn für Gedanken braucht er wieder Zitate, und diese muss er wieder im Internet suchen, also habe ich es mit einem Menschen zu tun, der nur denken kann, wenn er zitiert,und das Problem mit dem Zitieren ist neben den Beleidigungen das weitere Problem, oder besser gesagt ein grosses Hindernis mit ihm, denn er kann auch nicht zitieren, wie Wanderer!!

Und das Ganze setzte sich in der Diskussion über die Sahara fort. Weder die falschen Bilder, noch die Informationen des spanischen Geheimdienst konnten seinen VORURTEIL mässigen, und das Spiel ging und geht weiter... da ein Zitat, dort ein böser Link usw... und dies alles in einem Forum für Marokko...

Und am Ende kann ich Josi und Najib, mein Haschischbruder, sehr gut verstehen, und ich würde sogar weiter gehen und behaupten, sowohl Josi als auch Najib haben sich bis jetzt eigentlich sehr zurückgehalten, ich bin es derjenige gewesen, der alles nicht mehr aushalten konnte, vielleicht liegt es an meinem Schreibstil, wie Najib anmerkte, vielleicht an meinem Temprament oder an beidem, es ist ja bekannt, dass Josi und Najib Deutsche sind, ich aber nur zu Teil...man würde einem Ausländer wie ich so etwas doch verzeihen können oder?

Abschliessend möchte ich auf Borgwards angebliches Mitleid mit den "Separatisten" kurz eingehen, die mit dem MITLEID ein gutes GESCHÄFT machen und als WARE sehr gut in Spanien bisher verkaufen und vermarkten!

Ich erinnere NUR DARAN, dass DU, also BORGWARD bisher kein MITLEID mit den RADIKALEN MUSLIMEN hast, aber mit den RADIKALEN SAHRAOUIS schon!! Mich wundert schon, und dich solltest JETZT SCHOKIEREN, dass Du die radikalen Muslime hasst, für die radikalen Sahraouis aber Mitleid empfindest!

Lass dir von mir zum Schluss eins noch sagen:

Wer aus politischen Gründen MITLEID affektiert, er gesteht sich und ALLEN anderen ein, dass es IHM DARAN SEHR MANGELT, denn es gibt nur EIN GRENZLOSES MITLEID FÜR ALLE, und wer davon erfüllt ist, der wir keinem verletzen oder wehtun wollen, er wird ALLEN ausnahmslos verzeihen, und ALLEN gegenüber nachsichtig sein, und ALLEN um Verzeihung und RÜCKSICHT bitten, aber man kann nicht gegenüber den EIEN ( SEPARATISTEN) MITLEID empfinden( in deinem Fall eher affektieren), den anderen gegenüber (MUSLIME/MAROKKANER) nichts empfinden, oder im schlimmsten Falle sie sogar mit Zitaten aus Rechtsradikalen und Menschenverachtende Foren bekämpfen wollen!

Josi hatte etwas über Deine gescheiterte Ehe mit einer Marokkanerin geplaudert, ich glaube, diese Geschichte spielt eine grosse Rolle, sie verfolgt dich immer noch. Denn ich kann immer wieder Deine Wut und Entäuschung zwischen den Zeilen lesen. Mit Dir habe ich GRENZLOSES MITLEID!


@ Wanderer

Du kannst weder über Deutschland noch über Marokko schreiben! Du erwähnst immer wieder deine marokkanischen Freunde, die anders sein sollen als ich, es ist auch gut so! Ich will Deine marokkanischen Freunde, also meine Landesleute, gar nicht kennenlernen, du bist ein ausreichendes Beispiel für sie!
Das mit der Bayrischen Geschichte erzähle ich Dir ein anderes Mal!

Gute Nacht!
Afulki

Lieber Afulki,

danke für Deinen Beitrag. Er spricht mir aus dem Herzen!

Beste Grüße
Rachid

Lieber Afulki,

danke für Dein Posting: es ist so herzzerreissend marokkanisch und glaubt so sehr ans Gute im Menschen, daß es mir die Tränen in die Augen treibt. Es wäre mir schon ein Bedürfnis gewesen (bei Deinen ersten ernsthaften und mit viel Recherchearbeit verbundenen - ich weiß das zu schätzen, denn ich verdiene nicht wenig Geld mit schreibender Recherche) Dir zuzurufen auf Dein Herz und Deine Seele zu achten, wenn Du hier über Dinge schreibst, die Dir wirklich etwas wert sind: das rate ich auch immer allen Frauen, wenn sie ihre Männer und ihre Liebe hier verteidigen oder gar ihre Religion (wenn sie konvertiert sind oder von Geburt an Muslime sind).

Wanderer und Borgwart und noch eine ganze stumme Clique aus der guten alten Thomas Friedrich Zeit (die nicht weniger sadistisch sind, nur vorsichtiger und ihre Maskottchen vorne im Forum die Kämpfe austragen lassen) sitzen dann im Hintergrund und stürzen sich ausgehungert auf das was so treuherzig und freigiebig verteilt wird (echte Emotion - echte Solidarität - nichts aus zweiter Hand, keine Fakes) und was ihnen vollständig abhanden gekommen ist: wahrscheinlich bereits verbraucht von ihren Vorfahren, die weit über jedes Maß hinaus die Menschlichkeit verraten und damit ein Gut verschwendet haben, was ihren Kindern und Enkelkindern jetzt schmerzlich fehlt.

Mein Grund (mein Herzensgrund) warum ich Marokko liebe, ist (ich habe es schon hundertmal hierher gepostet) daß es dort so weniger Opfer und so wenige Mörder gibt: nicht jetzt, nicht früher und ganz früher schon gleich gar nicht. Der König hat alles Recht der Welt jede Mauer um diesen unschätzbaren Rohstoff zu bauen und alle Ratten der Welt werden ihn nicht untergraben können - wie ich Najib schonmal per e-mail schrieb: wir sprechen uns in 350 Jahren wieder und dann werden wir sehen, wer "gewonnen" hat. Es ist dann schneller gekommen als ich dachte: aber die Anzeichen waren unübersehbar - Europa ist ein untergehender Kontinent und die Deutschen werden dort ihre Lektion erteilt bekommen, wo es ihnen am wehesten tut: sie werden bezahlen, bezahlen, bezahlen.

Die Krise kommt zur Unzeit

Daß Marokko die Untoten aus Europa und gar aus Deutschland dulden soll (Wanderer, Borgwart et al.), kann ich nicht erkennen: wenn es nach mir geht, gehe ich durchs Land und zeichne an jede Türe einen Kreide-Strich in dem ein gottloser, verdorbener, zynischer Deutscher wohnt - auf daß sie ihm seine trockenen Lederhäute abziehen und er sich in den Staub werfen und abschwören muß (scherz): weil ihn zu Hause schon lange keiner mehr haben wollte und er sonst keinen Ort mehr hat, nirgends. Ähnliche völlig bizarre Communities kenne ich aus Kanada: dort wäre ich mit meinen Kindern und meinem Mann fast von einem Bärentöter (aus Versehen selbstverständlich) "von hinten nach vorne" durchschossen worden beim Skidu-Fahren - eine Flucht bei Nacht und Nebel bei 35 Grad Minus haben uns gerettet. Denen hat schon unsere pure Existenz so gereizt, daß sie uns auslöschen wollten: das gleiche Phänomen hier.

Oder kann hier irgendjemand erklären (Elvire, Borgwart, Kladden, Wanderer) was sie so ausrasten lässt an dem was (ich beispielsweise) hier schreibe oder geschrieben habe?

Wie standhaft ein Wanderer oder ein Borgwart ist, kann man nicht nur an den Reaktionen hier erkennen (windelweich ist gelogen), sie würden nichts lieber tun, als das Rezept zu erpressen wie man nicht einsam, nicht verloren, nicht völlig am untersten Rand der Gesellschaft leben könnte: die Beleidigungen sind in diesem Sinn nichts anderes als der heftige Wunsch dazuzugehören - in Kanada hat uns der pockennarbige, dunkelrotgesichtige Alkoholiker, der uns am Flughafen abgeholt hat, schon gehaßt, als er unserer ansichtig wurde: schöne Menschen, kluge Menschen, nicht arm und mit schönen Kindern - das reicht, um uns auslöschen zu wollen.

Etwas ähnliches erlebe ich hier: auch bei Najibs Postings frage ich mich immer, wie gerecht er immer bleibt und trotzdem könnten sie ihn lynchen - schon immer und von Anfang an. Derselbe Prozeß bei Abid al Wahid und nicht zu vergessen die Claqeure: die auch dann noch harthörig grüssen, wenn es bereits Matthei am letzten ist.

Zum Schluß deshalb (ich muß zum Arzt) nocheinmal ein Vorschlag: kein Onlineangebot leistet sich mehr den Luxus kommentieren zu lassen, was er will und wie er es will. Freischalten halte ich für besser als letzten Endes einen Unbelehrbaren bekehren zu wollen.

Etwa so:





Josi

@ Afulki


Willst Du mich damit zu einem gefährlichen Zeitgenossen machen, damit die Josi hier im Forum Angst von mir bekommt?!


Schon wieder eine Unterstellung. Borgward ist nicht mein Freund.


Auf keinen Fall nach Deinem Geschmack. Besonders über meine Heimat.
Es sei denn es geht um die Sahara. Da besteht ein Konsens.
Denke nach, bevor Du etwas schreibst!
Du verbietest anderen über Dein Heimatland etwas zu schreiben. (Siehe ein paar postings vorher).


Ich bin mir sicher, Du wirst sie nicht kennen lernen. Du kommst nicht einmal in die Nähe von ihnen.


Erzähle es lieber einem Bayern, der wird sich freuen aus marokkanischer Sicht etwas über bayrische Geschichte zu lesen. gpr

Lieber Afulki, Josi und Najib,

danke für Eure Beiträge. Die sprechen mir aus dem Herzen.

Weiter so und lasst euch nicht runterkriegen ihr macht das schon richtig und diskret suppppperrrrr.

Liebe Grüsse Rachida

@ Josi

Zu Josi mit ihren Gedichten und Liedern braucht man nichts zu sagen. Das erledigt sich von selbst.
Ihr „Freund“, den sie mit ihrer Hassliebe bei fast bei jeder Gelegenheit erwähnt, würde sich davon vielleicht mit seiner speziellen Schreibweise als „ab ins Klo“ befreien.


Mach ein paar Kopien von Deinen letzten Postings und nehme sie mit zum Arzt.
Damit kann er Dich mit Sicherheit besser therapieren.

gpr

Dieser Diskussionsstil macht müde, ärgerlich und überhaupt keine Lust sich zu beteiligen.

So wird das nix mit dem Weltfrieden...

Keela

Bravo Keela, sehe ich genauso. Der Stil in diesem Thread ist auf erbärmlichen BILD-Zeitung Niveau. Afulki hat sicher das grösste Wissen zum Thema, und hat bis vor kurzen sachlich und informativ argumentiert. Leider hat er sich gegen Ende von 2 Dumpfbacken provozieren lassen.
Denke dass viele Teilnehmer interessante Beiträge hätten schreiben können, doch schon beim "mitlesen" ist es sicher den meisten vergangen sich an so einer Diskussion zu beteiligen.
Da dieser Thread wohl nicht mehr zur Sachlichkeit zurückfinden wird, sollten wenigstens einige Leser sich zum Stil der Diskussion äussern, einfach um zu zeigen, dass dieses Niveau nicht das ganze Forum repräsentiert.
lg friedelifni

Nein. Wenn Du genauere Informationen über die marokkanische Bevölkerung hast, die Haschbrüder sind, dann gebe sie bitte hier an.


Erkläre mir das bitte etwas genauer. gpr

erstmal kann ich keela und friedel nur zustimmen.

wanderer hier jemand als haschbruder zu beschimpfen wenn man nicht mehr weiter weiß ist das für mich unterste schublade.

ich weiß von meinen marokkanischen freunden das viele marokkaner/innen auch kiffen deshalb hab ich geschrieben dürftest du dort gar nicht wohnen.da du ja augenscheinlich was gegen "haschbrüder"hast.

so und auf eine diskussion mit dir lass ich mich jetzt nicht auch noch ein.is mir echt zu blöd.hast du eigendlich soooooooooooviel langeweile das du immer wieder provozieren mußt.

so habe fertisch.

Wenn Du etwas für Haschbrüder übrig hast, dann bist Du in der untersten Schublade.

hello
Seit ihr immer noch am Talken,es ist doch alles gesagt,alfulki hat sich Gewaltbereit einzementiert,falsche Behauptungen ,Unterstellungen,Beleidigungen runden das Bild ab.

Wußte garnicht das Wanderer mein Freund ist,lol, Alfulki merkt absolut nix mehr,ich lach mich hier weg.

Najib ,wenn du wissen möchtest was du ernst nehmen kannst ,solltest du deine Hausaufgaben machen ,die nehme ich dir nicht ab. 1.Ein paar Orientierungspunkte hast du von mir bekommen ,2.vieleicht hast du selbst auch welche, 3.Wenn das alles nicht reicht, frag jemanden aus Grönland um Rat. 4. aber eigentlich tut es in der Regel der gesunde Menschenverstand.
Du selbst solltest erst Ernsthaftigeit Nachweisen,dann wäre eine Grundlage Vorhanden.Es ist schon genug Geschrieben und Wiederholungen Ermüden.

Was die Beleidigungen betrifft,lollllll,keine Sorge.Dann Stünde es schlimm um mich.
da hatte ich auch mal was zu geschrieben ,angeblich wurde da der König beleidigt,buddel das doch mal aus Najib ,oder die anderen Internetmülltonnenexperten.

Das du ein bekennender Drogenkonsument bist ist mir vollkommen egal,ein Qualtitätnachweis ist es sicher nicht,allerdings lesen hier auch Jugendliche mit und allein von daher ist es schon verantwortungslos dafür Reklame zu machen.naja und die ,,Vorurteile,, bestätigst du ja auch noch täglich. Bemüh dich um Rauchfreie Texte.

Das ist nun der Spiegel der Realität. Islamkritikphobie 100%

Wenn Ihr diese Krankheit überwunden habt, können wir ernsthaft talken und ihr werdet Erkennen welche schönen Dinge es außerhalb diese Krankrankheitsbildes alles gibt,zb. Wahrheit,Ehrlichkeit,Objektivität,Selbstkritik,Geschichtaufarbeitung uvm,bis dahin wird es auf diesem Level bleiben.

(Najib, ich bin gerade in Ohio/US, unter Menschen,die mich ernstnehmen,das du mich nicht ernst nimmst macht mir nun zu schaffen,und wer Schreibfeler findet darf sie behahlten,lololllllllll )

see you Borgward
so najib,Hausaufgaben machen,Alber Schweitzer,Kant(Wenn auch nur bedingt) und Stochastik,da bauen Wir dann drauf auf.

@ Borgward
Marokkos Anspruch auf die Westsahara

http://www.patje.de/2007/03/04/westsahara-die-letzte-kolonie-afrikas/

gpr

Hallo
Wanderer thx für den Link, relevant ist aber nur dieser Textauszug:
,, Das Gutachten des Internationalen Gerichtshofs bestätigte das Recht auf
Selbstbestimmung und lehnte aus alten Verträgen stammende
Regionalansprüche Mauretaniens und Marokkos ab,,
der Rest sind Lesermeinungen.

Ich hatte geschrieben .Unabhängig davon muss die Priorität eine friedliche Konfliktlösung sein.
Wer nach 35j Erfolglosigkeit nicht seine Lösungswerkzeuge Überprüft hat ein Allgemeines Problem, oder wie lange versuchst du eine Tür , die sich nach außen öffnet nach innen zu öffnen?
Es ist letztlich Vollkommen egal in welcher Konstellation die Menschen leben solange es Willentlich friedlich ist.

Hier mal etwas Positives
M6 hatte eine lobenswerte Initiative ergriffen um das Leid der Opfer und deren Angehörigen zu Lindern .Das ist Wirklich eine respektvolle Handlung, fast einzigartig in der Geschichte.

Auszug:
Die Marokkanische Wahrheitskommission (frz. L'Instance équité et réconciliation, IER) wurde vom marokkanischen König Mohammed VI. am 2. Januar 2004 mit dem Ziel eingesetzt, Menschenrechtsverletzungen zwischen 1956 und 1999 aufzuklären, die vor allem unter der Regentschaft seines Vaters Hassan II. begangen wurden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitskommission_Marokko

Schreihälse, wie du Sie richtig nennst, finden leider Beachtung, zwar nur von Idioten aber davon gibt es genug.
Gruß Borgward

In dem Link von wanderer sind Tatsachen falsch dargestellt, wie z.B das Zitat von Borgward, und es fehlen auch Hintergründe, kein wunder, denn der Link gehört einem "angehenen Politikwissenschaftler", also einem Studenten!

Du hättest besser die Kommentare lesen können, und vor allem den sachlichen und neutralen Text, den ich päter hier verlinken werde!

Und mit eurem Verhalten geht die Propaganda der Polisario hier weiter!

Es gibt eine ganze einfache Frage:

Habt ihr, ihr wanderer und Borgward, das Gutachten des Internationalen Gerichtes in den Haag überhaupt GELESEN? Oder könnt ihr es nicht lesen?
Warum zitiert ihr nicht aus diesem Dokument?
Stattdessen zitiert ihr aus Internetseiten eines Interessierten!

Was sagt das GUTACHTEN aus, was STEHT DRIN verdammt noch mal?

Noch einmal :

Spanien hatte einen Anspruch auf die Westsahara erhoben, und als Marokko und Mauretanien ihre Ansprüche auch formulierten und das Ende der spanischen unrechtmässigen kolonisation forderten, versuchte Spanien über die UNO Druck auf beide Länder zu machen, dann hatte die UNO den Internationalen Gerichtshof in den Haag damit beauftragt, ZWEI FRAGEN zu beantworten:

1. Frage:
War die Westsahara ein Niemandsland zur Zeit der spanischen Kolonisation ?

2.Frage:
welche juristische Beziehungen gab es zwischen Marokko und Mauretanien zu Westsahara?

Die Antwort des Gerichtes auf die erste Frage lautete:
die Westsahara war zur Zeit der spanischen Kolonisation kein "terra Nullius/ Niemandsland"

Die Antwort des Gerichtes auf die zweite Frage lautete:
Marokko und Mauretanien hatten RECHTLICHE und JURISTISCHE BEZIEHUNGEN zu Weststahara. Und somit erkannte das GERICHT, den Anspruch Marokkos und Mauretanien auf die Westsahara an! Und erst danach hatte Marokko mit Spanien einen Staatsvertrag abgeschlossen ( das steht gar nicht in dem Link von Wanderer), in dem Spanien den Anspruch Marokkos auf die Westsahara anerkennt!
Einige spanische Konservativen waren dagegen und unterstützten die Gründung der Polisario, die zufälligerweise auch noch einen spanischen Namen bekam!
Und nachdem Spanien ( bis auf einige Kreise )sich aus diesem Konflikt zurückzog und Marokkos Anspruch anerkannte, begann die Einmischung Algeriens in diesem Konflikt.

wanderer verlinkt hier eine Seite eines Freizeit-Journalisten und Borgward zitiert wiedermal daraus, und beide glauben dann, sie hätten ARGUMENTE!

Wie wäre es mit Informationen eines deutschen Juristen und Völkerrechtlers aus Düsseldorf?

http://www.marokko.net/info/publikationen/html/westsahara.html

Und wenn das nicht reicht, dann müsst ihr den Artikel lesen des ehemaligen Präsidenten des Internationalen Gerichtshofes in den Haag Herr Basdevant: "Die Marokko- Frage. im Jahrbuch des Völkerrechts. 1913", dort steht schon sehr viel über die Beziehungen zwischen Marokko und der Westsahara, und die Zukunft dieser Frage!

Ich habe das Originaldokument (das Gutachten) des Internationalen Gerichtshofes verlinkt, damit ihr euch eine neutrale Meinung bilden könnt, aber was macht ihr, ihr zitiert weiter Internetseiten von Amateuren!

könnt ihr aus dem offiziellen Dokument des internationalen Gerichtshofes in den Haag zitieren?

hier der Link zum Dossier " Sahara occidental"
http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&code=sa&case=61&k=69

Hallo Borgward,


Ich glaube kein Marokkaner und auch die Überzahl der Saharaoui, die Marokko als Staat anerkennen, wird ein Gutachten, das die Geschichte auf den Kopf stellt, akzeptieren.


Lösungswerkzeug: Das falsche Scharnier austauschen. (Gutachten des Internationalen Gerichtshofs).
Als Beispiel: Die deutsche Wiedervereinigung kam auch erst nach 40 Jahren wieder zu Stande. Allerdings auch mit viel Leid und dem Verlust von vielen Leben.

Mit dem Link wollte ich nur meine persönliche Meinung nochmals plausibel machen, wegen der vielen sinnlosen Unterstellungen. Dass alles gewaltlos über die Bühne geht wäre wünschenswert. In der Realität sieht es leider anders aus.


Volles Einverständnis. Hohlköpfige Randalierer, die sinnlos aus der zweiten Reihe „Fußtritte austeilen“ und mit „Steinen werfen“ gibt es leider auf fast jeder Demo.

gpr

@ wanderer schreibt:
[Mit dem Link wollte ich nur meine persönliche Meinung nochmals plausibel machen]

das ist ein geistiges Armutszeugnis, dass Du auf ein Link eines Studenten angewiesen bist, um eine Meinung zu haben oder sie "plausibl zu machen"! Es ist halt nicht deine Meinung, es ist die Meinung eines schlecht informierten Studenten!

Du kannst keine Meinung HABEN, denn eine Meinung HAT man nicht, eine Meinung BILDET man sich, und dafür fehlt dir vieles...

Schrittweise erfährt man die Hintergründe des ganzen Protestes in der Sahara!

Der Auslöser der Demonstrationen war die Verteilung vieler staatlichen Gründstücke an bestimmte Parteimitglieder ( Partei der Istiqlal/Unabhängigkeit), die die Stadt Laayoune regieren.Der Chef des Rathauses in Laayoune ist selbst ein Sahraoui.
Das Rathaus wird von der Istiqlal-Partei regiert, diese veschenkte viele Gründstücke und Bauerlaubnisse an ihre Mitglieder in der Region um Laayoune, die sie dann verkaufen wollten.
Als diese Nachricht bekannt wurde, kam es zu ersten Protesten vor dem Rathaus, und später wurden viele mobilisiert, um gegen diese Politik zu demonstrieren. Wäre Marokko eine Diktatur hätten die Polizisten von Anfang an den Aufbau des Camp verhindert, aber man wollte wissen, warum die Leute demonstrieren wollen.
Die Menschrechtsorganisation Human Rights Watch, deren Chef zur Zeit der Unruhen in Laayoune anwesend war, berichtete sehr sachlich über die Erreignisse, und sein Bericht bestätigte die Angaben der marokkanischen Regierung, die im europäischen Parlament vorgestern besprochen wurden. Die spanische, französische und englische Regierungen zeigten ihre Zufriedenheit und bestätigten auch die marokkansichen Angaben. Danach erkärte der spanische Ministerpräsident, die unabhängigen Informationen deckten sich mit den Angaben Marokkos und seien eine Lektion für alle Presseorgane, die sich auf die Propaganda der Polisario verlassen hätten, das sei alles Lügen gewesen! ( elmundo.es )

Man sieht, Du hast Dir eine spezielle Meinung gebildet - jetzt bist Du eingebildet.

Hallo Afulki,

beim Nachlesen im anderen Westsaharathread habe ich nocheinmal den alten Schlagabtauch zwischen Dir und JM im Jahr 2007 bzw. 2008 nachgelesen: ich hätte schwören können, daß ich damals die Position von JM sehr nachvollziehbar und fundiert fand: jetzt haben sich eure beiden Positionen allerdings fast angeglichen.

Siehst Du das genauso und wie ist es dazu gekommen?

Josi

Hallo Josi,

damals wurde das Thema aus einer innenpolitischen Perspektive heraus diskutiert, da spielen Innenpolitische Hintergründe und Empfindlichkeiten eine grosse Rolle, vor allem wenn zwei Marokkaner über dieses Thema reden.
Aber sobald ausländische Kräfte, in diesem Fall die spanischen Medien, Marokko´s Souveränität stark angreifen und sehr einseitig berichten, dann verteidige ich die marokkanische Integrität wie alle anderen Marokkaner.

JM war aus meiner Sicht kritiklos gegenüber allen innenpolitischen Massnahmen, die dieses Thema betrafen. Er wiederholte immmer wieder die Argumente der offiziellen Verantwortlichen. Ich war und bin immer noch der Meinung, dass es für Marokko besser ist sich auf DIE MITGLIEDER DER POLISARIO zu konzentrieren und mit ihnen ganz anders zu reden, anstatt Algerien alles vorzuwerfen. Denn die Mitglieder der Polisario war Oppositionelle, die gegen die Monarchie waren, und sich für die Option der Revolution entschieden hatten.
Die Verantwortlichen begannen erst Ende 2009 bzw. Anfang 2010 gzielt und inoffiziell mit vielen Mitglieder der Polisario zu reden, um sie zu gewinnen. Marokkos ist es dann gelungen, weitere Mitglieder der Polisario zu gewinnen; ein wirklich interssantes Mitglied auf seine Seite zu bringen, ist der heutige Chef der marokkanischen Botschaft in Spanien geworden, bald zieht er in das neue Gebäude in Madrid ein. Dieses Mitglied kennt die Polisario, die Rolle Spaniens und Algeriens am besten, und er ist auch noch Gründungsmitglied der Polisario. Ein anderer Mustapha Salma, ein Polizeiinspekteur in Tindouf, unterstützt das Autonomie-Angebot, leider wurde er von der Polisario festgenommen und darf nichts mehr sagen, aber die spanischen Medien schweigen darüber!
Es gibt etwas anderes, was sich verändert hatte:
Auch die Gründung des regionalen Investitionsrates der Sahara ist ein positiver Schritt und Signal, diese Institution wird im Rahmen der Dezentralisierungspolitik eine wichtige Rolle spielen, weil die Sahara-Region damit ein wichtiges Instrument für ihre Investitionspolitik in der eigenen Hand hat, und nicht mehr von Rabat abhängig ist.
Ferner wurde die Zusammensetzung des Corcas ( Politische Vertrettung der Sahraouis beim König) reformiert, dort sitzen auch Menschrechtler und Mitglieder der Zivillgesellschaft; aber die alte sahraouische Elite, die sich auf Kosten der Sahara-Frage mit Hilfe des Königs bereichert hatte, mus da weg, sie ist nun das Problem geworden, denn sie haben in der Sahara nichts mehr zu sagen, es sind eher junge Leute, die nach 1975 geboren sind, die man fördern muss.
Das alte Denken der Monarchie wie Stammesführer und einige sahraouische Persönlichkeiten einzubinden, ist ein Problem in der Frage geworden.
Wie Du siehen kannst liebe Josi,
man kann über die Sahara-Frage auf unterschiedlichen Ebenen diskutieren, damals war es die innenpolitische Ebene, und da sind sich Marokkaner immer nicht einig, und ich bin immer noch anderer Meinung, was die Innenpolitik angeht.
Heute geht es darum, gegen die spanischen Manipulationen und Propaganda der Separatisten zu schreiben, und das tue ich gerne.
Früher habe ich eher den UMGANG der Offiziellen in dieser Frage scharf kritisiert!!
Viele kennen mich hier auch als Verteidiger der kulturellen Rechte der Masiren/Berber, aber ich verteidige auch meine KULTUR innerhalb der Souveränität Marokkos.


Gruss,
Afulki

Ja, das alles kommt mir sehr vertraut vor: im übrigen waren es schon damals sehr lehrreiche und sehr informative Diskussionen, die ihr drei Marokkaner hier miteinander geführt habt (Abid, JM und Du).

Was ich von Abid gelernt habe:

daß man in Marokko selbst kaum unterscheidet zwischen Arabern, Berbern, Masiren etc., sondern alle mit allen auskommen (wollen). Ich habe in den letzten 4 Jahren für ein marokkanisches Ministerium gearbeitet und war viel in den Bergen in und um Marrakesch unterwegs: mal mit Hochoffiziellen, mal nur mit meinem Mann bewaffnet, der mich jedesmal legitimiert hat als einen Vertreter der Interessen des "einfachen" Mannes. Gleichwohl gab es auch Delegationen (deutsche vor allem, aber auch algerische und/oder amerikanisch/kanadische), die sofort nach dem Händewaschen und noch vor dem Essen das Thema auf die unterdrückte Volksgruppe der Berber in Marokko bringen wollten.

Egal ob sehr einfacher Potteriescheibendreher oder hoher Beamter: jedesmal sind die Gesichter auf allen Seiten kalt und leer geworden und es wurde die Formel gesprochen "das ist kein Thema bei uns, das spielt in Marokko keine Rolle". Das kann natürlich auch damit zusammenhängen, daß es sowieso sehr unhöflich ist ohne Umschweife auf die noralgischen Punkte einer Nationalität zu sprechen zu kommen. Wahrscheinlich fände es noch nichtmal Guido Westerwelle lustig, wenn er von einem arabischen Potentaten gefragt würde, was der kürzeste deutsche Witz wäre und als Antwort käme wiehernd "Auschwitz" - da würde vielleicht sogar das Gesicht von Herrn Westerwelle erstarren ("Deutschland ist ein Volk, wo man gerne lebt").

JMs wohlüberlegte Analysen vermisse ich sehr

Wie der alte Thread zeigt, hat sich JM immer sehr intensiv mit einem Thema auseinandergesetzt und konnte - viel fundierter als ich, viel weniger emotional und viel gerechter - den "belesenen" Forumsmitgliedern (vor denen ein Marokkaner gerne auch mal in die Knie geht, weil er glaubt, er wäre weniger "belesen" - angefangen von Telquel über die NZZ zu ARTE) ohne wenn und aber Paroli bieten: nie ist er dabei entgleist, nie hat er jemanden beleidigt und nie ist ihm irgendeine "Fälschung" unterlaufen, auch nicht in der Hitze des Gefechtes. Keine Ahnung was ihn vertrieben hat: ich hoffe nicht, daß ich es war.

Was mir seinerzeit an diesem Thread auch sehr gefallen hat: der Hinweis von Abid, daß der König wegen seiner Schüchternheit so beliebt ist in Marokko. Übrigens hat der König kürzlich irgendwelche Journalisten abstrafen lassen, weil sie in Marokko eine Umfrage über seine Beliebtheit (bzw. die seiner Familie) initiiert hatten: sie wurden abgestraft, OBWOHL die Ergebnisse ausgesprochen positiv für ihn ausgefallen waren.

Damit steht er weltweit wohl allein (entweder mit der Entschlossenheit niemals Gegenstand der yellow press zu werden oder aber mit seiner Schüchternheit - man würde sich wünschen, man würde auch von anderen Celebrities weniger wissen).

Und nun Du:

wenigstens ist ein Marokkaner übriggeblieben, der sich nicht hat verschrecken lassen. Du hast gepostet, Du wärest zur Hälfte Marokkaner: ich könnte ja selbst mal nachlesen, was die andere Hälfte ist - ich glaube, ich kann mich aber erinnern. Nicht nötig, es nochmal zu posten, nur soviel: das mit dem Innen- und dem Außenverhältnis kenne ich von meiner ersten bi-nationalen Ehe sehr gut - auch die Predigten, wenn wir im Land (Kroatien) selbst waren und die diametral andere Haltung, wenn wir zurück in Deutschland waren...

Daniel Bahremboim hat mal sehr schön in einem Interview gesagt, daß er ein energischer Vertreter von vielen Identitäten ist: wenn er in Israel ist, ist er Jude, wenn er in Palästina ist, ist er Palästinenser (er besitzt beide Pässe und etliche andere dazu), wenn er auf der Bühne steht, ist er Dirigent und oft passt keine Identität zur anderen bzw. sie ist nur zum jeweiligen Zeitpunkt wahr und richtig.

Angst muß man vor denen haben, die nur eine einzige Identität haben und immer wissen, wer sie sind.

Josi

[quote=Afulki
Es gibt keine staalichen Steuergeschenke zwischen Marokko und Deutschland, merke dir das! Spenden gibt es nur im privaten Bereich!

[/quote]

hallo
ich kann es ja nicht zu meiner lebensaufgabe machen allen Blödsinn hier zu berichtigen,daher mein appell an die leser ,nichts ungeprüft zu übernehmen,textauszug:


Mit einem Euro Steuergeld mobilisieren wir neun Euro privater Investitionen für den Klimaschutz in Entwicklungsländern.

http://www.bmz.de/de/presse/aktuelleMeldungen/2010/juni/20100630_klima/index.html

Die Zugesagten 3.000.000,- euronen stammen aus der bmz ,die bmz finanziert sich denknotwendigerweise aus steuergeldern

so ,noch viel spaß mit pinocchio & co

gruß Borgward

@ Josi

in der Tat spiegelten alle Drei die politischen und kulturellen Strömungen der marokkanischen Gesellschaft hier im Forum wieder, und jeder verteidigte seine legitimme Position!

Abid spielte die Rolle eines "Islamisten"!
JM verteidigte alles aus der Sicht der Arabophonen bzw. Panarabisten.
Und ich war und bin immer noch der Lautsprecher der Rechte der Masiren/Berber.

Das waren gute Zeiten für dieses Forum, auch u.a Elissa habe ich in guter Erinnerung.
Die Marokkaner waren sich uneinig NUR in der INNENPOLITIK des Landes, die Souveränität und Integrität Marokkos hat KEINER in Frage gestellt!
Ich kann mich noch daran erinnern, dass JM mich als Separatist bezeichnete, und ABID war sogar mutig, mich als Ungläubiger (Kafir )zu bezeichnen, bloss weil ihm meine Islamistenkritik nicht passte!

Meine Aussage ich bin "zur Hälfte Marokkaner" hast Du, glaube ich, missverstanden.

Ich meinte damit, ich schreibe deutsche Sätze, also bin ich ein Deutscher! Denn mein Deutschsein leitet sich NUR aus der Sprache und Kultur ab. Ich bin weiterhin marokkanischer Staatsbürger! Beide Eltern stammen aus Südmarokko und bis 1999 lebte ich noch in Marokko.


Gruss,
Afulki

@Borgward

Du kannst gerne vom Thema ablehnken, aber das Thema hier ist Westsahara, über die Entwicklkungspolitik soll man besser anderswo diskutieren.
Der Bereich Touristik und Reisen, der durch u.a Gabi sehr gut funktioniert, haben wir genug missbraucht. Wir lassen diesen Bereich in Ruhe und diskutieren über die Entwicklungspolitik anderswo.

Du kannst deine Zitate anderswo kopieren und ich werde Dir eine Antwort geben, ich glaube, du hast es immer noch nicht verstanden:
Es gibt einen UNTERSCHIED zwischen SCHENKEN und INVESTIEREN!
Und der Begriff " Enwicklungshife" ist irreführend, es gibt KEINE HILFE, es ist ein GESCHÄFT, aber mehr dazu in einer anderen Rubrik ( verschiedene Themen)

@ Borgward,

mein letztes posting war an Dich gerichtet. Afulki hat es beantwortet. Wieder mit Unterstellungen:


Deutlicher geht es nicht mehr. Unterstellungen Unterstellungen Unterstellungen. Auch eine Art von Meinungbildung….(Meinungsmache!)

Ich habe noch auf den Autoren des Textes hingewiesen
„Marokkos Anspruch auf die Westsahara“, von Prof. Dr. Clemens Amelunxen,
(1927 – 1995).

Was unterstellt Afulki:

Was hat dieser Mann im Kopf???
Meine Meinung dazu:
Er ist unglaubhaft. Mit seinen „Äußerungen“ über andere versucht er seine Schwächen zu kaschieren. (Bekanntes Syndrom). Er liest schlampig, oder es fehlt ihm an der Voraussetzung richtig zu lesen (deutsche Sprache …..?).
So bildet er seine Meinung für sich und über andere.
Mein Ratschlag an Afulki:
Er soll zuerst richtig „Lesen“ lernen! Erst dann kann er sich eine Meinung bilden, ohne Quatsch, Polemik und Unterstellungen zu verbreiten.

gpr

Im Konflikt um die benachbarte Westsahara hat das EU- Parlament gestern eine
Resolution verabschiedet, in der sie die Gewalt im Zusammenhang mit der Räumung der
Flüchtlingslager bei El Aiún durch marokkanischen Sicherheitskräfte verurteilt. Das Plenum
verlangt von Marokko einen freien Zugang der Presse und eine internationale unabhängige
Untersuchungskommission.

die haben von mir abgeschrieben=))
gruß borgward

Danke Afulki für die gute "Rollenanalyse": so habe ich sie auch empfunden und gut ist auch, daß Du es "Rollen spielen" genannt hast. Wenn Du nicht der Nick mit dem halben jüdischen Hintergrund bist, bin ich auch zufrieden: der hatte nämlich immer anfangs gute Gründe und ist dann mit zunehmender Geschwindigkeit immer mehr aus der Kurve geraten - was ich nachvollziehen konnte, aber nicht immer für sehr klug gehalten habe (klug im Sinn von ökonomisch im Kampf mit Stalkern und Trollen).

Die EU als Geberland

Zur Entwicklungshilfe, der Rolle der GTZ, den sogenannten "Geberländern" und dem Sinn und Unsinn von global agierenden (Umwelt)-Organisationen: den derbsten Unsinn habe ich in Äthiopien erlebt, wo sämtliche Lobbies sämtlicher Hotels besetzt sind von der internationalen Entwicklungshilfe-Kamarilla, die ihrem Gegenüber immer noch lauter ins Ohr brüllen, wenn der noch immer nicht kapiert, was und wie ihm geholfen werden soll. Nie habe ich mich mehr gegraust als vor weltgewandten Schwyzer Dütschen, die in den Bergen mitten in Afrika (ohne einen Tropfen Meer in tausend Quadratkilometern) sich sonnenkollektete Tiefkühltruhen in ihre Betonsteinbunker gestellt haben, in denen die Tupperware militärisch präzise nach Verfallsdatum gestapelt war und die königlich aussehenden Äthiopier (noch viel schöner als Marokkaner: wenn das überhaupt möglich ist) Listen führen mussten, wann was wie nachgefüllt, verbraucht und gegessen werden musste.

Gerne auch Fondue (sie sind dann immer vor die Tür gegangen und haben gekotzt) für das sie sich noch bedanken mussten (säuerliche und lauwarme Milchprodukte bringen auch meinen Mann regelmässig um vor Ekel): an Weihnachten wieder zu Hause öffne ich dann e-mails von Kollegen aus Indonesien, die mit vielen bunten Bildern garniert sind - 250 qm Terrasse, noch mehr Pool und sehr viele sehr liebe Hausangestellte ("gehören zur Familie") und ein Haus im Kolonialstil mit edlen Antiquitäten vollgestopft, der Jeep musste natürlich aus Hamburg dorthin verschifft werden: weil vor Ort, die taugen ja nichts und die GTZ zahlt es ja sowieso....

Moscheen bei denen einem die Tränen kommen

In Rabat am Flughafen dann eine Besprechung mit deutschen Ingenieuren, die in einem "Stiftungs-Projekt" für den Flughafen in Casablanca tätig werden wollen: die marokkanische Seite diese Sorte "Generaldirektor", die mit fetter goldener Uhr, feistem Grinsen und gegelten, deshalb nicht minder extrem lockigem Haar gesegnet ist und nichts weniger im Sinn hat, als einem deutschen Ingenieurbüro (finanziert aus Geldern der EU) das Geld in den Hintern zu blasen, sondern das ganze Meeting über auf die Schwachstelle lauert, die es ihm ermöglicht die Höhe, die Länge und die Breite eines möglichen "Cafés" zu ergründen.

Während der Marokkaner noch mit vollem Mund rülpst (hamdullilah!) schüttelt es die Deutschen vor Entsetzen und fangen sie an, hinter sich am Flughafenmosaik herumzukratzen mit den Worten: man könnte heulen, wie schlecht sie hier arbeiten - nichtmal in der Moschee in Casablanca haben sie es fertiggebracht, ein Mosaiksteinchen wie das andere herzustellen: sie sind alle verschieden (weil von Hand geklopft). Während sie vom Leder ziehen, sind sie sich vollkommen sicher, daß die Marokkaner sie nicht verstehen...: nur weil sie kein Arabisch und kein Französisch können, gehen sie davon aus, daß keiner ihre Gesten, ihre abfälligen Mienen und ihre defätistischen Äusserungen versteht.

Marokko ist schön - aber nur ohne Marokkaner

Eines der ganz grossen Geheimnisse im Positiven wie im Negativen ist in Marokko, daß sich ein Marokkaner niemals beschwert, nie ein Problem konfrontativ lösen würde und kaum jemand langfristig planen und denken will: es reicht, wenn es morgen auch noch reicht (Geld, Frauen, Essen, Land, Kinder) und alles darüberhinaus ist erstmal nicht so wichtig. Elissa fehlt mir deshalb nicht unbedingt - sie hatte auch diesen Agitationston, dem man in Deutschland vorwiegend dann begegnet, wenn es um den Orient geht - nur keinen normalen Marokkaner mögen müssen, einen der 5 mal am Tag betet (oder auch nicht), einen der in den Tag hinein lebt, sich für nichts als sich und seine Familie interessiert und auch für nichts demonstrieren will, es sei denn, es spränge irgendetwas Sinnvolles für ihn, seine Freunde und seine Familie dabei heraus.

Dieser Unterdrückten-Nächstenliebe mißtraue ich ebenso wie dem Aktionismus in der Westsahara, der GTZ und all den anderen Helfersyndromen (sich festbinden lassen vor der Wüste: das ist was für echt bewegte Frauen).

Josi

@ wanderer

der LINK, den du präsentiert hast, enthält ZWEI TEXTE, ein HAUPTTEXT eines Studenten, dem auch die Internetseite gehört, und ein TEXT ganz unten, unter den Kommentaren.
Auf den zweiten Text des Völkerrechtlers habe ich ja selbst hingewiesen, weil ich dachte, du meinst den ersten TEXT des Studenten!
Und Borgward zitiert aus dem ersten TEXT, und darauf gehe ich auch ein!

Ich glaube,Du hast ein Problem mit dem Zitieren und Verlinken, und daraus entstehen selbstverständlich Missverständnisse, wie in der Islamdebatte auch, auch dort hast du erstmal etwas geschrieben, und erst später hinzugefügt, dass der Satz gar nicht von Dir sei, sondern von Herrn Seehofer stamme!
Und ähnlich ist es mit Deinem Link passiert!

Warum hast Du den zweiten TEXT des Juristen nicht "alleine" oder direkt verlinkt, wenn Du diesen Text auch gemeint hast?
Ich habe gemein reagiert, weil ich in dem Glaube war, Du beziehst Dich auf den ersten TEXT des Studenten, der viele falsche Iformationen enthält.


@ Borgward
die ganze Abstimmung im EP wurde von den spanischen konservativen Abgeordeneten ins Rollen gebracht! aber z.B die spanische Regierung lehnt die Verurteilung Marokkos, plädiert aber für eine friedliche und politische Lösung, genauso die französische und englische Regierung.
Marokko hat wiederum diese Verurteilung krtisiert, zumal sie von spanischen EU-Abgeordnete organsiiert wurde.

Weist Du wie sich die deutschen Abgeordenete im EP verhalten haben?
Im EP hat nur die Europäische Kommission ein politisches Gewicht, das EP ist nur ein Debattierclub für unerwünschte und uninteressante nationale Politiker!
Ein Spruch vieler Politiker in Deutschland sagt:
Hast Du ein Opa schickt ihn nach Europa ( EP )( Bedeutungslosigkeit)

@ Josi

danke für die schönen subjektiven Eindrücke, so etwas gefällt mir sehr sehr ! Ich lese gerne Texte oder Beiträge von Menschen, die sich so ausdrücken, dass auch ihre Seele und Charakter zum Tragen kommt! Solche Menschen finde ich sehr interessant!

Aber jetzt möchte ich schlafen, morgen schreibe ich Dir etwas.

Viele Grüße,
Afulki

auch die EU verstößt gegen internationales recht
zitat:
Für die Juristen ist klar: Das Vorgehen der EU im Nordwesten Afrikas ist illegal. Wer die natürlichen Ressourcen eines Autonomiegebiets ausbeuten wolle, dürfe das nur zum Wohl der Bevölkerung und mit deren Einverständnis tun.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,712541,00.html

total und keer-mcgee haben sich zurückgezogen,dafür nehmen sicher andere profitgeier ihren platz ein

gruß borgward

Nachdem die Kernfrage über die Zugehörigkeit gelöst und legalisiert sein wird, gibt es sicherlich genügend Material zum Schreiben, über die Verteilung der Ressourcen.
Diejenigen die am nächsten am Kuchen sitzen, ergattern sich die größten Stücke.
Den Rest (wenn etwas übrig bleibt) bekommt das Volk.

gpr

Hallo Wanderer
Sorry,deine Frage wurde gartnicht beantwortet.
Ist wohl niemanden wichtig

,,Was hat dieser Mann im Kopf??? .,,

Antwort: Nichts Positives
Wer sich gewaltbereit Positioniert , allerschlimmste Menschenrechtsverletzungen mit ,,da sei etwas schiefgelaufen,,
bezeichnet, sich über die Geschichte anderer Länder das Maul zerreißt aber über die eigene Schweigt, mit Beleidigungen ,Unterstellungen,, argumentiert,, usw. usw,
was hat so jemand wohl im Kopf.?

Ich gebe dir mal von Pinocchio ein lustiges Beispiel.
Ein paar Beiträge vorher hat er geschrieben , ich (Borgward) sei sehr wahrscheinlich Frührentner,
Mit dieser Annahme/Unterstellung hat Er , wie so oft voll ins Klo gegriffen.
Ich bin alles andere als ein Frührentner , eher Sterbe ich an der Seite meiner Werkzeugkiste in einer Industrieanlage.
Auf welchen Fundament sich seine Annahme nun begründet ,das weiß nur er.
Fakt ist , sie ist falsch ,das Fundament ist ebenso falsch. Daraus resultiert also seine Falsche Annahme (Was nicht Zwingend ist )
(Es war sogar Überflüssigerweise eine Falsche Annahme, mit wenig Mühe wäre das zu vermeiden gewesen )

Eine Falsche Annahme ohne jegliche Notwendigkeit zu äußern ist wenig Klug.

Jeder Positiv denkende Mensch nimmt immer das Wahrscheinliche an.
(Warum sollte er das Unwahrscheinliche annehmen ? )

Da nun der Frührentner noch in der Minderheit ist und die Berufstätige Altersgruppe in der Mehrheit verbietet sich solch ein Annahme von selbst.
Mit Annahmen sollte man im Leben öfters richtig als falsch liegen, sonst hat man ein Problem und wirft besser eine Münze
Ich hoffe ich habe deine Frage ,,was hat der im Kopf,, ausreichend erklärt.

Gerade so jemand schreibt nun er interessiere sich für Charaktere.
Hobbypsychologe also auch noch ohne Beurteilungsvermögen.na dann…
Soviel zu den vielen Unterstellungen ohne Wert

Für mich tendiert das in Richtung ,, Irre,,


News der Westsahara werde ich jedenfalls weiter verfolgen,
Mit der Weltweiten Verurteilung der gewaltsamen Vorgehensweise Marokkos
bin ich conform.

Hier noch allg.Infos
http://www.peterhunziker.ch/Lizentiat.pdf

allen einen schöne Vorweihnachtszeit
Gruß Borgward

hallo

borgwart,

sag' mal, hast du neben deiner werkzeugkiste auch noch einen an der waffel?

afulki hat doch recht. wenn du auch kein frührentner bist, so kommst du doch manchen hier, die nur das von dir wissen, was du schreibst, so vor.
wenn du bei der arbeit auch so argumentierst und keine widerrede zulässt, müsste man dich, schon um das nervenkostüm deiner kollegen zu schonen, in frührente schicken.

wo hast du das "nicht-zu-ende-denken" gelernt?



wenn das eine allgemeine lebensweisheit ist, gilt die wohl auch für deine sichtweise des saharakonfliktes.
aber woher weisst du, was da das wahrscheinliche ist.
was gibt dir die gewissheit, dass die propaganda der polisario wahrscheinlicher zutrifft, als die des marokkanischen staates?
was gibt dir die gewissheit, das ein bestehen der polisario auf einen von marokko unabhängigen staates weniger opfer fordert, als deren einlenken?
marokko wird nie eine vollkommene unabhängigkeit der westsahara akzeptieren.
es scheint nicht verstanden zu werden, aber es geht nicht um bodenschätze, sondern um geostrategische überlegungen.
algerien will einen zugang zum atlantik, deswegen unterstützen sie die polisario massiv und nicht etwa aus menschenrechtlichen erwägungen heraus. marokko will nicht von algerien umklammert sein, deswegen werden sie die militärische hoheit über die westsahara nicht aufgeben.
wer für die unabhängigkeit der westsahara kämpft und sei es auch nur mit links aus dem internet oder mit stochastischen mitteln, kämpft letzten endes für einen heissen krieg.
ob es ein kluger gedanke ist, diese negative wahrscheinlichkeit ausser acht zu lassen, weil man ja ein positiv denkender mensch und somit denknotwendig vernünftig ist, will ich mal ganz vorsichtig in frage stellen.

gruss
Najib

@ Borgward

du willst ja den Rhetoriker spielen, aber bleibt lieber bei deiner Werkzeugkiste, denn da weisst Du, was Du tust.

Afulki hat behauptet : " Borgward ist SEHR WAHRSCHEINLICH ein Frührentner"

Warum Afulki so etwas behauptet, hat Najib beantwortet: Es ist Deine veraltete AUSDRUCKSWEISE!

Und dann will Borgward rhetorisch glänzen und schiesst ein Eigentor, oder um Borgwards Worte zu gebrauchen: er hat voll ins "EIGENE" Klo gegriffen!

Borgwawrd schreibt:
" Jeder positiv denkende Mensch nimmt immer das Wahrscheinliche an"

Eben das hat Afulki auch getan und dann das Wahrschenliche angenommen!
Er hat also das Wahrscheinliche angenommen, nicht das Unwahrscheinliche!

Najib, bitte frag Borgward, ob er die eigenen Worte verstanden hat?

@ Josi

Du hast Barenboim´s Ansichten über seine Identitäten erwähnt!

Die Vielfalt der Menschen ist der NORMAL Fall, und die Geschichte lehrt uns doch, dass Menschen und Gesellschfaten immer VIELFÄLTIG waren, und dass die letzten politischen Ideen für den Nationalstaat etwas fremdes und neues sind, Ideen wie : ein VOLK, einen eigenen Staat, eine Sprache, eine Identität usw...
Die Vielfalt ist mir auch lieber als die Einfalt, sowohl bei Menschen als auch in den Staaten!
Barenboims Freund "Edward Said" äussert sich in seinen Bücher ähnlich, auch er fühlte sich nicht nur als ein Palästinensischer Christ, sondern war Amerikaner, Jude und Muslim.
Und meiner Meinung nach, sind es nicht viele Identitäten eines Menschen, sondern EINE vielfältige und reiche Identität eines einzigen Menschen!

Gruss,
Afulki

Hallo Borgward,


Die Begründung ist mir zu pauschal, ungerecht und undurchsichtig – der Ursprung der gewaltsamen Geschichte liegt ja bei den Spaniern und den Franzosen.

Es gibt auch weltweite Meinungsmache und Falschinformationen (wie z.B. mit den Fotos) zu diesem Thema. Auch Journalisten, die vertraglich gebunden sind nach der Couleur ihres Journals zu schreiben, um dementsprechende Leser zu erreichen.
Nur weil eine paar frühere Kolonialherren wegen der Ressourcen und politischen Interessen die Geschichte Marokkos ändern und auf den Kopf stellen wollen, mit Hilfe von Nachbarländern mit zusätzlichen Interessen, und einer kleinen Minderheit, die daran partizipieren will, da fängt die Gewalt an und erzeugt auch berechtigter Weise Gegengewalt.
Wenn mir jemand mit Gewalt etwas nehmen will? – Dann werde ich mich wehren. – Weltweit. Trotzdem hoffe ich, dass es so gewaltfrei wie möglich gelöst wird.
Dass der Afulki in allen Dingen mit Gewalt Recht haben will, ist wohl nicht zu ändern.

gpr

Hallo Najib,

ich glaube, ich bin schuld:

ich hatte behauptet, daß "denknotwendig" ein verstaubter Funktionärsbegriff ist, höchstwahrscheinlich von einem Ruheständler. Ich habe jedoch hinzugefügt: verstaubter Funktionärsterminus ODER Querulantensprech.

Jemand, der wie Borgwart behauptet, daß Du (Najib) Thomas Friedrich intellektuell nicht das Wasser reichen könntest, geht davon aus, daß "denknotwendig" so etwas ähnliches bedeutet wie "und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt": Deshalb ist dieser Begriff bei Querulanten so beliebt. Sie ätzen damit Richter, Anwälte, Prozeßgegner, Nachbarn und selbstverständlich auch Kollegen.

Es ist jedenfalls nicht anzunehmen, daß Borgwart die Kant'sche Definition von "Denknotwendigkeit" meint (habe ich selbst erst ergoogeln müssen):



Afulki kann uns die o.a. Definition sicher erhellen und was sie in Bezug auf die Westsahara, Borgwart, die Deutschen in Marokko und die denknotwendigerweise gescheiterten Ehen derselben bedeutet (er hat studiert, ich und Du nicht)

Josi

Der nachfolgende Artikel bezieht sich auf die Vereinbarkeit der Ziele der POLISARIO mit dem geltenden Völkerrecht. Insoweit geht es weniger um das gegenseitige "Zuschieben" von Schuldvorwürfen, sondern mehr um eine juristische Betrachtungsweise. Elemente des juristischen Gutachten-Stils waren daher unvermeidbar.

Westsaharakonflikt im Wiederspruch zum Völkerrecht

Autor:
Azzadine Karioh

es wäre für leute wie z. b. leonard eine aufgabe, mehr auf die wahren begebenheiten einzugehen, ohne vermischung mit mitleid, wo ja bei unaufgeklärten lesern zu diesem thema eine einseitige meinung entsteht…

Hallo zusammen
Youssef

Ein juristischer Streit ist einem Gewalttätigen Streit immer vorzuziehen.

Unsere Tages Aufgabe lautet:

ob es eine völkerrechtliche Legitimation für die Sezessions-bestrebungen der Polisario gibt. (aus dem link von Yousseff)

1.Legitimation
Der IGH (Internationale Gerichtshof) bereits eine Rechtsverbindliche Entscheidung getroffen , deren Realisierung wird von Marokko
verhindert .

Das Selbstbestimmungsrecht steht über Territorialen Ansprüchen.

Eine Entscheidung auf Basis Demokratischer Grundwerte, wird bei Diktatorischen Staaten immer auf Wiederstand stoßen.
Von den betroffenen Parteien ist Objektivität nicht zu erwarten, daher ist ein Schlichter , unabhängiges Gremium, UN die beste Möglichkeit einer gerechten und vor allem friedlichen Lösung am nächsten zu kommen.
Die Weltgemeinschaft hat in der Umsetzung von Rezessionsbestrebungen in vielen Fällen schändlich versagt. In aktuelleren Fällen aber bessere Ergebnisse.
Siehe Bosnien, Kroatien ,Kosovo usw

2.Legitimation
Ein Rezessionrecht resultiert schon allein aus den Menschenrechtsverletzungen.
Dazu wäre es nie gekommen ,hätte sich Marokko an 1. gehalten.
Völkerrechtsverletzungen = Rezessionsrecht
(Der Schreiber aus dem link von Youssef , hatte das bestimmt vergessen)
Wer allerdings Gewaltbereitschaft auf seine Fahne geschrieben hat will von Menschen oder Völkerrecht sowieso nichts wissen. Begreiflicherweise.
Denknotwendigerweise mag ich nicht mehr Schreiben.
Begreiflicherweise ist nicht ganz richtig und mehr für Kinder , wegen Begreifen=Anfassen =Verstehen=Aha =Achso Effekt usw.

Zitat:
jedermann und jede Menschengruppe auf Erden besitzt das Recht auf
Selbstregierung - ein Recht, das alle Menschen in ihrem Dasein aus den Händen
der Natur empfangen. Thomas Jefferson 1802 (Ende)

Soweit sollte man in der Denke erst einmal sein und wir haben 2010

Zitat:
Staatsgewalt ohne die Basis einer sie legitimierenden Selbstbestimmungsentscheidung
ist auf Dauer auf die blanke Gewalt zurückgeworfen,
mit allen Folgeproblemen.(ende)

3. Legitimation
Volk im Sinne des Selbstbestimmungsrechts kann dabei auch eine
Volksgruppe sein, die unter rein politischen Kriterien als Minderheit
einzustufen wäre - unter der Voraussetzung, daß dessen Angehörige
halbwegs geschlossen ein abgegrenztes Gebiet bewohnen, das auf territorialer
Basis zu organisieren wäre.

Getrennte Entwicklung über mehrere Jahrhunderte hinweg mit
dementsprechender Veränderung in Zusammensetzung und kultureller
Prägung der Bevölkerung führt jedoch irgendwann zu einer Verselbständigung,
die den Begriff der kolonialen Enklave fragwürdig werden läßt
und schwierige Abgrenzungsprobleme aufwirft.

,,Was im Ergebnis die Fälle Gibraltar oder Ceuta und Melilla, in denen die Wiedereingliederung unter Verweis auf den,, Willen der Bevölkerung,, verweigert wurde,,!!!

http://www.zaoerv.de/52_1992/52_1992_3_4_a_741_780.pdf

Es lassen sich allerlei Legitimationen für Rezessionbetrebungen auf Völkerrechtlicher Grundlage finden, wenn man es denn will.
Irrtümlicherweise hat der Schreiber aus dem link von Youssef die Rezessionsbestrebungen auf die Polisario reduziert und ,,Vergessen,, das das Volk der Souverän ist.
Es mangelt dem Verfasser an der nötigen Objektivität ,seine Schlussfolgerungen ziehen sich bereits von Anfang an wie ein roter Faden durch sein ganzes Statement und beweisen seine vorgefasste Meinung.

Als Zwischenergebnis ist festzuhalten, dass Staatlich nicht organisierte Völker auch außerhalb des kolonialen Kontextes Träger des Selbstbestimmungsrechts sein können.

Niemand braucht aber all diese Detail Informationen um entscheiden zu können ob ein Handeln richtig oder falsch ist.

Richtig ist wie auch Najib schrieb,(abgesehen von der Waffel und dem zu Ende denken .lol) ,das Strategische ,Wirtschaftliche Interessen
die Triebfedern sind. Die Liste der Motivation Marokkos ließe sich noch um einiges erweitern, niemals aber findet sich eine Begründung die über dem Selbstbestimmungsrecht/ Menschenrecht zu finden ist.

Es sind also niedere Beweggründe die Menschenleben Kosten, was man in Deutschland Mord nennt .

Ethik
Zitat:
Eine Sezession ist nach der Unrechtstheorie dann rechtsethisch gerechtfertigt, wenn die Mitglieder der sezedierenden Gruppe Unrecht entweder gegenwärtig erleiden oder in der Vergangenheit erlitten haben.(Ende)

Da es aufgrund der Interessenlage zu keiner Einigung kommen kann ist dem IGH folge zu leisten.

Zitat:
Historische Titel haben demnach grundsätzlich hinter
dem Selbstbestimmungsrecht des entsprechenden Volkes zurückzutreten.(Ende)

Über die Rechtslage besteht also bei Demokratischen Werteverstand kein Disput.

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?id...e=966434986.pdf

Eine Verbindung mit Kant lässt sich hier auch nicht vermeiden:
Zitat:
Das Prinzip der Selbstbestimmung wurde in der Philosophie der Aufklärung so ausdrücklich formuliert und war zunächst ein individuelles Recht, eng verbunden mit dem Kantschen Begriff der „Mündigkeit“. Die Wandlung zum Gruppenrecht begann bereits mit dem Ringen um die Religionsfreiheit.(ende)
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker

Es ist also auch eine Frage der Aufklärung und des Islamischen als auch des Diktatorischen Rechtsverständnisses das aktuell kein Konsens möglich ist.

Interessanter wären einige Zukunft Szenarien zu talken.
Zb. Ist die Polisario die geeignete Alternative?
Ist ein Neuanfang mit Marokko möglich und evtl .die bessere Lösung?
Welche Aufgaben hat die Völkergemeinschaft bis zur Stabilisierung zu Übernehmen?

Viel Spaß mit den Links, zugegeben etwas Umfangreicher aber der Sache dienlich.

Last one:
In demokratischen Ländern wie Spanien haben ethnische Minoritäten im Lauf der Jahrzehnte einen Grad der Autonomie erreicht, der gewaltsames Aufbegehren gegen die Zentralgewalt als unverhältnismäßig erscheinen lässt. In diktatorischen Regimen ist das anders.!!!

http://www.tagesspiegel.de/meinung/das-kosovo-steht-nicht-allein/1889078.html


see you
Borgward

@ Borgward

ich versuche es mit Dir zum letzten Mal, aber ich habe den Eindruck, dass ich Dich mit Argumenten nicht überzeugen kann, und ich kann Dich deshalb nicht überzeugen, weil ich es nicht mit einem gesunden VERSTAND eines Menschen zu tun habe, sondern mit einem hartnäckigen WILLEN. Und es ist bekannt, dass der Wille, der blinde Wille, stärker ist als der gesunde Verstand.


Borgward schreibt:

" 1.Legitimation
Der IGH (Internationale Gerichtshof) bereits eine Rechtsverbindliche Entscheidung getroffen , deren Realisierung wird von Marokko
verhindert. Das Selbstbestimmungsrecht steht über Territorialen Ansprüchen."

Ich habe Dir das Originaldokument des IHG ( Internationaler Gerichtshof in den Haag ) verlinkt, damit Du es lesen kannst. Anscheind kannst Du weder englisch noch Französisch, um es lesen zu können. Und dennoch wiederholst Du weiterhin FALSCHE BEHAUPTUNGEN und verbreitest die LÜGEN der Speparatisten und ihre Unterstützer. Die Widerholungen der Lügen können eines Tages als Wahrheiten empfunden werden.

Zu Deiner Information:

Der IGH in den Haag HAT NICHTS Rechtverbindliches entschieden, weil er NICHT ENTSCHEIDEN kann und darf! DER IGH ist ein reines beratendes Organ der UNO. Also hör endlich auf von Sachen zu reden, von denen Du keine Ahnung hast!

Ausserdem steht im Gutachten des IHG, das Du nicht gelesen hast, NICHTS über das SELBSTBESTIMMUNGSRECHT, der Begriff "Selbstbestimmungsrecht" taucht im ganzen Gutachten rigendwo auf.

Entweder Du liest das Gutachten oder Du schweigst über dieses Thema!

Ich wiederhole meine Frage:
Warum kannst Du nicht aus dem Gutachten des IGH´s zitieren und argumentieren?


Borgward schreibst weiter:
2. Zitat:
" Von den betroffenen Parteien ist Objektivität nicht zu erwarten, daher ist ein Schlichter , unabhängiges Gremium, UN die beste Möglichkeit einer gerechten und vor allem friedlichen Lösung am nächsten zu kommen"


Dieses Zitat macht deutlich, dass Du keine Ahnung vom Thema hast, denn der IGH in den Haag ( Internationaler Gerichtshof ) IST EIN BERATENDES ORGAN der UNO, und es waren Marokko und Mauretanien, die bei der UNO um Klärung gebeten hatten. Daraufhin wurde der IHG von der Generalversammlung der UNO um die Beantwortung von 2 Fragen beauftragt.
Und die betroffenen Parteien waren: Marokko, Mauretanien und Spanien. Das koloniale Spanien hatte vor dem IGH verloren und unterzeichnete mit Marokko und Mauretanien einen Staatsvertrag, in dem die Souveränität und Verantwortung über die Westsahara an Marokko und Mauretanien abgegeben wurde. Einige spanischen Kreise waren mit dieser Entscheidung nicht einverstanden und unterstützten die Gründung der Polisario, eine Organisation, die von Anfang an einen spanischen Namen trug. Später zog sich Spanien mehr oder weniger zurück und die Polisario wurde von Algerien adoptiert.
Das ist die Situation gewesen!

Also geh und informiere Dich ( in wissenschaftlichen Publikationen )zunächst darüber was der IHG ist, und danach kannst du darüber reden!


Borgward schreibt:
3. Zitat : " Die Weltgemeinschaft hat in der Umsetzung von Rezessionsbestrebungen in vielen Fällen schädlich versagt. In aktuelleren Fällen aber bessere Ergebnisse.
Siehe Bosnien, Kroatien ,Kosovo usw "
" 2.Legitimation
Ein Rezessionrecht resultiert schon allein aus den Menschenrechtsverletzungen.
Dazu wäre es nie gekommen ,hätte sich Marokko an 1. gehalten.
Völkerrechtsverletzungen = Rezessionsrecht"


Es heisst Sezession ( Abspaltung) und nicht Rezession (Buchbesprechung)!

Bleib lieber bei Deiner Werkzeugskiste!

Deine Annahmen sind FALSCH und Deine Schlussfolgerung auch!

Ein Sezessionsrecht tritt nur dann in Kraft, wenn VÖLKERMORD, MASAKER oder VERTREIBUNG einem Volk passiert. Und dann müssen alle UNO-Staaten den Fall genauso bewerten und erst danach eine UNO-Resolution verabschieden. Menschenrechtsverletzungen gibt weltweit, und sie waren NIE ein einziger Grund für eine Abspaltung!
Marokko hat ein illegales Camp ( es gab keine Erlaubnis dafür) mit Sicherheitspolizisten aufgelösen, die unbewaffnet waren, die meisten Opfer waren ja Polizisten ( 11 ) und nicht Zivilisten (2), aber die Separatisten und ihre Freunde haben von Anfang an von "Massaker" gesprochen, weil sie wissen, nur so kann dieser Konflikt verschärft werden! sie haben sogar die Öffenlichkeit mit falschen Bildern manipuliert.
Glaubst Du, Marokko kennt die UNO-Rechtlinien und Völkerrecht nicht?
Ausserdem was ist ein VOLK? Sind die Sahraouis ein VOLK, ein Stamm?
Die Abspaltungen von Kroatien, Bosnien und Kosovo, vorallem der Kosovo sind ein dunkeles Kapitel der UNO, denn die Zerschlagung und Zerstörung von Ex-Jugoslawien ist ein politisches Ziel der NATO und Amerika gewesen.
Durch die schnelle Anerkennung von Kroatien durch Deutschland wurden die Abspaltungen beschleunigt. Die Serben marschierten in den Kosovo nachdem die Nato Serbien angegeriffen hatte, und nicht vorher. Man kann auch FAKTEN schafen. Abgesehen davon, der Kosovo wird nur von einigen Staaten anerkannt, zufälligerweise sind es Staaten, die ein geopolitisches Interesse in der Region haben. Und so kann mann sagen, dass Spanien und Algerien ein geopolitisches Interesse in der Region haben, und Marokko dadurch schwächen wollen.

Borgward schreibt:
4. Zitat:
" Wer allerdings Gewaltbereitschaft auf seine Fahne geschrieben hat will von Menschen oder Völkerrecht sowieso nichts wissen."

Meinst Du damit auch die bis zu den Zähnen mit den modernsten Waffen ausgestatteten westlichen Staaten, die ihre Interessen weltweit ( Deutschen im Hindukusch ) mit Waffen sichern ? Dass die Amerikaner die Ölfelder im weiten Orient militärisch sichern und dafür sogar einen Krieg mit falschen Dokumenten erfunden hatten?

Zitat von Borgward:

"Begreiflicherweise...Denknotwendigerweise mag ich nicht mehr Schreiben."

Eben weil Du nicht DENKEN und lesen kannst!


Zitat von Borgward:
" 3. Legitimation
Volk im Sinne des Selbstbestimmungsrechts kann dabei auch eine
Volksgruppe sein, die unter rein politischen Kriterien als Minderheit
einzustufen wäre - unter der Voraussetzung, daß dessen Angehörige
halbwegs geschlossen ein abgegrenztes Gebiet bewohnen, das auf territorialer
Basis zu organisieren wäre"

Die Sahraouis sind ethnisch und kulturell wie die Bevölkerung in Marokko : Berberisch und Arabisch! Ausserdem lebt die Mehrheit der Sahraouis in Marokko und ist für die Autonomie und nicht für die Abspaltung!
Auch Bayern ist ein Volk, und der Wunsch der Bayern nach dem Krieg an die Ausrufung der Bayerischen Republik anzuknüpfen war gross, wenn der Druck aus den anderen Regionen nicht gross geworden wäre!


Zitat von Borgward:
" Getrennte Entwicklung über mehrere Jahrhunderte hinweg mit
dementsprechender Veränderung in Zusammensetzung und kultureller
Prägung der Bevölkerung führt jedoch irgendwann zu einer Verselbständigung,
die den Begriff der kolonialen Enklave fragwürdig werden läßt
und schwierige Abgrenzungsprobleme aufwirft"

Seit wann waren die Sahraouis getrennt von Marokko? und wie war die Situation vor der spanischen Kolonisation? Der IGH hat Spanien aufgeklärt!

Zitat von Borgward

" Irrtümlicherweise hat der Schreiber aus dem link von Youssef die Rezessionsbestrebungen auf die Polisario reduziert und ,,Vergessen,, das das Volk der Souverän ist"

Das deutsche Volk lebt bis zum heutigen Tag ohne Volksabstimmung über das Grundgesetz! Es gab bis zum heutigen Tag keine VOLKSABSTIMMUNG über das Grundgesetz, auch nicht nach der deutschen Einheit, wo viele Beobachter es erwartet hatten, und deshalb hat das deutsche Volk bis zum heutigen Tag ein demokratie-Defizit, weisst Du warum? Die Grundgesetzväter hatten ANGST davor, dass das VOLK das Grundgesetz ablehnt! Ist Dir so etwas bewusst oder bist Du nur gut im Zitieren der Internetseiten?


Borgward schreibt:

"Es mangelt dem Verfasser an der nötigen Objektivität ,seine Schlussfolgerungen ziehen sich bereits von Anfang an wie ein roter Faden durch sein ganzes Statement und beweisen seine vorgefasste Meinung"

Und Woran mangelt es Dir ? Hast Du überhaupt eine EIGENE Meinung?


Borgward schreibt:
" Als Zwischenergebnis ist festzuhalten, dass Staatlich nicht organisierte Völker auch außerhalb des kolonialen Kontextes Träger des Selbstbestimmungsrechts sein können."

Sind die Sahraouis , Stämme, ein VOLK? wenn ja wasfür eins?


Borgward schreibt weiter:

" Niemand braucht aber all diese Detail Informationen um entscheiden zu können ob ein Handeln richtig oder falsch ist"

Deine falschen aus dem Internet abgeschriebenen Details braucht in der Tat Niemand, was Du aber brauchst ist ein gesunder Verstand!


Borgward schreibt:

"Richtig ist wie auch Najib schrieb,(abgesehen von der Waffel und dem zu Ende denken .lol) ,das Strategische ,Wirtschaftliche Interessen
die Triebfedern sind. Die Liste der Motivation Marokkos ließe sich noch um einiges erweitern, niemals aber findet sich eine Begründung die über dem Selbstbestimmungsrecht/ Menschenrecht zu finden ist."

Und so war es mit Kroatien und dem Kosovo, und der Ostblock wird demnächst weiterhin der Absatzmarkt der starken Industrienationen, die nicht nur weitere Abspaltungen untersützten werden, sondern sogar neue ETHNIEN erfinden können, wenn es ihren Interessen DIENT!

Borgward schreibt:

"Es sind also niedere Beweggründe die Menschenleben Kosten, was man in Deutschland Mord nennt."

Kein Kommentar!


Zitat:
" Ethik
Zitat:
Eine Sezession ist nach der Unrechtstheorie dann rechtsethisch gerechtfertigt, wenn die Mitglieder der sezedierenden Gruppe Unrecht entweder gegenwärtig erleiden oder in der Vergangenheit erlitten haben.(Ende)"

Marokko hat und hatte keine Sahraouis vertrieben, denn die Mehrheit der Sahraouis lebt in Marokko, und eine Minderheit lebt in Algerien, und jedes Jahr fliehen sie über Mauretanien nach Marokko.


Zitat
"Da es aufgrund der Interessenlage zu keiner Einigung kommen kann ist dem IGH folge zu leisten."

Eben , der IHG hat den Anspruch Marokko´s und Mauretaniens auf die Westsahara anerkannt, und seitdem kontroliert Marokko ganz legal die Westsahara, und die UNO weiss es auch. Und dort steht kein WORT über "Besatzung", es sind die Separatisten, die so etwas verbreiten, und Du hast es auch hier wiederholst.


Borgward schreibt:
" Zitat:
Historische Titel haben demnach grundsätzlich hinter
dem Selbstbestimmungsrecht des entsprechenden Volkes zurückzutreten.(Ende)"

Du kannst mitllerweile sehr gut zitieren, aber das Originaldokument kannst du immer noch nicht lesen, sonst würdest Du dieses Zitat nicht verwenden!!

Borgward wird jetzt Kantisch:

" Eine Verbindung mit Kant lässt sich hier auch nicht vermeiden:
Zitat:
Das Prinzip der Selbstbestimmung wurde in der Philosophie der Aufklärung so ausdrücklich formuliert und war zunächst ein individuelles Recht, eng verbunden mit dem Kantschen Begriff der „Mündigkeit“. Die Wandlung zum Gruppenrecht begann bereits mit dem Ringen um die Religionsfreiheit.(ende)
Es ist also auch eine Frage der Aufklärung und des Islamischen als auch des Diktatorischen Rechtsverständnisses das aktuell kein Konsens möglich ist. "

Wenn Du Kant richtig lesen und verstehen würdest, müsstest Du zunächst MÜNDIG werden, denn bist jetzt bist DU UNMÜNDIG und im kantischen Sinne UNAUFGEKLÄRT, weil Du nicht in der LAGE bist " DEINES EIGENEN VERSTANDES ZU BEDIENEN", in dem Du zunächst ein Originaldokuement lesen und daraus zitierst kannst, stattdessen zitierst Du Internetseiten von denen Du Dir eine MÜNDIGKEIT erhoffst und borgst, damit Du als ein MÜNDIGER BÜRGER erscheinen kannst!!

Dass der Hinweis auf den Islam nicht fehlen dürfte, überrascht mich gar nicht, darüber habe ich anderswo geäussert.


Zitat:
"Interessanter wären einige Zukunft Szenarien zu talken.
Zb. Ist die Polisario die geeignete Alternative?
Ist ein Neuanfang mit Marokko möglich und evtl .die bessere Lösung?"

Die Mehrheit der Gründungsmitlieder der Polisario lebt mitllerweile in Marokko und betrachtet die Polisario als eine in algerischer Gefangenschaft gehaltene Organisation.
Viele Gründungsmitglieder der Polisario arbeiten bereits in Marokko mit den anderen marokkanischen Parteien.
Der neue marokkanische Botschafter in Spanien war Berater und hoher Funktionär des sog. Präsidenten der "Arabischen Sahraouischen Republik".

Ist Dir bekannt, dass der sog. Präsident der Sahrouis in Marakkech geboren und gross geworden ist? Weisst Du z.B, dass seine Eltern in Marrakkech wohnen?
Er heisst auch Abdelaziz al-Marakkechi!


Zitat:

" Welche Aufgaben hat die Völkergemeinschaft bis zur Stabilisierung zu Übernehmen?"

Du hast ein Wirrwarr im Kopf! wahrscheinlich zu viele Internetseiten gelesen!!


Borgward schreibt:

"Last one:
In demokratischen Ländern wie Spanien haben ethnische Minoritäten im Lauf der Jahrzehnte einen Grad der Autonomie erreicht, der gewaltsames Aufbegehren gegen die Zentralgewalt als unverhältnismäßig erscheinen lässt. In diktatorischen Regimen ist das anders."

Spanien ist ein demokratisches Land, weil es den Basken und Katalnen eine Autonomie gewährt!
Alle Spanier sind gegen die Abspaltung der Katalanen und Baskern, aber sie setzten sich für die Abspaltung einer Mindcerheit ein! Das nennt man Aufklärung!

Dass Marokko den Sahraouis auch eine Autonomie gewähren will soll es nun keine Demokratie sein oder wie oder was?

Ist Dir bekannt, dass Spanien und andere europäische Staaten gegen die Unabhängigkeit und Absplatung des Kosovo waren?

Es war mein letzter Versuch, Dich zu überzeugen, ich bin allerdings davon überzeugt, dass Dein WILLE im Wege zu Deinem Verstande steht, und deshalb sage ich mit Kant:

Sapere aude!

Gruss,
Afulki

Guten Morgen Afulki,

derzeit sollte man sich zuallererst um sein Geld kümmern, wenn man in EURO-Land lebt: trotzdem hier ein Text über die Westsahara aus der Quelle von Wikileaks (1.350 Depeschen aus Rabat und Casblanca: die Lektüre lohnt sich) veröffentlicht in der gedruckten FAZ vom 04.12.2010, Nr. 283 / Seite 6:

Amerikanische Diplomaten in Rabat und Casablanca haben in ihren Berichten für das Washingtoner State Department auf eine "institutionelle Korruption" in Marokko aufmerksam gemacht, die von König Mohammed VI. bis zur Armee reichen soll. Die Streitkräfte wiederum werden, wie von Wikileaks verbreitete und am Freitag von der Zeitung "El País" nachgedruckte Dokumente zeigen, wegen Infiltration radikaler Islamisten als die potentiell größte Bedrohung für die Monarchie in dem nordafrikanischen Land dargestellt. Derweil reagierte die marokkanische Regierung auf Kritik des Europäischen Parlaments und der spanischen Cortes an den jüngsten Zusammenstößen der Westsahara mit der Ankündigung, dass jetzt "die gesamten Beziehungen mit Spanien in allen Bereichen überprüft" würden.

Das marokkanische Parlament begann am Donnerstag mit der "Überprüfung" des Verhältnisses zu Spanien, ohne dass zunächst klar wurde, ob wie vor neun Jahren bei dem letzten Konflikt um die Petersilien-Insel konkrete Repressalien folgen sollen. Damals hatte Rabat aus Verärgerung über den konservativen Ministerpräsidenten José María Aznar, den Vorgänger des Sozialisten José Luis Rodríguez Zapatero, Handelsboykottmaßnahmen mit einer Kündigung des Fischereiabkommens verbunden. Das spanische Parlament hatte am Mittwoch einmütig eine vergleichsweise milde Resolution verabschiedet, in der die gewaltsame Räumung eines Protestlagers in der Westsahara Anfang November - ohne Marokko beim Namen zu nennen - kritisiert wurde. Ähnlich hatte sich kurz davor das Europäische Parlament in einer Entschließung geäußert.

Regierungssprecher Khalid Naciri sprach daraufhin von "inakzeptabel feindseligen antimarokkanischen Aussagen". Das spanische Abgeordnetenhaus habe sich implizit "mit den Gegnern des Königreichs solidarisiert", anstatt den Behörden zu "ihrer Weisheit und ihrem Verantwortungsbewusstsein" bei dem Umgang mit den Saharauis zu gratulieren. Deshalb würde nun in einer "außerordentlichen Sitzung" des Parlaments über das Verhältnis mit Spanien beraten. Nach Darstellung Rabats sind bei den Zusammenstößen im November elf Angehörige der Sicherheitskräfte getötet worden. Unklar ist bislang, wie viele Opfer es auf der anderen Seite gab. In einem neuerlichen Beschwichtigungsversuch veröffentlichte das Madrider Außenministerium eine Erklärung, in der es heißt, dass die spanische Regierung "alle Kommunikationskanäle offenhalten und die bestmöglichen Beziehungen" mit dem Nachbarland beibehalten wolle.


Ohne weiter in die Tiefe gehen zu wollen, fällt schon nach der ersten Lektüre auf, daß es für den König Mohammed VI. eine Gefahr darstellt, eine bis an die Zähne bewaffnete Streitmacht außerhalb der täglichen Beobachtung in der Westsahara und weitab vom Schuß unter Kontrolle zu halten: er sie deshalb gut überwachen lässt, weiträumig korrumpiert und im übrigen gerade nicht besonders extensiv mit Waffen ausstattet, darüberhinaus die Moscheen im Auge behält.

Die marokkanischen Streitkräfte werden ebenfalls als korrupt, schlecht ausgebildet und radikalismusanfällig porträtiert. Nach den Erfahrungen mit zwei gescheiterten Staatsstreichversuchen gegen Mohammeds Vater Hassan in den siebziger Jahren würden sie im Palast unverändert als "die größte potentielle Bedrohung für die Krone" angesehen. Mehr als die Hälfte der auf 218 000 Mann geschätzten Armee sei in der Westsahara stationiert. Dort würden vor allem ihre Kommandeure ruhiggestellt, indem man sie durch Militärverträge oder auch Beteiligungen bei Fischerei und Bodenschätzen nebenbei hohe Summen Geldes verdienen lasse. Nach den Terroranschlägen von Casablanca im Jahr 2003 habe man Verbindungen zwischen Islamistenzellen und Soldaten aufgedeckt. Die Soldaten und Offiziere würden seitdem scharf überwacht. In den Kasernen gebe es keine Moscheen, die Moscheen in der Nähe würden kontrolliert.

Das könnte erklären, warum es 11 Opfer unter den Polizisten und nicht unter den "Aufständischen" gegeben hat, es könnte aber auch erklären, warum Algerien sich auf diese weitab gelegene Region kapriziert, die Unterstützung von Spanien sucht und es sich um einen gezielten, von langer Hand vorbereiteten Militär-Putsch handeln könnte, den Algerien gemeinsam mit dem marokkanischen Militär im Auge hat.

Wer Jugoslawien, den Kosovo, Kroatien und Serbien zitiert, sollte nie die Rolle des Militärs in diesem Konflikt vergessen und die alten Bündnis-Partner Deutschland, England und Frankreich, die die eigentlichen Akteure in diesem angeblichen Bürgerkrieg waren (die Sorgen von König Mohammed VI teile ich deshalb voll und ganz).

Jetzt aber zurück zum hiesigen EURO-Desaster.

Josi

Tagesaufgabe
Wer hatte das geschrieben?

Völkerrechtlich gesehen, wurde die " Arabisch-Sahrauische Republik" von mehr als 40 Staaten anerkannt. Es gibt keinen Staat, der anerkannt hatte, dass die Sahara zu Marokko gehört. Und um diese prekäre Situation korrigieren zu können, musste Marokko sehr viel Geld ( der Bürger )zahlen.

Die Sahara gehört zunächst den Menschen, die dort leben, also die Sahraouis. Ihre legitime politische Vertretung, d.h die Organisation, die FÜR SIE spricht ist die Polisario.
Du solltest folgendes zur Kenntnis nehmen und damit deine Wissenslücken stopfen, vielleicht hilft es.

Man kann keine Autonomie über eine Region anbieten, die einem völkerrechtlich nicht gehört. Für das Sahra-Gebiet spricht die Polisario.

Das Unrecht gegenüber den Sahraouis wird mitllerweile von allen geteilt, und deshalb sprechen alle ganz anderes über die Polisario.

Marokko KANN und DARF keine Autonomie fü ein GEBIET anbieten, das ihm völkrerechtlich nicht gehört! (Ende)


gruß aus Pirmasens,see you
gruß Borgward

hallo



wodurch bezieht die polisario ihre legitimation?
haben da mal wahlen stattgefunden?

gruss
Najib

@ Borgward

es gibt zwei Perspektiven, um über diesen Konflikt zu reden.

Man kann über die Sahara-Frage aus der Innenpolitik heraus diskutieren oder als ein aussenpolitisches Problem!

Aus der Innenpolitik heraus sehe ich viele Sachen anders als die offiziellen Stelen.
Meine Argumentation damals war aus der Innenpolitik heraus, denn, und dazu stehe ich IMMER noch: die Sahraouis wurden unter HASSAN 2 ZUM TEIL misshandelt und hatten Jahre in marokkanischen Gefängnissen verbracht, bloss weil sie für mehr DEMOKRATIE kämpften.
Aber seit 2009 haben sich viele Sachen geändert, das habe ich auch JOSI erklärt!
Ich schreibe dir das, nicht um meine damaligen Aussagen zu relativieren, ich stehe weiterhin zu jeder Silbe, aber in dieser Diskussion ging es von ANFANG an um die MANIPULATIONEN der spanischen Presse, und dann verteidige ich Marokko gegen die spanischen Medien. Du wirst von mir keinen Satz über meine Symatie für den Separtismus lesen oder Marokko als Besatzer zu bezeichen, weil ich eine sehr krtische Haltung meinem Land gegenüber habe, aber sehr loyal bin.

Ich kannte sehr viele sahraouische Aktivisten in Rabat an der UNI persönlich, und mein WISSEN darüber stammt nicht aus dem Internet, wie deins!
Für dich ist das Thema sehr komplitziert, denn dir fehlt leider ein WISSEN über die Innenpolitik und die Verwicklungen der marokkanischen LINKE mit den "einheimischen" Separatisten und alten Republikaner, die die sog. revolutionäre Option vertraten und in der Gruppe " Ila Al-amam" (Vorwärts) organisiert waren.
Es gibt zwei Strömungen innerhalb der Polisario, die "einheimischen" und die in Algerien ansässigen "Separatisten". Ich kannte viele einheimische Separatisten, die gestandene junge Männer waren.
Stell dir mal vor, die Linke in Marokko argumentierte und unterstützte die "einheimischen" Mitglieder der Polisario, damit ES ZU EINER WIRKLICHEN DEMOKRATISIERUNG des politischen Systems KOMMT, das Thema war eine Möglichkeit über die absolute Macht der Monarchie zu diskutieren, und irgdendwann hat der neue König erkannt, es sind ja alle oppositionelle Marokkaner, die sich mit den Separatisten sympathisieren, es muss sich etwas ändern.
Also man dachte, dass das politische System insgesamt NUR durch eine demokratische LÖSUNG der Sahara-Frage reformiert werden kann. Und ich habe immer geschrieben, dass die wirkliche Umsetzung einer Autonomie in der Sahara-Region das politische System zwingen wird, sich zu DEMOKRATISIEREN!
Und als das AUTONOMIE-ANGEBOT konkretisiert wurde, haben selbst die Sahraouis angefangen darüber nachzudenken.
Denn am Anfang sprachen die Verantwortlichen mal von Dezentralisierung in der Region mal von einer administrativen Reegionalisierung, also der Diskurs war bis 2009 nicht ganz klar, bis Marokko die Eckpunkte einer echten Autonomie bei der UNO vorgelegt hatte.
Und einer der Gegener der Monrachie ist der heutige Botschafter in Spanien, er hat der Polisario 2009 den Rücken gekehrt und ist seit Novemver 2010 offizieller Botschafter Marokkos in Madrid.
Für mich steht ausser Frage, dass die Sahara historisch und kulturell marokkanisches Gebiet ist, in dem die Sahraouuis leben, also Marokkaner mit einer besonderen regionalen Identität, wie die Bayern oder die Schwaben in Deutschland.
Und ich war immer dagegen sich NUR mit ALGERIEN oder SPANIEN zu beschäftigen, denn ich vertrette die Meinung, dass ein Grossteil der Separatisten Marokkaner sind und ex-Revolutionäre waren, die EINFACH gegen die FORM der MONARCHIE waren!
Vor kurzem ist Abraham Serfati gestorben, ein marokkanischer Menschenrechtler und kommunist mit jüdischem Glauben. Auch er war Mitglied in der Gruppe "Ila-Al amam / Vorwärts", er rief mitten in einem Gerichtssaal in Kénitra: " Es lebe die sahraouische Republik, es lebe die marokkanische Republik, es lebe die marokkanische Einheit", der König Hassan 2 wollte ihn wegen seinen Äusserungen zum Sahara-Konflikt nach Brasilien ausweisen, weil er angeblich ein brasilianischer Staatsbürger sei. Kurz vor seiem Tod erklärte Abhraham Serfati, den viele als Vorbild sehen, die wirkliche Autonomie in der Sahara und ihre Verbreitung in Marokko in ganz Marokko muss das Ziel der nächsten Generationen sein, damit Marokko sich treu bleibt und seine politische und kulturelle Vielfalt erhalten und entwickeln kann. Und so etwas unterstütze ich voll und ganz! Ein Marokko der Autonomen-Regionen! Vielfal und Einheit!
Wie gesagt, die marokkanische Innenpolitik spielt eine große Rolle bei der Haltung der politischen und linkis orientierten aktiven Marokkaner. Und meine Kritik dem politischen System gegenüber heisst nur, dass ich für eine andere FORM der Monarchie war. Ich lehne einen sahraouischen Staat kategorisch ab, denn die Sahraouis sind nicht mal 300.000 Einwohner.



@ Najib

Die Polisario ist deshalb die LEGITIMME Organisation der Sahraouis, weil sie von der UNO als EINZIGE Organisation der Sahraouis anerkannt ist. Marokko hat die CORCAS zwar gegründet, also eine königliche politische Organisation, die der Polisario Konkurenz machen sollte, aber auch sie ist nicht demokratisch gewählt, und wird von der UNO nicht anerkannt.
Ich bin dafür, dass die Polisario sich zu einer Partei in Marokko umbenennt und sich legal in Marokko für die Interessen der Sahraouis engagiert.

Gruss,
Afulki

Lieber Afulki, Du lieferst Hintergründe und Einsichten in die marokkanische Politik, die ich für sehr wichtig und richtig halte in einem Forum wie diesem zu erörtern und zu diskutieren.

Ich hatte ja gemutmaßt (aus der Wikileaks Korruptions-Depesche), daß die Armee aus guten Gründen weit weg stationiert worden war und daß die hier diskutierte Intervention in der Westsahara für Mohammed VI tatsächlich nicht nur ein Scharmützel zwischen Aufständischen und der Regierung ist, sondern das Ausklatschen eines gefährlichen Brandherdes, der aus geopolitischen Gründen von langer Hand angelegt worden war (Algerien) und mithilfe von naiven NGO‘s brandbeschleunigt werden sollte. Dazu weiter unten weitere Stichworte aus Wikileaks, die im Wesentlichen bestätigen, was Du hier postest: einen der schönsten Sätze finde ich den vom König MOhammed VI, der (im Gegensatz zu Hassan II) mehr mit Liebe als mit Angst regiert: "...maintained in power more by love than fear...".

Das ist ja schon fast nobelpreiswürdig.

Zu Deinen unterschiedlichen Haltungen hier im Forum zu diesem Thema kann ich deshalb auch nur sagen, daß ich keinen Bruch in Deiner Haltung erkennen kann und daß es mir völlig genügt, daß ich selbst mir immer wieder dabei zuhören musste, wie ich in Westjerusalem die palästinensisch-arabische Seite verteidigt habe („was hast Du bei den Arabern verloren?!“) und auf der palästinensischen Seite („Hitler hat leider nicht alle umgebracht“) die phobischen Israelis, für deren Trauma ja auch ich als Deutsche irgendwie mitverantwortlich bin. Von Serbien, Kroatien und dem Kosovo ganz zu schweigen: am ernüchternsten war jedoch jedesmal meine Rückkehr nach Deutschland und die Erkenntnis einer totalen Nicht-Empathie bei meinen Mitmenschen: egal, von wie weit man hergekommen ist und egal, was man selbst als Augen- Ohren und Zeitzeuge erlebt hatte (christlich-jüdisches Abendland!).

Hier - trotz Deiner Bedenken - noch ein paar Stichworte aus Wikileaks



Ich teile übrigens Dein Mißtrauen gegenüber diesen Depeschen nicht: als Verfasser derartiger interner "Berichte" weiß ich sie einzuordnen und habe selbst auch schon ein "Wikileaks" durch unachtsame Mitarbeiter erlebt: Der wahre Feind von Wikileaks ist nicht die Formatierung der Diplomaten als Amerikaner (ihre Voreingenommenheit, die ja mühelos herausgelesen werden kann), sondern daß niemand (NIEMAND: um mal Deine Großschreibung zu verwenden) wirklich lesen kann und niemand lesen will.

Josi

P.S.: Wer im übrigen nicht genügend Englisch kann, um die Depeschen zu entziffern, der benütze Babelfish - dann kommt auch nichts wesentlich Erschütternderes dabei heraus als hier in jedem zweiten Beitrag.

Liebe Josi,

die amerikanischen Depeschen liefern Beweise über DIE WIDERSPRÜCHLICHKEIT der amerikanischen Politik. Und im Falle Marokko ist es nicht anders, da äussert sich intern ein ehemaliger Botschfater über die Korruption, Militär usw... und wenn er sich mit dem König oder seine Berater trifft, redet er anders! Dieser amerikanische Botschafter galt in den königlichen Kreisen als ein MAROKKO-FREUND und bekam monatlich ein weiteres GEHALT aus Marokko.
Ein berberischer König Namens Yugurtha sagte zu Roms Politiker, die zunächst von ihm GELD bekamen und dann später ihn verhaften wollten, er sagte: " Rom, du bist so korrupt und käuflich, es wird noch einer kommen und dich kaufen", und wenn ich diese alte Aussage mit dem amerikanischen Botschafter, Berlusconi oder mit den vielen Lobyisten in Verbindung bringe, dann kann ich nur sagen, dass in der POLITIK keiner SICHER sein sollte, es herrschen andere Masstäbe, die wir zwar ahnen, aber immer sehr spät davon erfahren.

Später schreibe ich Dir etwas über die Entlassung einiger Gouverneure und ihre Verwicklung in dubiosen Geschäften in der Sahara. Mittlerweile muss man mehr Angst haben vor einigen Funktionären als vor dem Militär!

Gruss,
Afulki

hi

Ich lehne einen sahraouischen Staat kategorisch ab, denn die Sahraouis sind nicht mal 300.000 Einwohner.

Monaco ist der am dichtesten besiedelte unabhängige Staat der Welt ca. 17.000 Einwohner pro km²

;))
Gruß Borgward

hab noch einen


VATIKAN

Fläche: 0,44 km2, Einwohner: 830

lolollllllllllll

gruß borgward

hallo

borgwaed,

andorra hast du vergessen und lichtenstein.

glaubst du monaco wäre von frankreich unabhängig oder der vatikan von italien?
stell dir mal vor, was wäre, wenn ein frankreich feindlich gesinnter staat einen flottenstützpunkt in monaco errichten würde, gegen eine nicht abzulehnende jährliche pacht zum beispiel.
lies mal genau nach, wie das geregelt ist.
wikipedia kannst du ja.

die von dir genannten staaten geniesen eine autonomie, solange es nicht wehtut.

das gleiche könnte die westsahara auch haben.

aber ich schreibe es zum dritten mal: nie und nimmer wird marokko einer vollkomenen unabhängigkeit der ws zustimmen.
das hiesse ja, algerien könnte dort stützpunkte eröffnen, was auch die eigentliche triebfeder algeriens in dem konflikt ist.
schau dir doch mal die landkarte an. das ist doch klar ersichtlich.

wer die polisario unterstützt, fördert in letzter konsequenz einen heissen krieg.


gruss
Najib






gruss
Najib

hi najib
da hast du wieder einmal ein falsches beispiel genommen
kriegsschiffe sind im hafen von monaco verboten ,seit ein kapitän mal das casino zusammenschießen wollte ,nachdem er die schiffskasse beim roulette verspielt hatte,wofür ihm die todesstrafe drohte.
;))
aber darum geht es auch garnicht ,ich finde eine Quantifizierung als argument voll daneben

einen noch
Kleinster „Staat“ der Welt zu verkaufen
http://www.welt.de/vermischtes/article707293/Kleinster_Staat_der_Welt_zu_verkaufen.html

das hiesse ja, algerien könnte dort stützpunkte eröffnen
das gilt es zu verhindern ,klar

gruß borgward

hallo

borgward,
manchmal kommst du mir ein bisschen weltfremd vor.

es geht doch nicht darum, ob die oder jene partei recht hat, oder nicht.
es geht darum, dass mindestens eine partei nicht von ihrer minimalforderung abgehen wird, und das ist letztendlich marokko.

deas völkerrecht und die uno sind in dem falle genauso egal, wie sie sonst auch überall in der welt egal sind.

wenn man die gegend befrieden will, dann nur mit einer autonomie und nie mit einer separation. ob das dem völkerrecht entspricht, oder nicht, so ist es.

wie ich oder du darüber denken ist vollkommen wurscht.
aber wenn ich das weiss, dann muss ich für eine realistische lösung einstehen, nicht für das was letztendlich mehr leid hervorruft, aber irgendwelchem, von keinem beachtetem recht entspricht.

wieso soll die welt ausgerechnet heute anfangen gut zu werden?

ich bin übrigens auch dafür, das jeder selbstbestimmen sollte, wie, wo und wann er lebt.

gruss
Najib

Lieber Afulki,

zu Wikileaks ist noch nachzutragen, daß es sich lohnt, mehrere Standorte parallel zu lesen: die Pariser Botschaft berichtet sehr farbig und sehr detailliert die "neue" Afrika-Politik von Sarkozy (Afrique-Francaise Teil I - III), die sich mit meinen Beobachtungen in Marokko und der EU (entschlossenes Besetzen von Schlüsselpositionen sowohl innerhalb der EU-Delegationen als auch bei den Euro-Mediterranen Organen durch die Franzosen) deckt.

Eine der wesentlichsten Erkenntnisse aus einer konzentrierten Form der Lektüre ist die, daß Amerika an Einfluß verloren hat, daß es um seinen Einfluß kämpft und daß es sich dabei auf relativ verlorenem Posten befindet und begonnen hat, zu realisieren, daß China, Indien und Brasilien nicht mehr zu stoppen sind.

Josi

P.S.: Wikileaks ist wie die PN-Funktion hier im Forum - es ist nicht so, daß man sein Leben dafür geben würde, um zu erfahren, was andere wirklich über andere denken, sagen, üble Nachrede pflegen - aber wenn man es dann mal zu lesen bekommen hat, dann zweifelt man an nichts mehr.

Liebe Josi,

danke für den Link!

Es wird berichtet, dass der Tunesische Staatspräsident in mehreren Gesprächen erklärt hatte, dass ALGERIEN alles blokiert und keine Lösung der Sahara-Frage will, die algerischen Militär seien auch gegen eine MAGHREBINISCHE UNION. Er, der tunesische Staatschef ( er ist auch kein Vorzeigemodell in Sachen Demokratie)wollte eine geheime Sitzung zwischen Algerien und Marokko organisieren, die Algerier fragten, worüber wird diskutiert, als er sagte über die Sahara und nordafrikanische Union, daraufhin antworteten die Algerier, über diese Themen haben wir nichts zu besprechen, sie lehnten das Treffen ab.

Es wird auch z.B berichtet, dass Sarkozy sich über die Haltung des Königs M6 gewundert hätte. Der erste Auslandsbesuch von Sarkozy führte ihn nach Algerien, sein Plan war: Algerien als erste Station zu besuchen und Marokko als zweite. Als er in Algerien landete erfuhr er, dass der König M6 ihn am nächsten Tag nicht empfangen kann. M6 war sauer, weil alle bisherigen französischen Staatschefs Marokko immer als erstes besuchten. Und le Monde betittelte einen Bericht darüber so:
Sarkozys erster Auslandsbesuch sorgte für Irritationen!

Gruss,
Afulki

@ Borgward

wenn Du das Originaldokuement des IHG und die ganzen Plädoyers gelesen hättest, würdest Du endlich MÜNDIG werden und so einen Schwachsinn hier mir und den anderen ersparen!
Wären die Sahraouis früher eine eigene politische unabhängige Einheit gewesen wie das Fürstentum Monaco gegenüber Frankreich es war, dann gäbe es dieses Problem gar nicht.

Die Gründung oder Unabhängigkeit eines Staates hängt von vielen Aspekten ab, die Bevölkerungszahl allein ist NUR eins davon, die anderen Argumnete sind GEWICHITIGER.
Während es in Frankreich eine Revolution gab, die zur Gründung einer neuen Republik führte, blieb MONACO eine MONARCHIE!
In der Sahara gab es und gibt es arabische und berberische Stämme, die rechtlich und historisch immer durch die BAY3A ( Treuschwur/ Souveränität) den marokkanischen König als einziges Staatsoberhaupt anerkannten, selbst ihre politische Vertreter wurden NUR vom König ernannt. Also Paris konnte nie einen Politiker in Monaco ernennen, und trotzdem ist die Verteidigung und Aussenpolitik Monacos etwas, was mit Frankreich zu tun hat, du musst die NUR VERFASSUNG MONACOS lesen!

Das Beispiel mit dem Vatikan ist wohl ein Witz? dann brauchen die Sahraouis auch noch eine göttliche LEGITIMATION, damit sie einen eigenen Staat bekommen, du machst es ihnen noch schwieriger!

Wie gesagt, der Hinweis auf die Bevölkerung ist nur ein ELEMENT!


Sapere aude!
Gruss,
Afulki

pinocchio,von deinem wiedersprüchlichem Schwachsinn hab ich genug,meinen belustigungsbedarf hast du auch erfüllt.
quantifizierung ,historische grenzen ,gewalt,menschenrechtsverletzungen, dann kann man kein autonnomie angebot machen, aus guten grund,man kann das land aber besetzen und die Ressourcen verkaufen,westerwelles steuergeschenk an die bmz sind Wirtschaftsinvest,Frührenter,Beleidigungen,Unterstellungen,usw usw.
best regards
borgward

hallo

lol, borgward,

weit verbreitet ist es, wenn man der diskussion nicht gewachsen ist, die diieselbe mit der bemerkung es werde einem zu blöd, abzubrechen.

ein uralter trick.

gruss
Najib

du irrst,wie so oft najib,den talk breche ich wegen pinocchio nicht ab.
bin nur den schwachsinn,lügen ,Unterstellungen usw,leid.

ich mußte wegen seinen Texten zum Augenarzt,dem habe ich davon erzählt und der mußte dann zum Ohrenarzt;))

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staaten_der_Erde#Liste

WS irgendwo auf platz 36
die 35 staaten vor der WS könnt ihr ja nun wegdiskutieren,
dann die WS und noch bis vieleicht nr 65 ;))

gruß Borgward

hallo

wikipedia richtet's also.

zypern ist dort als ein staat aufgeführt, obwohl es faktisch zwei staaten sind.
dort hat eine volksabstimmung zum zusammenschluss stattgefunden und ein teil wollte das nicht.
wie jetzt also?
zwei staaten werden als einer aufgeführt, ein staat als zwei.

da kommt man ja ganz durcheinander und weiss gar nicht mehr was jetzt recht ist und was nicht.



natürlich!
ein schelm, der anderes denkt.

schwachsinn ist es also, das dich die diskussion beenden lässt.

gruss
Najib

nur noch 33,weiter so,lol

@ Borgward

wenn Du schon surfen kannst, dann solltest wenigstens interessante Interseiten lesen, aus denen Du einiges noch LERNEN kannst, bei WIKIPEDIA kann jeder schreiben, auch Du kannst dort etwas schreiben, aber bitte über etwas, was Du kannst!

Strege Dich ein wenig an, mach es Dir nicht zu bequem!!

Wie wäre es mit der offiziellen Liste der STAATEN der WELT? Die UNO ist die einzige Organisation, die Staaten anerkennt, und dort ist die Polisario NUR als Gesprächspartner und Organisation anerkannt, nicht als Staat!

http://www.un.org/fr/members/index.shtml


Sapere aude ( nicht vergessen!)

Gruss,
Afulki

pinocchio,es geht um dein ,,argument,, quantifizierung,33 kleinstaaten sind noch wegzutalken;))

best regards
borgward

Nur Gestern habe ich meinem Sohn Pinoccio vorgelesen!

Sei vorsichtig Meister Antonio!

Wenn Du von der ganzen bisherigen Diskussion und den Argumenten, die ich geliefert habe, nur die Bevölkerungszahl behalten kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen, und Kant solltest du nur dann zitieren, wenn Du ihn auch gelesen und verstanden hast, ansonsten Kommt Geppetto und zeigt Dir wo es lang geht!

Hast Du verstanden Antonio?

Hallo Najib,

Hier ist eine schöne (und aktuelle) Geschichte zum Vatikan und wieviel sich eine der grossen Nationen in Europa von einem kleinen unabhängigen Staat innerhalb seiner Staatsgrenzen gefallen lässt, wenn es um seine ureigensten Interessen geht:

Die Vatikan-Bank ist bei der Geldwäsche erwischt worden. Die Polizei hat dann mal 23 Millionen Euro in Vatikan-Eigentum beschlagnahmt. Quelle

Bei Geldwäsche verstehen die Italiener keinen Spaß: seit 150 Jahren ist Geldwäsche die Domäne der Mafia und wenn der Fliegenschiß von einem unabhängigen Staat (der Vatikan) sich traut auf eigene Rechnung dasselbe zu machen, dann kommt schonmal die italienische Polizei und sorgt für Ordnung: Schweizer Garde hin und UN-Staatenliste her.

"...Legal waters are murky because of the Vatican's special status as an independent state within Italy. This time, Italian investigators were able to move against the Vatican Bank because the Bank of Italy classifies it as a foreign financial institution operating in Italy. However, in one of the 1980s scandals, prosecutors could not arrest then-bank head Paul Marcinkus, an American archbishop, because Italy's highest court ruled he had immunity..."

Tote hat es dabei anscheinend keine gegeben und auch nur sehr wenige NGO's, die für die Unabhängigkeit der vatikanischen Gelder sich festketten lassen wollten.

Josi

P.S.: Sehr schöner Name übrigens: Gotti Tedeschi.

hi
also stellen wir fest,eine quantifizierung taugt nicht.
bleibt noch die ,,Historische Verbindung,,

(die zwangsabgabe einiger Bauern vor hunderten von Jahren)
taugt aber auch nicht,weil wenn sich darauf nun alle Länder berufen würden..........;))

Die Wahren Gründe,(Wirtschaftliche,Größenwahn u.a. ),taugen auch nicht.

Marokko hat die WS Völkerrechtswiedrig besetzt und verstößt wie die EU gegen Internationales Recht.

Denke es wurde alles geschrieben.
Gruß Borgward

pinocchio brauchst du doch nicht vorlesen;))

@ Borgward schreibt mal wieder das:

" also stellen wir fest,eine quantifizierung taugt nicht.
bleibt noch die ,,Historische Verbindung"

Noch einmal das Ganze in Zeitluppe für Dich:

Die Bevölkerungsgrösse spielt auch eine Rolle, aber sie ist nicht DER EINZIGE und WICHTIGE ASPEKT, um einen STAAT zu gründen!

Politische Legitimation
Ethnische Defintion, sind die Sahraouis Marokkaner oder nicht?
Geschichte und Kultur
Rechtliche Bindungen


Borgward sagt:
" Die Wahren Gründe,(Wirtschaftliche,Größenwahn u.a. ),taugen auch nicht"

Das wirtschaftliche Interesse von Staaten ist selbstverständlich wie ein AMEN in der Kirche, und darüber braucht man keine Zeit zu verlieren, genauso wie über ALGERIENS und SPANIENS geopolitisches Interessen zu diskutieren; hast Du Machiavelli noch nie gelesen?


Borgward halluziniert mal wieder :
" Marokko hat die WS Völkerrechtswiedrig besetzt und verstößt wie die EU gegen Internationales Recht"

Dein Gehirn muss einige Sachen auseinander halten!

Die Wessahara gehört Völkerrechtlich zwar NOCH NICHT zu Marokko, weil dieses GEBIET von MAROKKO und der POLISARIO beansprucht wird und die UNO noch keine LÖSUNG gefunden hat!
Die UNO bezeichnet Marokko offiziel als eine "Verwaltungsmacht" in der Westsahara; Marokko als eine BESATZUNGSMACHT zu bezeichenen, wie die algerischen Separatisten und ihre Unterstützer es tun, zeigt wie polemisch du bist!

Noch einmal:

Die UNO erkennt Marokko als eine "VERWALTUNGSMACHT in der Westsahara an, weil Marokko die politische Verantwortung für dieses Gebiet durch einen rechtmässigen Vertrag mit Spanien, die damalige Kolonialmacht in dem Gebiet, friedlich übernommen hatte. Und Spanien hatte diesen Vertrag ( Abtrettungsvertrag ) mit Marokko und Mauretanien unterzeichnet, weil das GUTACHTEN des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag( den du nicht gelesen hast!) den ANSPRUCH MAROKKOS anerkannte: Spanien hatte vor dem IHG verloren und Marokko übernahm das Gebiet FRIEDLICH.
Wenn Du immer noch nicht in der Lage bist zu unterscheiden zwischen einer BESATZUNG, die nur durch einen KRIEG möglich ist, und einer friedlichen Übergabe, dann kann ich dir nicht helfen.


Marokko verteidigt seine Territoriale Integrität in seiner Grenzen vor der Kolonialzeit!
Die EU dagegen verteidigt ihre INTRESSEN in aussereuropäischen REGIONEN und TERRITORIEN, und das nennt man moderne KOLONISIERUNG oder IMPERIALISMUS!


Borgward schreibt:

" Denke es wurde alles geschrieben"

Ja das stimmt, ob Du alles verstanden hast, bin mir nicht ganz sicher, aber wie gesagt, Dein Wille steht im Wege zu deinem Verstand, und so haben Diskussionen keinen Sinn.
Du hast immer von FAKTEN gesprochen, dass DU sie die offiziellen und wichtigsten FAKTEN zu diesem KONFLIKT,also das Gutachten des IHG und die UNO-Resolutionen, nicht lesen kannst, macht Dich zu einem nicht ernst zunehmenden Gesprächspartner!


" Pinocchio brauchst du doch nicht vorlesen;))"

Das Verb BRAUCHEN wird immer mit "ZU" verwendet, so will es die deutsche Grammatik!
Also ich BRAUCHE Dich zwar nicht mehr ZU überzeugen, aber Pinoccio´s Geduld und Ausdauer habe ich mit Dir genügend bewiesen!

Mach´s gut!
Gruss,
Afulki

Die Wahrheit über den Sahara Konflikt. Diese algerischen Wüsten Terroristen haben gnadenlos gewütet.

Schaut wie diese MÖRDER unbewaffnete Polizisten ermordet haben. Es sind die dieselben Mörder die in Algerien in den 90 ern die Kabylen (Frauen und Kinder) abgeschlachtet haben. Diese Wüstenzecken !!!

Die Sahara gehört zu unserem Land und wenn es diesen algerischen RAF-Terroristen nicht passt, dann haut doch nach Algerien ab. Allah Al watan Al Malik

http://www.youtube.com/watch?v=XyTx-E6HMRo

Nur für starke Nerven !!!
Marokkanischem Polizisten wurde die Kehle durchgeschnitten.
http://de.indymedia.org/icon/2010/11/294756.jpg

Für was ist ER (Repräsentant unsere Gesellschaft (chlak d Allah) gestorben ???
Er hat seine Heimat das Atlas Gebirge verlassen um seinem Land in dieser Menschenfeindlichen zu dienen.
Die Wüsten Takfiris sind HARTHERZIG und haben keine Hemmschwelle Marokkanische BÜRGER und deren Polizisten zu ermorden !!!

hallo
Selbst im touristischen Königreich Marokko brodelt es: Weil sich Armut, Arbeitslosigkeit und politische Freiheiten trotz kleiner Reformschritte in den letzten Jahren kaum verbessert haben, während die Elite-Clique rund um den Königshof im Reichtum schwimmt. Erst vor zwei Monaten explodierte die Gewalt in der von Marokko besetzten Westsahara. Zehntausende Westsahara-Bewohner lieferten sich tagelang Straßenschlachten mit der Polizei, forderten Arbeit, soziale Hilfen und Wohnungen. Marokkos König Mohammed VI. (47), der in seinem Reich Widerspruch als „Majestätsbeleidigung“ ansieht, ließ die Proteste mit Gewalt niederschlagen.

http://www.suedkurier.de/news/brennpunkte/politik/Mit-Steinen-gegen-den-Staat;art410924,4669309

nun werden wieder einige die quelle kritisieren und behaupten das gegenteil ist richtig.alles terroristen und banditen usw.

ganz falsch wird die darstellung schon nicht sein.

gruß borgward

Unser Aussenminister Taib Fahiri zu dem ganzen Vorfall

Aussenminister Taib Fahiri

Dieser stichelnde Reporter/Paparazzi sollte erstmal von seinem arroganten² Ross absteigen und die MAROKKANISCHE Selbstbestimmung RESPEKTIEREN.

Volle völkerrechtliche Selbstbestimmung=Autonomie (Souveränität) genießt ein Staat, der keiner Gesetzgebung, Exekutive und Rechtsprechung außerhalb seiner selbst untersteht.

Wir haben friedlich (grüner Marsch-einmalig in der Geschichte Afrikas) unsere Brüder vor dem Nazi Franco Spanien gerettet.

Das haben die lieben zivilisierten Spanischen Franco Besatzer mit uns gemacht.



@Schlosser Borgward

²Arroganz ist die Perücke der geistigen Kahlheit.
....Meist wird Arroganz als gesichertes kompensatorisches Zeichen eines Minderwertigkeitskomplexes gesehen.

Tja Schlosser Bordward, im Ruhestand leise geworden, nachdem ich IHnen den Spiegel vors Gesicht gehalten habe. Nach meinem letzten Beitrag zum "Thema Tunesien wurden Ihre Füsse erstmal weich und ein negatives Kribbeln im Bauch hat Sie gelähmt.

Dann haben Sie sich beim Wanderer angebidert und der hat gedacht "wat will der denn von mir."

Sie sind in sich zusammengesackt und IHre Minderwertigkeitskomplexe und das vertuschte Leben und IHre aufgesetzte Arroganz klappten in sich zusammen.

Jedesmal wenn Sie jetzt an den PC gehen reagiert Ihre Psyche selbstschützend und warnt Sie mit Schmerzen im Nacken vor dem Internet und seinen Konsequenzen für IHre affektiv labile Persönlichkeit.

Zum Reporter: Behandeln Sie erstmal die DEUTSCHEN unter IHRER Besatzung völkerechtlich human und geben DEUTSCHES Gebiet zurück !
Siehe Lüttich und dikriminierte Deutsche in Belgien.

Wer im Glashaus wohntz, sollte nicht mit Steinen auf andere werfen, sage ich nur.

Shalom

Bilder sagen mehr als Worte

Saharaouis mit marokkanischen Soldaten vereint


Der Befreiungsmarsch in unser von den "NAZI-Franco Spaniern" besetztes Südmarokko



Quran falsch :-) rum, aber Allahs Wohlgefallen auf alle die mit Ihrem Leben und Besitz unser Vaterland befreit haben.







US Marines gemeinsam mit uns gegen den Stalinisten-Polisario Terror. (2006)


Schaut euch doch mal wie wir liebevoll mit unseren Bürgern umgehen. Wir brauchen keinen ZIVI. Denn unser Militär erfüllt diese Aufgaben.





Die Menschen haben keine Brührungsängste mit unserer Gendarmerie Royale


Hört auf hier LÜGEn zu verbreiten und kümmert euch um die 80 Millionen Opfer des Stalinismus !

@midar

Wenn jemand auf einem Auge blind ist zu diesem Thema, dann kann man ihn mit nichts überzeugen. „Er versteht es, aber er versteht es nicht“. Einseitige Kommentare dazu gibt es. - Leider.
Die Begründung und Stellung Marokkos zu der Sache ist klar.

Unter „meteorotropistischen?“ Einflüssen erscheinen immer wieder weit vom Thema abweichende Vorträge. Von Don Ronaldos Ansichten über Marokkos Teekultur und Zubereitung könnte auch eine Krise entstehen!
Ich habe mal irgendwo gelesen: Wie sähe die Welt ohne Krisen aus?
Überall Frieden und lauter dicke und glückliche Frauen.

gp

@wanderer

Merci.



Wetterfühlig bin ich in der Tat und Johanniskraut wirkt leider erst nach 14 Tagen. Vielleicht sieht dann allgemein alles besser aus.

@ midar - Gute Besserung.

In den Medien wird wenig, und wenn, dann aus bestimmten Ecken „zuverlässig“ falsch, auch metaphoristisch geschrieben.
gp

Das hier ist schon zwei Jahre her und noch immer reden alle von Kakophonie (die meisten Menschen kennen nur ein Fremdwort, ganz wenigen ist es gegeben auch zwei oder drei Fremdwörter zu kennen und sie auch richtig anzuwenden).

Wanderer demnächst sicher auch aus Fez.

Josi

1. verbesserung:
das bist nur du und nicht alle, die alte klamotten ausgräbt.

2. deine andere leidenschaft: sind kopien von beiträgen mit dem dreckbewurf zwischen kladden und najib, die periodisch hier erscheinen.

3.das ist das steckenpferd der schnüffelomi, währenddessen der käsekuchen in der röhre zu rauchen beginnt.

wenn es dir die griechischen wörter so angetan haben, du sie aber nicht verstehst, dann lerne halt diese sprache.
sie ist faszinierend. und aus kako bitte nicht mehr kacke machen.

lieber kakao!