Papst-Besuch: Muslime "irritiert" über Islam-Kritik

war das nötig? offenbar sorgt der papst für ärger durch fragwürdige äusserungen:

Papst-Besuch: Muslime "irritiert" über Islam-Kritik

Muslime in der Türkei und Deutschland haben sich über Äußerungen des Papstes über den Islam und den Propheten Mohammed verärgert gezeigt. Der Chef des türkischen Religionsamtes wirft Benedikt XVI. eine "Kreuzfahrermentalität" vor.

weiter: http://www.zeit.de/news/artikel/2006/09/14/73960.xml

Guten Abend,

also es kommt wohl eher auf die Warte des Betrachters an .....wie immer;-)

Die SZ schreibt in ihrem Artikel mit der Überschrift
"Netter Mensch, starre Ansichten"

und als Untertitel:
"Während der Zentralrat der Muslime Verständnis für den Papst hat, gehen christliche Theologen auf Distanz"

in diesem Artikel wird die Stellungnahme von Aiman Mazyek wie folgt zitiert:

"Der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime in Deutschland, Aiman Mazyek, sieht in den Worten des Papstes indes keinen Angriff auf Muslime. Er glaube nicht, so Mazyek, dass der Papst mit seiner Rede auf eine kriegerische Tradition des Islams abziele.

" Vor dem Hintergrund der blutigen Zwangschristianisierung in Südamerika, der Kreuzzügen in der Islamischen Welt, der Vereinnahmung der Kirche durch das Hitlerregime, ja selbst die Wortschöpfung des "heiligen Krieges", welcher zunächst aus dem Munde des Papstes Urban II entspannte "sähe er es "mit etwas Sorge, wenn Kirche mit erhobenen Zeigefinger auf extremistische Umtriebe bei anderen Relgiongsgemeinschaften zeigt."

So habe er den Papst jedoch nicht verstanden. Im Islam gebe es leider einige Gruppen, die gerne als Institution verkleidet den Islam mit ihrer extremen Ideologie für sich vereinnahmen wollen und damit missbrauchen. "Das dürfen wir nicht zulassen", so Mazyek.

Wer sich kritisch äussert - und das aus den "eigenen Reihen" - ist Hans Küng, im Hinblick auf die Papstworte zum Dschihad: "Diese Äusserungen werden wohl von vielen Muslimen nicht positiv aufgenommen werden und bedürfen dringend der Differenzierung."

Wer den Text im Ganzen lesen will, bitte hier:

Text im ganzen!

Katrin

das ist die passage, die besonders für ärger gesorgt haben soll:

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"In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde (διάλεξις – Kontroverse) kommt der Kaiser auf das Thema des Djihād, des heiligen Krieges zu sprechen. Der Kaiser wußte sicher, daß in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schrofferForm ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst dunur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat,dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut”, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺνλόγω” zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann..."."[/i]
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ich denke, er ist mächtig in das fettnäpfchen getreten. allein der umstand, dass er so etwas gerade in dieser zeit bringt, ist mir unerklärlich und zeigt wie weltfremd der mann ist. zumal, an themen fehlt wirklich nicht.

jm

@Katrin1: ... nein, nein - das kann's net sein!

Da gibt's noch 1 sep. Version im net für jm! Seulement pour "jm"! Aber ich glaub', darüber streiten noch die Wissen(g)schaftler, denke ich! Die endgültige Form über die wirklich gemein(t)en Seitenhiebe wird wohl in diesem Jahrtausend nicht mehr fertig gestellt werden können. jm wird sie nicht mehr erleben dürfen...! Die Lippenleser und Haarspalter liegen auch noch im Streit! Sorgen mach' ich mir ausschließlich um jm's Stuhlgang! "Der" wird hart sein. Womöglich. Oder weich. Oder elektrisch. Gruß AvP.

Hallo Anton - das ist genau der Text zur Vorlesung in der Uni Regensburg auf den sich alle beziehen. Hier finden sich auch die kritisierten Passagen.
Katrin

Vorlesung ...vor ein paar hundert jm's? So einfach kannst' Dir die Sache nun auch wieder nicht machen!

Heißt 'jm' nicht "jessas' maria"? Gruß AvP.

so, jetzt wird die pr abteilung angefeuert und alles muss wieder geglättet werden (unten).

dabei hätte der mann gar nicht so weit greiffen müssen, in der eigenen geschichte finde er passende beispiele zu allen facetten von religion und gewalt: kreuzzüge, hexenverbrennungen, kreuzigungen, menschenausrottungen (i. lateinamerika), rassentheorien und kollaboration mit rassistischen und naziregimen, kolonialismus, judenverfolgung ..., was das herz begehrt.

vielleicht sollte man ihm eine liste mit genauen daten erstellen, dann ist er mit der eigenen religion den rest seines lebens beschäftigt.

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Papst wollte laut Vatikansprecher Muslime nicht verletzten

Rom (dpa) - Nach der Kritik an Äußerungen des Papstes zum Thema Islam und Gewalt auf seiner Bayernreise will der Vatikan die Wogen glätten. Benedikt habe nicht die Absicht gehabt, die Gefühle der muslimischen Gläubigen zu verletzten, sagte Vatikansprecher Federico Lombardi nach der Rückkehr des Kirchenführers in Rom. Vor allem in der Türkei, aber auch in Pakistan gab es Kritik an den Papstworten. Benedikt XVI. hatte einen christlichen Kaiser aus dem Mittelalter zitiert, der den Propheten Mohammed scharf kritisierte.

quelle: http://www.chiemgau-online.de

Guten Abend,

@ JM
dass du aber das regionale unwichtige Tagesblättchen "Trostberger Tagblatt" als Quelle deiner Informationen anführst, lässt mich doch schmunzeln. Das Regionalblatt ist so unwichtig wie ein Kropf, die "Mainspitz" oder "Das Rüsselsheimer Echo" nimmt sich im Vergleich dazu (fast) weltmännisch aus.


"Die Welt" geht es schon etwas differenzierter auf das Problem ein.
http://www.welt.de/data/2006/09/14/1037250.html

elvire,

"Rom (dpa) - Nach der Kritik ..."

siehe hin, die genaue quelle ist dpa. und ist per google gefunden. ich hätte genaso diesen link darunter setzen können (s. letzen abstaz): http://www.welt.de/appl/newsticker2/?channel=pol&module=dpa&id=12642384

jeder weiss übrigens, dass "die welt" ein rechtes blatt, welches der christdemokratischen idee sehr nahe steht. hier nicht wirklich zitierfähig.


gruss
jm

Guten Morgen,

@ JM
und was glaubst Du was die "Trostberger ..." sind?
"schwärzer geht's garnicht mehr.....

hallo elvire,

wir weichen vom thema ab, aber kein problem.
die meldung einer nachrichtenagentur kann durch egal welche zeitung (wertneutral hätte ich beinahe gesagt) transportiert werden. daher erscheint sie auch bei "die welt" im newsticker. der rest sind meinungsartikel, bei denen "die welt" genau in diesem kontext mit grösster vorsicht zu lesen ist.

nun erreicht es ägypten (s.unten). wir haben im fall der karrikaturen gesehen, dass solch ein feuer zeit brauchen kann. hoffen wir, dass es diesmal bei offiziellen und vereinzelten protesten bleibt. und hoffen wir auch, dass dieser mann und seine wirklich mittelalterliche institution bei ihren leisten bleiben.

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Muslimbruderschaft ruft zum Protest gegen Benedikt auf

Die islamkritischen Äußerungen von Papst Benedikt XVI. während einer Vorlesung in Regensburg sorgen für immer schärfere Kritik in der muslimischen Welt. Die ägyptische Muslimbruderschaft hat alle muslimischen Länder aufgefordert, mit dem Abbruch ihrer Beziehungen zum Vatikan zu drohen.

http://www.spiegel.de

Guten Morgen,

@ JM

der Pontifex hat ein historisches Dokument zitiert. Er hatte sich aber nicht dessen Position angeeignet!

Die Türkei fühlt sich zur arab. Liga hingezogen und giesst Öl in das Feuer. Sie heizen die Situation an (nicht deren Vertreter hier in D) und disqualifizieren sich selbst als vollwertiges Mitglied der EU angesehen zu werden.

Allmählich kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass nahezu akribisch nach "Splitter-Streitpunkten" gesucht wird, um die "Ungläubigen" zu diffamieren. Wieviele Ägypter, Pakistanis oder Türken (in ihrem jeweiligen Mutterland) haben die Rede im Original!! gehört und verstanden?

hallo


in meinen augen ist das lächerlich.
das mit den mohammedkarikaturen war ja noch verständlich, aber wenn man jetzt versucht aus diesen papstworten den selben aufstand zu provozieren, muss man wirklich den kopf schütteln.
ich hoffe, dass sich die mosleme diesmal nicht so instrumentalisieren lassen.
natürlich kann der papst nicht sagen, dass das der islam die einzig wahre religion ist. und so wie die christen es hinnehmen müssen, das ihre religion von moslemen angesprochen wird, so müssten es auch die mosleme hinnehmen, dass der papst nicht alles in ordnung findet, was im koran steht. es wäre ja absurd, wenn der papst zum konvertieren zum islam aufrufen würde.
natürlich muss der sich abgrenzen und dazu kontroverse themen auf's tablett bringen.
so selbstsicher sollte man als moslem schon sein, um das wegzustecken. aber da wird wohl wieder auf der bildungsferne grosser teil der mosleme ein süppchen gekocht.

gruss
Najib

@elvire,

das kann man so nicht vereinfachen.

selbstverständlich wird jeder sein kapital darausziehen und die türkei wird wissen, wie sie mit ihren problemen umgeht. aber ist das für eine institution wie der vatikan, die zur welt spricht und religion als spezialität hat nicht als vorhersehbar vourauszusetzen?

ich bin vom laizistischen prinzip zutiefst überzeugt und dennoch hat es mich erstaunt, dass ein mann, der solch ein "amt" bezieht, sich erlaubt, in bayern auch noch, so besserwisserisch und herabsetzend über andere religionen und propheten sich zu äussern, wohlwissend, dass das was er an übel ansprechen will, sich um das vielfache in seiner eigenen religion zu finden ist.

es ist schlimm, dass man ihm nicht böse absichten unterstellen mag.

jm

Aus eine andere Prespektive

für arabophone
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د. يوسف القرضاوي

أصدر الاتحاد العالمي لعلماء المسلمين بيانًا فنّد فيه التصريحات المسيئة التي أدلى بها بابا الفاتيكان، بنديكت السادس عشر، حول الإسلام والرسول صلى الله عليه وسلم.

وطالب العلامة يوسف القرضاوي، رئيس الاتحاد، بابا الفاتيكان اليوم الخميس 14-9-2006 بالاعتذار عن هذه التصريحات.

وفيما يلي نص البيان:

فوجئت وفوجئ المسلمون في أقطار الأرض بتصريحات البابا بنديكتوس السادس عشر خلال زيارته إلى ألمانيا، حول الإسلام وعلاقته بالعقل من ناحية، وعلاقته بالعنف من ناحية أخرى.

وكنا ننتظر من أكبر رجل دين في العالم المسيحي: أن يتأنى ويتريث ويراجع ويشاور، إذا تحدث عن دين عظيم كالإسلام، استمر أكثر من أربعة عشر قرنًا، ويتبعه نحو مليار ونصف من البشر، ويمتلك الوثيقة الإلهية التي تتضمن كلمات الله الأخيرة للبشرية (القرآن الكريم) الذي لم يزل يقرأ كما كتب في عهد الخليفة الثالث عثمان بن عفان رضي الله عنه، ولم يزل يُتلى كما كان يتلى في عهد النبوة، ويحفظه عشرات الألوف في أنحاء العالم.

ولكن البابا الذي قالوا: إنه كان يشغل مقعدًا لتدريس اللاهوت وتاريخ العقيدة في جامعة راتيسبون منذ 1969م سارع بنقد الإسلام، بل بمهاجمته في عقيدته وشريعته، وبطريقة لا يليق أن تصدر من مثله.

ففي وسط الجموع الحاشدة التي تزيد على مائتي ألف شخص، تحدث البابا عن الإسلام دون أن يرجع إلى كتابه المقدس (القرآن)، وبيانه من سنة نبيه محمد صلى الله عليه وسلم، واكتفى بذكر حوار دار في القرن الرابع عشر بين إمبراطور بيزنطي ومسلم فارسيّ مثقف. وكان مما قاله الإمبراطور للرجل: "أرني ما الجديد الذي جاء به محمد؟ لن تجد إلا أشياء شريرة وغير إنسانية، مثل أمره بنشر الدين -الذي كان يبشر به- بحد السيف!".

ولم يذكر البابا ما رد به الفارسي المثقف على الإمبراطور.

ونسي البابا: أن محمدًا جاء بالكثير الكثير الذي لم تأتِ به المسيحية ولا اليهودية قبلها، جاء بالمزج بين الروحية والمادية، وبين الدنيا والآخرة، وبين نور العقل ونور الوحي، ووازن بين الفرد والمجتمع، وبين الحقوق والواجبات، وقرّر بوضوح الإخاء بين الطبقات داخل المجتمع، وبين المجتمعات والشعوب بعضها وبعض، وقال كتابه: {يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا...} [الحجرات: 13].

وشرع مقابلة السيئة بمثلها، وندب إلى العفو، ودعا إلى السلام، ولكن أمر بالإعداد للحرب: {تُرْهِبُونَ بِهِ عَدُوَّ اللَّهِ وَعَدُوَّكُمْ} [الأنفال: 60].

وأنصف المرأة وكرمها إنسانًا وأنثى وابنة وزوجة وأمًّا وعضوة في المجتمع.

ونسخ كثيرًا من الأحكام التي كانت أغلالاً في اليهودية، كما قال تعالى: {وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَائِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالْأَغْلالَ الَّتِي كَانَتْ عَلَيْهِمْ...} [الأعراف: 157].

وأما ما قاله الإمبراطور البيزنطي من أن محمدًا لم يجئ إلا بالأشياء الشريرة، وغير الإنسانية، مثل الأمر بنشر دينه بحد السيف! فهو قول مبني على الجهل المحض، أو الكذب المحض. فلم يوجد من حارب الشر، ودعا إلى الخير، وفرض كرامة الإنسان، واحترم فطرة الإنسان، مثل محمد صلى الله عليه وسلم الذي أرسله الله {رَحْمَةً لِلْعَالَمِينَ}.

ودعوى أنه أمر بنشر دينه بحد السيف أكذوبة كبرى، فهذا ما أمر به قرآنه: {ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ} [النحل: 125].

والحقيقة أن الإسلام لم ينتصر بالسيف، بل انتصر على السيف الذي شهر في وجهه من أول يوم. وظل ثلاثة عشر عامًا يتحمل الأذى والفتنة في سبيل الله، حتى نزل قوله تعالى: {أُذِنَ لِلَّذِينَ يُقَاتَلُونَ بِأَنَّهُمْ ظُلِمُوا وَإِنَّ اللَّهَ عَلَى نَصْرِهِمْ لَقَدِيرٌ * الَّذِينَ أُخْرِجُوا مِنْ دِيَارِهِمْ بِغَيْرِ حَقٍّ إِلَّا أَنْ يَقُولُوا رَبُّنَا اللَّهُ} [الحج: 39،40].

إنما فرض الإسلام الجهاد دفاعًا عن النفس، ومقاومة للفتنة، والفتنة أشد من القتل، وأكبر من القتل. ولذا قال تعالى: {وَقَاتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ الَّذِينَ يُقَاتِلُونَكُمْ وَلا تَعْتَدُوا إِنَّ اللَّهَ لا يُحِبُّ الْمُعْتَدِينَ} [البقرة: 190]، {فَإِنِ اعْتَزَلُوكُمْ فَلَمْ يُقَاتِلُوكُمْ وَأَلْقَوْا إِلَيْكُمُ السَّلَمَ فَمَا جَعَلَ اللَّهُ لَكُمْ عَلَيْهِمْ سَبِيلاً} [النساء: 90].

والإسلام لا يقبل إيمان مَن يدخل عن طريق الإكراه، كما قال تعالى: {لا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَدْ تَبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ...} [البقرة: 256].

وما قول البابا فيما جاء في الكتاب المقدس في سفر التثنية من التوراة: إن البلد التي يدخلها موسى ومن معه عليهم أن يقتلوا جميع ذكورها بحد السيف... أما بلاد أرض الميعاد، فالمطلوب دينًا ألا يستبقوا فيها نسمة حية! يعني: الإبادة والاستئصال الذي نفذه الأوربيون النصارى حينما دخلوا أمريكا مع الهنود الحمر، وحينما دخلوا أستراليا مع أهلها الأصليين!.

كنا نربأ بالبابا أن يستدل بهذا الكلام المبتور في سياق حديثه عن الإسلام ونبي الإسلام.

وما يمارسه بعض المسلمين من العنف، فبعضه مشروع، بإقرار الأديان والشرائع والقوانين والأخلاق، مثل دفاع المقاومة الوطنية ضد الاحتلال في فلسطين أو في لبنان أو في العراق أو في غيرها، وتسمية هذا عنفًا وإرهابًا: ظُلم بيِّن، وتحريف للحقائق.

وبعض ذلك أنكرته جماهير المسلمين في كل مكان، مثل أحداث 11 سبتمبر، ومعظم العنف غير المشروع سببه الأكبر: المظالم التي تقع على المسلمين في كل مكان، ويسكت عنها رجال الدين في الغرب، وربما باركها بعضهم.

ويقرر البابا في لقائه الجماهيري: "أن الله في العقيدة الإسلامية مطلق السمو، ومشيئته ليست مرتبطة بأي شيء من مقولاتنا، ولا حتى بالعقل!". وأقام مقارنة مع الفكر المسيحي المتشبع بالفلسفة الإغريقية، موضحًا أن (هذا الفكر يرفض عدم العمل بما ينسجم مع العقل). وكل ما هو مخالف للطبيعة الإلهية.

ولو كلّف الحبر الأعظم نفسه أو كلّف أحدا من أتباعه بالرجوع -ولو قليلاً- إلى مصدر الإسلام الأول (القرآن) لوجد فيه من عشرات الآيات، بل مئاتها، ما يمجد العقل، ويأمر بالنظر، ويحض على التفكير، ويرفض الظن في مجال العقائد، كما يرفض اتباع الأهواء، وتقليد الآباء والكبراء، حتى كتب بعض كبار الكتاب بحق: التفكير فريضة إسلامية.

وحسبنا قول الله تعالى: {قُلْ إِنَّمَا أَعِظُكُمْ بِوَاحِدَةٍ أَنْ تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنَى وَفُرَادَى ثُمَّ تَتَفَكَّرُوا} [سـبأ: 46]، وقوله سبحانه: {أَوَلَمْ يَنْظُرُوا فِي مَلَكُوتِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا خَلَقَ اللَّهُ مِنْ شَيْءٍ} [الأعراف: 185].

ولو رجع إلى قول أئمة الإسلام، مثل الأشعري والماتريدي والباقلاني والجويني والغزالي والرازي والآمدي وغيرهم، لوجدهم يقولون: إن العقل أساس النقل، ولولا العقل ما قام النقل، ولا ثبت الوحي؛ لأن ثبوت النبوة لا يتم إلا بالعقل، وثبوت النبوة لشخص معين لا يتم أيضًا إلا بالعقل.

ولا يقبل المحققون من علماء الإسلام من آمن بالإسلام تقليدًا لآبائه، دون إعمال للعقل، ونظر في الأدلة، ولو بالإجمال. كما قال صاحب الجوهرة:

إذ كل من قلد في التوحيد إيمانه لم يخلُ من ترديد

ولو أحببنا أن نقارن بين الديانتين: الإسلام والنصرانية، لوجدنا النصرانية هي التي لا تعير العقل التفاتًا في عقائدها، وتقول تعليماتها: آمن ثم اعلم. اعتقد وأنت أعمى. أغمض عينيك ثم اتبعني. في حين أن العلم في الإسلام يسبق الإيمان، والإيمان ثمرة له، كما في قوله تعالى: {وَلِيَعْلَمَ الَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ أَنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَيُؤْمِنُوا بِهِ فَتُخْبِتَ لَهُ قُلُوبُهُمْ} [الحج: 54] وهكذا: ليعلموا، فيؤمنوا فتخبت قلوبهم.

لقد ألَّف الأستاذ الإمام الشيخ محمد عبده كتابه: (الإسلام والنصرانية مع العلم والمدنية) ليرد به على أحد نصارى الشرق الذي زعم أن النصرانية تتسع للعلم والمدنية بما لا يتسع له الإسلام. فكان رد الشيخ العلمي الموثق بالمنطق والتاريخ وحقائق الدين والعلم: أن الأصول التي يقوم عليها الإسلام هي التي تثمر الحضارة والمدنية، من الإيمان بالعقل، ورفض السلطة الدينية، والجمع بين الدنيا والآخرة... إلخ. بخلاف المسيحية التي تقوم في أساسها على الخوارق، ولا تؤمن برعاية السنن التي أكَّدها القرآن والتي يقول أحد فلاسفتها الدينيين (أوغستين): أومن بهذا؛ لأنه محال، أو غير معقول!.

ولو كان الإسلام ينكر العقل أو يهمله، فكيف أقام المسلمون تلك الحضارة الشامخة التي جمعت بين العلم والإيمان، وبين الإبداع المادي والسمو الروحي؟ والتي ظل العالم يستمد منها أكثر من ثمانية قرون، ومنها أوروبا التي اقتبست منها المنهج التجريبي الاستقرائي، بدل المنهج القياسي الأرسطي، كما شهد بذلك مؤرخو العلم من أمثال غوستاف لوبون، وبير بغولف، وجورج سارطون وغيرهم.

وعن طريق الحضارة الإسلامية، عرفت أوروبا فلسفة أرسطو مشروحة على يد فيلسوف وفقيه مسلم هو العلامة ابن رشد. ولولاه ما عرف الأوربيون أرسطو!.

وقول البابا: إن مشيئة الله في الإسلام مطلقة لا يحدها شيء: صحيح في الجملة، ولكن أجمع علماء الإسلام على أن مشيئة الله تعالى مرتبطة بحكمته لا تنفصل عنها، فلا يشاء أمرًا مخالفًا للحكمة، فإن من أسمائه الحسنى التي تكررت في القرآن: الحكيم. فهو حكيم فيما خلق، وحكيم فيما شرع، لا يخلق شيئًا باطلاً، ولا يشرع شيئًا اعتباطًا.

والله تعالى لا يفعل إلا ما فيه الخير والصلاح لخلقه، كما قال نبي الإسلام في مناجاته لربه: "الخير بين يديك، والشر ليس إليك".

بل إن طائفة المعتزلة من متكلمي المسلمين يرون أن فعل الصلاح والأصلح للخلق: واجب على الله تعالى.

ليست هذه هي المرة الأولى التي يقف البابا الحالي من الإسلام والمسلمين موقفًا سلبيًّا، يظهر فيه الإهمال أو التوجس، أو ما هو أكثر.

ففي أول قداس أشرف عليه بعد انتخابه أواخر إبريل 2005م لم يذكر المسلمين بكلمة على حين خص (الإخوة الأعزاء -على حد قوله- من الشعب اليهودي بكلمات تفيض مودة وإعزازًا.

وفي مدينة (كولونيا) الألمانية آخر شهر أغسطس أثناء الأيام العالمية للشباب: التقى بممثلين عن الجالية المسلمة في أسقفية المدينة، فأعرب عن بالغ انشغاله بتفشي الإرهاب، وأكد في هذا اللقاء ضرورة (نزع المسلمين ما في قلوبهم من حقد، ومواجهة كل مظاهر التعصب، وما يمكن أن يصدر منهم من عنف)!.

وهذه النبرة التوبيخية كان لها وقع سيئ في نفوس المسلمين، لما فيها من رؤية ضيقة ومن تصور تبسيطي لمنابع الإرهاب وأسبابه.

كما أن استقباله للكاتبة الإيطالية المقيمة في الولايات المتحدة (أوريانا فالاتشي) والتي تكتب كتبًا ومقالات نارية تؤلب على الإسلام والمسلمين. والتي لا ترى فرقًا بين إسلام متطرف وإسلام معتدل، فالإسلام كله متطرف، والتناقض بين المسيحية والإسلام: جوهري.

كانت هذه مواقف تُعَدّ سلبية بالنسبة للمسلمين، أما اليوم فقد أصبح الأمر يتعلق بالإسلام ذاته، ونحن المسلمين نعتبر النصارى أقرب مودة للمسلمين، والنبي محمد صلى الله عليه وسلم يقول: "أنا أولى الناس بعيسى ابن مريم".

ولمريم عليها السلام سورة في القرآن، ولأسرة المسيح سورة في القرآن (سورة آل عمران)، وللمسيح وكتابه في القرآن مكان معروف. ونحن لا نريد أن نصعد الموقف، ولكن نريد تفسيرًا لما يحدث، وما المقصود من هذا كله. كما نطلب من حبر المسيحية أن يعتذر لأمة الإسلام عن الإساءة إلى دينها.

لقد كنا نود من البابا أن يدعو إلى حوار إيجابي بين الأديان، وحوار حقيقي بين الحضارات، بدل الصدام والصراع، وقد استجبنا من قبل للدعوة الموجهة من جمعية سانت جديو في روما إلى الحوار الإسلامي المسيحي. وشهدنا دورة للحوار مع أحبار الكنيسة في روما، وفي برشلونة، فيما سُمّي (قمة إسلامية مسيحية)، وشاركنا في مؤتمرات للحوار الإسلامي المسيحي في الدوحة. فهل يريد الحبر الأعظم أن نغلق أبواب الحوار، ونستعد للصراع في حرب أو حروب صليبية جديدة؟

وقد بدأها بوش، وأعلنها صريحة باسم اليمين المسيحي. ونحن ندعو إلى السلم؛ لأن ديننا يأمرنا بذلك، ولكننا إذا فرضت علينا الحرب خضناها كارهين، نتربص فيها إحدى الحسنين، كما قال قرآننا: {كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِتَالُ وَهُوَ كُرْهٌ لَّكُمْ وَعَسَى أَن تَكْرَهُواْ شَيْئًا وَهُوَ خَيْرٌ لَّكُمْ} [البقرة:216].

وكما قال نبينا صلى الله عليه وسلم: "لا تتمنوا لقاء العدو، وسلوا الله العافية، ولكن إذا لقيتموه فاثبتوا، واعلموا أن الجنة تحت ظلال السيوف". متفق عليه.

فنحن ندعو إلى التسامح لا إلى التعصب، وإلى الرفق لا إلى العنف، وإلى الحوار لا إلى الصدام، وإلى السلام لا إلى الحرب. ولكنا لا نقبل أن يهاجم أحد عقيدتنا ولا شريعتنا ولا قيمنا، ولا أن يمس نبينا محمدًا صلى الله عليه وسلم بكلمة سوء. وإلا فقد أذن الله لنا أن ندافع عن أنفسنا. فإن الله لا يحب الظالمين.

رئيس الاتحاد العالمي لعلماء المسلمين

يوسف القرضاوي

21 شعبان 1427هـ

14-9-2006م

@jm

Verstärken solche Aufrufe nicht eher die Polarisierung und führen schnell zur Gewalt?

Wie wärs mit "Muslimbruderschaft ruft zum Protest gegen Gewalt im Namen der Religion und für Toleranz anderen gegenüber auf"?

Gleiches gilt für die Christen und alle anderen Religionen, Gruppierungen...

Sozusagen, jetzt erst recht!

Vielleicht täuscht mich mein Eindruck, aber ich habe das traurige Gefühl, dass sich zum Kampf immer viel schneller mobilisieren lässt.

Lässt man sich zu gerne instrumentalisieren, oder merkt man es einfach nicht?
Ist der Mensch möglicherweise grundsätzlich gewaltbereit und wartet nur auf den Anlass?

Viele Grüße
Claudia

Hallo,

@ Najib
klare Worte

@ tangeroise
Dieses (angebliche) Statement seitens Mazyek habe ich bislang noch nicht in der Presse gelesen.

In der "SZ" ist nachzulesen:

" Vor dem Hintergrund der blutigen Zwangschristianisierung in Südamerika, der Kreuzzügen in der Islamischen Welt, der Vereinnahmung der Kirche durch das Hitlerregime, ja selbst die Wortschöpfung des "heiligen Krieges", welcher zunächst aus dem Munde des Papstes Urban II entspannte "sähe er es "mit etwas Sorge, wenn Kirche mit erhobenen Zeigefinger auf extremistische Umtriebe bei anderen Relgiongsgemeinschaften zeigt."

meine Anmerkung: "mit etwas Sorge" wurde in der engl. Version total unterschlagen.



So habe er den Papst jedoch nicht verstanden. Im Islam gebe es leider einige Gruppen, die gerne als Institution verkleidet den Islam mit ihrer extremen Ideologie für sich vereinnahmen wollen und damit missbrauchen. "Das dürfen wir nicht zulassen", so Mazyek

diese Aussage erscheint in dem von dir publizierten Text garnicht.

FAZIT: Halbwahrheiten sind schlimmer als Lügen!

Hallo,

@ tangeroise,

noch ein kleiner Nachtrag:
soeben kam der newsletter von LE MATIN reingetickert.
LE MATIN als offizielles Presseorgan geht mit keiner Silbe auf den angeblichen Affront ein! während die auflagenschwache Tageszeitung "Aujourd'hui" die Gemüter anheizt.
Soll das die Auflage erhöhen?

versöhnlicher stimmt mich:
Mutairi urged Christian and Muslim religious leaders to "spread the values of tolerance and clemency preached by the prophets Jesus and Muhammed".

Zitieren wir nocheinmal den Papst:

"Mut zur Weite der Vernunft, nicht Absage an ihre Größe – das ist das Programm, mit dem eine dem biblischen Glauben verpflichtete Theologie in den Disput der Gegenwart eintritt. „Nicht vernunftgemäß, nicht mit dem Logos handeln ist dem Wesen Gottes zuwider“, hat Manuel II. von seinem christlichen Gottesbild her zu seinem persischen Gesprächspartner gesagt. In diesen großen Logos, in diese Weite der Vernunft laden wir beim Dialog der Kulturen unsere Gesprächspartner ein."

Diese Einladung am Ende wurde ganz offensichtlich überhört, wenn jetzt schon wieder das Protestgeschrei losgeht. Kann man nicht wirklich mal versuchen - wie es der Papst wünscht - auf der Sachebene miteinander zu diskutieren? Aber daran haben jene, die mit Protestaufrufen und Beschimpfungen reagieren kein Interesse.

Katrin

Hallo zusammen,

@Najib
Ich bin auch deiner Meinung. Ich finde es unerträglich wie man jedes Mal mit solchen Äußerungen umgeht und wie man dies immer wieder für politische Zwecke missbraucht.

Ich denke, der Papst hat sich mit seiner Äußerungen sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Die Geschichte hat uns gelehrt, dass fast alle Religionen, besonders die drei abrahamischen, in bestimmten Phasen wenig mit Verstand und Toleranz zu tun hatten und zu Gewalt und Brutalität instrumetalisiert wurden bzw. werden. In dieser Zeit, wo die Beziehungen zwischen dem Westen und der islamischen Welt so gut wie zerrüttet sind, hätte man sich solche Äußerungen ersparen sollen. Dies liefert neue Munition für Al-Kaida und für die Extremisten und läßt deren propagierte Opferrolle und die Weltverschwörung gegen den Islam bestätigen.

Die Muslime sollen langsam ihre Einstellung ändern und sich mit der Geschichte des Islamsverbreitung auseinandersetzen um diesen Vergangenheitskomplex zu überwinden. Der Koran ist "heilig" aber die Geschichte ist es nicht. Und es ist kein Geheimnis, dass der Schwert eine bedeutende Rolle bei der Islamisierung und dem Aufbau des islamischen Imperiums gespielt hat. Dies begann allerdings erst nach dem Tod des Propheten. Ob er damit einverstanden wäre, wie die Islamisierung in machen Fällen erfolgte, werden wir nie erfahren. In dieser Zeit hatten die Amauiden das Sagen und es ist allgemein bekannt wie brutal, rassistisch und unberechenbar diese Dynastie war. Sogar die Enkel des Propheten bekammen diese Brutalität zu spüren und würden auf eine Art und Weise abgeschlachtet, die beispielos in der islamischen Geschichte blieb. Und an Abschlachten hat es leider entlang dieser Geschichte nicht gefehlt. Die Vergrößerung der Kluft zwischen den Sunniten und Schiiten geht eindeutig auf dem Konto dieser Dynastie, aber das ist ein anderes Thema. Man muss also dazwischen differenzieren, was die Religion ist und was die Menschen daraus machen. Ich kann mir auch nicht Jesus als Kreuzritter vorstellen.

Ich bin mal gespannt, was die Demagogen auf beiden Seiten alles aus dieser Minikrise rausholen werden. Ich persönlich denke dass, die Religionen durch solchen Aktionen deren Ziel (...) verfehlen, die Menschen intoleranter machen und somit -wenn es wo weiter geht- jegliche Exsistenzgrundlage verlieren.

Schöne Grüße

claudia,

damit kein misverstädnis entsteht, das ist kein satz von mir, sondern vom spiegel.

katrin,

natürlich kann man jede menge gesültz über den "dialog der religionen", die "vernunft", "trallala", "etc." beim papst und sonstigen vatican herren finden. aber vernünftiger wäre es gewesen, solche tollpatschigkeiten von anfang zu vermeiden. jeder schüler, der solche passagen gelesen hätte, hätte ihn gewarnt, sie würden nur misverständnisse in einer bereits cahotisch gewordenen welt verursachen und zwar direkt und gerade.

offenbar hatte er selbst "nicht geschnallt" und er ist umgeben von inkompetenten. ich las irgendwo, dass er den posten des beauftragten für den dialog der religionen abgeschafft hat. aber diese info ist zu prüfen.

gruss
jm

Hallo jm,

du hast natürlich Recht.

Womit wir ein ganz einfaches praktisches Beispiel hätten, wie schnell man was falsch zitieren und unterstellen kann... Was es ausmachen kann, wenn man nicht genau hinsieht /zuhört....

Wenn wir nicht so wären wie wir sind, hätte das jetzt Anlass für eine hitzige Diskussion bis zum verbalen Angriff sein können...

Entschuldige bitte. Dieser Satz ist mir so ins Auge gestochen, dass ich gar nicht mitbekommen habe, dass auch du nur zitiert hattest.

---

Zu Papst Benedikt: War es nicht genau dieser Papst der schon als Berater des vorherigen Papstes sehr für den Dialog mit den Muslimen eingetreten ist?

Seine Äußerungen waren sicherlich in diesen Zeiten nicht klug aber ich finde ebenfalls entsetzlich, dass sowas immer gleich zu politischen Zwecken missbraucht wird. Und all die "Schreienden" merken gar nicht, oder wollen es nicht merken, dass auch sie nur missbraucht
werden.

Es bringt niemanden weiter sich gegenseitig die geschichtlichen "Leichen" aus dem Keller zu holen und zu überlegen, wer die schlimmeren Greueltaten vollbracht hat. Es sollte lieber versucht werden nicht genau so weiter zu machen.

Viele Grüße
Claudia

Also ich denke sehr wohl, das das gut ausgewählte Worte des Paptes waren. Denn immerhin wird solch eine Rede nicht mal eben über Nacht geschrieben, sondern wahrscheinlich gut vorbereitet.
Und man sollte jetzt auch nichts schön reden, denn was gesagt wurde, ist gesagt. Und dazu sollte der Vatikan auch stehen und sich entschuldigen. Denn auch in der christlichen Kirche ist viel schlimmes passiert....er hätte ja auch eine mittelalterliche Geschichte von dort erzählen können.
Ich weiß es ging in der Rede um den Islam und nicht das Christentum, aber es war eine Geschichte die er erzählte, aus Zeiten wo Christen noch Hexen verbranten etc.

In einer Rede an die christliche Gemeinde mit Aussagen wie zu kommen finde ist einfach unmöglich. Denn schließlich sprach das nicht der Nachbarn von neben an, sondern der Papst, ein Mann dem viele Menschen glauben und vertrauen.
Es gibt weiss Gott wie viele Aggument die man anführen könnte um an den Terror zu ermahnen. Aber in diesem Zusammenhng solche Aussagen zu machen, finde ich sehr fragwürdig.
Er will die "bösen" ermahnen, trifft aber genau all jene Muslime, die den Dialog mit den Christen suchen, genau ins Herz.

Melek

claudia,

du versuchst ein übel mit einem anderen zu erklären bzw. zu rechtfertigen.

der papst zitiert nicht nur, sondern knüpft im gleichen gedankenfluss an das zitierte! er teilt mit dem kaiser, dass gewalt "widersinnig" sei und dass sie "im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele" stehe, nach dem er seine äusserungen über mohammed als beispiel des propheten einer religion, die gewalt prädigt und säht, wiedergibt.

seine äusserungen "waren nicht klug", eben, das sollte man ihm sagen. man kann natürlich darüber sprechen, wie heilig noch jemand ist, der unkluge äusserungen von sich gibt, aber das wäre ein anders thema.

der papst ist nicht die private person, sondern sehr gewollt, wir es mir scheint, eine institution und das geht bis dahin, dass alles private bis zum eigenen namen bei seiner wahl abgibt. d.h. er muss genau darauf achten, was er sagt und er kann nicht mit einem meinungsjournalisten verglichen werden.

gruss
jm

@ Melek: Was Du zitierst, sagt nicht der Papst, sondern der Kaiser, den er zitiert. Bitte lest doch die Zitate im Kontext!

Katrin

katrin,

zustimmend und unmittelbar anschliessend sagt der papst: "[...] Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat,dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut”, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺνλόγω” zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. [...]"

deutlicher als im original ist es nicht, dass der papst den ausführungen des kaisers so zustimmt, dass er ihn zitiert, um den gedanken zu unterstreichen, den er vermitteln will. nur macht er auf kosten anderer religionen.

gruss
jm

Hallo Melek,

Da hast du Recht!

So ist das irgendwie immer, nicht?

jm,

ich will überhaupt nichts rechtfertigen und natürlich sollte gerade ein Mensch der in solch einer Position ist, ganz genau überlegen was er sagt und wie er es sagt, bevor er etwas sagt.
Das ist völlig klar!
Ich vergleiche auch nicht ein Übel mit dem anderen sondern sage nur, dass es immer das gleiche Schema ist, was abläuft.

Wenn das nicht irgendwann mal jemand unterbricht, der darüber hinwegsehen kann was ein anderer so von sich gibt, wird sich nie etwas ändern.

Vielleicht sollte nicht vergessen werden, dass auch die hohen Würdenträger, ob nun von Politik, Religion oder sonstwo, nur Menschen sind. Dass auch sie nicht immer das Richtige sagen, dass auch ihnen Fehler unterlaufen.
Natürlich sollten sie die Konsequenzen für das was sie sagen tragen und wenn's sein muss auch mal abdanken.

Grundsätzlich, sollten ihre Anhänger, ihr Volk oder was auch immer aber einfach auch selber denken, nicht alles nur ungefragt und ohne Zweifel hinnehmen und glauben. Dann könnten solche Aussagen zumindest nicht ganz so viel Schaden anrichten.

Ist es nicht so, dass jede Seite immer ihre Befindlichkeiten in den Vordergrund stellt? Dann häufig nur das sieht was sie in ihrem Vorurteil bestätigt und dabei ganz schnell übersieht wie sie mit der anderen Seite umgeht?

zu dem Zitat

Was ist daran schlecht?
Ich persönlich empfinde Gewalt auch als Widerspruch zu dem was für mich Religion ist, auch im Widerspruch zum Islam.

Viele Grüße
Claudia

hallo claudia,

an der ablehnung von gewalt ist gar nichts schlecht. schlecht ist, wenn der papst andere religionen herbeizieht, um an ihnen das schlechte zu zeigen, und das ohne jede sensibilität.

ich habe den text noch einmal schnell gelesen und ich finde ihn absolut inakzeptabel! das kann man nicht einmal vom letzten provinzpolitiker annehmen.

gruss
jm

Hallo Claudia,

"auch die hohen Würdenträger, ob nun von Politik, Religion oder sonstwo, nur Menschen sind. Dass auch sie nicht immer das Richtige sagen, dass auch ihnen Fehler unterlaufen."

du hast Recht, das kann man aber nicht akzeptieren von einem Papst wenn er vor tausenden Gläubigen eine andere Religion angreift,warum gerade diese Zitat die unsere Propheten schlecht macht,er hat alle Moslems beleidigt und auch indirekt alle andere Gottes Propheten ,aber ich finde man soll was der Papst gesagt hat ignorieren, das ist unter dem niveau eines religiösen "interessanten" Würdenträger.

An ntebeka:

Der Papst hat nicht vor "tausenden von Gläubigen eine andere Religion schlecht gemacht", sondern eine Vorlesung an der Uni in einem Hörsaal gehalten (wieviele Leute da rein gehen, weiß ich nicht, aber allenfalls ein paar hundert) - die Teilnehmer waren nicht einfache "Gläubige", sondern Theologen.

Aber wenn ich jetzt höre, dass, weil der Papst eine Vorlesung hält, in der er einen Kaiser aus dem 14. Jh. zitiert, Moslems eine christliche Kirche im Gazastreifen anzünden, mal ganz abgesehen von den anderen Reaktionen, die in überhaupt keinem Verhältnis stehen, möchte ich dem Kaiser von damals mit seiner bewußt überspitzten Bemerkung fast Recht geben.

Es ist doch so, dass es eine grosse Gruppe von Muslimen gibt (auch wenn ich durchaus weiß, dass dies nicht die Mehrheit ist), die sich nicht auf der Vernunftebene mit anderen auseinandersetzen will. Stattdessen wird im Namen des Propheten ein blutiger Krieg (auch gegen Muslime!) geführt.
Sicher gibt es auch in der Geschichte des Christentums sehr viele dunkle Kapitel - aber die Frage ist doch, was wir in der heutigen Welt vorfinden! In wessen Namen werden Anschläge begangen, viele Unschuldige getötet? Wer lästert denn hier wirklich Gott (Gotteslästerung wurde dem Papst auch vorgeworfen)?

Ich habe lange im Orient gelebt und weiß, dass es sehr viele sehr fromme Muslime gibt, die vor allem in Frieden leben wollen und die oft noch viel mehr unter dem Terror leiden, den ihre "Glaubensbrüder" ausüben. Aber wo bleibt hier der Aufschrei? Nein, man schreit nicht auf, demonstriert nicht, wenn im Namen des Propheten Anschläge verübt werden (von einigen kleineren regionalen Demos in Touristengegenden mal abgesehen), man verurteilt nicht laut die, die den Islam für ihre Gewalttaten mißbrauchen. Aber wenn der Papst nur ein Zitat bringt, führt das zu solchen Reaktionen?

Katrin

Liebe Katrin, da muss ich Dir widersprechen. Natürlich "schreien" Muslime auf wenn in Namen von Allah oder des Propheten s.a.s. Blut vergossen oder Menschen getötet werden. Nur interessiert das wohl kaum, weil hier wieder mal das Prinzip gilt: "Warum schwer, wenns auch einfach geht". Ich meine damit, warum hinhören, wenn es einfacher ist es bei den "bösen bösen Islam" zubelassen.
Ich habe jeden Tag mit Menschen (Muslime) zu tun, die Terrorismus verurteilen und sich hilflos fühlen, weil ihre Meinung nicht in die Welt hinaus kommt.
Und es gibt genug muslimische Gemeinden die sich auch in der Öffentlichkeit versuchen dazu zu äußern, aber oft auf taube Ohren stoße.

LG Melek

katrin,

"Aber wenn ich jetzt höre, dass, weil der Papst eine Vorlesung hält, in der er einen Kaiser aus dem 14. Jh. zitiert [...]"

das ist falsch. der papst hat den kaiser nicht einfach und nur zitiert. er wollte etwas vermitteln und hat sich mit der aussage des kaisers geholfen.

übersetzt heisst das, ungefähr, der christliche glaube lehne gewalt ab, sei friedlich und venünftig, nicht wie der islam etwa, der [wie der kaiser bereits bezeugte] nichts neues gebracht habe als schlechtes, inhumanes und gewalt.

der umstand, dass er dies vor einem publikum sagt und nicht seinem magd in der küche zuflüstert spielt keine rolle. er ist papst und nicht der hans von nebenan, und war auf tournee. seine reise war überall in den medien berichtet und seine rede war sicherlich vorbereitet. auch im vorlesungssaal musste damit rechnen, dass ein paar journalisten wohl da sein werden.

ich denke, dieser mann sollte im vatikan bleiben und für seine institution tatsächlich erst einmal die frage zu lösen versuchen, ob die erde eine scheibe oder ein kugel sei.

gruss
jm

Mir ist schon klar, das diese Aussage vom Kaiser stammen, wäre ja noch schöner, wenn der Papst selbst sowas von sich gibt.
Und ich sagte. Falls das falsch für Dich rüber kam, sorry.

Katrin
dein Zitat
Aber wenn ich jetzt höre, dass, weil der Papst eine Vorlesung hält, in der er einen Kaiser aus dem 14. Jh. zitiert, Moslems eine christliche Kirche im Gazastreifen anzünden, mal ganz abgesehen von den anderen Reaktionen, die in überhaupt keinem Verhältnis stehen, möchte ich dem Kaiser von damals mit seiner bewußt überspitzten Bemerkung fast Recht geben.
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warum hat er die Antwort des persichen Philosophen nicht erwähnt?
er ist "kein Mensch" der Papst, er ist der Oberhaupt der Kirche, und muss wissen was die Kirche im Namen von Missionierungen alles unternommen hat.
es war ein faux pas, und für ein Theologe nicht vertretbar. In dieser Zeit den Kaiser von damals zu zitieren ist nicht weise weil es war genau die Zeit wo Christen im Namen der Kirche wüteten.
aber ein Schritt ist getan, auch der Papst hat reagiert
Neuer Außenminister des Vatikans



Unterdessen hat der Papst am Freitag den französischen Erzbischof Dominique Mambertion zum neuen Außenminister des Vatikans ernannt. Der 54-Jährige trägt offiziell den Titel des Sekretärs für die Beziehungen zu anderen Staaten. Mambertion verfügt über große Erfahrungen in den Beziehungen zum Islam. Er wurde als Sohn französischer Eltern in Marokko geboren und war schon Gesandter des Vatikans im Sudan, in Somalia und in Eritrea. Zudem war er in Algerien, in Chile und den Vereinigten Staaten tätig.

Gefunden bei web.de

Finde ich gut.

In meinen Beiträgen habe ich übrigens nie das verteidigt was der Papst gesagt hat, sondern nur versucht deutlich zu machen, dass egal was wer wann wie und wo sagt, nicht zu einer Eskalation und schon gar nicht der Gewalt führen sollte.
Das liegt in unser aller Verantwortung.

Dialog der Religionen laut Wikipedia:

Es heißt nicht, der andere muss dazu gebracht seinen Glauben zu ändern.
Dass jeder denkt sein Glaube ist der einzig Wahre versteht sich doch von selbst.

Viele Grüße
Claudia

das alte Testament
" so schmiedet schwerter auch der schwache soll sagen :ich bin ein kämpfer!"
soviel zu Vernunft im Christlichen Glauben :rolleyes:
trotz Kreuzzüge, Kriege und Kolonialismus haben Muslime nieeeeeeeeeeeeeeee Jesus beleidigt.
auch ein gottes Vertreterweiss was das zu bedeuten hat und weiss wie sehr muslime Jesus und Maria verehren und an ihnen glauben. Aus Respekt hätte er diesen Zitat nicht umbedingt nehmen sollen, das war unglücklich-um auf zivilisierte Weise milder ausdrücken.
mich persönlich interessiert mich überhaupt nicht was ein armer Mann der aus lautem Zölibat nicht nur seine Aufgabe(religiös) ans Herz nimmt sondern Politik macht, lassen wir die Kirche kirche sein und leben wir wir den Islam als Vorbild, mit Liebe Brüderlichkeit und Barmherzigkeit.
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Christentum gegen Gewalt und Krieg?
bitte
Von Dr. Michael Brown


Horch! Getümmel auf den Bergen wie von einem grossen Volk! Horch! Getöse von Königreichen, von versammelten Nationen! Der HERR der Heerscharen mustert ein Kriegsheer. (Jesaja 13.4)

Rüstet euch für den Krieg, Kriegsleute! Es ist Zeit, in den Konflikt einzugreifen!

Gepriesen sei der HERR, mein Fels, der meine Hände unterweist zum Kampf, meine Finger zum Krieg. (Psalm 144.1)

Der HERR ist ein Kriegsheld, Jahwe sein Name. (2. Mose 15.3) – und jeder Heilige aus seinem Reich ist gerufen. Kind Gottes, du bist zum Militärdienst aufgeboten. Ändere deine Einstellung, mein Freund. Jetzt bist du in der Armee.

Das Alte Testament sagt folgendes:
Die Frommen sollen jubeln in Herrlichkeit, jauchzen sollen sie auf ihren Lagern! Lobpreis Gottes sei in ihrer Kehle und ein zweischneidiges Schwert in ihrer Hand, um Rache zu vollziehen an den Nationen, Strafgerichte an den Völkerschaften, um ihre Könige zu binden mit Ketten, ihre Edlen mit eisernen Fesseln, um das schon aufgeschriebene Gericht an ihnen zu vollziehen! Das ist Ehre für alle seinen Frommen. Halleluja! (Psalm 149.5-9)

Das Neue Testament sagt folgendes:
Schliesslich: Werdet stark im Herrn und in der Macht seiner Stärke! Zieht die ganze Waffenrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Listen des Teufels bestehen könnt! Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt. (Epheser 6.10-12)

So lautet die Vision von Johannes über Jesus:
Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weisses Pferd, und der darauf sass, heisst Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit. (Offenbarung 19.11)

Unser Erretter ist ein Soldat! Unser Gott ist ein General! Der, den wir anbeten, ist ein Krieger! Wir sind seine Truppen, die Er in den Kampf führt. Lasst uns den Kampf ohne Furcht angehen!

Schwerter und Waffen; Kriege und Schlachten; Rache und Sieg: Die Bibel ist ein Kriegsbuch. Also kein Wunder, dass Paulus seine Mitarbeiter Epaphroditus und Archippus Mitkämpfer nennt. Der Krieg um menschliche Seelen ist in der Tat die Mutter aller Kriege.

Im alten Testament hat das Volk Gottes Völker vertrieben; heute treiben wir Dämonen aus. Damals zerstörten die Israeliten die Hetiter und andere Völker; heute machen wir die Heiden und Hasserfüllten zu Jüngern. Sie haben ihre Feinde vernichtet, wir evangelisieren sie. Sie haben mit Speer und Pfeil und Bogen gekämpft; wir kämpfen mit dem Wort und Gebet. Aber der Krieg ist genau so real. Der Konflikt ist nicht weniger intensiv. Eigentlich sind geistliche Kriege sogar noch realer als physische Kriege. So sind auch die Siege grösser!

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Amen
dennoch
im Namen Gottes der einzige wollen wir uns respektieren, lieben und vorallem den anderen akzeptieren so wie er sit.
wenn Gott anders wollte hätte er nur eine Religion gebracht
macha allah
la ilaha illa allah wahdahou la scharika la

Was ich jetzt sehr schade finde ist, das radikale Muslime den Sachverhalt der Rede falsch und zu ihren Gunsten auslegen und eine Reihe von massiven Protesten auslöst und damit wieder nur das Bild des schlechten Islam verstärken
Aber damit war zu rechnen und vielleicht auch so von der Kathodischen Kirche erwünscht... mein Verdacht. Denn eigentlich hatten wir ja gerade den Streit um die Mohammad s.a.s. Bilder und jeder wusste was diese auslösten.
Melek

hallo


der papst kann doch sagen was er will, der muss doch nicht beim türkischen religionsamt nachfragen.
die christen machen doch auch keinen aufstand, wenn mal wieder die kreuzfahrer als beispiel für die gewaltbereitschaft der ungläubigen herangezogen werden.
und dass der islam nicht mit plätzchenwerfen bis nach nordspanien und bis vor wien kam, kann man ja auch nicht ernsthaft leugnen.
und dass auch in heutiger zeit im namen des islam noch gewalt ausgeübt wird, und sei es nur die prügel für die frau, für die man meint das recht dazu aus dem koran herleiten zu können, lässt sich auch nicht leugnen. ob das wirklich dem geist der religion entspricht ist eine frage, zu deren diskussion der papst eine anregung geben wollte.
da muss er wirklich nicht fragen, ob er das darf. er darf das. er ist der papst.
der könig von marokko muss auch nicht die queen fragen, ob er über bestimmte dinge sprechen darf oder nicht und umgekehrt genauso. die dürfen das.
die sind jeweils die könige in ihrem system.

das der chef des türkischen religionsamtes die rede gar nicht gelesen hatte, bevor er seine kritik losliess, spricht bände. da werden mal wieder eine menge süppchen gekocht. die islamische partei in der türkei muss auch mal was für den islam tun, um wieder gewählt zu werden. was liegt da näher als einen nebenkriegsschauplatz zu suchen. ein paar worte vom papst, die sich wild anhören, wenn man sie aus dem zusammenhang reisst, kommen da gerade gelegen.
leider machen viele mosleme bei dem spiel mit. die meisten, weil sie es nicht anders gewöhnt sind, als einem der grosse reden schwingt hinterherzulaufen und andere, die sich der hysterie bedienen, um ihre eigenen kruden ziele durchzusetzen.
manchmal kommt mir das vor wie bei uns im kinderzimmer. einer verteilt prügel und wenn es dann ihn trifft läuft er zur mama und plärrt.
wie soll da ein dialog zustande kommen, wenn man jedes wort auf die goldwaage legen muss.
der grossmufti von kairo lässt sich seine freitagspredigt doch auch nicht vom vatikan absegnen.
die christen sollten sich mal zusammentun und mit ausladung der ganzen wiederaufbauminister drohen, wenn mal wieder gesagt wird, dass jesus unmöglich gottes leiblicher sohn sein kann. das muss in den augen eines gläubigen christen doch eine ungeheuerliche beleidigung jesus' sein.

also ich finde das alles total daneben.
wir muslime müssten halt andere als gleichberechtigt ansehen und nicht unfehlbarkeit fordern, weil wir die einzigen im besitz der wahren religion sind und alle anderen das anerkennen müssen.
sonst kommt kein dialog zustande und das geht dann nicht gut für die mosleme aus. wenn in 30, 40 jahren das öl einmal versiegt ist, ist nicht mehr viel da, auf das der westen rücksicht nehmen müsste.
und dann lässt man sie halt am ausgestreckten arm verhungern und das problem ist gelöst.

gruss
Najib

najib: bingo
genau das ist es, have nice one today.

gruss vom sable d'or, der noch komplett menschenleer ist.

Also das als Aggument für die Gewalt im Islam ist ja wohl totaler Quatsch. Denn auch z.B. deutsche Ehemänner schlagen ihre Frauen zu genüge, und das sogar ohne sich durch ihre Religion im Recht zu fühlen.

Obwohl hier muss ich Dir voll und ganz Recht geben. Denn gerade die Türkei tut sich schwer und will Reliogin und Staat unabdinglich von einander trennen. Und wenn soetwas passiert, krähen sie am lautesten

Aber ... das ist ja gerade das Problem! Der Papst ist halt nicht irgendwer und gerade er sollte doch auf seine Wortwahl oder auf das was er zitiert genauer achten. Ihm vertrauen schließlich sehr viele Menschen, und wenn selbst der Papst gegen den Islam agumentiert, wie sollen da Verständniss und Dialoge enstehen?
"Haha.. siehst, selbst der Papst sagt so über den Islam... hab ich doch gewusst, der böse böse Islam...!" ..das war zuministens die Reaktion einiger Deutscher aus meiner Umgebung.
Was vielleicht auch noch zu der "Aufruhe" des ganzes beiträgt ist, das es sein erster Deutschlandbesuch war und dann erzählt er soetwas, kurz nach dem 11. September und den jüngsten geplanten Terroranschlägen bzw. den Nachrichten darüber.

..und das ist der größte Unsinn, der je in diesem Forum von sich gegeben wurde!
Auf der einen Seite erzählst du ihr was vom Dialog zwischen Christen und Muslime und das alles wie im Kinderzimmer aussieht und dann sagst du solch ein Unsinn

Ich halte mich aber ab jetzt hier zurück, denn es scheint nicht um das eigentliche Thema zu gehen, sondern jetzt fangen wir hier an Reliogionen zu zerpflücken.

Gruß Melek

An Katrin1

"Aber wenn ich jetzt höre, dass, weil der Papst eine Vorlesung hält, in der er einen Kaiser aus dem 14. Jh. zitiert, Moslems eine christliche Kirche im Gazastreifen anzünden, mal ganz abgesehen von den anderen Reaktionen, die in überhaupt keinem Verhältnis stehen, möchte ich dem Kaiser von damals mit seiner bewußt überspitzten Bemerkung fast Recht geben"

es ist unwichtig ob der Papst die Vorlesung drin gehalten hat als Theologe oder draussen vor den Glaübigen beim schönem Wetter als Papst, was er sagte kamm aus seiner überzeugung bestimmt denn er ist der Papst,ein Würdenträger der christlichen Religion darf nur das Amt verdienen wenn er die lehre zumindest der anderen Religionen behercht.genauso finde ich du bist wie der Papst hast wenig Ahnung über den Islam.Wer hat durch die Geschichte im namen der christlichen Religion die Gewalt geschürt? Die Kreuzkriege, der 1.Weltkrieg, der 2. Weltkrieg und bald der dritte,das kolonianismus im 19. Jh in der ganzen Welt,die Abschafung der Indianer, die Tötung und Ausbeutung der Afrikaner und als Sklaven nach Amerika wie die Tiere transportiert um die neue Welt für die neue Reichen anzuschaffen, die unbegründete invasionen in Afganistan und in den Irak, und die Verbreitung der medienterrorismus durch die Welt gegen den Islam und und , an fast alle zitierte ereignisse haben auch die Leute der Kirche mitgemacht od. nur zugeschaut, manschmal auch sich gefreut.Allein die dunkle Seiten in der 16. Jahrhundert im namen der Kirche und die reformzeiten reichen um zu sagen, die Leute die die Kirche vertreten im namen Jusus müssen überdenken was sie für schäden an Ihren Glauben angetan haben.spricht man also hier nicht von einem unendlichen Gewalt durch die Geschichte im namen der Kirche?Also anstatt andere Religion anzugreifen sollte der Papst lieber über die eigene Sache sich kümmern denn er hat viel zu tun um das christliche Haus in den ganzen Welt wieder in Ordnung zu bringen.

ntebeka

hallo

melek,

wenn das das argument ist, dann kann man ja denn ganzen terrorislamisten-quatsch vergessen.
leute werden auch umgebracht, ohne das man sich auf den koran oder die bibel oder was sonst noch beruft.
es geht ja gerade darum, dass man sich auf den koran beruft, wenn man die frau schlägt. man behauptet ja, man tut ihr was gutes. praktisch ist nur, das man selbst sich nicht beherrschen muss und trotzdem gutes tut.
und das sowas nicht mit dem wesen einer friedfertigen religion zu vereinbaren ist, wollte der papst ausdrücken. ich gebe ihm recht, obwohl ich nie katholisch war.

wieso muss der papst mit dem was er sagt rücksicht nehmen?
er ist, in seinem system, der stellvertreter gottes auf erden. das hiesse ja dann, dass gott selbst rücksicht auf irgendwelche befindlichkeiten nehmen müsste mit dem was er sagt.
man darf ja nicht davon ausgehen, dass der papst selbst nicht glaubt, was er vertritt.

ok, das beispiel ist an den haaren herbeigezogen, aber trotzdem ist was wahres dran.
viele mosleme können sich gar nicht vorstellen, für das was sie sagen zur rechenschaft gezogen zu werden, weil sie die wahrheit ja gepachtet haben.
aber wie würde die welt aussehen, wenn die christenheit jedesmal so einen aufstand machen würde, wenn in einer vorlesung im iran mal ein krummes wort gegen die ungläubigen fällt, oder wenn der kreuzzug erwähnt wird.

meiner meinung nach gehören zu einem offenen dialog offene worte und nicht immer zu schauen, dass sich ja keiner auf den schlips getreten fühlt.
wenn man vorlesungen jetzt schon darauf abklopfen müsste, ob ein aus dem zusammenhang gerissenes zitat von irgendwelchen grüppchen zu propagandazwecken benutzt werden könnte, dann ist es um wissenschaft und philosophie schlecht bestellt.
wenn solche fragen nur im stillen kämmerlein und in abgeschlossenen zirkeln behandelt werden dürfen, dann wird nichts aus dem dialog. dann verstehen sich eines tages vielleicht die muftis, ayathollahs und die kardinäle, aber der gemeine gläubige bleibt aussen vor.
das kann's ja auch nicht sein, in anbetracht der schweren zeiten, denen wir entgegen gehen.
da werden andere probleme auf die menschheit zukommen, als wer wann ein schräges wort gegen eine andere glaubensgemeinschaft verloren hat.
es wäre besser man würde unstimmigkeiten jetzt klären, anstatt sich in die schmollecke zurückzuziehen und dann teilweise genau das zu machen, was einem vorgeworfen wird und, jetzt wird es ganz paradox, weil einem das vorgeworfen wird und man das nicht tut.
das sage ich, weil mir das wohl der muslime am herzen liegt und ich keinen sinn in solchen kämpfen um die endgültige wahrheit sehe.
das braucht nur energie, die woanders sinnvoller eingesetzt werden könnte.

gruss
Najib

ps.:
ntebeka,

das hat aber auch alles nichts mit dem islam zu tun. das zeugt eher von ahnung über das christentum.
oder sollte der islam seine identität daraus beziehen, was die christen schon alles verbrochen haben?

Hallo Najib,
schweres Thema

... das wäre mir neu . Und ich kenne viele muslimische Familien und bin selbst mit einem Marokkaner verheiratet. Aber nun gut, es gibt diese "Fälle" und jeder mit einwenig Wissen über den Islam verurteilt solche Menschen... hat aber jetzt auch nicht wirklich was mit dem Thema zu tun.
Also zurück...
Du gibst Dir die Antwort indirekt schon selbst, denn "er ist der stellvertreter Gottes auf Erden".
Und wenn wir alle nicht versuchen Rücksicht auf einander zu nehmen, scheitert es mit dem Dialog.Und zur Rücksichtsnahme gehört, das ein Papst nicht sowas erzählt...
Mal so ganz neben bei gesagt, ist er ein "Diener" Gottes, dessen Aufgabe es ist, den Menschen Gottes Wort nahezubringen. Denn der Papst hat wohl nie ein Wort Gottes offentbart bekommen.

Ich bin doch auch der Meinung, das was jetzt im Nachhinein pssiert, schlecht ist.
Ich finde einfach nur, das ein Papst sich mehr Gedanken über die Folgen einer seiner Reden hätte machen müssen. Eben weil er zu so viele Gläubigen gesprochen hat, die seine Worte als bindet sehen für ihren Glauben.

Das Muslime nicht immer korrekt handeln , dessen bin auch ich mir vollkommen bewusst und ich sage auch nicht, das es anderes wäre. Nur mit seiner Rede traf er alle Muslime, auch die, die den friedlichen Islam leben, so wie er es eigentlich auch ist... das ist hier nicht das Thema. Darüber könnte man in einen anderen Thread noch mal ganz ausführlich diskutieren

Ich würde mir wünschen, das sich beide Seiten wieder zusammen raufen. Es ist was schief gelaufen, die Muslime haben ihr Kommentar dazu laut stark verkündet (wie auch ich ) dem Papst tut es mitler Weile leid, das er so "miss verstanden" wurde und nun sollten man versuchen, aus Fehlern zu lernen, statt immer mehr neue zu begehen.

LG Melek

hallo

melek,


erst letztes jahr war da ein spanischer imam, der eine broschüre herausgegeben hat, wann man seine frau schlagen darf und wie man es dann am besten macht. der sollte ja dann nicht in die kategorie "wenig wissen" fallen.

das sagst du, die katholiken sehen das anders.
da gibt's ja sogar ein buch über einen papst von hochhuth, das heisst "der stellvertreter".

du musst mal das was du sagst konsequent weiterdenken. für den papst muss der islam ja der falsche weg sein, sonst könnte er ja seinen laden dichtmachen und seinen kundenstamm an den islam oder die hindus verkaufen.
und wenn er bei jeder rede und bei jedem vortrag sein manuskript erst von allen religionen, interessen - und volksgruppen und was es sonst noch alle gibt, von denen er ja denkt, dass ihr weg der falsche ist, auf mögliche unerwünschten stellen querlesen lassen muss, dann kann er nur noch über's wetter von gestern reden. und selbst da wird er noch auf widerspruch stossen, wenn er sagt, das wetter war schön, die sonne hat geschienen. dann sagt der bauernverband halt: "nein, es hätte regnen sollen" und verlangt eine klarstellung.
der letzte papst johannes paul der soundsovielte hätte dann auch nicht über polen oder die sowjetunion reden dürfen. da kam auch keine kritik aus der türkei, obwohl er dazu wohl dann auch kein recht gehabt hätte.
ich finde die sog. entschuldigung falsch. damit wird die sache nur wieder unter den tisch geschoben bis wieder ein anderer was falsches sagt. dann geht's wieder von vorne los.
der clash der kulturen muss auf den tisch und ausgetragen werden. man wird ja sehen, wer dann als daraus sieger hervorgeht. im besten falle alle.

gruss
Najib

Nun gut, ich das meine, du das Deine.
Wir werden hier wohl nicht klären können was falsch und richtig ist, da Du Christ (weiß ich aber nicht) und ich Muslim bin.
Und lache mittlerweile über beide Seiten, denn man hätte das alles verhindern können... wäre super einfach gewesen. Denn Gott, egal ob der von den Christen oder Muslimen, hat uns nen Kopf zum denken gegeben.

Noch kurz hierzu: Genau! Und meine Antwort war: Ich gebe an dieser Stelle auch gerne zu, das ich mich mit dem Christentum nur wenig auskenne. Und auch wenig über die radikal denken "Muslime" weiß, da ich immer nur auf der Suche nach dem friedlichen Weg bin, was mir zur Zeit in Anbetracht dieses hier sehr schwer fällt. Und aus diesem Grund werde ich jetzt mit dem diskutieren aufhöre


http://www.enfal.de/christ1.htm fand ich sehr interessant zu lesen, interssiert dich vielleicht auch.

Beste Grüße und alles Gute,
wa salam Melek

hallo

melek,
daran soll's nicht scheitern. ich bin auch moslem.

gruss
Najib

das hätte ich jetzt aber nicht erwartet. Und da fehlen mir doch glatt die Worten

hallo

wieso fehlen dir da die worte?
ich versuche nur die situation unvoreingenommen einzuschätzen. als ich die schahada ablegte, habe ich ja nicht den verstand abgeben müssen.
ich bin unter christen aufgewachsen, war sogar selbst papierchrist und lebe jetzt 20 jahre mit muslimen zusammen, dh. ich kann mich in beide sysreme einigermassen hineindenken.
und da muss ich halt zugeben, dass der papst nicht fragen muss, was er sagen darf und was nicht.
und das das beleidigtsein, dass so langsam zur mode wird, zu nichts führt, sagt schon die lebenserfahrung.
der islam ist, wenn es in einigen jahren mal so richtig hart an die resourcenverteilung geht, in einer schwachen situation. sie verschwenden mehr energie darauf, entschuldigungen zu fordern und sich zu bedauern, anstatt diese in ihre technologische und ökonomische entwichlung zu stecken. wenn die erdölreserven und die bodenschätze, die hier und da gibt mal aufgebraucht sind, dann haben sie gar nichts, ausser einem aktenordner voll mit entschuldigungen. und dann muss der westen keine rücksicht mehr nehmen, weil ja nichts mehr zu holen ist.
sie sollten lieber den papst einen guten mann sein lassen und zusehen, dass sie unabhängig vom westen werden.


gruss
Najib

Ja, ja, da magst du Recht haben aber darum ging es mir nicht.
Egal, für heute schließe ich mit diesem Thema ab und verschwinde in mein Bett.
Gute nacht an alle.

Beste Grüße
Melek

@Melek
Dir angenehme Ruhe
allen betroffenen teile ich die Entwarnung und die Glückliche Fügung
die gute Nachricht
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Zentralratsvorsitzender Axel Ayyub Köhler zufrieden mit der Erklärung des Vatikans
Europäische Muslime begrüßen Bedauern und Klarstellung des Vatikans

Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland hat sich erleichtert über die Erklärung des Vatikans zur Rede des Papstes gezeigt. Auch in der Türkei, Frankreich und Großbritannien gab es positive Reaktionen von Muslimen.

Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Ayyub Axel Köhler, hat sich zufrieden mit der Erklärung des Vatikans zur Regensburger Rede von Benedikt XVI. gezeigt. Er sei froh über das darin geäußerte Bedauern, sagte er laut der ARD-Tagesschau.

Auch Ali Bardakoglu, der Präsident des Amtes für religiöse Angelegenheiten in der Türkei, begrüßte die Erklärung. «Ich finde es gut, dass sich der Papst nun entschuldigt hat. Das entspricht der Verantwortung eines Kirchenoberhauptes, dessen Rolle es ist, für Verständnis zwischen den Religionen zu werben», sagte er der «Welt am Sonntag». Der Theologe ist die höchste Instanz für Religionsfragen in der Türkei.

«Jemanden mit Gewalt zum Glauben zu zwingen ist im Islam nicht akzeptabel. Es gibt im Islam weder eine Lehre, die Gewalt als ein legitimes Mittel sieht, Menschen zu bekehren, noch gibt es in der islamischen Geschichte ein solches Beispiel», ergänzte er. Bardakoglu war einer der ersten scharfen Kritiker der Papst-Äußerungen, musste am Samstag aber zugeben, den Text nicht im Original gelesen zu haben.

Auch der Präsident des französischen Muslim-Dachverbandes CFCM, Dalil Boubakeur, und der Generalsekretär des Muslimrats von Großbritannien, Muhammad Abdul Bari, begrüßten die Klarstellung des Vatikans.
islam.de

hallo


da muss ich schon wieder dagegenreden.
nachdem was im spiegel steht, hat sich der papst nicht entschuldigt, sondern er hat gesagt, dass die muslime blöder sind, als er gedacht hat.

zitat aus dem spiegel: papa entschuldigt sich

hätte er sich entschuldigt, dann hiesse es: "Deshalb entschuldigt sich der Papst dafür, dass Teile seiner Rede die Gefühle gläubiger Muslime verletzt haben."
und:
"Der Heilige Vater bedauert sehr, dass einige Passagen seiner Rede für Muslime beleidigend waren"

so heisst es nur: "ihr seid zu doof um zu verstehen, was ich gesagt habe"
und dass sowas auch noch als entschuldigung akzeptiert wird, spricht bände.
entweder man rudert zurück oder es kommt wirklich nur darauf an, den papa zur stellungnahme gezwungen zu haben und will das jetzt als erfolg verkaufen.
für das , was ihm ursprünglich vorgeworfen wurde, ist das keine entschuldigung.
da werden nur spiele getrieben und viele gleichzeitig ist das auch eine gute gelegenheit für alle möglichen funktionäre und ersten und zweiten vorsitzenden auch mal in die medien zu kommen.
und wenn man nur gönnerhaft eine entschuldigung die gar keine ist, auf eine beleidigung, die gar keine war, annimmt
grotesk


gruss
Najib

mamatch ghir defnouh :p
Hallo
er soll sich nicht bei den muslimen entschuldigen sondern von jetzt bis Ostern beten mit der Hoffnung dass Gott ihn dies verzeiht
Ubrigens, entschuldigt hat er sich gar nicht. Er hat die Moslems nur noch mehr beleidigt (Unwissende, ignorante menschen die Das fundament seiner Rede nicht verstehen können)
was juckt es die Eiche wenn sich die +++++++
der Islam als religion steht über jeden Angriff und jede Deffamierung
was soll die Kirche deren Mitglieder weglaufen
noch zu sagen haben
zumal der Babst-babavatican-sagte ein paar Wochen nach seiner Ernennung:
nur der Katholismus sei das wahre Glauben
der arme
Auf der anderen seite hat mann doch auch von anfang an gesehen das irgendwas mit diesem Papst nicht stimmt, der wirkt immer irgendwie verwirrt, wie einer der 30 Jahre im Keller eingesperrt war und nun wieder raus darf. :p vorallem Du wirst keinen Muslim finden, der den Propheten Jesus (Friede auf ihm) oder sonst einen Propheten verunglimpft.
ich will diese Zeit kurz vor Ramadan nutzen und für den Papst und die Kirche zu beten möge Gott sie alle rechtleiten---
wer hat eigentlich jesus(friede sei auf ihm) gekreuzigt?Alqaida oder Hizboullah?
hiermit schließe diese Diskussion wenn du Najib damit einverstanden bist.
sonst gerät sie ins lächerliche


Amen :rolleyes:

As-Salamu `ala man itaba`a al-Huda
und Hallo allerseits

Dem Papst an seinen philosophischen Lippen zu hängen,
seiner Argumentativen Rethorik zu folgen,
ist nicht die Sache der Muslime.

Tatsache ist,
er hat bei den Muslimen,
die nicht seine Anhänger sind,
die ihn auch nicht als großen Denker bewundern
oder sonst als eine außergewöhnliche Person betrachten
"angeklopft",
wie man so schön in Marokko sagt:
BlaBlaBla und dann plötzlich "Klopf", Klopf"
Islam und Mohammad saas wurden erwähnt.

wie hat er sie erwähnt?

Mit einem zitat,
indem vorkommt in ein und denselben Satz,
dass Mohammad saas schlechtes, inhumanes mit dem Islam brachte
und das mit der Gewalt des Schwertes.

weshalb hat er das erwähnt ?

Allah kennt alleinig seine wahre Niyya.

nun kann der Papst glauben Taktisch klug vorgegangen zu sein,
lieber ein Zitat sprechen zu lassen,
anstatt sich selber aufrichtig und direkt zu äußern,
aber das machen nunmal nur die aufrichtigen, rechschaffenden Menschen
und nicht lügende, sich in selbstaustricksender selbstbeweiräuchernden rehtorik versteigende,
die sich für schlauer halten als sie sind und dafür noch bewunderd werden wollen,
welch geisteskraft hinter diesem "Nebel der worte" sich angeblich verbergen soll.

entschuldigen braucht er sich nicht vor muslimen,
er sollte vor Allah swt Tauba machen.

ich will es auch nicht all zu hoch hängen,
anscheinend brauchen auch die katholiken
wie so viele andere gruppen den islam derzeit, um sich selbst zu begreifen und zu definieren.

Guten Morgen,

Abberufung des Botschafters im Vatikan


Unterdessen wurde neue Kritik aus dem Ausland an den Äußerungen von Papst Benedikt XVI. laut. Marokkos König Mohammed VI. ordnete die Abberufung des marokkanischen Botschafters im Vatikan an und übermittelte dem Papst eine Protestnote. Wie am Sonntag aus Palastkreisen in Rabat verlautete, hob Mohammed VI. in dem Schreiben die «Tugenden» des Islams hervor.

Der Islam sei eine Religion des Friedens und der Toleranz. Er räume der Vernunft eine herausragende Bedeutung ein, betonte der König. Als Zeichen des Protests ließ der Monarch nach Angaben der staatlichen Nachrichtenagentur MAP seinen Vatikan-Botschafter Ali Achour zu Konsultationen nach Rabat zurückrufen. Marokko gehört in der islamischen Welt zu den Ländern, die besonders enge Beziehungen zum Westen unterhalten.


http://www.netzeitung.de/spezial/derpapst/441024.html

Ohne die Beiträge der anderen abzuwerten, spricht mir die Offenheit von *Najib* sehr aus dem Herzen.

Man sollte halt zu "seiner" Religion immer auch eine nötige kritische Distanz wahren (und die, die nicht religiös sind, ebenfalls respektieren). Schon das Wort: "Ungläubiger" zeigt ein hohes Maß an Intoleranz und Menschenverachtung.

Uns bringt es nicht weiter gegenseitig Suren und Psalmen "um die Ohren zu hauen" - denn in allen drei Werken strotzt es nur so vor Gewalt und Menschenverachtung.

Aber es gibt auch viele schöne uns Menschen helfende Passagen.

Habt ihr euch schon einmal Gedanken darüber gemacht, ihr seid nicht in Marokko oder Deutschland aufgewachsen und erzogen worden, sondern in Tokio, Bangkok oder Bombay?

Und schwupp-die-wupp hättet ihr eine andere Religionszugehörigkeit.

Religion ist ein Werk des Menschen! Ihr blind zu folgen -siehe auch deren historischer "Leistungen"- schafft nur Unfriede.

Ein auf "Vergleichen" basierender Dialog bringt uns nicht weiter. Im Gegenteil.

Wir sollten uns auf allgemeingültige Werte, wie Nächstenliebe, Solidarität, Toleranz ... beziehen und versuchen diese zu praktizieren. Und jeder findet -gottlob- in "seiner" Religion hierfür genügend Beispiele.

Das Papst-Zitat mag möglicherweise unglücklich gewählt sein - wenn aber schon ein solches Zitat im Rahmen einer wissenschaftlichen Vorlesung an einer Universität [Thema: "Vernuft und Gewalt"] schon solche irrationale Reaktionen hervorruft, zumal noch von Leuten, die die Rede gar nicht kannten, dann zeigt das, dass man von einer Dialog-Atmosphäre noch Lichtjahre entfernt ist. Wer dann noch vom Redner einen Kotau einfordert, tja, mit dem ist wohl ein Dialog sehr schwer möglich.

Es gibt nichts für was sich der Papst zu entschuldigen hätte ... er kann das zu dem Mißverständnis geführte Zitat bedauern. Mehr nicht. Mir ist der freie, geistige und kontroverse Disput unter Menschen bei gegeseitiger Achtung ein zu hohes Gut.

najib,

"der papst kann doch sagen was er will, der muss doch nicht beim türkischen religionsamt nachfragen."

seit wann ist das so? seit wann können politiker und staatschefs einfach loslegen und unbedacht und unkommentiert alles sagen, was sie wollen? das ist völlig realitätsfremd.

unüberlegte äusserungen haben oft zu diplomatischen krisen, poltischen konflikten, rücktritten, entschuldigungen etc. geführt. und der papst ist keine aussnahme. ganz im gegenteil könnte manch einem profanen politiker nachsehen, einem menschen, dessen institution aber im 21 jahrhundert immer noch in den himmel hebt, weniger.

das thema hat zwei apsekte:

der erste aspekt, der für mich persönlich von bedeutung erscheint, ist, dass ein papst, der eine ungeheure geistliche macht ausübt und dessen wort bei abermillionen von katholiken und selbst nicht katholiken gehör findet, so etwas törichtes sagt. das zu akzeptieren könnte fatale folgen haben, nämlich, dass keiner keinen mehr respektiert und radikalislamisten oder leute wie ahmadinedjad die volle legitimation bekämen, ihre diskurse frei und unkommentiert fortzuführen.

der zweite aspekt, der lagsam zum bornierten ritual zu werden scheint, bleibt die reaktion von radikalislamisten und islampopulisten. das ist nicht wirklich diskussionwürdig, denn hier antwortet mittelalter auf mittelalter.

ganges, es handelt sich nicht um ein ledigliches zitat, sondern um eine aussage, die der papst treffen wollte und mit dem zitat zu untermauern versuchte. das sind zwei verschiedene dinge. und ich denke das erklärt auch, warum diesmal selbst moderate staaten wie marokko und ägypten reagieren.

gruss
jm

hallo

@ganges

Ich glaube diesen Auszug deines Verständnisses teilen viele Leute hier in Deutschland und kann für eine ganze Gruppe von Deutschen Mitbürgern als repräsentativ gelten,
aber es basiert auf einer großen Portion Unwissenheit,
mit einem unwohl sein, wenn nicht sogar furcht,
mit einer inneren Unruhe von der man noch nicht mal weiß woher sie herkommt,
das sich dann ein völlig Zusammengebasteltes und komplett schief liegendes Verständnis zurechtlegt und mir wie eine Komposition vorkommt aus atheistischer Weihnachtsbaum-Papstwahl rechts oder links Christenheit, die mit der Errungenschaft der Medien sich eine virtuelle Geisteswelt aufbauen mit den ausgewählten garnierten Häppchen an Informationen die zur Fütterung ausgesendet werden.


"Nächstenliebe, Solidarität, Toleranz"......sind für mich von menschen gesprochen nur ausweichende, leere worthülsen.


Für was lebst du eigentlich?
was machst und denkst du so den ganzen Tag ?

hallo

jm,
der papst ist nicht ein x-beliebiger politiker.
der papst ist gottes stellvertreter auf erden. er sitzt auf dem stuhl von petrus. er wurde nicht gewählt, sondern der heilige geist hat in gestalt von was weiss ich wievielen kardinälen den papst ernannt.
das kann man glauben oder nicht, der papst auf jedenfall glaubt es, und wer sonst noch was zu sagen hat bei den katholiken glaubt das auch. der papst ist unfehlbar. von ihm eine entschuldigung zu fordern ist wie vom propheten oder seinen nachfahren eine entschuldigung zu fordern für irgendetwas, das er mal gesagt hat.
jeder moslem würde sich das verbeten und fragen, ob die christen jetzt entgültig spinnen.
und was hat er denn zitiert. da hat einer gesagt: 'Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten'.
da diskutieren ein christ und ein moslem miteinander um das wesen der religion und ihr verhältniss zur gewalt.

wenn ich mit einem altkommunisten diskutieren müsste, würde ich fragen: "zeig mir doch was marx neues gebracht hat....."
damit greife ich keineswegs die integrität marx' an, sondern das was aus seiner vision gemacht wurde. das ist ein ansatz zu einer diskussion. das hat nichts damit zu tun, dass jemand beleidigt werden soll.
eine diskussion zu beginnen mit dem satz: " du hast in allem recht und alles was du tust ist prima" ist ja wohl wenig zielführend. da sagt das gegenüber "ja, stimmt" und das war's dann.
man hätte während des 30-jährigen krieges fragen können:"was hat luther gebracht, ausser gewalt und verrohung" damit würde man nicht luther in persona angreifen, sondern das was sich aus seinem anstoss entwickelt hat.

wieso bekommen die heutigen muslime nicht fertig, was der persische philosoph fertigbekommen hat?
nämlich zu diskutieren und und mit argumenten zu antworten. ist die grosse zeit des islam tatsächlich vorbei? es scheint so, denn sonst hätte der türkische religionsminister den papst zu einer diskussion über dieses thema aufgefordert und nicht nach einer entschuldigung gerufen.
es sieht so aus, als würden sich die moslems keine diskussion mehr zutrauen und sind zufrieden, wenn etwas ähnliches wie eine entschuldigung kommt.
man kann sich aber auch 1/16tel-herzig entschuldigen und dabei denken: du hast recht und ich meine ruhe. in wirklichkeit bist du zu dumm um zu verstehen was ich meine.
das ist im kleinen privaten genauso wie im grossen ganzen.
immer gleich einen aufstand zu provozieren, wenn einem ein schräges wort nicht passt, hilft niemanden.
in somalia wurde jetzt eine nonne erschossen, am eingang zum krankenhaus, indem sie arbeitete. und mit ihr noch 2 andere. ein leibwächter und ein unbeteiligter. schon dass eine nonne, die in einem krankenhaus arbeitet, einen leibwächter braucht spricht bände.
und das alles wegen einer vorlesung, von der die mörder und hetzter noch nicht einmal kapiert haben um was es ging.

ich frage mich, welcher gott sich darüber freuen sollte. der, an den ich glaube, bestimmt nicht.

und ahmadinedjad kann ja auch sagen was er will. es wird kommentiert und für daneben befunden, aber man erschiesst doch deshalb keine iraner. und würde man eine entschuldigung fordern, würde er sich schütteln vor lachen. man kann ihn kommentieren und zu widerlegen versuchen. aber das kann man mit dem papst auch. dazu braucht man aber keine kirchen anzuzünden und keine nonnen zu erschiessen.

wenn ich hier die muslime sage, dann tu ich das nur der einfachheit halber. es ist ja bei weitem nicht die mehrheit, die so unüberlegt reagiert.

gruss
Najib

hallo najib,

der nicht christlichen welt ist es so ziemlich "wuscht", wer der papst sei und die welt wird nicht denken und handeln wie jene, die an den papst und seine heiligkeit glauben. so einfach ist es. und wenn irgendwelche katholiken denken, die erde sei eine scheibe, weil der vatikan das immer noch sagt, müssen sie die nasa erst einmal davon abbringen, dinge ins all nach den letzten regeln der physik zu schiessen.

der papst ist

1/ eine welt-öffentliche person
2/ der religiöse oberhaupt von zahlreichen millionen menschen auf dieser welt,
3/ und, wenn ich mich nicht irre, staatsoberhaupt auch, denn der vatikan ist ein staat.

darüber hinaus drückte er sich öffentlich aus und seine rede war, sofern ich cnn entnehmen konnte, im fernsehen übertragen.

es ist ein irrtum zu sagen, er und seine welt leben in einer spirituellen blase, und darin, nur darin geschehen die urteile darüber, was er sagt oder nicht sagt, zumal, wenn er sich erlaubt, sich negativ über andere religonen auszudrücken.

mit anderen worten, du willst, dass die welt sich zunächst zum katholizismus konvertiert, um überhaupt eine meinung über diesen herrn zu äussern. das wird die welt aber nicht tun und dem vatikan trotzdem die leviten lesen. der vatikan weiss es und versteht es bereits. er ist opfer seiner archaischen und wiedersprüchlichen strukturen und denkweisen, daher kann der papst sich auch so deutlich und persönlich nicht entschuldigen. denn ein heiliger kann keine fehler machen und ein nicht gewählter kann auch nicht zurücktreten. etc.

bref, das ist ein problem des vatikan, nicht der anderen und nicht der muslime.

gruss
jm

Hallo Najib,

deine Meinung spricht mir wirklich ebenfalls aus der Seele und ich gebe zu, ich bin überrascht davon.
Wie auch Melek, die gar nicht auf die Idee gekomme wäre, dass du Muslim bist.

Das grundsätzliche Problem zwischen den Religionen ist nunmal, dass jede Relgion für sich in Anspruch nimmt den einzig wahren Glauben zu lehren.

Deshalb verstehe ich nicht wirklich warum einen sowas überraschen oder erschüttern sollte:

Denkt der Islam das nicht?

Nochmal, Dialog heißt eigentlich den anderen zu tolerieren und akzeptieren. Da kann man doch auch durchaus seine "Vorurteile", "Meinungen" konstruktiv diskutieren.

Und was ganz anderes, womit ich mich vermutlich ziemlich aus dem Fenster lehne. Die Verehrung der Propheten, Heiligen.... mir stehen sie häufig viel zu sehr im Vordergrund.
Ob das in ihrem Sinne und überhaupt im Sinne des Glaubens ist?

Allah ist groß.

Viele Grüße
Claudia

Hallo Najib,
ich habe den ganzen langen Text bis hierher gelesen. Ich bin nicht mehr religiös aber katholisch erzogen worden.
Religion interessiert mich nur soweit, wie sie das Sozialverhalten meiner Mitmenschen beeinflußt.
Ich habe mich lange nicht für berufen gehalten zu diesem Themenkreis etwas zu sagen - obwohl ich da schon eine deutliche Position habe -, aber Dein Text hat mir imponiert: klargedacht und damit nicht hinterm Berg gehalten. Du hast völlig recht, Gewalt statt Diskussion ist ein Schwächezeichen - die Nonne ist jetzt tot, der und ihren Patienten hilft jetzt keine Entschuldigung - von wem auch immer - mehr.
Wenn die Menschen in Marokko auch so stur und hitzköpfig wären, würde ich nicht hinfahren - da wärs mir zu heiß -
Schönen Sonntag noch aus dem schönen München

hallo

jm,

anscheinend doch nicht. sonst könnte man ihn einen guten mann sein lassen, und nicht so einen aufstand veranstalten.

und wenn zwischen trennung von hell und dunkel und den ersten menschen 7 tage lagen, dann müssen die saudis eine neue geologie erfinden, mit der sie nach erdöl suchen.


und zu 1/ eine welt-öffentliche person.
für die, die sich für ihn interessieren. mir ist es ziemlich wurscht, was er macht oder redet.
und wenn der papst im fershen kommt, dann schalte ich um auf einen krimi.

2/ der religiöse oberhaupt von zahlreichen millionen menschen auf dieser welt.
eben, und zwar der katholiken und nicht der moslems. deswegen sollten ihn die moslems reden lassen was er will, solange er nicht zum töten aufruft. und das hat er ja nicht getan.
wie wär's wenn in europa mossheen angezündet würden, wenn chameini die kreuzritter in einer freitagspredigt erwähnt?
sollte er sich dann entschuldigen und sich von hunderten publicityhungrigen sprechern und vorsitzenden von christlichen zusammenschlüssen anhören, das es nun wieder gut ist?

3/ und, wenn ich mich nicht irre, staatsoberhaupt auch, denn der vatikan ist ein staat.
und was für einer. wohl der einzige staat auf der welt, der nach einer generation ausgestorben wäre, wenn er sich aus sich selbst erhalten müsste.
das ist kein staat, sonder eine sonderwirtschaftszone.
und er hat nicht in seiner eigenschaft als staatsoberhaupt gesprochen, sondern als professor in seiner universität.


aber nicht in moslemischen ländern, und sie war auch nicht an die muslime adressiert.

die moslems leben dann aber auch nicht in einer glaskugel, die man nur mit samthandschuhen anfassen darf.
und man kann auch nicht von ihm verlangen, dass er den islam in den höchsten tönen lobt. dann wäre er fehl am platz.


das verstehst du falsch. natürlich kann jeder seine meinung über den papst äussern ohne kathoholiker zu werden.
womit ich nicht einverstanden bin ist, dass sofort eine entschuldigung gefordert wurde.
und arachaische und widersprüchliche strukturen und denkweisen sind auch nicht nur dem vatikan zu eigen. die findet man auf der ganzen welt.


das meine ich nämlich auch.
deshalb sollten die muslime auch nicht so kopflos in jede falle laufen.


gruss
Najib

Italienische Nonne in Somalia erschossen

Eine italienische Nonne ist am Sonntag in der somalischen Hauptstadt Mogadischu erschossen worden. Bei dem Angriff in einem Krankenhaus wurde auch ihr somalischer Mitarbeiter getötet. Das berichtet das staatliche italienische Fernsehen.

Laut inoffiziellen somalischen Informationen steht das Verbrechen im Zusammenhang mit den Protesten gegen die jüngsten Islam-Äußerungen von Papst Benedikt XVI. Islamistische Fundamentalisten in Somalia hätten zuvor zur "Jagd auf den Papst" aufgerufen.

Ersten Erkenntnissen zufolge drangen zwei bewaffnete Männer in das Krankenhaus ein, in dem die 65-jährige Italienerin als Krankenschwester arbeitete. Sie hätten der Frau in den Rücken geschossen. Einer der Täter sei bereits von den Milizen gefasst worden, die in dem vom Bürgerkrieg erschütterten Mogadischu die Kontrolle ausüben.

Quelle: T-Online

salam und hallo ,

ich möchte an dieser Stelle schnell was los werden...das ich heute in mein eigenen Forum schreiben konnte und worüber ich sehr froh bin, weil es mir im Herz jetzt besser geht.
@ Najib vorallem

Zitat aus meinem Forum:
Salamo alaikoum ihr lieben,
Also ich muss sagen, das mich diese Worte allein
schon etwas milde stimmen.
Ich habe gestern viel diskutiert, und hatte sogar das "Vergnügen" eine sehr tollerante Meinung eines anderen Muslim zu diesem Thema zu lesen zu können. Was mich teils auch zum Umdenken gebracht hat.
Und es ist für mich mittlerweile auch nicht mehr von der Hand zuweisen, das wir die Muslime uns sehr schnell angegriffen fühlen. Natürlich, weil wir oft angegriffen werden... aber wir müssen auch verzeihen können, das steht auch in der Sunna des Propheten s.a.s.


Seit lieb gegrüsst und beruhigt Eure Herzen inscha ALLAH

Melek

Danke Najib

najib,

ich denke, saudi arabien hat kein problem mit den erkenntnissen der geologie und du hast ein falsches gegenbeispiel genommen. aber das ist nicht thema. ebensowenig sind für mich die irrationalen reaktionen von islamisten und manchen muslims ein thema.

ich habe oben gesagt, es sind mittelalterliche reaktionen auf eine mittelalterliche handlung. der papst hat sie beschworen und im grunde zu ihnen gesprochen. somit muss der vatikan eindeutig die verantwortung mittragen.

zum thema also noch einmal, hoffentlich etwas einfach und klar diesmal: wenn stoiber, in seiner bayern-blase etwas unwürdiges über andere menschengruppen äussert würde ich das gleiche wie hier behaupten und ich kann mir nicht als gegenargument vorstellen, dass jemand mir sagt, er spreche zu den bayern und nur zu den bayern und ich solle ihn machen lassen. und stoiber ist mir dennoch "wuscht", solang er nicht das land regiert, in dem ich lebe.

bush spricht zu den amerikanern und dennoch, selbst er musste sich entschuldigen und barfuss in die moschee latschen. sein diskurs wird in der ganzen welt nur noch verspottet. berlusconi ebenfalls, und viele politiker und persönlichkeiten ebenso.

man lebt in einer welt und mir kommt es lächerlich vor hier, solche banalitäten darzulegen.

wenn der oberhaupt einer kirche oder religion so herabsetzend über eine religion oder eine menschengruppe sich äussert, ist das zu verturteilen, ob er der papst, khatami oder sonst wer heisst.

du erwähntest übrigens mit recht khatami, zwar werden keine moscheen nach seinen reden verbrannt (dies geschah an anderen anlässen) aber sein ganzes land steht unter embargo. ich erwähnte ahmadinejad, dessen reden in deutschen und westlichen medien genüsslich zerlegt werden und dem selbst der zutritt zur wm in deutschland verwehrt werden sollte. zu einer sitzung der uno hatte er nur mit schwierigkeiten, wie ein illegaler immigrant sein visum für new york bekommen.

schreib also an den spiegel, george bush und angela merkel, sag ihnen, sie sollen ihn sagen lassen, was er will, schliesslich tut er das in seinem land, wo er wohl souverän ist.

was ist das für eine logik??


jm

@Claudia
du hast mich zitiert
Zitat:
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zumal der Babst-babavatican-sagte ein paar Wochen nach seiner Ernennung:
nur der Katholismus sei das wahre Glauben
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denkt der Islam das nicht?-----------
nein liebe Claudia es ging nicht um den Vergleich es geht darum dass ein Mittler auf Erden sagt: nur das Katholische Glauben sei der einzige wahre
der Islam ist die dritte Religion und kam um zu vervollkommenen indem er die anderen Religionen bestätigte und deren Propheten respektvoll behandelt.
was ist mit evangelisten, sind sie laut den Papst keine Gläubige?
nun
wie ich schön sagte ich bin moderat und liberal und nahm an diese Diskussion teil einfach aus Fairness, denn all die schrieben waren dem Papst ehr nah und hätten den Islam nicht verteidigt,
ich habe nach dem gehandelt:
"man raa minkoum mounkaranan fal youghayerhou"
ich hege Respekt für den christlichen Glauben aber auch für den judischen, habe die Bücher gelesen und der Papst für mich ist ein theologe ein Mann der Kirche und kein Vertreter Gottes deshalb sehe ich ihn nur so wie ihn andere nicht Katholiker sehen: ein Gläubiger Mensch
für mich es ist schon alles gesagt und hoffe dass dieses Thema bald vom Tisch ist damit ein Dialog stattfindet
den ein Dialog kann nur unter gleiche Partner stattfinden, wenn auch beide sich gegnseitig respektieren und die verschiedenheit des anderen akzeptieren.
dass ein paar Verrückte die Hetzerei ausnutzen um wieder Unsinn zu machen ist sehr traurig
schade dass die arme gute Nonne sterben musste

Hallo,

wollte mich ja eigentlich raushalten aus der Diskussion.

Aber:
Genau das ist der Punkt, den Papst Benedikt mit seiner Äußerung kundtun wollte. Ich denke, das Zitat mit der anschließenden Bemerkung war sehr wohl bedacht und beraten und man hat auch die möglichen Reaktionen einkalkuliert (die ja aus der islamischen Welt geradezu reflexartig kommen).
Wenn ich es richtig verstanden habe, war die Message vom Papst: Dialog ja, aber Schluss mit dem Kuschel-Kurs. Das ist nicht verwunderlich, denn der neue Papst vertritt nicht erst seit gestern eher das konservative Lager der Katholenzunft.

Übrigens, @tangeroise, ich kenne keinen aber auch wirklich keinen gläubigen Muslim, der nicht von seiner Religion sagen würde, dass sie die einzig wahre Religion ist.
Und anhand einiger eurer obigen Bemerkungen kann man das Dilemma des christlich-muslimischen Dialogs ganz gut nachzeichnen. Immer darauf zu verweisen, der Islam erkenne das Christentum und Judentum ja an und bestätige diese, ist nämlich nur die halbe Wahrheit. Der Islam hat eine sehr eigene Auffassung davon, was an diesen Glaubensrichtungen recht ist; was nicht mit dem Koran übereinstimmt, wird als Verfälschung durch Christen und Juden bezeichnet, sozusagen als Lüge, so stehts geschrieben. Dass Muslime Jesus nicht beleidigen ist selbstredend - immerhin ist er im Islam auch ein Prophet. Für die Christen ist Jesus aber nicht nur ein Prophet, sondern der Sohn Gottes. Und was Muslime zu dieser christlichen Glaubensvorstellung sagen und ob sie sie respektieren, brauche ich wohl nicht zu erklären.

Es bedarf einiger theologischer Verrenkungen einen Propheten (wie Mohammed) nach Jesus anzuerkennen. Von evangelischer Seite habe ich mal etwas dazu gelesen, ob es solche Ansätze auch bei Katholiken gibt, weiß ich nicht. Es liegt eigentlich in der Logik des Christentums begründet, dass mit Jesus als Inkarnation der Liebe Gottes der ganze Zirkus sozusagen sein Ende hat - da kann nicht plötzlich noch so ein Prophet daherkommen. Ich kenne auch keinen Muslim, der einen Propheten nach Muhammad anerkennt, außer vielleicht ein paar kleine Sondergruppen, die dann aber von den Muslimen ausgeschlossen und verfolgt wurden.

Dies nur zu den Schwierigkeiten des interreligiösen Dialogs und des gegenseitigen Respektierens. Bei den großen monotheistischen Religionen ist meines Erachtens im Kern bereits Intoleranz angelegt, denn sonst müsste man ja, wie @Najib treffend beschreibt, die Religion kurzerhand wechseln.

Aber wie ist das nun mit der Gewalt? Ist auch diese im Kern der großen Religionen angelegt? Was bringt das eigentlich immer gleich loszuschreien: "das Christentum hat aber auch die Kreuzzüge und die Religionskriege und die Mitschuld an zahlreichen historischen Verbrechen." Soweit ich weiß, gab es Konzilien dazu und es wurde von höchster Stelle die Schuld der Christen eingestanden und Entschuldigungen wurden ausgesprochen. (Wenn es sein muss, mache ich mir die Arbeit es nachzuschauen)
Wo (und ich wäre wirklich dankbar, wenn mir jemand einen Hinweis gäbe) gibt es das auf islamischer Seite? Der Islam wurde nicht nur, aber auch mit dem Schwert verbreitet, übrigens nicht erst, wie Amlaz fälschlicherweise behauptet, in der Zeit nach dem Propheten Muhammd, sondern die Gestalt Muhammd trägt in sich bereits eine - meines Erachtens tragische - Doppelrolle, einerseits als politisch/religiös Verfolgter, andererseits als Staatsmann und Feldherr. Wo gibt es dazu eine selbstkritische differenzierte Auseinandersetzung oder gar Entschuldigungen?

Gruß

hallo

jm,

in diesem ganzen thread geht es nicht um logik.
wenn es um logik ginge, wäre der papst nicht der papst.
du darfst kannst ihn nicht mit bush berlusconi oder gar äh, stoiber gleichsetzen. er ist kein politiker. er wurde nicht für 4 jahre gewählt und ist auch nicht durch einen putsch an die macht gekommen. es war gottes direkter ratschluss, der in zum papst werden liess, und gott spricht durch ihn zu den katholiken (zu uns nicht, wir glauben das nicht), deshalb ist er unfehlbar. was er sagt gilt. der kann sich nicht einfach entschuldigen für etwas , das er gesagt hat, nur weil paar moslemische amtsträger das fordern. noch nicht einmal wenn sie 100% das recht dazu hätten. das würde das ganze gebäude in den grundfesten erschüttern. daher ist die erde auch noch eine scheibe .
auch der papst weiss, genauso wie der grossteil der kathoholiker, dass die erde eine kugel ist. nur zugeben darf er's nicht.
das ist religion. religion ist nicht immer rational und logisch zu erklären. sonst würden wir alle nur der mathematik anhängen.
was logisch ist, ist dass man über den heutigen tag hinausdenkt. wenn meine kinder einmal so alt sind wie ich, dann hat sich die welt total geändert. es werden wohl ganz andere prioritäten gesetzt und es wird jetzt gerade für die moslemischen länder zeit mal darüber nachzudenken. was wird, wenn die bodenschätze dem ende zugehen oder die welt diese gar nicht mehr braucht, weil sie längst durch was anderes ersetzt sind? was machen die saudis, die iraner, die iraker, die algerier, lybier,..... wenn die ölreserven weg sind oder man braucht sie nicht mehr. die meisten moslemischen länder leben doch von bodenschätzen, die stetig abnehmen und nicht von etwas sich aus sich heraus weiterentwickelt. wo sind die moslemischen nobelpreisträger? wo sind die moslemischen technologiezentren. die wird man brauchen, noch in diesem jahrhundert. gibt es irgendwo eine zukunftstechnologie, mit der man mal geld verdienen, oder auch nur seine bevölkerung ernähren könnte? ich sehe das nirgends.
die chinesen zb. sind da viel schlauer. die lassen mal fünfe gerade sein wenn man sie mal wieder wegen den menschenrechten oder der kung-fu-sekte ermahnt und schliessen lieber verträge über hochtechnologie ab, die sie, ist sie erstmal im land, ganz einfach kopieren und billiger weiterverkaufen. die schlagen den westen mit seinen eigenen waffen. was tun wir, wir fordern entschuldigungen vom papst und liegen mit der ganzen welt im streit, weil wir missverstanden werden.
während sich die übrige welt zusammenschliesst, tun wir alles um draussen zu bleiben. und wenn es draussen dann mal richtig kalt wird, dann jammern wir, weil wir nicht reindürfen.
ich finde das ist es nicht wert. zumal der papst ja auch nichts wirklich böses gesagt hat. das er sich abgrenzen muss und seine sicht der dinge als richtig erachten muss kann man ihm nicht wirklich vorwerfen.
was uns zum mittelalter führt: klar lebt der papst im mittelalter. wir muslime ja auch. wir können doch nicht als argument bringen, dass der koran seit 1400 jahren unverändert ist und dann den katholiken vorwerfen, dass sie noch dasselbe glauben wie im mittelalter. so ehrlich muss man doch sein. dass sich der islam nicht immer nur mit gutzureden in andere länder verbreitet hat, ist ja auch schwer zu leugnen. er mag nicht gar soviel blut an den händen haben, wie die kathohlen, ich weiss das nicht, aber grundsätzlich ist das auch egal.
da muss man sich auch nicht dafür entschuldigen und konzile einberufen und hin und her zu überlegen. das ist halt so und das ist vorbei.
sogar sklavenhandel wurde erwähnt. und wer hat die sklaven gefangen und auf die schiffe verkauft?
sowas bringt letztendlich niemanden weiter.

das iranembaro religiös zu begründen ist ja weit hergeholt. hätte khomeini die amis im land gelassen und sie weiter am öl verdienen lassen, dann hätte er predigen können was er will. das hätte niemanden gejuckt. so aber hatte er neue f14, die ganzen schönen amerikanischen ölquellen und erzählt amerika wäre der teufel. das war ja klar, dass die keine ersatzteile für die jets liefern.
und wenn die welt jetzt die iranische bombe zulässt, dann kann die nordkoreanische nur noch mit einem krieg verhindert werden. und falls nicht, dann viel spass.
ich selbst weiss da nicht was ich denken soll. einerseits haben soviele länder atomwaffen. mit welchem recht dann der iran nicht? der hat dieselben argumente dafür, wie die anderen auch.
andererseits wäre mir nicht wohl dabei und ich denke mir jedes land mit bombe weniger ist ein risiko weniger. wie dem auch sei. in pakistan lässt bush die bombe ja ohne embargo zu, an der religion oder an predigten kann's also nicht liegen.
die moschee hat gebrannt soweit ich mich erinnere, als von gogh erstochen wurde.
ich möchte jetzt nicht auch ins vergleichen verfallen, aber da steht kaiserzitat gegen menschenleben.
da war es ganz klar, das sowas von interessierten gruppen ausgenutzt wird und das dann auch eine moschee brennen kann. es wurde schon aus geringerem anlass angezündet.
aber es ist ein riesenunterschied ob man aufpassen muss, dass man niemanden ersticht, oder ob man aufpassen muss was man sagt.
wenn ich mein gegenüber nicht ersteche, dann ermögliche ich einen dialog, wenn ich meinem gegegnüber nicht meine meinung sagen darf, dann ist der dialog tot.

deswegen schreib ich an den spiegel, die mosleme sollen den papst sagen lassen was er will. er hat für uns kein gewicht. wir glauben nicht an den ganzen brimborium. das beste, was uns passieren kann, ist dass wir gut miteinander auskommen.
es gibt wichtigeres. im irak sind heute wieder einige dutzend leute in der luft zerrissen worden. da geht es längst nicht mehr gegen die amerikaner. da kämpft moslem gegen moslem.
ist das nicht ein viel grösseres problem als die papstrede. da sagen alle das ist das problem von amerika. je nach gusto sollen sie entweder raus oder drinbleiben und die sache selbst lösen. keiner versucht dort frieden zu schaffen. kein türkischer religionsbeamter macht denen klar, das sie an denselben gott glauben und zur selben zeit ihr gebet gen mekka verrichten und keine arabische sesselfurzerkonferenz läd die parteien mal auf neutralen boden ein und versucht aufrichtig eine lösung zu finden. einig ist man sich nur darin, das unmögliche zu forden. am besten von amerika.

und tangeroise, ich bin nicht auf der seite des papstes. nur sehe ich halt nicht den geringsten sinn in der aufregung.
bei den karikaturen war das was anderes. da hat ein journalist provozieren wollen. da kann man auch eine entschuldigung forden, wenn auch nicht vom dänischen ministerpräsidenten.
aber der papst wollte doch nicht provozieren. im gegenteil, er wollte zum dialog einladen und die rede war ein interessanter ausflug in die philosophie. das muss ein papst doch wirklich dürfen.


gruss
Najib

najib,

du schreibst lang, ich kann nicht auf alles eingehen. was ich zu sagen habe, habe ich oben gesagt. vielleicht möchte ich eins noch deutlicher hervorheben, denn ich denke, es wird einiges nicht auseinandergehalten: du bewertest aus einem religiösen, muslimischen standpunkt und es ist sicherlich löblich, nicht den irrationalen reflexen des radikalen mobs zu unterliegen.

ich tue das aus einem anderen nicht religiösen standpunkt und überlasse, diesmal und in diesem rahmen, die diskussion über die reaktionen den muslims.

heute habe ich wie oft die presseschau des deutschlandfunks gehört. es ist erstaunlich wie die deutschen und europäischen journalisten alles in ihrem kopf ausschalten, um den papst, das christentum und den westen in schutz zu nehmen. man könnte deren tenor um das 17 jahrhundert herum situieren!

bei anderen themen, auch denen, die dem vatikan tabou sind, wie die homosexualität etwa oder der schwangerschaftabbruch, zeigen sie sich wie avant-gardisten.

der widerspruch kann nur aus den tribalen reflexen erklärt werden.

später habe ich doch noch diesen artikel gefunden, der die aussagen bzw. das zitat des papstes als "rhetorisch absoluten unsinn" abkanzelt. doch auch dieser kritiker kann sich von dem "aber die anderen sind schlimmer" nicht befreien.

http://focus.de
---
Papst-Vorlesung
"Rhetorisch absoluter Unsinn"

Das islam-kritische Zitat in der Regensburger Papstrede, das die Moslems in aller Welt zur Weißglut gebracht hat, wäre nach Expertenansicht bei besserer Medienberatung nicht gefallen.

Benedikt XVI. habe am 12. September die „typische Rede eines deutschen Professors gehalten“, sagte der Vatikan-Experte Hanspeter Oschwald, Autor des Buchs „Der deutsche Papst“, am Montag im Gespräch mit FOCUS Online. Zwar habe der Pontifex maximus mit dem Zitat nicht seine eigene Meinung wiedergegeben, aber der katholische Oberhirte habe schlichtweg vergessen, dass er nicht mehr Wissenschaftler, sondern Papst sei. Oschwald bezeichnete es als „dumm“, wenn ein Zitat verwendet werde, über das die Geschichte hinweggegangen sei. Das sei „rhetorisch absoluter Unsinn“. Er sei sich ziemlich sicher, so Oschwald, dass Benedikt von den Reaktionen „persönlich erschrocken“ gewesen sei.

“Nur Schlechtes und Inhumanes“

In Regensburg hatte Benedikt den mittelalterlichen byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaeologos im Dialog mit einem gebildeten Perser unter anderem mit folgenden Worten zitiert: „Er sagt: ´Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.´ Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele.“

Es sei klar geworden, dass der Deutsche auf dem Stuhl Petri „relativ wenig von Medienwirkung weiß“, so Oschwald weiter. Er empfehle dem Vatikan, eine „ordentlich arbeitende Medienabteilung“ einzurichten. So etwas dürfe einem Papst heutzutage nicht passieren.

Überzogene Reaktion wegen niedrigem Bildungsniveau

Oschwald spart auch nicht mit Kritik an der überzogenen Reaktion in den moslemischen Ländern: Die Rede sei dort „gewaltig missbraucht und manipuliert“ worden. Der Vatikan-Experte erklärt sich die antikatholischen Aufwallungen mit einem „ziemlich niedrigen Bildungsniveau“, das dort herrsche. Deswegen sei die Masse dort sehr leicht zu manipulieren. Oschwald geht davon aus, dass sich die Wogen in diesem Fall nicht schnell wieder glätten werden: Es gebe genügend Hetzer vor allem in Ländern wie Pakistan und Indonesien, die die Aufregung weiterhin ausnützen würden.

Trotz der erhitzten Gemüter im islamischen Raum wie auch der zunehmenden Skepsis gegenüber Moslems im Westen lehnt Oschwald den vom US-Geschichtsprofessor Samuel Huntington geprägten Begriff des „Kampfs der Kulturen“ ab. Von einem Krieg der Religionen könne man nicht sprechen, vielmehr hätten die überzogenen Reaktionen in den islamischen Ländern mit einem Minderwertigkeitskomplex gegenüber dem modernen, entwickelten Westen zu tun. Die Religion werde, was diesen „späten Antikolonialismus“ anbelange, nur vorgeschoben. Tatsächlich sei es so, dass von einem Aufeinandertreffen zwischen Christentum und Islam nicht die Rede sein könne, wohl aber von einem Kulturkampf zwischen rückständigen Fundamentalisten innerhalb des Islam.

Hallo
@jm

"Tribiale reflexe"
"Schutzreflexe beim Papst"
etc

wundert dich das ?

hattest du was anderes erwartet als reaktion der "modernen aufgeklärten individuen" gegenüber diesen "im mittelalter lebenden Barbaren" ?

nun, mensch ist mensch,
einige sind offen menschlicher,
bleiben innerhalb ihrer natürlichen veranlagung und andere spielen eine "rolle",
einige sogar die des "übermenschen",
bleiben aber immer doch nur menschen.

alles was in der islamischen welt an menschlichen reaktionen, gefühlen vorkommt,
wirst du immer auch hier als menschliche reaktion und gefühl vorfinden, weil es sich immer und überall um den menschen handelt,
der unterschied liegt nur in der offenheit, leidenschaft, ausdrucksweise,..etc

muß dir doch bekannt sein oder nicht ?


Du erwähnst wiedermal den Begriff "Mittelalter",
die Assoziation die du damit verbindest
hast du sehr wahrscheinlich von der hiesigen in deutschland weit verbreiteten abschätzigen Assoziation übernohmen, weil mit deren "Mittelalter" wohl keine guten "Assoziation" möglich sind.

aber was ich nicht zusammenbekommen kann,
wie du dich in deinen beiträgen präsentierst als "aufgeklärter moderner Mensch",
das im einklang bekommst mit dem absolutistischen Königshaus, dem Händekuss,
den Palastsklaven, den Haremsdamen,
die alljährliche niederwerfung vor dem könig,......., etc

deine bruchlinien sind zum teil richtig verwirrend, liegt das an mir ?

also "moderne", "aufgeklärte" personen wie z.b eine hirsi ali, ein salman rushdie, eine kelec, ...,....oder auch eine forumsperson wie Mohand
und wie sie alle noch heißen mögen würden gerade im königshaus ein relikt des "mittelalters" erblicken, und für "menschen-rechte", "Freiheit", "Demokratie", "Liberlalität auf allen ebenen" ...etc eintretten,
den modernen attributen des aufgeklärten menschen seins der sich aus dem "Mittelalter" hinausentwickeln konnte anhängen, eintretten und zwar gegenüberallem was nach ihrer nase nach "Mittelalter" riecht.

wenn ich deine beiträge lese, weiß ich nicht ob ich verwirrt bin oder einfach nicht nachvollziehen kann, wann du wieder einen sprung machst über deine eigenen inneren bruchlinien wo immer du die auch haben magst, wo für mich das eine mit dem anderen nicht zusammenpasst.


ich habe da mal eine ganz persönliche frage,
die du beantworten oder auch nicht beantworten brauchst.

Fühlst du dich eigentlich als Muslim ?

1.
Bist du ein Muslim,
der betet oder mal gebetet hat,
gefastet oder mal gefastet hat,...etc,
deinen Pflichten im Islam also mal nachgekommen bist,
jetzt derzeit nachkommst
oder inshallah in zukunft noch nachkommen willst,
dich also als Islam zugehöriger verstehst,
aber dennoch den Islam, d.h Quran und Sunnah irgendeiner reform unterzogen sehen willst,
die auch deinen Geschwistern im glauben anhängen sollten. (falls ja, kannst du mal erklären was,wie,welche reformen das wären, vorallem mit welchem Beweiß und welcher verständnissmethode diese vollzogen werden sollte)

oder aber

2
bist zwar immer noch für irgendwelche reformen im islam, aber von dem gebet, dem fasten, dem dikhr... hälst du nichts, hast es auch nie eingehalten und willst es auch in zukunft nicht einhalten, die gebote und verbote sind nicht mehr zeitgemäß, der Quran al Karim ist von Mohammad saas,...etc, bist also auch von deinem verständniss kein muslim und die "reformwünsche" sind so eine art "graue theorie".

inshallah verstehst du worauf ich hinaus will.

eine antwort darauf auch über PN würde mehr licht in diesem virtuellen jm geben

*Najib*

Erst einmal einen guten Morgen und gleich einen kleine Empfehlung: „Schreibe Deine Messages, wenn Du ausgeschlafen bist. Dann sind Deine Argumente wesentlich besser und stringender“.

Kleine Korrektur_1: Deine Statements zur Unfehlbarkeit des Paptes
Der Papst ist nur unfehlbar in Glaubensfragen und nur dann, wenn er in aller Form „ex cathedra“ spricht. Man spricht dann von einem Glaubensdogma. Alles was er in Predigten, Vorlesungen und auch in Apostolischen Rundschreiben oder Enzykliken schreibt, kannst Du „glauben“ oder auch nicht.

So viele Dogmen wurden auch nie erlassen und nachdem Papst Pius XII 1950 die „leibliche Himmelfahrt Marias“ zum Dogma erklärt hatte, lassen die Nachfolger von weiteren Dogmen die Finger weg. Und das ist auch gut so.

Der Papst selbst ist ein „sündiger Mensch“ und muss demnach auch beichten.

Dass die Erde eine Scheibe sei, war nie ein Dogma. Dito auch nicht, dass die Erde der Mittelpunkt der Welt sei.

Manche katholische Theologen und auch andere christlichen Religionen lehnen die Unfehlbarkeit des Papstes ab.

Übrigens kennen auch andere Religionen „Dogmen“.

Auch der Islam: Bei den Schiiten gibt es die "Vierzehn Unfehlbaren". Zu ihnen zählen die Zwölf Imamen, der Prophet Mohammed und, als einzige Frau, dessen Tochter Fatima.

Kleine Korrektur_2: „Klar lebt der Papst im Mittelalter“
Den Beweis bist Du zwar schuldig geblieben. Aber wenn man mit mahnenden Worten gegen

- den Hedonismus in unserer Gesellschaft
- die aufkommende Euthanasie an alternden Menschen
- den Massenmord von Ungeborenen
- die moderne Ausbeutung des Menschen
- den Wertefall und die Entsolidarisierung in unseren Gesellschaften
- ...

Stellung bezieht, muss man noch lange nicht im Mittelalter leben.

Lese einmal sein Buch „Salz der Erde“ dann wirst Du wohl Deine Meinung revidieren müssen. Selbst "Ungläubige" können sich einem Erkenntnisgewinn nicht entziehen.

Oder pflege weiter deine Vorurteile.

abid,

nein, überrascht zumal in deutschland bin ich nicht. man braucht nur die mediale und politische behandlung des besuchs des papstes zu beobachten. das hat mit unserer zeit und mit dem, was journalisten sonst an coolness und aufklärung von sich geben nichts zu tun.

was mich angeht, ist meine person wirklich nicht von belang. die bruchlinien, die du meinst, können wir an anderer stelle besprechen. denn einiges scheint nur widersprüchlich zu sein, obwohl es nicht so ist.

einiges ist für mich bei dir wiederum ungereimt. so z.b., dass du manchmal wunderbar schreiben kannst, aber dir stets eine schreibe zulegst, dass einem unheimlich wird, wenn man dir nur antworten will (lol!)

ich bin sonst fest überzeugt, dass religion eine private sache ist und möchte es dabei belassen.

gruss
jm

@jm: Pack' die Koffer! "Deine" (Koffer)!

Sowas von Ödesse..., Kopier- und Zitierwut...!

...zig Jungfrauen warten (auch) oder "gerade" auf Dich! Das wurde "nicht" zitiert - dieser Schwachsinn! AvP.

halloo
anton, wir wollen den threat hier nicht überlasten.
dein schwachsinn reicht völlig.

gruss
Najib

halloo,

ja, das glaub' ich allemal - wie recht du hast! es ist voll gepfercht damit - dazu bedarf es keinen zusätzlichen! ...ist auch nicht (mehr) zu überbieten! ich hoffe doch, dass die warteschlange..., rasiert..., und gewaschen....! gruß avp.

@Najib: Unwort des Jahres 2006 "Friedlicher Zorn"? Oder alternativ: "Fußgängerfreundliche Stoßstangen"...?

P.S.: Der Thread ist SICHER NICHT "überlastet", die Kopien wiegen nicht mal das Gewicht einer "Feder".

Koks laß' nach! AvP.

Ja, Anton, deinen Geisteszustand kann man wirklich nur noch mit Koks erklären.

...das nehme ich gerne an. Und noch viel MEHR! AvP.

Was nun ?

Will der Papst jetzt auch als Griss-mufti des Muslime fungieren ?

Reicht ihm nicht die Katolische Kirsche und den Vatikan ?

Was hat ihm dazu bewogen überhaupt über den Islam zu reden ?

Hat ihn Jemand dazu gezwungen ?


Echt tiefer kann man nicht sinken. Doofer ist unmöglich !!!!

Wer den Orginaltext der umstrittenen Papstrede lesen möchte, hier die Links:

Rede des Paptes in Regensburg in Deutsch:
http://www.welt.de/data/2006/09/15/1037643.html

Rede des Paptes in Regensburg in Englisch:
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=46474

Kann mir jemand den Link für französisch liefern?

DANKE!

Nachstehender Beitrag ist insofern lesenswert, weil Theologen, Historiker die Aussagen der Bibel ebenfalls im Kontext der seinerzeitigen Zeit versuchen zu betrachten. Ein MUSS, um viele, viele fragwürdige Aussagen "einordnen" zu können.

Islamkritik
Papst-Rede fordert islamische Reformer heraus
Moderate Geistliche wollen den Koran in seinem historischen Kontext verstanden wissen und ihn an die Moderne anpassen.
Von Boris Kalnoky

Istanbul - Am 15. September veröffentlichte die italienische Zeitung Corriere della Sera einen Leitartikel von Magdi Allam, Muslim und einer der angesehensten Kommentatoren des Landes. Er stellte fest, dass die Muslime sich zu einer Front gegen den Papst zusammengeschlossen hätten und damit bewiesen, dass die Wurzel des Übels eine "blinde Ideologie des Hasses unter Muslimen" sei, eine Ideologie, die "den Glauben verletzt und den Geist verdunkelt. Wie kommt es, dass Muslime, besonders die sogenannten Gemäßigten unter ihnen, sich nie mit ähnlichem Eifer gegen die wahren Verächter des Islam erheben, die islamischen Terroristen (...)?"
Allam nannte es eine "tragische Realität", dass es extremen Strömungen des Islam im öffentlichen Diskurs gelungen sei, einen Konsens zu verfestigen in den Köpfen der Mehrheit der Muslime, "deren Gedanken verdunkelt sind durch anti-amerikanische, antiwestliche" Haltungen und die Ablehnung "des Existenzrechtes Israels". Das Problem jedoch, so schrieb er, sei gänzlich das interne Problem "eines Islam, der von Extremisten verwandelt wird von einem Glauben an Gott in eine Ideologie, die eine totalitäre und theokratische Macht all jenen aufzwingen will, die nicht so sind, wie sie." Es mache ihm Angst, zu sehen, wie selbst gemäßigte Muslime sich diesem "Heiligen Krieg" (gegen den Westen) anschließen, "dessen hauptsächliche Opfer sie selbst sein werden."
Tatsächlich sind Millionen Muslime während des Karikaturenstreits gegen ein paar Zeichner zu Felde gezogen, während es eine vergleichbare weltweite Explosion muslimischen Zornes gegen Osama Bin Laden als Schänder des Islam nicht gegeben hat. Es ist auch klar, dass ein extremeres Verständnis des Islam seit Jahren stetig an Zulauf gewinnt. Die Schlussfolgerung, die friedliche Mehrheit der Muslime schaufele sich mit ihrer schwächlichen Gegenwehr dem Islam als Religion des Friedens das eigene Grab, ist also nicht von der Hand zu weisen.
Anders als die Zeichner der Karikaturen suchte Benedikt XVI. nicht die Provokation, sondern eine inhaltliche Debatte zum Thema Islam und Gewalt. Die meisten Reaktionen aus der muslimischen Welt sind nicht auf das Angebot eingegangen, dennoch scheinen manche muslimische Theologen nun zu erkennen, dass man inhaltlich auf den Gewaltvorwurf antworten müsse.
Das geht nur unter Bezug auf problematische Korantexte, die zum Töten aufrufen. Sie müssen deutlicher erklärt werden, nicht nur der Welt, die sich fragt, aus welchen kulturellen Wurzeln islamistischer Terror sprießt, sondern den Muslimen selbst - um jene, die anfällig sind für die Verlockungen der Gewalt, vor Missverständnissen zu bewahren.
Mohammed Sayed Tantawi, Großscheich der Kairoer Al-Azhar-Universität, äußerte sich zwar "entrüstet" über die Äußerungen des Papstes, berief aber zugleich eine Dringlichkeitssitzung des Rates für islamische Studien ein, um eine Erwiderung auf die Worte Benedikts XVI. zu verfassen. Wenn diese Schrift Erklärungen zu Koransuren enthält wie der neunten, Vers 5, in der dazu aufgerufen wird, die Ungläubigen zu bekämpfen, es sei denn, sie nehmen den wahren Glauben an, dann kommt auch die innermuslimische Debatte vielleicht einen Schritt voran.
Im Herzen der Reformdebatte steht der Gedanke einer Beurteilung der Korantexte in ihrem historischen Kontext. Diese Richtung verfolgen muslimische Reform-Theologen wie Fazlur Rahman schon seit vielen Jahren, sie haben jedoch in der muslimischen Welt meist einen schweren Stand und gelten oft als Verräter. Rahman musste sich angeblich von Benedikt XVI. auf einem nicht-öffentlichen theologischen Seminar vor einem Jahr gar sagen lassen, dass der Islam seinem Wesen nach zu einer solchen Relativierung des Koran nicht fähig sei, weil (dem Islam zufolge) die Worte des Koran von Gott selbst gegeben und daher nicht relativierbar sind.
Muslimische Reform-Theologen widersprechen dieser Haltung (die auch dem klassischen sunnitischen Dogma entspricht, Schiiten hingegen sehen den Koran als interpretationsbedürftig an). Sie sagen, man könne den Koran in zwei Kategorien von Aussagen teilen: Jene, die eher kosmologischer Natur sind, und jene, die in der Zeit entstanden, als Mohammed der Herrscher Medinas war. Solche Suren enthalten politische und juristische Sentenzen, die den Reformern zufolge heute so nicht mehr angewendet werden können.
Ein Land, in dem der sunnitische Islam dieser Richtlinie folgt, ist seit langem die Türkei. Ali Bardakoglu, Leiter der türkischen Religionsbehörde Diyanet, sagte der WELT, Suren wie die Neunte, Vers 5 dürften nur im "historischen Kontext gesehen werden. Jede Sure ist auf ein Ereignis hin offenbart worden, um eine bestimmte Idee zu verdeutlichen". Das sei im Fall dieser Sure das Prinzip der Selbstverteidigung, wenn Muslime angegriffen würden.
Selbst eine solche Auslegung bleibt problematisch. Was stellt einen Angriff auf Muslime dar? Schon die bloße Existenz Israels? Bardakoglu sagt auch, der Dschihad (Heiliger Krieg) sei legitim, wenn Ungläubige die "natürliche Ausweitung des Islam verhindern." Diese natürliche Ausweitung soll durch Rede und Vernunft erfolgen, durch Missionierung also - aber umgekehrt dulden die meisten muslimischen Länder keine Missionierung durch Christen.
Vielleicht hat der Papst die Debatte in der islamischen Welt mit seiner Rede beschleunigt.
Artikel erschienen am 18.09.2006 in der „Welt“

Lmarrakchi Wenn Du bisher nicht verstanden hast, daß der Papst nur zitiert hat und er nicht seine eigene Meinung wiedergegeben hat, dann bist DU der der DOOF ist. Tiefer kann man nicht sinken, als der der zugibt, daß er nicht lesen kann.

Ganges, richtig:

Najib,

Dir stime ich von vollem Herzen zu: JM,

Du scheinst ein Verfechter des heiligen Krieges ? Machst Du auch so ein Aufstand, wenn wenn das iranische Staatspräsident Menschen vernichten und Länder ausradieren will ? Sicher nicht. Wie viele Araber lehnst du Dich zurück + genießt stillschweigend, oder ? Und - kein Christ hat wegen dem iranischen Verrückten einen Iraner ermordet. Aber Moslems haben christliche Nonnen wegen den Papstworten ermordet !!

Die Moslems sind in eine Falle getappt. Ohne es zu wollen, hat der Papst mit seinen Zitaten des Mittelalter Kaiser's ihnen den Spiegel vorgehalten.
Nein, dafür, daß der Papst mit christlichen Theologen über die Religionen und wie sie Gewalt verstehen, diskutiert, dafür muß er sich grad sicher nicht entschuldigen. Aber die Moslems müssen besser lesen und diskutieren lernen, glaube ich.

simo,

1/ lies, und zwar nicht diagonal, bevor du durcheinander "schiesst". ich schreibe oben, ich beurteile aus einem nicht religiösen standpunkt und davor, dass ich von der laizistischen idee überzeugt bin.

2/ der papst hat nichts anders gezeigt, als dass jemand, der nicht nur erzkonservativ ist, sonder auch sehr provinziell denkt, über dem vatikan herrscht. somit hat er den spiegel sich selbst gehalten. sein vorgänger reiste um die welt und wusste zur jugend und selbst zu den nicht katholiken und nicht gläubigen in aller welt zu sprechen. dieser aber bleibt zu hause und macht seine erste reise zu seiner heimat (wie abenteurlich!), um dann so etwas augerechnet in bayern nebst stoiber & co. von sich zu lassen.

das wissen und sehen leute, die vom glauben nicht veblendet sind. das spüren auch die meisten, selbst die journalisten, die zur kritik in solchen fällen unfähig werden. es ist der grund, warum sie sich hinter den attacken gegen die islamische welt und die irrationalen reaktionen von extremisten verschanzen.

und das hier kann ich als weltbürger, als europäer und, wäre ich einer, selbst als christ behaupten!

ganges,

warum müssen wir uns jedes mal lange theologische texte und auseinadersetzungen antun, auf die wir keine lust haben, wenn der kern der sache doch klar ist? ist es schwer zu sagen, der papst ist nur ein mensch und er hat "scheis gebaut"? er selbst kann es nicht sagen, denn ein papst kann sich offenbar nicht entschuldigen. die christliche öffentlchkeit kann die welt von verkrummungen lösen und es a seiner stelle sagen.

gruss
jm

Hallo JM,

ich glaube, kein Mensch in Deutschland hat etwas anderes von diesem Papst erwartet und das ist auch der erste Grund, warum die Empörung über das Zitat mäßig ausfällt und nicht die von dir unterstellte Papsttreue. Wir wissen, wer Ratzinger ist, er hat schon so manche Ungeheuerlichkeit von sich gegeben.

Dass sich der muslimisch-christliche Dialog in Deutschland ändern wird, ist auch schon seit einiger Zeit absehbar. Auch die evangelische Kirche hat ihren Diskurs inzwischen geändert.

Gruß

Hier das gestern [18.9.] veröffentliche Interview mit dem Autor Khoury, der das besagte Gespräch [Kaiser - Perser] ... das dieses umstrittene Zitat enthielt, editiert hatte.

"Dieses Zitat entspricht nicht der Meinung des Papstes"

Benedikt XVI. bezog sich in seiner Regensburger Rede, die für so viel Aufregung sorgte, auf eine Arbeit des Islamwissenschaftlers Adel Theodor Khoury. Dieser hatte den Dialog zwischen einem byzantinischen Kaiser und einem Perser ediert. WELT.de sprach mit Khoury über den Papst, den Propheten Mohammed und die Hoffnung, dass die Wogen sich wieder glätten.

Von Hannes Stein
WELT.de: Hat die heftige Reaktion in der islamischen Welt auf die Rede des Papstes Sie überrascht?

Adel Theodor Khoury: Eigentlich schon, weil es ja nicht die Intention des Papstes war, über den Islam zu reden. Das Zitat des byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos war für ihn nur ein Aufhänger, um zu seinem wirklichen Thema überzuleiten ?

WELT.de: ? nämlich Religion und Vernunft.

Khoury: Religion und Vernunft, Religion und Gewalt, Religion und Wissenschaft. Für den Papst war der wichtigste Satz des mittelalterlichen Kaisers: „? nicht vernunftgemäß (syn logo) zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.“ Andererseits hat mich die Aufregung in der islamischen Welt aber doch nicht überrascht.

WELT.de: Inwiefern?

Khoury:Der Hintergrund sind die Spannungen, die heute zwischen islamischer und westlicher Welt existieren. Daher kommt die Empfindlichkeit vieler Muslime gegen alles, was wie ein Angriff auf den Islam aussieht.

WELT.de: Stimmt der Eindruck, dass manche Muslime beinahe krampfhaft nach Gründen suchen, um sich aufregen zu können?

Khoury: Das kann man so nicht sagen. Die Menschen dort reagieren ein bisschen anders als hier. Wenn sie sehen, wie die gesamte islamische Welt in die Defensive gerät, dann reagieren sie empfindlich bei jeder Kritik, vor allem jeder Kritik an Mohammed, dem Propheten, und am Koran. Das sind für sie heilige Dinge.

WELT.de:Nun hat der Papst aber doch gar keine heiligen Dinge angetastet.

Khoury:Das ist richtig. Wahrscheinlich haben viele Muslime nur das Zitat von Manuel II. Palaiologos durch Pressemeldungen bekommen. Manche haben das schon zugegeben, zum Beispiel der zuständige Mann der Religionsbehörde in der Türkei. Er hat zunächst eine große Attacke gegen den Papst geritten – und zwei Tage später eingeräumt, dass er die Rede in ihrem vollen Wortlaut gar nicht kannte. Nur das Zitat. Ich hoffe, dass nun die Wogen sich glätten.

WELT.de:Was gibt Ihnen Anlass zu dieser Hoffnung?

Khoury: Wir bemühen uns seit einiger Zeit – der Vatikan, der Papst, und auch ich und meine Kollegen im Orient –, deutlich zu machen, dass dieses Zitat nicht der Meinung des Papstes entspricht. Die Haltung der katholischen Kirche seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zum Islam ist eindeutig. In der Erklärung „Nostre Aetate“ heißt es in Absatz drei: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche die Muslime.“

WELT.de: Eine Sprecherin des pakistanischen Außenministeriums sagte kürzlich: „Jeder, der den Islam als intolerante Religion beschreibt, fördert die Gewalt.“ Was meinen Sie dazu?

Khoury: Es gibt im Islam die Militanz, die sich auf einige Stellen im Koran beruft. Das kann man nicht verleugnen. Deswegen ist es ein Wunsch von mir und vielen meiner Kollegen – Christen wie Muslimen –, dass Gelehrte des Islam aus aller Welt sich versammeln und eine Erklärung über jene Stellen des Koran abgeben, die zu einer Rechtfertigung der Gewalt gebraucht werden. Solch eine Erklärung würde einiges klarstellen.

WELT.de:Warum existiert eine solche Erklärung nicht?

Khoury:Ich weiß nicht – vielleicht gibt es eine gewisse Scheu vor dem heiligen Text. Dabei bräuchte man gar keine Hermeneutik anzuwenden, sondern einfach nur eine offizielle Erklärung: Jene die Gewalt rechtfertigenden Stellen des Koran sind zeitbedingt, sie entsprechen nicht dem Anliegen des Islam. Sie sind entstanden, als die islamische Gemeinschaft unter Druck durch ihre Feinde stand. Eine solche Erklärung wäre doch sehr hilfreich.

WELT.de: Das sagen Sie als Christ. Ist es nicht so, dass die Kräfte, die sich in der muslimischen Welt gegen den militanten Islam wenden, schwächer werden?

Khoury: Das glaube ich nicht. Sie sind in der Mehrheit, sie werden hier nur nicht zitiert. Ich hoffe, wir kommen jetzt in eine ruhigere Phase, wo wir den Dialog und die Zusammenarbeit fortsetzen können. Wir haben heute viele Probleme in der Welt. Wenn Muslime und Christen zusammenkommen, haben sie aufgrund vieler religiöser Gemeinsamkeiten ein großes Potenzial, diese Probleme zu lösen.

Quelle: Artikel erschienen am 18.09.2006 in "Welt"

elissa, endlich sagt es einer, und so einfach. danke dafür.

mit anderen worten, man braucht nicht auf die barrikaden zu gehen und etwas beschützen und rechtfertigen zu wollen, wozu man möglicherweise gar nicht sthet, nur weil auf der anderen seite die islamische welt mit ihren archaischen realitäten steht.

wie würdet ihr etwa reagieren, wenn nächstes mal der kirchenoberhaupt jemanden vom 19 jahrhundert zitiert, der behauptet die schwarzen hätten keine seele? und wie würdet ihr euch vorkommen, wenn er oder seine institution eure empörung damit abzutun versuchen, dass ihr ihn nicht versteht und euch die lektion zu erteilen versuchen, dies als anlass zu nehmen, über eure eigenen ideen nachzudenken??

clik?!?

jm

Hallo,

@ Ganges

Du fragtest nach dem Link der umstrittenen Papstrede

Texte intégral du discours de Benoît XVI à Ratisbonne
http://www.oecumene.radiovaticana.org/fr1/Articolo.asp?c=95586

nur ich glaube, den Text wird wiederum keiner richtig lesen, Zitatschnipsel werden aufgenommen und zerpflückt. Die Ergebnisse werden uns ja deutlich vor Augen geführt: postwendend Menschenpuppen verbrennen, brandschatzen, Bombendrohungen ins Netz stellen und skandierende Mob.

Bestes Beispiel: (immerhin hatte er noch die Grösse, dieses Eingesständnis zu machen)
Der türkische Staatsvertreter, der sich nach aussen hin laizistisch nennt, der die muslimische Bevölkerung gegen eine angebliche Kreuzfahrermentalität aufstachelt, und dann doch zugeben muss, das Zitat gar nicht gelesen zu haben.

Ein Islamist im laizistischen Schafspelz?

Es ist wohl an der Zeit, ihn und andere Staatsvertreter, die statt zu mässigen mit einer moderaten Stellungnahme, das Gegenteil tun und die Situation anheizen und damit die Spirale der Gewalt erst recht in Gang setzen, zu demaskieren.
Das wird freilich nicht einfach sein, solange von islamischer Seite festgelegt wird, nach welchen "Spielregeln" über den Islam gesprochen werden darf.
Dieser erpresserische Diskurs, bei dem über jedem falschen Wort, eine Bombe hängt, sollte kein Pardon finden.


@ JM
Warum soviel Zynismus, nur weil der Papst seine Auslandsreise in seine Heimat unternahm ?


Sein Vorgänger, gewählt im Okto. 1978, stattete Juni 1979 Polen seinen 1. Heimatbesuch ab - insgesamt 9.

@elvire,

realität zu beschreiben ist kein zynismus und ins gewissen reden ist weder discussion noch argument. lasst also bitte leute sich ausdrücken, wie sie wollen.

gruss
jm

*Elivre*

DANKE ... Du bist ein Goldengel.

Ich wurde von aufgeklärten marokkanischen Moslems - so etwas gibt es schließlich auch - gebeten die Orginalrede in französisch zu beschaffen.

Sie wollen sich ihre eigene Meinung bilden.

Nachtrag:

URL: http://focus.msn.de/politik/papst/terrordrohungen_nid_35805.html

Auszug:
„Die Mauern Roms werden bald von der Armee der Rechtgläubigen attackiert“, hieß es in der Erklärung von Ansar el-Sunna, die am Montag im Internet verbreitet wurde. „Außer dem Schwert werden sie von uns nichts sehen“, erklärte die sunnitische Gruppe. Den Papst beschimpften die Extremisten als „Boten des Teufels“. Die Äußerungen des Papstes zeigten, dass die Christen im Namen des Kreuzes einen Krieg gegen Muslime führten.

Deutsche Flaggen werden verbrannt

Angesichts dieser Beleidigungen dürften die Muslime nicht still halten, sondern müssten gegen die „Feldherren der Ungläubigen“ ausholen, hieß es weiter in der Erklärung der Gruppe, die nach unbestätigten Berichten auch Mitglieder in Deutschland und anderen europäischen Ländern hat. Im irakischen Basra gingen bei einem Protest einiger hundert Schiiten gegen die Papst-Äußerungen deutsche und amerikanische Fahnen in Flammen auf.

Hallo,

@ JM
na bravo - und das aus deinem Munde, das in diesem thread jedes Wort auf die Goldwaage legt.

Hallo,

@ Ganges

falls es dich interessiert:

Vatikan: Osservatore druckt arabisch





Die Vatikanzeitung "Osservatore Romano" hat in der Dienstagsausgabe die persönliche Erklärung des Papstes zu seinen Islamäußerungen von Regensburg in arabisch abgedruckt . Benedikt XVI. hatte am Sonntag sein großes Bedauern darüber ausgedrückt, dass sich Muslime verletzt fühlten. Die Überschrift: "Meine Rede in der Universität von Regensburg war eine Einladung zu einem offenen und ehrlichen Dialog, mit großem gegenseitigen Respekt."(rv 19.09.06 bp)

@elvire,

sag argumente, geb fakte, logische zusammenhänge, polemisiere. aber sag mir nicht "es sei zynisch", denn mir könnten die tränen kommen oder ich könnte sagen, ja es war blanker zynismus und gelber sarkasmus, und?!

ich habe lediglich zwei dinge erwähnt, über die journalisten zahlreiche beiträge verfasst hatten, eben als die islamische welt nicht beteiligt war:

1/ der neue papst ist erzkonservativ
2/ er hat weder das charisma noch die weltoffenheit und reiselust seines vorgängers.

vielleicht finde ich dir ein paar dieser artikel, dann kannst leserbriefe schreiben und die autoren und ihre medien wegen ihres zynismus anprangern.

jm

hallo

ganges,
das ich mit der unfehlbarkeit daneben lag, lag nicht an der frühen stunde oder am erweiterten bewusstsein, wie auch schon vermutet wurde, sondern an meinem halbwissen, die katholischen gepflogenheiten betreffend.
deshalb wird meine aussage aber nicht unwahrer. wer auf eine richtige entschuldigung wartet, der wartet vergebens.
sogar ahmadinedschad hat das inzwischen eingesehen.


ich habe nicht behauptet, dass das ein dogma sei.
ich weiss nur, dass die kirche zugeben müsste, dass sie sich gerirrt hat, als sie galilei zum widerruf gezungen hat. und irgendwie glaube ich im hinterkopf zu haben, dass galilei rehablitiert wurde vor ein paar jahren. wenn das stimmt, dann kann man in ein paar hundert jahren auch auf eine entschuldigung hoffen.

das mit dem mittelalter hast du falsch verstanden. ich habe nicht das "finstere" mittelalter gemeint, sondern ganz einfach den zeitabschnitt. und man kann es ja nicht von der hand weissen, das die meisten strukturen und rituale mittelalterlich sind. natürlich fährt der papa im papamobil oder fliegt mit alitalia und nicht mit einer pferdekutsche oder auf einem beuteteppich, natürlich spricht er themen von heute an und nicht das was im mittelalter aktuell war. aber im grunde seines herzens lebt er im mittelalter. wir muslime auch. ich sehe überhaupt keine religion oder nation, die ganz im hier und jetzt lebt. alle beziehen ihre traditionen und ihr bewusstsein aus dem mittelalter. manche mehr, andere weniger. der papst gehört für mich in die erste kategorie.
du kommst doch aus konstanz? woher bezieht konstanz seine identität?
wenn du konstanz erklären solltest, würdest du zuerst tourismus, hitec und grenzverkehr erwähnen, oder würdest du zuerst vom münster, von der altstadt und vom konzil erzählen?
wir haben alle noch das mittelalter in unseren herzen.
ich lese ungern und wenig. ich bin echt froh, dass es radio und fernsehen gibt. in dieser beziehung bin ich ganz im hier und jetzt.
jm,

du hast gesagt: ' lasst also bitte leute sich ausdrücken, wie sie wollen.'

und irgendwo habe ich gelesen :' lasst doch den papst sagen was er will. es ist doch nicht unser papst'

das ist genau die zusammenfassung meiner meinung.
solange er nicht zum heiligen krieg aufruft, soll er doch sagen was er will.
der islam hängt doch nicht vom wohlwollen des papstes ab.


gruss, ganz speziell an das wunderschöne konstanz
Najib

Najib – einen recht schönen guten Morgen!

[sag’ mal, wann schläfst Du denn? Oder treiben Dich die Welt-Probleme -an denen Du eh’ nichts ändern kannst- so um, dass Du nicht mehr schlafen kannst?]

Dass Du wenig liest, finde ich schade. Schließlich gibt es Zeitgenossen, die haben uns an Erfahrungen und Einsichten einiges voraus. An deren Gedanken zu partizipieren weitet unseren begrenzten Horizont.

Dass der Vatikan fast 500 Jahre gebraucht hat, um Galilei zu rehabilitieren und sich für die Gewalt-Christianisierung in Lateinamerika zu entschuldigen, zeigt doch einmal mehr, wie träge Institutionen nun Mal sind und zentrale Glaubensprinzipien, wie „Verzeihen“ gehandhabt werden, wenn es sie selbst betrifft.

Das „Entsetzen“ des Paptes über die Reaktion seines Zitates ist doch auch etwas gespielt. Wer diesen Mann kennt, der muss wissen, dass er keinen Redenschreiber oder Medienexperten benötigt. Sein Zitat wurde m.E. bewusst gewählt. Und „die Moslems“ sind mal wieder in die Falle getappt und konnten ihre Mentalität wieder einmal ausleben.

Wenn die Wogen sich geglättet haben, müssen sie sich doch eingestehen:

„Wir sind gewaltzentriert. Reagieren irrational und inhuman. Und wir handeln nicht nach den Regeln des ach so friedfertigen Koran“.

Was damit mal wieder bewiesen wurde.

Ein ungebildeter ideologisch instrumentierter Mob verbrennt Papst-Puppen ... irakische Gotteskrieger wollen den Vatikan niederbrennen ... ein sudanesischer Iman hat aufgefordert „den Papst zu jagen“ ... Kirchen brennen ... wäre zur Not noch zu verschmerzen.

NUR: Eine die Nächstenliebe an muslinischen Brüdern/Schwestern jahrzentelang praktizierende christliche Krankenschwester wurde ermordet.

Man kann wirklich nur verzweifeln, wie eine kulturell so hochstehende Religiongemeinschaft -gerade auch von ihren „Führern“- in den Sumpf der Unmenschlichkeit geführt wird.

hallo

ganges, da wir, so wie's aussieht, einer meinung sind, bleibt mir nur noch deine frage zu beantworten.
wenn man 5 kleine kinder zu vernachlässigen hat, dann bleibt nicht mehr viel zeit zum schlafen.

und gelesen habe ich früher viel. es hat aber nix genutzt. die welt ist nicht besser geworden.


gruss
Najib

ps.: wieso nennst du dich eigendlich ganges und nicht seerhein. das liegt doch wesentlich näher

*Najib*

Du meinst wohl zu beaufsichtigen hat !!!

Gratulation zu Deinem großen Kindersegen!

... dann müssen wir wohl noch weitere 20 Jahre warten, bis -dank Deiner wertevermittelnden Erziehung- von Chefchaouen aus ein "aufgeklärter" Koran sich flächenmäßig in Marokko ausbreiten wird.

Wenn Du einen solch hohen Erwartungshorizont hast, dann muss ich Dir Recht geben.

NUR: Du liest doch nicht, um die Welt zu verändern, sondern geistig nicht zu verrosten.

Besser wäre wohl Jan Hus womit wir fast schon wieder beim Thema [Fehlbarkeit von Institutionen] wären.

[Für die, die es nicht wissen nur so viel: der Reformator Hus wurde unter Zusicherung des freien Geleits zum "Konstanzer Konzil" [1414] eingeladen, um seine Thesen zu vertreten. Sie haben den "Ketzer" trotzdem gehängt.]

Aber nach 500 Jahren haben sich "die Konstanzer" wenigstens durchgerungen die Heimatstadt von Hus -die Stadt Tabor- zur Partnerstadt zu küren. Und die Tschechen sind keine Moslems, sondern Christen.

Da siehst Du einmal wie lange so etwas -auch unter Christen- dauern kann.

Viele freundschaftliche Grüße

Ganges
-------------
Falls Deine Fernseh"sucht" Dich doch einmal frustrieren sollte, kannst Du Dich einmal über das interessante Leben dieses Jan Hus informieren.
Übrigens: Der Vatikan hat sich bis heute dafür noch nicht entschuldigt. Das dauert halt noch ein Weilchen.

... mir ist aber nicht bekannt, dass die in Tabor deswegen Papstpuppen verbrannt haben ...

Sorry: Das ist mir nur so herausgerutscht.

Hier der Link:
Jan Hus

hallo

ganges,
du hast recht, papstpuppen haben sie keine verbrannt.
soweit sind sie nicht gegangen.
aber:

dazu hat's schon gereicht.


gruss
Najib

Natürlich hat der Papst "nur" zitiert.Aber das ist nicht der Punkt ( aus meiner Sicht).Wer die arabischen Medien mitverfolgt hat,geht es den Muslime und Arabern (z.B syrische Christen) darum ,dass er es überhaupt gesagt hat.Auf arabisch heisst es "Ma3na".Von Entschuldigung kann keine Rede sein,denn das hat er ja nicht getan.Man(und als Papst sowieso nicht)zitiert nicht einfach so !!!Ausserdem hat der Papst die "Vorlesung" nicht mal eben so gehalten,die Rede wurde von ihm und was weiss ich von wie vielen anderen Beratern noch sorgfältig vorbereitet.Da braucht mir keiner zu erzählen ,dass es keinem in den Sinn gekommen ist,dass es eine Beleidigung ist.Meiner Meinung nach ist die jetzige Stellung des Vatikans scheinheilig und heuchlerisch.

Balqis, NATÜRLICH sind die Moslems die immer ehrlichen, offenen, rechtschaffenen Menschen, die nie heucheln. NATÜRLICH rechtfertigt Deine Interpreation der Situation der Dinge die Ermordung der Nonnen-Krankenschwestern und mehr.

NATÜRLICH - bei dieser "Beleidigung"... !!! -------- Aber warum hat sich dann der türkische Chefredakteur nachträglich für seine voreilige Reaktion entschuldigt ???

Doch - der Papst zitiert in der Tat einfach so in dem Sinne wie er sein Thema besprechen wollte. Denn er war vor seiner Rolle als Papst bekannt vor allem als zwar konservativer, aber diskussionsfreudiger Intellektueller. Aber das wollen die Moslems nicht verstehen. Denn dann haben sie kein Thema mehr, an dem sie ihren Hass ablassen können.

Politische und religiöse Islamisten haben in den arabischen Ländern leichtes Spiel:

Sie bedienen sich an der Frustration der unterdrückten Völker. Durch ihre eigenen Führer unterdrückten ...(Völker).

AvP.

@Simo1969

Eine sehr interessante Interpretation meines Postings.wirklich, aber eigentlich war das ja zu erwarten(!)
Klär mich bitte auf
hab ich das irgendwo geschrieben,dass Moslems immer ehrlich,offen usw, sind???
ich glaube nicht.Nichts rechtfertig einen Mord.
naja,zu so einer unglaublich dummen Pauschalisierung brauch ich nicht viel zu schreiben oder?denn das aufzuklären würd die Intelligenz so manchen Users hier beleidigen!!!

Ich habe sehr grossen Respekt vor den gläubigen Christen und insbesondere vor den arabischen Christen und den Kopten,aber der Vatikan ist in meinen Augen nach dem was sich Ratzinger geleistet hat einfach nur heuchlerisch und scheinheilig.das ist meine Meinung,die man gerne diskutieren kann(dafür ist wohl ein Forum auch da),aber bei solch einfach nur dummen Interpretationen wie deine Simo1969 ist "Lügner" schon zu nett

simo,

"Aber das wollen die Moslems nicht verstehen. Denn dann haben sie kein Thema mehr, an dem sie ihren Hass ablassen können."

ich denke, du solltest deine sprache etwas pflegen. moslems, das sind immerhin 1,2 milliarden menschen etwa, die nach deiner vorstellung nur hass empfinden würden.

für den rest zeigst du wie andere lediglich die unfähigkeit, der wirkichkeit ins auge zu schauen. denn der papst... kann sich ja schliesslich nicht irren. auch nicht wenn wir im 21 jahrhundert bereits gelangt sind.

gruss
jm

Na, jetzt wirst du aber drastisch, @JM.
Fühlst du dich etwa in die Enge getrieben, weil einige vernünftige Muslime, die zuerst laut aufgeschrien haben, inzwischen eingeräumt haben, überreagiert zu haben?
Es war ein Zitat - was ein Zitat ist, brauche ich dir nicht zu erklären. Etwas zu zitieren, bedeutet nicht, dass man sich dieser Meinung uneingeschränkt anschließt. Das hat der Papst so auch mehrfach gesagt. Dass er dennoch bewusst provozieren wollte, glaube ich auch, aber eine Provokation kann auch als Anregung zu einer Auseinandersetzung verstanden werden.

Die Reaktionen von einigen Muslimen, die hier beschrieben wurden, stehen einfach in keinem Verhältnis dazu. Dass Journalisten darüber berichten, wirst du doch verstehen. Im Übrigen führt es auch bei Leuten, die ansonsten Verständnis für die muslimische Seite haben und Diskriminierung und Unrecht anprangern, dazu, dass man es irgendwann nicht mehr ernst nimmt, wenn bei jedem Wort über den Islam gleich der Mob tobt.
Und wenn du mir mit deinem schiefen Vergleich oben sagen wolltest, die Muslime seien die Schwarzen von heute, dann erteile ich dir eine klare Absage genauso wie Najib, der kürzlich verkündete, die Muslime seien die Bolschewiken des 21. Jahrhunderts. Schwachsinn.

huch elissa?

noch einmal, mich haben in diesem thread die reaktionen von muslims in der tat nur am rande interessiert.

ich denke vielmehr, dass leute und journalisten im westen bedauerlicherweise nicht in der lage sind, mit dieser frage klar und vernünftig umzugehen und die flucht vor sich selbst darin suchen, in dem sie alles auf die reaktion der radikal-islamisten projezieren. dabei geht etwas extrem wertvolles und leidenschaftliches kaputt, was europa auszeichnet, eine ganze welt, die man gemeinhin u.a. aufklärung nennt.

zitate sind nie harmlos. man zitiert z.b. und u.a. auch, wenn man seine aussage unterstreichen will. ich fürchte genau das tat der papst, sonst wären seine aussagen bzw. deren kern, im kontext der rede bzw. vor oder nach dem zitat diesem letzteren widersprüchlich.

der papst wollte zeigen, dass das christentum gewalt veneint und auf der vernunft basiert und hat, den kaiser zitierend, das gegenbeispiel mit dem islam genommen. das zitat liegt somit im kern dessen, was er vermitteln wollte. er glaubte das eine (die friedvolle vernünftige christliche religion) mit seinem kontrast (der gewaltvollen, unvernünftigen und zerstörerischen islamischen religion also) erklären zu können.

dass die islamische oder sonstige welt seine worte misdeutet, ist nichts anders als eine flucht nach vorne, denn die archaischen (denk-) strukturen im vatikan, wollen nicht, dass jemand wie der papst einen fehler macht, den er infolgedessen nicht zugeben kann.

das beispiel mit den schwarzen sieht von den moslems ab, wenn du genau hinschaut. auch hier ist die islamische welt weniger von bedeutung als die gefahr von solchen einflussreichen persönlichkeiten, die die ethischen grenzen eine nach der anderen sprengen und die menschheit in dunkelere zeiten zurückwerfen, wenn man nicht mehr aufmerksam bleibt.

gruss
jm

Guten Morgen,

die Wogen glätten sich......


Vatikan: Marokkos Botschafter kommt zurück


Der marokkanische Botschafter am Heiligen Stuhl nimmt heute seine Arbeit wieder auf. Im Zusammenhang mit den Protesten gegen die Papst-Rede in Regensburg hatte König Mohammed IV. seinen Botschafter abgezogen. Nach den erklärenden Worten Benedikts XVI. beim Angelusgebet am Sonntag hatte der König die Entscheidung zurückgenommen, heißt es in einer Erklärung des marokkanischen Außenministers.
(misna/afp 20.09.06 bp)

Quelle:Radio Vatikan

zur info...

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http://focus.msn.de/politik/ausland/papst-aeusserung_nid_35955.html

Clinton kritisiert Benedikt scharf

Der frühere US-Präsident Bill Clinton hat die Papst-Äußerung zum Islam kritisiert und in dieselbe Kategorie eingeordnet wie die dänischen Mohammed-Karikaturen, die im Frühjahr zum Teil gewalttätige Proteste in der islamischen Welt ausgelöst hatten.

„Jeder von uns, der solche Bemerkungen macht, vor allem jemand in einer so erhabenen Position wie der Papst“ erschwere die Aufgabe der Gemäßigten in der muslimischen Welt, sagte Clinton in der Talkshow „Larry King Live“.

In einem Interview des Senders CNN am Mittwoch (Ortszeit) sagte Clinton, Benedikt XVI. habe damit den Einfluss moderater muslimischer Geistlicher untergraben, die versuchten, ihre Religion von fanatischen Islamisten „zurückzuerobern“.

„Kampf für Zivilisation“

US-Präsident George W. Bush stellte die Papst-Äußerung dagegen in einen Zusammenhang mit dem Anti-Terror-Krieg. In einem am Mittwoch ausgestrahlten CNN-Interview vermied Bush zwar eine direkte Bewertung, brachte aber die Äußerung mit dem „Kampf für Zivilisation“ in Verbindung; ein Ausdruck, mit dem er in der Vergangenheit wiederholt den Anti-Terror-Krieg charakterisiert hat.

„Es ist ein Kampf zwischen Menschen, die ihre Religion zum Töten benutzen, und jenen von uns, die Frieden wollen“, sagte Bush auf eine Frage zur Papst-Bemerkung. Er verteidigte die Äußerung „insofern, als sie die Angelegenheit klarstellt“. Benedikt XVI. hatte in der vergangenen Woche einen christlichen Kaiser aus dem Mittelalter mit den Worten zitiert, der Prophet Mohammed habe nur „Schlechtes und Inhumanes“ gebracht, weil er den Glauben mit dem Schwert verbreiten lasse. Die Äußerung hatte in der muslimischen Welt Empörung ausgelöst.


(ast/dpa)

Endlich! Gott sei Dank!

Dank an Clinton!

Dank auch an jm, dem Minolta-/Kopiermeister aller Klassen...! Starke Leistung! Wiegt "Tonnen"! Schade, wenn es nicht wär'...!

Clinton kann sich wieder seiner Leidenschaft zuwenden, dem "US-Open" - ein Turnier, das nach seinem ...Hosentürl benannt wurde! AvP.

@jm
Der Begriff „AD-DIN“ wird öfters mal mit „Religion“ übersetzt,
das überhaupt kein begriff aus dem Islam ist.

„AD-DIN“ Bedeutet „Lebensweise“ und zwar die Tatsächliche, die aus dem Tatsächlichen Glaubensfundament (Aqida) entspringt.

es gibt hier in europa viele Menschen, die ihr Tatsächliches Glaubensfundament selbst gar nicht kennen oder beschreiben könnten, das aber immer und überall in ihrer Tatsächlichen "Lebensweise" zum ausdruck kommt.

Du lebst deine „Lebensweise (AD-DIN) das aus deinem tatsächlichen Glaubensfundament entstammt (Aqida) immer aus.

Das kann man gar nicht verbergen, „zu Hause Lassen“,..etc

es ist wirklich schade das du dich im Islam, dem AD-DIN deiner Heimat Marokko nicht so auskennst.


das ist im übrigen eines der häufig auftrettenden Mißverständnisse zwischen muslimen und hiesigen nicht-muslimen wo viel aufklärung von nöten ist, um ein gegenseitig besseres verständniss aufzubauen, aber wenn das Menschen aus Islamischen ländern schon nicht wissen, erschwert sich natürlich diese aufklärung,
das ist wirklich schade und tragisch.

Kheir inshallah