Das Zusammenleben von Deutschen und Moslems....

Guten Morgen euch allen,

ein Satz wird im Rahmen der Berichterstattung zur gestern begonnenen Islam-Konferenz immer wieder gebracht:

"Es geht um das Zusammenleben von Deutschen und Moslems..."

Was sagt uns das? Ein Deutscher ist kein Moslem bzw. ein Moslem ist kein Deutscher?

Wenn noch nicht mal den Berichterstattern auffällt, wie schwachsinnig dieser Satz ist und wenn das womöglich tatsächlich eins der Hauptthemen der Konferenz ist, dann geht das doch irgendwie schon in eine falsche Richtung...

Aber ich hoffe, dass vielleicht gerade solche Dinge auch Thema der Konferenz sein werden, dass sich mehr Verständnis füreinander aufbauen kann und es so doch ein Schritt in eine bessere Richtung ist.

Liebe Grüße
Claudia

Du hast vollkommen Recht.
Dieser Satz zeigt,dass mal wieder absolut nichts verstanden worden ist.
Was genau ist denn ein/e Deutsche/r der zum Islam konvertiert ist?
Was genau ist denn ein Moslem nicht deutscher Herkunft,der die deutsche Staatsangehörigkeit hat?

Dieser Satz sagt aus,dass es auf der einen Seite den Islam gibt und auf der anderen die "Deutschen".
Das es beides in einer Person geben kann schliesst mandamit aus und sowas nennt sich Dialog :rolleyes:

Oh Mann, warum müsst ihr sofort wieder in Wortklaubereien verfallen. Ich glaube, dass jeder der Teilnehmenden weiß, dass es auch eine kleine Anzahl deutscher Muslime in Deutschland gibt.

Aber ihr habt völlig recht, man sollte das besser Dialog zwischen deutschen und nichtdeutschen Muslimen und Musliminnen, Christen und Christinnen sowie Nicht-Christen und Nicht-Christinnen nennen, wobei man bei den deutschen natürlich nochmal unterscheiden muss zwischen deutschstämmigen und eingedeutschten. Und außerdem gibt es ja noch Lesben und sonstige Frauen, sowie schwule Männer und .... irgendeine Gruppe habe ich jetzt bestimmt vergessen.



Das Resultat des ersten Tages, sich für die Aufführung der Oper einzusetzen und sich nicht irgendwelchen - begründeten oder unbegründeten - Ängsten zu beugen, finde ich gut. Mal sehen, was sich dort in den nächsten Jahren entwickeln kann. Aber man sollte dem Unterfangen eine Chance geben.

hallo,

ich finde claudias bemerkung völlig zutreffend. hoffentlich wird diese konferenz als gelegenheit genommen, diese frage umfassender aber mit mehr schärfe zu behandeln, und den medien mit der zeit eine differenzierung in der sprache und in der informationsvermittlung aufzuzwingen.

gruss
jm

Was genau haben den jetzt Schwule und Lesben und " sonstige Frauen" (was auch immer das heißen mag...) damit zu tun?!?
natürlich darf man "wieder in Wortklaubereien verfallen" ,denn damit muss man rechnen ,wenn es heisst
"Es geht um das Zusammenleben von Deutschen und Moslems..."
Ausserdem ist das hier ein Forum und das Thema ist unter "Religion" auch richtig untergebracht,also versteh ich nicht wo genau das Problem ist.
Sollen wir hier etwa über Rezepte diskutieren........

Freilich, wenn man an Punkt und Beistrich und am (gesagten/geschriebenen) einzelnen Wort ISOLIERT festhält - dann bleibt JEDE Konversation stecken! Man fällt sozusagen über den eigenen Haufen! Wenn man an JEDES Wort "verlinkt" - na, gute Nacht! Das endet NIE!

Ein bisschen am Boden bleiben - BITTE...! Mit "Deutsche" ist der geschichtliche/traditionelle/religiöse usw.... "Kulturkreis" in "unseren" Breitengraden gemeint! Die "Menschen" sind gemeint! Und mit "Muslime" DETTO...!!!

Ein bischen zivilisationsverdooft (grenzt eigentlich schon an Analphabetismus) ist der eine und andere Beitrag schon formuliert! Waren die schwierigsten drei Jahre wirklich die "erste Klasse"?

Stoff für's Kabarett ist es auch nicht mehr - zu sehr ausgelutscht ist die(se) Dialogachse! Wer sollte sich da noch amüsieren? AvP.

@Balqis, das war ein Witz. In der Frauenszene musste man zu gewissen Zeiten seine Ansprache immer an: "Liebe Mädchen, Frauen und Lesben" richten.


Die Wortklauberei ist eine wunderbar deutsche Tugend und ich freue mich schon auf JM an der Spitze der Sprachzensoren, die nun pedantisch jedes Wort sezieren werden, was von den bösen Journalisten verwendet wird.

Wir könnten eigentlich schon mal vorab beschließen, dass bei dieser Konferenz die armen Muslime nicht zu ihren Rechten kommen, diskriminiert und der Islam verunglimpft wird. Diejenigen, die an der Konferenz teilnehmen sind dann sowieso nur "Alibi"-Muslime oder eben jedenfalls nicht die Richtigen, das wurde ja schon von verschiedenen Stimmen laut. (Nur: wer sind die Richtigen?? Weiß ja leider keiner so genau.)

Ja: das hier ist ein Forum und es soll diskutiert werden. Aber die Fraktion derer scheint recht groß zu sein, die gerne in der Opferrolle verharren (oder Muslime gerne in dieser Opferrolle sehen) und bereits in den Startlöchern stehen (siehe Claudia oben) um bei jeder unkorrekte Formulierung loszukreischen.

Gruß

Na, da oute ich mich doch gerne mal als bekennende Wortklauberin.

Für mich ist Sprache, zumal in einem Forum wie hier und in allen Medien DAS Ausdrucks- u. Verständigungsmittel schlechthin. Zudem wird es von Journalisten und Politikern auch als Manipulationsmittel benutzt. Ich schrieb das letztens schon. Ich unterstelle offiziell Schreibenden, dass sie ihre Worte nicht "zufällig" wählen, sondern bewußt einsetzen.

Der Satz: "Es geht um das Zusammenleben von Deutschen und Moslems" hat eine bestimmte Intention. Der Satz. "Es geht um das Zusammenleben der unterscheidlichen Kulturen" hätte eine andere gehabt.
Keela

@Keela:
...ja, hätte UND hat eine "andere" Bedeutung! ABER um diese "andere" (Bedeutung) geht's ja im Konkreten ja schon überhaupt ganz und gar NICHT!

Gruß - AvP.

Hallo Keela,

ja Sprache hängt mit Bewusstsein zusammen und Sprache schafft Bewusstsein, da widerspreche ich auch keinem. Auch ich kritisiere ab und an Journalisten oder Politiker, wenn sie unüberlegt oder gar absichtlich bestimmte Klischees verwenden. Das finde ich auch wichtig.

Aber erstens geht mir diese Hysterie bei einigen Leuten auf die Nerven, die nur in den Startlöchern zu sitzen scheinen, um wieder mal das Haar in der Suppe zu finden.
Und zweitens finde ich es traurig, dass diese seit langem notwendige Initiative einen offiziellen Dialog mit Vertretern der Muslime in Deutschland zu führen, hier im Forum nicht mehr Beachtung findet als den Fingerzeig auf die ach so bösen Berichterstatter.

Was die Resultate einer solchen "Islamkonferenz" sein können, wird sich zeigen. Wichtig ist jedoch, dass man sich endlich zusammengesetzt hat und wenigstens versucht einige der fundamentalen Schwierigkeiten zu besprechen. Die Bundesregierung hat da sicherlich lange Zeit geschlampt, aber auch auf muslimischer Seite ist das eben - bei näherer Betrachtung - alles nicht so einfach gewesen. Abwarten, was da noch kommt. Auch ich stehe dem Initiator Schäuble eher misstrauisch gegenüber, dennoch sollte man der Sache eine Chance geben.

Gruß

eilissa, so sehe ich das auch,
schäuble ist vielleicht nicht der richtige,
und ich frage mich, warum er das macht,
aber vielleicht-aus wirklichem interesse-und notwendigkeit-da es völlig überfällig ist
(ach-ich find den button so geil)

das problem sehe ich vielmehr darin, dass die muslime nicht wirklich organisiert sind-
die christen schon eher-aber eigentlih ja auch nicht-wenn ich so von mach einer "gemeinde2 höre-aber anderes thema,

das hat schäuble ja versucht zu brücksichtigen-nur irgendwie nicht komplett-
so gibts ein leitwerk über islam der bundesregierung in der doch ale muslimischen organisationenverbände7dachverbände aufgelistet sind-
aber was ich so in er zeitung lese,
scheinen die mir zu fehlen-

ich muss aber auch ehrlich zu geben, dass ch das nur beiläufig verfolge :rolleyes:

gruß

Guten Morgen !

Ich stimme Elissa zu.
Ganz generell: Es hätten sich auch die muslimischen Verbände zusammentun können und die deutschen Politiker einladen können zum Dialog. Jetzt kommt die Initiative von "christlicher" Seite - und die andere Seite betont, daß dieses und jenes nicht richtig gemacht wurde.

Warum kam die Initiative nicht von den Muslimen ? Mit Eigeninitiative, Engagement, stratgischem Vordenken und Handeln ?

Was die Berichterstattung und Wortwahl angeht: Diese ist seit jeher unscharf und tendentiös. Ob mit Absicht oder nicht - ich weiß es nicht, ich glaube aber, nicht immer mit Absicht. Mich stört sie auch. Aber "Dialog zum Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen" - dieser Titel wäre gleichwohl unscharf gewesen, denn es geht explizit um Muslime. Dialog zwischen "Muslimen und Christen" - vielleicht ?

Gruß, Ulla

Hallo,

zum Thema Unschärfe gehört, daß immer davon ausgegangen wird, daß auf "unserer" Seite nur Christen zu finden sind. Also es gibt z.B. viele Buddhisten in Deutschland, aber auch - und davon noch viel mehr - Atheisten. Und die sind genauso Bestandteil der deutschen Bevölkerung. Wenn ich von diesen Regierungsaktivitäten zum Dialog höre geht es aber immer nur um die "Christen". Es geht aber nicht in erster Linie um eine Wettbewerb der Religionen oder um einen theologischen Disput, sondern um die Probleme des Zusammenlebens verschiedener sozialer, kultureller und ethnischer Gruppen. Wir Atheisten in Deutschland haben unsere "Religionsfreiheit" erst Ende des 19.Jhd.unter Bismark gegen heftigsten Widerstand aus Rom bekommen.
Angesichts der Problem, die wir zu bewältigen haben, kann ich für Haarspaltereien kein großes Verständnis aufbringen. Es wäre, unter Wahrung der eigenen Identität dringend notwendig,einen gemeinsamen Nenner zu finden. Aus der Erfahrung mit meiner früheren Religionsgemeinschaft (die römische)kann ich nur sagen, die Einzelnen sind oft sehr nett und umgänglich, der Apparat aber kämpft um jeden Millimeter Boden.
Ich fände es also - langer Rede kurzer Sinn - besser, wir würden von den "europäisch verwurzelten Demokraten" sprechen statt von "Christen".
Gruß aus dem vom klaren herbstblauen Himmel überwölbten München

hallo,

die frage der sprache ist schon zentral wichtig, denn dadurch wird (medial/öffentlich) vermittelt, worum und um wen es geht bzw. die ganze konfusion, die darum herrscht. geht es also z.b. um eine (inter-) religöse oder interkulturelle frage und wer soll sich angesprochen fühlen?

ein beispiel: bei dieser intitiative ist die rede von den vertretern von islamischen verbänden, von drei millionen moslems, die in deutschland leben. in diesem kontext wollen vertreter der regierung und medienwirksame akteure u.a., dass die moslems der gewalt abschwören. sollen die zwei millionen türken und anderen ausländer mittels dieser "verterter" etwa zum gewaltverzicht irgendwie bewogen werden oder wie soll man es verstehen?

ein weiteres beispiel, die intitiative dieses dialogs wurde gestern in einem radiosender explizit und direkt erwähnt, als über den prozess eines ehrenmords in wiesbaden (?) berichtet wurde.

noch ein beispiel, es wird oft über den religionsunterricht etwa oder über die beteiligung von moslemischen mädchen an sport und schwimmuntericht. in einem islmaischen land wie marokko etwa machen mädchen sport, mit jungen zusammen und die bäder und strände sind voller mädchen.

etc.

der verdacht liegt also nahe, dass hier (inter-) relgiöse mit interkulturellen fragen vermischt werden und wenn dies nicht von anfang geklärt wird, kann es so eine löbliche wie notwendige inititiative gefährden. vor allem interessierte und aktive moslems müssen für diese klarstellung sorgen, da regierungsverterter zum ersten mal nach drei oder vier jahrzehnten einwaderung bemerkt zu haben scheinen, dass es andere relgiöse gemeinschaften als nur die christlichen im lande gibt.

elissa,

lass, noch einmal bitte, leute sich ausdrücken, und wenn sie nur nörgeln wollen macht es dein nörgeln nicht weniger. danke.


gruss
jm

Hallo,

ich glaube schon, dass von den islamischen Spitzenverbänden in verschiedenen Fragen in der Vergangenheit das Gespräch mit der Regierung gesucht wurde. Das Problem war und ist nur: mit wem soll man auf muslimischer Seite diskutieren, wenn man nicht mit 3,3 Mio Muslimen reden kann. Das hat mit der Struktur der islamischen Religion zu tun und darauf haben sich Regierungsverantwortliche jahrelang bequem zurückgezogen. Die Verbände bilden nur einen relativ geringen Teil der hier lebenden Muslime ab und sind und waren sich ja auch untereinander oft nicht grün.
Ich denke ein ganz großer Erfolg dieses ersten Treffens war, dass man gewissermaßen die Verschiedenheit und Vielfalt des Islam anerkennt und Vertreter von Dachverbänden sowie Einzelpersonen eingeladen hat und nicht weiterhin versucht dem Islam kirchenähnliche Strukturen aufzuzwingen.
Ziel dieses Dialoges müsste sein, ganz zentrale Fragen des Zusammenlebens endlich zu debattieren, Religionsunterricht, Schulpflicht, Kopftuch, Bildungsmisere aber auch Gewalt, sei sie politisch oder traditional motiviert wird ganz sicher dazugehören. Dabei wird sich herausstellen, was daran religiös oder was kulturell oder sozialschichtspezifisch ist. Aber selbst wenn es um letztere beiden geht, wie z.B. Ehrenmorde, kann erarbeitet werden, was man von Seiten der vernünftigen Muslime in unserer Gesellschaft dagegen unternehmen kann.

Gruß


@JM, ich sage, was ich will, das weißt du doch.

hallo zusammen,

natürlich geht es um das Zusammenleben von Deutschen und Moslems.

gegen den Bau von moslemischen moscheen wehren sich deutsche.
gegen das islamische Kopftuch im Untericht wehren sich deutsche.
gegen den deutschen Schwimmunterricht sind muslimische Mädchen.
gegen gemischtgeschlechtliche Klassenfahrten an deutschen Schulen sind moslemische Eltern.
Ehrenmorde und Zwangsheirat werden von deutschen als muslimische Kultur wahrgenommen.
etc.

es wäre allerdings typisch deutsch gewesen, wenn ganz gründlich in so einem Dialog alle Themen, die nur irgendwie mit Kultur, Glauben, Migration, Stadtteilproblemen und Politik im engeren und entfernteren Zusammenhang stehen, in Angriff genommen worden wären, um sie einer endgültigen und von allen Beteiligten akzeptierten Lösung zuzuführen.

Gott sei Dank fängt man mit dem Naheliegenden und bisher am sträftlichsten vernachlässigsten an. Da hat mal einer nachgedacht.

Wenn man Alle und alles auf einmal ansprechen wollte, wäre es nie zu einem Beginn des Dialoges gekommen, weil man 20.000 eingeladene wichtige Ansprechpartner schwer unter einen Hut bekommt.

Ich finde den Beginn zumindest einigermaßen gelungen und wenn da was produktives bei herauskommt, dann werden sich anschließend konvertierte Deutsche genau so wiederfinden können, wie Moslems nicht deutscher Herkunft.

viele Grüße @all

Hallo,
ich finde - ihr verengt den ganzen Dialog immer auf diese Konfrontation Moslem - nicht Moslem. Es geht doch um die Gesellschaft als ganzes.
Nach dem zweiten Weltkrieg sind evangelische Christen aus dem Osten ins katholische Bayern geflohen. Da gab es mehr als 10 Jahre lang extreme Spannungen - Mischehe hieß: katholisch - evangelisch. Die Schulhöfe waren getrennt: kath. Mädchen - kath. Jungen - evang. Kinder. Wenn man nun sieht, daß die Differenz zwischen z.B. schlesischen Evangelen und bayerischen Katholen relativ gering ist im Vergleich zu einem kurdischen Muslim, dann ist doch klar, daß das alles sehr sehr lange braucht.
Die Serben reden heute noch von der Schlacht auf dem Amselfeld vor ca. 400 Jahren und haben auch noch die passenden Emotionen dazu.
Soweit ich als Außenstehender weiß, gibt es doch in beiden Religionsrichtungen (christlich/muslimisch) so etwas wie ein zentrales Prinzip der "Nächstenliebe"! Könnt Ihr (Gläubigen) nicht das mehr in den Mittelpunkt Eurer Überlegungen und des Handelns stellen, damit wir alle eine Chance auf eine friedliche Zukunft haben. Erst mal Gute Nacht für Heute ...

Hallo

@elissa

du meinst sicherlich diese EigenEuroHeuchelKuschelKultur-Islamisten und
solch islamfeindlich gesinnte personen wie eine kelec,…etc
die die den praktizierenden Muslimen als „guten muslime“ vorgehalten werden sollen,
damit sich ein Schäuble, beckstein genüsslich zurücklehnen können
und sich darüber erfreuen das es den islam und die muslime nicht gibt und nach 2jahren blablabla aussagen können, an uns lag das nicht, das nichts zustande kommt.

Nun es gibt aber sehr wohl den Islam und die Muslime,
wer dem Islam angehört wird im islam genausten beschrieben,
ich kann verstehen das nicht-muslime, shiiten, ahmadiyya,…etc nicht ihr Muslim sein absprechen wollen und können, das ist auch gar nicht deren aufgabe und diese gruppen können auch eingeladen werden und ihre gewicht proportional zur anhängerschaft geltend machen
aber selbst ein Laie weiß,
das ein Muslim die Shahada aufrichtig zu bezeugen hat,
die gebete einhalten muss,
den ramadan einhalten muss,
die zakat zahlen muss,
die hadj vollziehen sollte,
das muslime glauben das der Quran al karim Allah swt wort ist und Mohammad sein prophet saas,
das sind diejenigen mit denen man ins gespräch kommen sollte, falls man tatsächlich einen nutze haben will,
also was wollen dort leute die vielleicht einmal im Monat einen kebab verdrücken, während des Ramadan rauchen oder glauben Muslime zu sein
weil sie mal auf einem arabischen pferd geritten sind oder urlaub bei der türkischen oma machen
und was wollen vor allem leute dort
die den Quran und Mohammad saas nicht nur komplett verleugnen,
sondern klar sich zum Atheismus bekennen
und den islam und Muslime angreifen wo es nur geht.
Diese geistigen Bremsblockaden werden keine Diskussion zwischen dem Staat und den „Muslimen“ fördern, sondern wieder eine Diskussion über Muslime und Islam veranstalten, die auch so schon überall die ganze zeit läuft, die wie die ganze zeit auch nix bringen wird, dann kann man auch gleich aufhören oder will man das diese personen stellvertrettend den muslimen mal die meinung öffentlich sagen, die man selber als staat nicht so direkt äußern will und gleichzeitig schrittweise aufzeigen will auf wessen seite man ist und welch geheimen wünsche man so hat,
also ich bin mir sicher das diese muslim verbände das sich nicht lange gefallen werden, den so blöd sind die nicht.

Es stimmt das diese Muslim verbände nicht für die oder alle Muslime sprechen können
oder gar vertreten, aber besser als nix ist es schon, vor allem kann der Staat über einige „Befindlichkeiten“, „Probleme“ erfahren, das ist doch schon mal etwas,
das „Verträge“ zwischen diesen verbänden und dem staat für alle muslime verbindlich sind wird nie gehen, der Muslim wird sich auch weiterhin alleinig vor Allah swt verantwortlich fühlen und zwischen dem Muslim und Allah swt steht nun mal niemand, aber denoch wäre das diskutieren mit praktizierenden muslimen, um die es ja auch geht auf der sogenannten "ISLAM-Konferenz", mit denen man einiges "klären" will, "probleme" beseitigen will, (ich hoffe mal das dies die wahren absichten sind) das ist immerhin besser als gar nix, und kann zur mißverständnissbeseitigungen in einigen punkten führen und wirkt auch als eine art "Hände reichen" mit symbol charakter, das da und dort durchaus auswirkugen und nutzen haben kann.

mit einer kelec hat doch der staat kein problem und braucht doch auch keine klärung, oder doch ?

also was ist das motiv, was ist die absicht,
das diese personen die nur sich alleine vertretten mit ihren vollkommen vom islam entfernten verwirrungen dort als gegenüber auftauchen dürfen ?

solche personen den muslimen vorgehalten
wird niemals etwas bringen
und es soll doch einen nutzen geben bei dieser veranstaltung, oder nicht ?

falls sie dort sind, um die einteilung
"guter muslim" und
"schlechter unbeliebter muslim" öffentlich zu betreiben wrd es keinen nutzen geben,
aber einen schaden und die gräben vertiefen.


@dolphin
Das liegt eindeutig im bereich der nicht-muslimischen Gesellschaft und Staat,
wenn es nicht erwünscht ist, gestattet wird,
die Muslime brauchen keine Prachtbauten,
der Hinterhof macht es auch, es wäre einfach nur ein „hände“ reichen, ein „angekommen, angenommen“ sein, wenn man muslimen erlaubt.
Einen supermarkt kann man an jeder ecke bauen,
buddhisten tempel und alles andere wird auch nicht mit solch „erregungen“ begleitet, aber nun gut, wie gesagt liegt die entscheidung bei den nicht-muslimischen mitbürger, gesellschaft, staat.

Das liegt auch im bereich der nicht-muslimischen Gesellschaft und Staat,
man kämme schon einen schritt weiter,
wenn man nicht mit EIN und dem Gleichem Gesetz,
den Nonnen ihre tracht erlaubt und einer Muslima den hijab verweigert,
das ist heuchlerisch, entweder allen oder gar keinem und falls gar keinem,
dann werden muslimische Frauen mit hijab sich andere berufe aussuchen müssen.

Zurecht,
was da so an vorpubertäre Rumgafferei und auch Onanie auf dem wc von Schwimmbädern aufgegeilter jugendlicher so abgeht ist für schamhafte mädchen nicht zumutbar.

Nicht gegen organisierte, disziplinierte Klassenfahrten mit einem nutzen dahinter,
aber gegen Sauf und Kiffertouren mit völlig überforderten lehrer,
die pädagogisch selbst einen pädagogen bräuchten.

bei diesen beiden schul-punkten wünschte ich mir das eltern nicht-muslmischer eltern mehr acht auf IHRE kinder geben würden und sich mehr ereifern würden, einen schaden von ihren eigenen kindern abzuwehren, aber dafür müsste man erstmal wissen, das dies ausschweifungen auf schulen schädlich für jugendliche ist, das findet man vieleicht nicht in den Erziehungs-ratgeber bücher auf dem bahnhof, aber das es allerlei mißstände gibt auf schulen, ist doch auch hier schon angekommen und falls es punkte gibt die muslime abstossen sollte man sich fragen warum und auch vieleicht etwas von ihnen lernen, anstatt reflexartig in einem "kulturGlaubenskampf" zu verfallen und die verfassung zu zitieren,etc

auch muslime wollen für ihre kinder nur das beste


Ja das ist zumeist pure Unwissenheit und bei einigen die es besser wissen könnten pure Ignoranz mit schmutziger Absicht
Und leider wird jede tat eines „Muslim“ komischerweise immer mit dem islam gleichgesetzt, ein verallgemeinerungs-reflex hat sich gegenüber den so genannte Muslimen ausgebreitet, das verstehe wer will, das wird sonst bei keinen anderen veranstaltet.

was bei nicht-muslimen eine "Familientragödie" ist, ist bei Ausländern ob nun tatsächlich muslime oder mit einer abtsammung aus einem islamischen land gleich "ehrenmord" der im Islam verankert sein soll.
auch werden regionale traditionen einiger gruppen allen muslimen weltweit unterstellt.

es gibt aber sehr wohl "ehevermittlung" ohne irgendeinen zwang, aber das gibt es für nicht-muslime auch, siehe diese thai, ostfrauen die man per katalog und kurzem kennenlernen zur familiengründung sogar per internet sich "kaufen" kann. bei muslimen sind keine "firmen" mit materiellen abischten eingeschaltet, sondern engste vertrauenspersonen zumeit aus der familären umgebung und da kann es durchaus klappen oder auch schief gehen, wie überall auch. das system durch die betten springen bis einer oder eine hängen bleibt halten muslime für nicht geeignet, das muss man einfach akzeptieren.

gruß

Abid
wie recht du hast
ich habe es nicht glauben können als ich manche Muslime an der Konferenz sah, ich war sprachlos denn so ist das wie du es nennst: manche waren die bequemen sich Selbstvetretend, Eigennutzer
schade eigentlich
aber ich höre das Geschrei schon: ma kann euch nicht recht tun!
Dialog ja aber ohne den Ansprechpartner nach Bequemlichkeitsprinzip selektionieren
aber mit wem?ich habe lange Jahre an Dialog der Religionen teilgenommen mal mit Kirche-evangelische mal mit Institutionen, Christen-muslime-Juden die Teilnehmer wollten alle Friede Freude Eierkuchen die Dialoge haben eins erreicht, Bücher Flyer wurden gedruckt, Gelder ausgegeben und sonst nicht alles blieb beim alten
deshalb verspreche ich mir nichts aus dieser Konferenz, es ist Augenwischerei- Heuschlerei von beiden Seiten.
das wahre echte Dialog findet jeden Tag statt in der Gesellschaft und mit weniger Medienrummel gegen Muslime, mit echte Wille zur Integration beider Seits könnte es tatsächlich geschehen.
die muslime die hier leben oder besser gesagt die meisten, wollen auch nur ihre Ruhe, sie zu instrumentalisieren lihajatin fi naffsi ayoub-bringt und wird uns nicht weiterbringen.
ich sehe wie die meisten Türken kaum noch fasten, andere den Islam nicht kennen aber unter den Namen des Islams durchgehen und dazu gezählt werden.
Diese Islamphobie wofür jetzt arggeworben wird schadet dem Dialog dem Zusamenleben und dem Frieden.
Vielleicht sollte jede/r von uns den Nachbarn einfach als Person sehen und nicht als Religionzugehöriger, vielleicht bringst uns ein wenig Nachsicht weiter, vielleicht auch sollten wir uns endlich für einander interessieren und das Schubladen denken abgewöhnen
ich empfehle Igli: Lolaprinzip
es grüßt aus der Küche
rachida

das finde ich auch interessant
http://www.islam.de/6919.php

Hallo Elissa
Diese kleine Anzahl ist immerhin eine deutsche Minderheit, und weil eine deutsche moslemische Minderheit damit gemeint ist, sollte man sich noch vorsichtiger mit Berichterstattungen befassen, Gerade wo zur Zeit im Westen eine Kultur der Verachtung gegenüber Fremden und insbesondere Muslimen herrscht. Hätte das Thema „Das Zusammenleben von Deutschen und Juden“ geheißen, würde man nicht nur über „Wortklaubereien verfallen“ Aufstand machen, man würde in ganz Deutschland inklusive Lokalzeitungen einen großen Aufschrei gegen „Antisemitismus“ erleben.
Wie von JM erkannt wurde, handelt sich hier tatsächlich darum, eine „Differenzierung in der Sprache und in der Informationsvermittlung“ aufzuhellen.
Dass das ein Thema der Konferenz ist, zeigt wohl, wie wichtig und bedeutend eine solche Bemerkung ist, wie von Claudia angemerkt. Denn eine Religion ist keiner Volksgruppe zugeordnet und ist mit dieser noch weniger gleich zu setzen. Die Religion ist keine Nationalität. Man kann daran glauben oder nicht

Das ist eine Ansichtsache, wie jeder das sieht die soll man einfach respektieren, insbesondere wenn "die Fraktion recht groß scheinen zu sein". Es geht in diesem geposteten Beitragsthema von Claudia um genau diese " unkorrekte Formulierung ", die eben nicht korrekt ist, sonst wäre sie nicht unkorrekt. Ein "Dialog zwischen Muslimen und Christen" Das wäre zum Beispiel eine Alternative für eine "Korrekte Formulierung." Nun muß man fairerweise sagen, dass ohne "Wortklauerei" bliebe die Formulierung unkorrekt.Zumindest in dieser Diskussion.
@Ulla
Ich glaube nicht, dass das mit der Struktur der islam. Religion zu tun haben soll, sondern eher mit dem Unwissen über die Struktur des Islams als Religion. Das Problem, wissen zu müssen mit wem man auf muslimische Seite diskutieren will, wäre hier gespart geblieben.

Der Wiederspruch in den beiden o.g. Zitate zeigt wohl wie schwierig die mulimische Minderheit es hat, mit der anderen Seite zu kommunizieren. Das Problem liegt daran, dass „diese andere Seite“ besteht darauf sich nur mit ihre engen Verständnisse und Interpretation, den Islam gegenüber zu stellen und alles was für sie nicht nachvollziehbar ist, wird abgelehnt und nicht respektiert.Am besten will man gar nicht darüber diskutieren.

@habil
Kardinal Ratzinger:
viele Grüße

Hallo,

nachdem ich sehe, daß sich niemand für meinen Beitrag interessiert, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.
Ich möchte nur noch eine Bemerkung machen:
Lehnt Euch doch mal einen Moment zurück und schaut Euch um. Schaut, wo die Probleme dieser Welt heute sind. Seht Euch nochmal die Geschichtsbücher an - Wir müssen auf diesem Planeten für a l l e Bewohner akzeptable Lebensbedingungen erreichen, friedliche Bedingungen, um Kinder aufziehen zu können, um die individuellen Überzeugungen leben zu können.

Die Hauptreligion meiner Kultur, das Christentum, hat auf diesem Gebiet schon mal alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Aber viele Christen - nicht unbedingt die Amtskirche - haben dazugelernt. Wenn nun Dialogbereitschaft da ist, nehmt sie doch erst mal als etwas positives an! Wenn jeder glaubt, den Stein der Weisen zu haben, wird das nichts!
Was nicht funktionieren wird ist, wenn man einer pluralistischen Gesellschaft eine Überzeugung aufzwingen will. Übrigens ist das, was manche als Dialogverweigerung ansehen, einfach allgemeines Desinteresse an metaphysischen Themen.
Also diskutiert schön weiter, aber denkt daran, wir haben nur diese eine Erde und wiue ich meine - nur dieses eine Leben!

Gruß aus München

Mir ist schlichtweg zum K... übel, wenn ich das Engagement für die Religionen sehe, sowohl auf persönlicher als auch auf staatlicher oder anderer großflächiger Ebene. Leben wir denn alle tatsächlich noch im Mittelalter? Sind wir wirklich noch so primitiv, dass wir Institutionen gleich welcher Art brauchen, um unseren Glauben zu festigen und zu verteidigen? Kann sich ein denkender Mensch nicht seine eigene, individuelle Weltanschauung bzw. seinen Glauben erarbeiten und glücklich damit leben? Muss alles organisiert sein? Muss jeder einzelne seinen Glauben missionieren? Müssen dafür Kriege gefochten werden oder andere Gewalt angewandt werden? Können wir nicht endlich wie MENSCHEN friedlich miteinander leben und die Religion im Herzen tragen anstatt sie mit der Waffe in der Hand anderen aufzuzwingen? Aber vielleicht sind wir ja noch keine richtigen Menschen...

Sorry, sollte eigentlich ein fröhliches Wort zum Sonntag sein.

Gruß von drake

Hallo Drake, mich sprechen Deine Worte an. Und auch, Benty, ich stimme Dir zu und verabschiede mich ebenso aus dieser Diskussion. Auch auf meine Frage wurde nicht geantwortet.

Mir persönlich wird von Seiten mancher Muslime an den wesentlichen Themen und Problemen vorbei geredet bzw. genörgelt ohne es selber besser hinzubekommen. (Damit behaupte ich aber nicht, daß die deutschen (christlichen oder atheistischen Bürger alles gleich gut hinkriegen.) Auch die Muslime in unserer Nachbarschaft (gebildete, integrierte Türken, Marokkaner...) - in den Augen Abid´s vermutlich vom Islam "Abgefallene" - schütteln den Kopf. Wir kümmern uns gemeinsam darum, daß unsere Kinder es in der Schule gut schaffen und sie zu korrekten Menschen erzogen werden, daß sie Freundschaften schließen, daß sie ein Umweltbewußtsein für diese, einzige Erde entwickeln etc.. Wir haben keinen Zwist und es wird auch nicht nachspioniert , ob jemand 5 x betet oder gar nicht. Was zählt, ist das persönliche Verhalten und die menschliche Achtung, Haltung eines Jeden. In Fragen wie Mädchen im Sportunterricht etc. wird diskutiert und ein vernünftiger Kompromiß oder eine Lösung gefunden (und die gibt es immer!). Wenn keiner auf die "Wahrheit" pocht, klappt das. So stelle ich mir ein Miteinander vor. Macht es gut ! Ulla

Entschuldigung, ich habe meinen vorherigen Beitrag gelöscht, weil er vielleicht etwas zu scharfzüngig gewesen ist. Ich bin erschüttert über einige Beiträge hier und wundere mich sehr, dass es da in diesem Forum keinen Widerspruch gibt.

Ich verabschiede mich hiermit aus der Diskussion mit euch. Da gibt es wirklich produktivere Stätten des Austauschs.

Und tschüss.

hallo,

ich denke, wenn deutschland nicht aufpasst, folgt es dem beispiel von frankreich und seinem umstrittennen innenmisniter sarkozy - für den migranten araber sind und araber einfach moslems -, also alles in eine relgiöse kategorie einzupacken und so gesellschaftliche probleme versuchen zu lösen.

das ergebnis dieses simplizismus war in frankreich die schaffung einer islamischen institution, die von den maghrebinern als lächerlich empfunden, wenn sie nicht ignoriert wird, und die grössten unruhen in clichy-sous-bois und den banlieux in paris und im ganzen land.

es ist wichtig, dass solch ein dialog stattfindet, um relgionsspezifische fragen zu klären (so z.b. die reglementierung der moscheen und ihres baus, religionsunterricht etc.).

aber es wäre gefährlich zu meinen, diesen dialog auf alle fragen der gesellschaft und der migration auzusdehnen. hier riskiert man eine flucht nach vorne, in dem man versucht, ein komplexes sachverhalt (migration/religon) mit einem einem anderen (migration/gesellschaft) zu substituiern.

wenn ein vater seiner tochter verbietet zum schwimmkurs zu gehen oder an einer exkursion teilzunehmen, tut er das, nicht, weil er es im koran liest, sondern, weil er aus einer armen gegend von marokko oder der turkei stammt, in der analphabetismus, ignoranz und archaische bräuche herrschen und weil er in deutschland zu einer sozialen klasse gehört, die bei bildung, wissen, beruflichem aufstieg etc. generell benachteiligt ist, auch wenn sie atheistisch wäre. sonst müsste man bei der pisa-misere die hilfe von priestern suchen.

dieses aus den augen zu verlieren und zu meinen den übel in der religion der betroffenen, also in ihnen selbst zu finden und zu reparieren, wäre fatal.

drake,
was ein fröhliches wort zum sonntag lol! ich sagte bereits zu oft, dass man im 17 jahrhundert leben will.

benty/ulla,

etwas gelassenheit. man reagiert auf kontroverses und wenn leute nicht antoworten, kann es auch ein zeichen von zustimmung sein.

gruss
jm

ps: elissa, man merkt auch, dass du nur sagt, einfach was du willst.

Halo JM, wer ist "Deutschland" Ist Deutschland nicht auch: Muslime, Buddhisten, Atheisten etc. ? Wo sind deren Gegensteuerung, Vorschläge... ?

Wir hatten vor Jahren Cem Özdemir, als erster Deutscher türkischer Herkunft Bundestagsabgeordneter. Wo sind die X Marokkaner etc. mit Studium und mit mittlerweile deutschem Pass ? Aktiv, gestaltend... ! Wo sind die JMs, Abids usw. ? Die Demokratie bietet doch Möglichkeiten zum Mitmachen.

JM, ich hoffe, wir sehen Dich bald in der Politik !

Meine ich ehrlich ! Gruß, Ulla

Entweder dieser Satz ist grammatikalisch falsch oder ich verstehe seine tiefere Bedeutung nicht.


Genau das versucht man nicht zu tun, indem man der Vielfalt der Muslime auf der Islamkonferenz bemüht war Rechnung zu tragen. Deshalb wurden Vertreter der verschiedenen Dach- bzw. Spitzenverbände eingeladen und deshalb wurden auch Einzelpersonen eingeladen, die die große Masse der unorganisierten Muslime abbilden soll. Und zu dieser großen Masse zählen Muslime, die in höchst unterschiedlicher Weise ihren Glauben mehr oder weniger oder auch gar nicht praktizieren aber trotzdem eben irgenwie Muslime sind. Kermani oder Kelek repäsentieren darin eine Strömung (das wurde mir heute im Gespräch mit meiner mazedonischen Nachbarin Gott sei Dank mal wieder klar) - ob das einem Abid oder einer Rachida gefällt oder nicht.

Übrigens, @Abid, das kann nicht wirklich dein Interesse sein, dass man bei der Versammlung prozentual vorgeht, denn dann wäre der Anteil der Schiiten, bzw. Alawiten oder Ahmadis gar nicht so gering wie du meinst. Ahmadis waren übrigens soweit ich weiß bisher nicht bei der Islamkonferenz vertreten, obwohl sie sich selbst als Muslime bezeichnen.


Na dann würde ich sagen, @JM, lies noch mal den Beitrag von Abid oben und sage mir ob Abid ein ungebildeter anatolischer Bauer ist und ob Rachida, die ihm hier fleissig Beifall klatscht, eine Analphabetin der marokkanischen Unterschicht.

Abid ist kein Bauer, aber ein gefährlicher Bauernfänger, das habe ich in diesem Forum wieder und wieder klar zu machen versucht. Aber ihr scheint das einfach nicht zu kapieren. Bei seinen Bescheibungen von Klassenfahrten und einzelnen Schulfächern oben und seiner unterschwelligen Aussage, dass man als guter Muslim seine Kinder dort nicht hinschicken darf, bezieht er sich ganz klar auf den Islam und auf NICHTS anderes. Leute wie er sind dafür verantwortlich, dass kleine Kinder aus muslimischen Familien durch ihre Eltern indoktriniert und an der Integration in die deutsche Gesellschaft gehindert werden, indem sie den Menschen solche Absurditäten eintrichtern wie Onanie im Schwimmunterricht o.ä..
Da wird mir kotzübel.

Das Übel ist nicht die islamische Religion an sich, sondern das Übel sind diejenigen, die sich der Religion - so wie sie sie interpretieren - bedienen um Macht zu gewinnen und leider leider sind sie damit im Aufwind auch in Deutschland. Ich könnte hier viel aus dem Nähkästchen plaudern, aber ich verbiete mir sehr oft selbst die Zunge.

Es geht nicht nur um explizite Fragen der Religion, aber es geht um viele Fragen der Integration und des Zusammenlebens, die von einer großen religiösen Minderheit ebenso angegangen werden müssten wie von der Regierung -ganz zentral die Bildungsmisere, ganz zentral die Kriminalität, ganz zentral der Islamismus - da sind doch aktive vernünftige Muslime gefragt, an der Lösung dieser Problemen mitzuwirken, denn sie haben ja einen viel größeren Einfluss auf die Einstellungen innerhalb ihrer Community.


@Ulla, nicht dass ich etwas gegen einen @JM in der Politik hätte, aber ich glaube du überschätzt die marokkanische Gemeinde in Deutschland. Die stellt unter den Muslimen eine ziemlich kleine Gruppe dar, die, wenn ich mich recht erinnere prozentual sogar noch hinter den Iranern liegt.

Elissa
Kermani oder Kelek repäsentieren darin eine Strömung (das wurde mir heute im Gespräch mit meiner mazedonischen Nachbarin Gott sei Dank mal wieder klar) - ob das einem Abid oder einer Rachida gefällt oder nicht.

wie kommst du drauf dass mir dies nicht gefällt?
ich habe keinen Namen erwähnt, mir ging es nicht um Kelek oder Kermani ich wusste gar nicht ob sie dabei waren :rolleyes: à propos weisst du eigentlich dass Kelek ihre Kanzlei aufgeben musste und meine Wenigkeit zusammen mit Parteifreundinnen eine Aktion ins Leben gerufen haben um ihr unsere Unterstützung kund zu tun?
und es geht nicht um sich muslim fühlen oder nicht
es geht darum
islam ist ein Relation zwichen Gott und Mensch
islam aber hat seine Grundregeln
Die fünf Säulen des Islam bilden den Rahmen des Lebens eines Muslim. Sie sind das Glaubensbekenntnis, Gebet, Zakat geben (Unterstützung der Bedürftigen), Fasten im Monat Ramadhan und einmal im Leben die Pilgerreise nach Makkah für die, die es sich leisten können.
die möchte ich jetzt nicht diskutieren weil du es auch am besten weisst. oder meinst du ein muslim istmuslim weil sein Vater muslim war-hatten wir diese Diskussion nicht schon gehabt?
ich habe Abid nict aplaudiert ich habe seine Sicht wie er die Konferenz sah zugestimmt, der Rest habe ich nicht erwähnt.Durch meine aktive Mitwirkung haben ein paar marokkanische Eltern die Teilnahme ihrer Tochter an den Klassenfahten übergedacht dennoch würde ich hier dieses Thema lieber aussparen denn es gibt soviel Mißverständnisse von beiden Seiten, natürlich lieben alle Eltern ihre Kindern, muslime wie Christen wie juden wie budhisten und andere, aber ich vermisse ein gewisse Sorge bei manchen Eltern.ich würde es begrüßen wenn mancheeltern statt auf den Ego tripp zu aalen, sich um den Nachwuschs zu kümmern, gerade jetzt in Zeiten von Alopops und Drogen dennoch das ist offtopic und würde es lieber in ein anderm Thread ausdiskutieren


obwohl auch ich Probleme damit habe mit Klassenfahrten. Mein Sohn hatte die letzte Klassenfahrt abgelehnt weil er bei der vorherige negative Erfahrungen gemacht hat:er hat mir mitgeteilt hat dass die 2Lehrer die sie begleiteten überhaupt nicht zu sehen waren, die Mädels sich kräftig besauften und zudränglich wurden dass sogar die Jungs sich retten mussten.
ich habe meinem Sohn nie was verboten aber dasss er selbst sagt: rauchen und saufen ist ganz normal in seiner klasse geworden, auch hier beim Strassenfest da hängen die Jungs und Mädels vorm Gymnasium und sind besoffen teils lagen sie bewußtlos auf der Strasse, es tut weh sowas zu sehen und da frage ich mich merken die Eltern nicht wann Ihre kinder besoffen nach Hause kommen.siehst du was ich meine auch so?
mein Sohnwar sieben und beim Schwimmunterricht wollte er seine Badehose beim duschen nachdem schwimmen,nicht ausziehen ich wurde prompt zitiert, der Schwimmlehrer teilte mir mit dass im Falle mein Sohn seine bade Hose anbehalten würde er ihn aus dem Kurs ausschließen wird.
da ich aber nicht auf den Mund gefallen bin, wehrte ich mich und teilte dies dem zuständigen Sprot und Badeamt daraufhin dürfte Sohnmenn ausnahmesweise nicht nacktduschen. Nie war die Rede hier dass wir muslime sind ich habe nie darauf gepocht, zumal auch mir sieht man nicht an meine Religionszugehörigkeit.
so wie meine Ärztin vor kurzem als sie mir einen Termin zu Zahnbehandlung gab und ich ihr mitteilen musste dass ich den ganzen Ramadan nicht kommen kann: sie ganz perplex wieso ob ich in Urlaub bin, als ich ihr sagte dass ich faste, sagte sie : sie doch nicht?
doch doch
sie: aber sie sind doch so normal
tja ob ich da bin!
Sie: na ja das sind ja auch Menschen, die Muslime!
hast du Töne?

ach und bevor ich vergesse
ich bin der Meinung Integration Dialog und sich nahkommen könnten erfolgreich geschehen wenn wir nur über Menschen rden und nicht über Religionen
Fazit:
in D hat der Staat und die Bürger Probleme mit fremden die sich nicht anpassen, richtig?
Kopftücher tragen, Frauen unterdrücken Machos bilden und Parallele Gesellschaften pflegen sowie die Sprache des Landes nicht lernen können oder wollen, JA?
so und da die Rede von Ausländer ist,
substrahiert man die europ. Bürger, bleiben die meisten Türken im Visier, warum sprischt man dann nicht von Integrationsprobleme der Türken aller Glaubensrichtungen Muslim, Alawiten auch die Atheisten und versucht Mediatoren und Mittler zu engagieren denn diese Gruppe ist selbst unter sich nicht grün.
wie schon Elissa gesat hat, die marokkaner sind nur ein Bruchteil von migranten.
Über die Ahmadis redet man nicht obwohl sie eine große Gruppe bilden sowie über die Bahai sie werden einfach totgeschwiegen.
ich bin froh dass wir hier in Forum ja das Dialog üben mal gelingt es mal weniger aber wir lernen dazu

@Rachida,


Ja, Rachida, so siehst du das und du repräsentierst damit die sunnitische Strömung des Islam, jedenfalls theoretisch betrachtet, denn was ist mit all den vielen - auch sunnitischen - Muslimen auf der Welt, die nicht beten - sind das keine Muslime! Wer entscheidet das? Du vielleicht. Oder Abid. Für den bist du bald auch keine Muslima mehr, wenn du kein Kopftuch trägst, warte es mal ab! Noch sagen solche Leute, es wäre eine Sache zwischen dir und Gott - aber irgendwann wird sich ihr Diskurs ändern. Ich verfolge das schon eine gute Weile. Gerade ihr emanzipierten muslimischen Frauen werdet euch noch umgucken.

Jemand ist für mich nicht Muslim, weil sein oder ihr Vater Muslim ist, sondern einzig und allein, weil er/sie von sich sagt, dass er/sie Muslim ist. Nach nichts anderem kann ich mir anmaßen zu urteilen und genauso sollte es der deutsche Staat und die deutsche Gesellschaft handhaben. Alles andere wäre absurd. Nach deiner Definition oben wären Alawiten schon mal keine Muslime mehr, Ahmadis auch nicht und all die Nichtpraktizieren oder Kulturmuslime, wie ich sie nennen würde, auch nicht. Alle zusammen stellen aber ein sehr großen Teil der in Deutschland lebenden Muslime dar, vermutlich den größeren.


Oh Ja! Es gibt viele Missverständnisse im Zusammenhang mit Klassenfahrten, Koedukation, Sexualkunde etc. - du kolportierst sie deutlich. Als wäre es deutschen (nicht-muslimischen) Eltern egal, wenn ihre Kinder Alkohol oder Drogen konsumieren. Dass viele Kinder dieser muslimischen Eltern vielleicht zu den Dealern dieser Kinder gehören oder mit Gewalt und Aggression ihre Mitschüler terrorisieren, wäre dann die andere Seite deiner verkürzten Sichtweise, die in Einzelfällen immer zutrifft, in der Verallgemeinerung aber fatal ist.

Der Schwimmlehrer deines Sohnes war sicherlich wenig einfühlsam, oder in seiner Vorstellungskraft beschränkt. Warum wollte er denn, dass dein Sohn die Badehose auszieht, die Argumentation ist mir rätselhaft und würde mich tatsächlich interessieren. Warum ein Siebenjähriger nicht nackt duschen darf unter seinesgleichen, verstehe ich allerdings auch nicht. Wie hat er selbst das denn gesehen?


Ich kenne viele Vorurteile gegenüber dem Islam und Muslimen und ich war und bin stets bemüht sie bei meinen Mitmenschen abzubauen. Aber die Vorurteile auf Seiten einiger muslimischer Mitbürger gegenüber der deutschen Gesellschaft oder "den" Deutschen sind ebenfalls oft gewaltig.

Hm, Rachida? Und was ist dann mit den Marokkanern, Libanesen, Iranern, konvertierten Deutschen. Sollen die keine Moscheen haben, die sie besuchen können, sollen sie vielleicht den alawitischen Religionsunterricht besuchen?
Bildungsprobleme haben sie auch - aber, da gebe ich dir recht, natürlich haben auch Angehörige anderer Nationalitäten Intergrationsprobleme. Die Integrationskurse (bei aller Verbesserungswürdigkeit) gelten ja auch für alle Zuwanderer.
Also so ganz kann ich dir nicht folgen. Aber das mag daran liegen, dass ich eigentlich jetzt ins Bett gehöre.
Gute Nacht.

warum mein sohn nicht nackt duschen wollte weil er sich schämte. er ist eben in einer Familie aufgewachsen die noch Scham Gefühl kennt
nein, ich rede generel von Eltern ich habe hier nicht speziel die muslime oder die Christen nein
Ich würde es begrüßen schrieb ich wenn Eltern sich um ihre kInder bemühe ´n würden und auch genau nachschauen wenn ihre Kinder alkoholisiert nach Hause kommen.
;ögen manche Mitbürger aus Liberale Sicht dies in Ordnung finden ich allerdings finde es besser wenn ich als Mutter mein Kind begleite rate und scjütze solange er noch mit mir lebt.
wenn du nicht verstehen willst dann eben nicht
seltsam dass viele Mütter(deutsche, italiener.frazösen, marokkaner)das gleiche denken und auch laut sagen.
ich muss jetzt mein Shour vorbereiten
Gute Nacht
P.S:
Moscheen
war die rEDe von Moscheen haben?
nun gut
ich bin dafür dass Moscheen fr alle zugänglich werden sollten
und nicht
Moscheen für Türken
Moscheen für Pakistaner
Marokkaner
Iraner
Bosnier
deutsche Muslime
man wo wären wir den hin
ich kann verstehen dass gewisse Rechtschulen ihre Moscheen haben wollen aber beten kann man in jedes Haus Gottes
Moscheen kosten Millionen, es wird nicht immer sauber gesammelt und auch arme zahlen öfter Tausende um einfach die Gunst Gottes zu erlangen obwohl sie dies nicht müssen aber sie wollen es oder es wird denen so verkauft.
Moscheen als Treffpunkt als sozialer Rahmen als Schule ist tragbar manchmal als Heimatersatz oder gar als Zuflucht

Hallo Elissa

ich habe nur beschrieben, was das auf sich hat mit diesen Schul-punkten und wie das von Muslimen gesehen wird, falls dir dadurch schon übel wird, anstatt verstehen zu wollen und sei es dir noch so fremd, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

du erziehst doch dein kind hoffentlich,
bei muslimen nennst du es "indoktrinieren" mit den motiv sich nicht zu "integrieren",
ganz schön heftig.

also ich und nicht wenige muslime verstehen nicht ganz welch "integration" gemeint ist und wie man das mit sauftouren, mit den ersten KO Sauf versuche ereichen könnte.
weißt du nicht was auf solchen klassenfahrten abgeht, oder wie ?

kannst du dich noch an deine fahrten erinnern, dann zähle mal alle museumsbesuche auf, falls du dich daran erinnerst und welch nützliches wissen du dort mitnehmen konntest, ich bin mir sicher das du das vergessen hast, aber wer mit wem, was auf welcher party so abging, weißt du bestimmt noch.
also ich erinnere mich an eine menge,
von kaufhausdiebstahl bis alkoholvergiftung
und den ersten homokontakten einger die bei den mädchen nie landen konnten,
und gelernt habe ich dadurch nichts,
außer das solche fahrten schadhaft sind
und ich meinen kinder sowas ersparen würde.


auch verstehe ich so manch andere begrifflichkeit nicht, wie "Parallelgesellschaft",
von denen gibt es doch so viele in deutschland,
da kommen linke punker mit rechten nazis nicht klar
hiohoper nicht mit rocker,
schalker nicht mit bayern,
evangelikaner nicht mit buddhisten,....
ein schwabe versteht keinen friesen....
und in düsseldorf leben japaner komplett unter sich.

nun dazu gibt es seit einigen jahrzehnten noch diese ominöse gruppe "Muslime", wobei die auch nicht alle unter EINER kompakten gesellschaft laufen, und unter denen wiederum gar nicht alle unter "Muslimen" laufen können
nehmen wir die türken als beispiel,
die wiederum untereinader derart gespalten sind in alewiten, kurden, rechten atatürk nationalisten, sunniten, sufis,.....usw, da hat der eine nichts mit den anderen zu tun,
es gibt also unter diesen Menschen eine vielzahl von Paralitäten von ausländern aus dem islamischen raum und darunter gibt es auch praktizierende sunniten, wie mich, der sich auch zu einer Gemeindschaft zählt und sich zu einigen menschen zugeneigter fühlt als zu anderen,
das ist nicht nur bei mir so,
ich muss doch nichts mit einem durch und durch bekennenden atheisten zu tun zu haben, zwischen den interessen, dem glauben, der lebensweise liegen universen, das gibt es aber auch unter den nicht-muslimen, wie gesagt ein punker aus berlin wird wohl nichts mit einem sächsichen rechten zu tun haben wollen oder ein schickimicki millionärs yuppie mit einem Hartz4 empfänger, die haben alle ihre "gesellschaften", du kennst doch den begriff "bessere gesellschaft", selbst die politiker haben ihre paralellgesellschaften, glaubst du ein "kohl" gibt sich dem Volk ab ?
den hat mit dennen nie was zu tun gehabt, der lebt in einer "gesellschaft der mächtigen" von den medien bis konzernchefs.

glaubst du ein türke der bei mcdonalds arbeitet könnte sich in dieser gesellschaft vom kohl "integrieren" ?

in deutschland gibt es unzählige Paralellgesellschaften und subkulturen,
warum hällt man den Muslimen irgendwas vor,
was es zu hauf gibt und ein jeder sich selbst in einer befindet ?

das mit dem schwimmen
kommt tatsächlich oft von den mädchen selbst, das sie da nicht mit machen wollen, es gibt sogar nicht-muslmische mädchen und auch dicke jungs, die sich nicht gerne zeigen und vieleicht kennst du keine schamhaften mädchen, die sich wirklich ungerne ausziehen vor einer horde jugendlicher, die kein anderes unterhaltungsthema unter sich haben, außer wer hat die schönsten brüste, hintern,..., die ist "geil", die ist "fett",...etc

ist dir das nicht bekannt ?

das mit der onanie,
das habe ich mir nicht aus der luft gegriffen, ich weiß wovon ich rede,
war selber hier in Deutschland im Schwimmunterricht,
und so was ist tatsächlich vorgekommen,
mir wird dabei auch übel.

wenn ich ein "Bauernfänger" sein soll,
was ist den eine kelec für dich,
die "forderungen" an Muslime stellt
und deshalb auch eingeladen wurde,
die will mit staatlichen zwang menschen "einfangen"
also ich und andere praktizierende muslime haben keine Forderungen an kelec oder an dich oder an überhaupt jemanden anderes mit einem anderen Glauben und andere Lebensweise.


deshalb nochmals,
inshallah löst sich der nebel ein wenig,
mit wem hat man angeblich ein problem,
mit alewiten die keine moscheen kennen und selber nicht wissen was sie auf einer islamkonfernz wollen, mit kelec, karmani,..?
hat der staat, die gesellschaft irgendein problem mit ihnen ?
werden sie von muslimen irgendwie drangsaliert, stellen muslime an ihnen forderungen ?

falls nicht, was wollen die da ?

man will doch auf einer ISLAM-KONFERENZ klärungen mit MUSLIMEN die ISLAMISCH GLAUBEN und LEBEN, oder nicht ?

guten morgen,

abid, in koranschulen in morokko und sonstwo gab es fälle von pädophilie. nach deiner logik sollte man deswegen jede art von religionsunterricht verbieten.

der schwimm- oder sportunterricht sind extrem wichtig und es ist kriminell, die eignen kinder nicht dahin zu schicken, mit dem grund, dort würde "ona***".

in deutschland ist die gesellschaft vermischt und es ist gut, sehr gut so. ich denke nicht, dass man nun sie umkippen soll, damit einige, die ein paar jahrhunderte zurück leben, sich wohlfühlen. das wäre irsinnig und absurd und das weiss jeder, ob moslem oder hindou.

hier die religion als vorwand zu nehmen, wäre sie zu misbrauchen, denn es gibt wege, den eigenen glauben und die eigene tradition damit zu vereinbaren und wer selbst das nicht kann, darf sich fragen of die eigene lebensplannung noch richtig ist und ob es nicht besser wäre in einem anderen land wie dem iran, saudi-arabien oder afgahnistan zu leben?

ich teile allerdings einige deiner fragen, so z.b. die nach den parallelgesellschaften. in der tat scheinen wir es hier nicht mit einer gesellschaft zu tun zu haben, die im modernen sinne vielfalt und diversität als atmungskanäle sieht, sondern mit einem gedanken von gemeinschaft, der nach konformität, ähnlichkeit und intimer pronvinzialität sich sehnt.

sonst wo ist das problem eigentlich wirklich? seit jahzehnten stehen mindestens zwei dinge fest:

1/ man weiss, es gibt eine frage der migration in deutschland

2/ man weiss auch, man hat einiges versäumt, um einige fragen in diesem zusammenhang zu beantworten.

in wirklichkeit weiss jeder und es wird schon seit jahrzehnten in zahlreichen studien und medialen berichten banalisiert, dass deutschland für seine industrie junge, ledige, ungebildete körperlich starke männer aus armen ruralen gegenden in der trükei der auch ländern wie marokko geholt hat.

diese männer, die weder den koran noch sonst irgendein anders buch lesen konnten, lebten bereits in ihrer heimat nach den regelen archaischer bräuche und tribaler traditionen. ihre ehfrauen, die ihnen irgendwann (auch unter dem druck des deutschen staates) nach deutschland folgen mussten, waren extrem unwissende analphabeten. beide werden erzieher einer ganzen generation von nachfahren der sogennanten gastarbeiter!

in dieser gruppe spielen tradition und tribale bräuche eine extrem wichtige rolle, oft wichtiger als die religion, die als deckmantel, als flucht in der argumentation dient. denn es ist einfacher für einen vater aus dem rif einem schuldirektor zu erzählen, dass seine tochter nicht mitschmwimmt, weil der koran dies verbietet als ihm irgendwelche weiteren argumente hin zu stottern, die er in solch einer situation weder sprachlich noch rational tragen kann.

etc., etc. die geschichte ist allzubekannt. doch statt das thema klar und fest anzugehen, klammert man sich an fetichen und man trachtet alles zu lösen, in dem man die frage der gewalt in afghanistan mit türken theologisch diskutiert!

in diesem forum geht es nicht anders, alles dreht sich um religion, theologie und sonstigen ausserirdischen fragen, während die wirklichkeit, die wir im bus, in der s-bahn oder am arbeitsplatz leben, jeden tag über uns lacht.

um zum startthema zurückzukehren, der erfolg dieser intitiative hängt davon ab, inwieweit ihre ziel genau und realitätsnah definiert werden.

wird sie als gelegenheit genommen, den islam und was damit an religionsunterricht und religiöser erziehung aus der klandestinität der industriegebiete und hinterhöfe zu retten und tatsächlich in die gesellschaft zu integrieren, hat man viel, wirklich viel gewonnen.

will man damit krumme fragen nach der gewalt und trallala klären, die weder mit deutschland noch mit seinen migranten zu tun haben, hat man wie schon üblich eine weitere gelegenheit verpasst und den gesellschaftlichen misverstädnissen und extremismen defintiv noch mehr grund gegeben.

gruss
jm

Jm
du bist so gut drauf trotz ramadan oder wegen
so klare Gedanken
das Fasten klärt den Sinn und schärft die Vision
[QUOTE] in diesem forum geht es nicht anders, alles dreht sich um religion, theologie und sonstigen ausserirdischen fragen, während die wirklichkeit, die wir im bus, in der s-bahn oder am arbeitsplatz leben, jeden tag über uns lacht.

[QUOTE]

hallo abid,

für den Bau von moscheen wurde seitens der Muslime immer mit dem Recht auf freie Religionsausübung argumentiert. Das Kopftuchverbot an Schulen und Kindergärten mit dem Recht auf freie Religionsausübung, bzw. Verbot von Diskrininierung aus religiösen Gründen beklagt. Der Schwimmunterricht für Mädchen als unislamisch verweigert, Klassenfahrten abgelehnt mit der Begründung, die freie Religionsausübung sei für muslimische Kinder nicht möglich.

Jetzt gibt es einen offiziellen Dialog als Beginn einer Verständigung, der lange von allen Seiten gefordert worden ist und plötzlich haben all diese Themen nichts mehr mit Religion zu tun, sondern würden "eindeutig im bereich der nicht-muslimischen Gesellschaft und Staat" liegen?

Erstaunlich!

Eben genau deshalb ist es an euch gebildeten Muslimen diesen obigen Familienvätern zu erklären, dass dies nichts mit ihrer Religion zu tun hat. Denn sie argumentieren mit dem Koran, sie beziehen sich auf den Imam, der ihnen letzte Woche etwas in ihrer Hinterhofmoschee erzählt hat und sie werden sich mit einem Abid identifizieren, der ihnen einfache Antworten und Vorlagen gibt und nicht mit dir, @JM, der eine komplexe Analyse mit einem guten Schuss Überheblichkeit kombiniert. Meine Frage an dich: Ist Abid nun ein mittelalterlich eingestellter ungebildeter Rif-Bauer oder nicht. Warum propagiert er, seine Kinder von Schwimmstunden und Klassenfahrten fernzuhalten, der Biologieunterricht ist dann auch nicht mehr weit. Ist er nun an Integration und Mitwirkung in unserer Gesellschaft interessiert oder sollte man ihm raten nach Saudi-Arabien zu gehen?

Auf der einen Seite beklagt ihr zu Recht das Zerrbild des Islam bei vielen Deutschen und medialen Trägern. Auf der anderen Seite überlasst ihr das religiöse Terrain dann aber denen, die ein einseitiges Bild von dem vermitteln was islamisch zu sein hat und was nicht.


Aber, ich teile deine Ansicht: die Islamkonferenz wird sicherlich nicht alle Probleme der Integration lösen, das hat ja auch niemand behauptet. Dennoch ist es ein Anfang ins Gespräch zu kommen.

@ Elissa

sowas liebe ich ja.Du selber predigst,dass "wir " gebildete Muslime uns die Familienväter,die im Sumpf der Traditionen ertrinken,vorknüpfen sollen.Wir sollen sie aufklären über den Unterschied zwischen Religion und Tradition,WEIL wir sind ja aufgeklärt und gebildet.Was ist mit dir? Bist du gebildet? Bist du intelligent genug selbst zu entscheiden und nachzuforschen?Man könnte es annehmen,doch deine Aussage oben beweist das Gegenteil.warum soll er nach Saudi-Arabien gehen?????
Du magst mit Abid nicht einer Meinung sein,dass wird akzeptiert,keine Frage,aber was soll das
Ja ,ich hab jetzt extra das in der Mitte weggelassen,damit man die verbindung versteht.
hast du schon mal mit einer saudischen Frau gesprochen? mit saudischen Kinder? mit einem saudischen Mann? Warst du schon mal in Saudi -Arabien?????Subhanallah,ich bin vollkommen zufrieden mit meinem Leben,aber was würd ich dafür geben ,in Saudi -Arabien zu leben,geschweige denn da geboren geworden zu sein.Woher hast du deine Infos ,dass du Abid dahin raten willst,weil er ja ein ungebildeter Rif-Bauer sein könnte und mittelalterliche Ansichten hat..Wie der Rest der Welt,aus der Presse und Möchtegerns " Wir kennen uns mit den Saudis aus".
Und ,ach man glaubt es kaum.sogar in Saudi-Arabien hat man Biologieunterricht und,keinen Herzinfarkt bekommen,sogar gemischt und bevor die Frage kommt,Sexualkunde ist auch dabei
Es ist etwas OT,aber das wollte ich mal klar stellen

Hallo

ein Video von Pierre Vogel einem deutschen konvertierten,
der Stellung zu diesem thema bezieht:
http://s145628415.online.de/bonn_neu.wmv

mich könnte man durchaus auch als deutscher staatsbürger "abschieben", falls man mich plötzlich auf staatlicher seite nicht mehr "etragen" könnte, weil ich an das glaube und das lebe, was ich von keinem anderen außer mir fordere, eine gesetzes änderung und die "staatsbürgerschaft" wäre weg, das geht sicherlich ganz schnell, aber bei dem Urdeutschen Kölner Pierre Vogel wird das wohl nicht gehen und all den anderen Deutschen die gerade soubhana Allah in massen konvertierten, vorallem bei dem Pierre Vogel:
http://s145628415.online.de/html/neu.html
http://s145628415.online.de/html/warum_islam_iii.html

wieviele konvertieren eigentlich zum "Islam" einer kelec, einer atec,.. ?


@elissa
dir würde ich persönlich von diesem video abraten,
das ist nichts für deine schwachen nerven,
das könnte dein nervenhaushalt derart schaden,
das du vieleicht umfallen könntest
und das würde auch ich nicht wollen.

Guten Abend,

@Abid, deine Ausführungen, warum und weswegen auf gemeinsamen Sportunterricht und Klassenfahrten verzichtet werden soll, sind hahnebüchern.
Und deine Einlassungen weswegen am Schwimmunterricht nicht teilzunehmen ist, grenzt mit Verlaub an Borniertheit.

Die Abwesenheit aus dem Heimatland lässt offenbar die Toleranzmesslatte sehr niedrig hängen.

In privaten marok. Schulen werden im Lyceum mehrtägige Klassenfahrten - mixed - angeboten. Und das Angebot wird von den Eltern für ihre Kinder auch angenommen und nicht abgelehnt.



In dem Buch "Jeunesse, Sida et Islam au Maroc" mit dem Untertitel "Les comportements sexuels"
kannst du nachlesen: "die Buben (in MA) beginnen mit der Masturbation schon vor der Pubertät, im Alter von 8 Jahren. Zahlreich sind die Buben die in der Gruppe masturbieren. La masturbation collective est un jeu, "un concours", pour déterminer qui pouvait le faire le plus longtemps possible."


Und sie, diese Befragten, haben noch nie an einer Klassenfahrt oder gemeinsamen Schwimmunterricht teilgenommen!!!

Meinst du nicht, dass es evtl. angebracht wäre, diese, deine vorgebrachten Argumente nochmals zu überdenken?

Gute abend Elvira

Mit verlaub, du solltest mir nicht meine wörter im munde verdrehen.

ich habe nichts für andere "gefordert" oder einen „verzicht“, "abschaffung" verlangt,
ich habe versucht deutlich zu machen, verständlich zu machen,
weshalb einige für sich selber darauf schon verzichten und verzichten würden/wollen,
„Forderungen“ an die "anderen" stellen andere.

Ich bin auch sehr Tollerant,
FKK und gemischte Sauna kann auf jeder schule angeboten werden, du, elvira können eure kinder dahinschicken, soll jeder selbst entscheiden, ob er/sie mit machen will.

welche tolleranzmeßlatte hast du zu denjenigen, zu den anderen,
die für sich die entscheidung treffen sich nicht vor anderen auszuziehen, oder willst du die kleider der Kinder und Jugendlichen mit zwang runtergerissen haben ?

außerdem der rechtstaat, die gerichte haben bezüglich des schwimmunterichtes schon längst entschieden,
akzeptierst du den rechtstaat, die gerichte, die gesetze der BRD oder gilt das nicht wenn der Rechtsstaat, die Gerichte Muslimen Recht gibt ?
das thema ist doch schon längst rechtstaatlich abgearbeitet und entschieden worden.

du kannst weiterhin selber oder deine kinder hinschicken wohin du willst, ich habe kein problem damit und kämme nie auf die idee, dir oder deinen kinder etwas vorzuschreiben.

einige würden auf bezug der muslime sogar tatsächlich den rechtstaat aushebeln, erst gestern hat ein cdu politiker ganz offen in der sendung christiansen elektronische fußfessel für muslime gefordert, weil er zitat: "man sie mit dem rechtstaat nicht belangen kann"

http://news.google.de/news?hl=de&q=Uwe%2..._de&sa=N&tab=wn

müsste er für diese "forderung" einen elektronischen judenstern für muslime
nicht zurücktretten,
die kein einziges Gesetz gebrochen haben,
aber sie denoch wie unwürdige Tiere behandeln und deren freiheit beraubt haben will ?


PS:
was ist mit dem Vortrag im anderen thread.

grüße

Guten Morgen,

@ Wabid
oh je! Nach 3 Minuten schaltete ich das Video ab.
Zeitverschwendung.

Pierre V. ist in meinen Augen ein Schwadroneur, Schwätzer, der obendrein rhetorisch schwach ist, sich selbst darstellend, die Anwesenden als Bühne für sein Geschwafel benutzt, so gut wie keinen Satz in korrektem Deutsch zu Ende spricht. Kein Aushängeschild!!!!

Er sucht nicht nach einem einheitlichem Gespräch "des Westens" mit "den" Moslems. Für mich bedeutet, dass Menschen gleich welcher Religionszugehörigkeit, Nationalität, die in der gleichen Strasse/Viertel wohnen, miteinander reden und auskommen sollen.

Warum protegierst du so einen nach Aufmerksamkeit lechzenden Jüngling?

Warum nicht Menschen, die etwas zu sagen haben, z.B. von Denffer, M. Hoffmann, Tarik Ramadan (auch wenn er umstritten ist) ????

bonne journée

Frage: Was macht es für einen Unterschied, ob ein Statement vom Meineid-Clinton, oder von einem Pierre Vogel oder/usw. ..., ins Forum hereinkopiert wird?

Wahrscheinlich dienen sie als Strohalme.

AvP.

@Balqis,

ich beziehe mich mit den beiden Äußerungen lediglich auf die Formulierung von @JM, dem ich damit indirekt vorwerfe, dass er zwar clevere Analysen abzugeben weiß, gegen Abid aber seltsamerweise nie offen und direkt Stellung bezieht. Obgleich er meines Erachtens allen Grund dazu hätte, hat doch Abid ihn erst kürzlich wieder inquisitorisch danach gefragt, ob er ein gläubiger Muslim ist oder nicht. Welches Recht hat Abid dazu, was geht es ihn an?
Nein, mein Jargon ist es nicht jemanden nach Saudi-Arabien zu schicken, er kann meinetwegen hier bleiben, ich denke unsere Gesellschaft verkraftet das (noch). Aber ich möchte, dass JMs und Karims und Fouads und Rachidas endlich das Maul aufmachen gegen solche Typen, die eine Stimmung des Druckes erzeugen, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man nur irgendwie Muslim ist und nicht fastet und betet und den ganzen Tag die Shahada spricht. Und dass sie begreifen, dass dieser Diskurs (für den Abid hier nur stellvertretend steht) ihnen nichts Gutes bringen wird - in der Welt nicht und in Deutschland nicht.

Wenn du nun von meinem Beitrag zur Verständigung hören willst, kann ich dir sagen, dass ich oft genug in der Situation bin, den Islam zu verteidigen und den Menschen um mich herum klar zu machen, dass das, was sie gerade irgendwo sehen, nicht "der" Islam ist, jedenfalls nicht ausschließlich, sondern dass es viele Facetten gibt. Ich gebe dir ein Beispiel von letzter Woche:
In meinem Integrationskurs war ein kurdischer Teilnehmer, ein ganz armes Würstchen, jemand der viel Schlimmes in seinem Leben durchgemacht hat. Weil er sonst nichts zu erzählen hatte, was die Aufmerksamkeit der anderen Kursteilnehmer erregt, brüstete er sich immer wieder damit, dass er demnächst vier Frauen heiraten werde, ihm das seine Religion erlaube etc.
Die anderen 19 Teilnehmer unterschiedlichster Nationalitäten und Religionen haben darüber laut gelacht, aber zumindest bei einem Teil davon waren das die ersten Informationen, die sie jemals über den Islam erhalten haben. Ich habe versucht zu erklären, dass dies vielleicht noch in seinem kurdischen Dorf so ist, die Realität in den Städten der islamischen Welt heute aber ganz anders aussieht und überhaupt eine Menge Muslime diese Sache ganz anders interpretieren.
Dennoch weiß ich nicht, wem die Leute mehr glauben: Dem kurdischen Muslim oder der deutschen Nichtmuslimin.

Ich könnte dir etliche solcher Situationen schildern, wie Rachida habe auch ich jahrelang Dialogarbeit gemacht und bin wie sie in vielem desillusioniert. Früher wäre ich vielleicht wie Claudia in ihrem Eingangsposting aufgesprungen und hätte den Finger hochgerissen und geschrien, die armen Muslime und die böse Presse und Öffentlichkeit. Aber das ist nur eine Seite der Medaille.
Ihr fordert immer, dass sich das Bild des Islams ändert, aber dann tut auch bitte etwas dafür!

@Abid,

nun hör du mit dem Verdrehen auf, jeder kann oben nachlesen.
Du hast nichts von uns Nichtmuslimen gefordert, du hast erklärt, warum Muslime (die, die du für Muslime hälst) ihre Kinder nicht diesen Auswüchsen westlicher Verderbtheit ausliefern sollen. Dabei arbeitest du mit allen Klischees und Vorurteilen, die man zusammenkratzen kann. Du machst genau das Gleiche, was du den Nichtmuslimen im Bezug auf den Islam vorwirfst: Du verwendest Stereotypen und Generalisierungen, die nicht zulässig sind. Und erhebst dich moralisch über die Gesellschaft.


Und zum Thema Onanie: Für mich ist das nicht "hschuma" wenn ein Kind spielerisch seine Geschlechtsorgane und seine Sexualität entdeckt. Dass es dabei Grenzen in der Öffentlichkeit wahren muss, ist ein Lernprozess, den es machen muss. Ansonsten denke ich, dass Selbstbefriedigung in den Bereich der persönlichen Freiheit und gesunden Entwicklung gehört.


Mit diesen Konvertitenvideos kannst du mich weder schockieren, noch beeindrucken. Ich habe so viele Konvertiten kennen gelernt und dabei ganz unterschiedliche Geschichten gehört. Es gibt darunter vernünftige Menschen und durchgeknallte Spinner. Übrigens gibt es ja auch Re-Konvertierte. Soll ich mal sowas posten, nur so für dein Herz-Kreislauf-System.

elissa,

abid sollte man für 6 monate nach saudi-arabien schicken und zwar nicht in der pilgerzeit (lol!). nein lassen wir ihn in diesem land von blinden ungläubigen, wo er seinen gedanken freien lauf geben kann und lassen wir bitte auch wertungen über personen auf seite. sprechen wir lieber allgemein.

es gibt viele leute, die - wie ich - an dieser "muffigen" und "theologischen" auseinandersetzungen nicht interessiert sind. sie sind infolgedessen auch weniger motiviert, in die moscheen systematisch einzudrängen, oder etwa den christlichen ansichten eines stoibers oder rüdgers beachtung zu schenken. wie alle bürger des landes, die man in dieser hinsicht als etwa "aufgeklärt" einstufen könnte, meinen sie, religion und staat müssen getrennt werden, religion sei eine private sache, die der staat durchaus reglemeniteren kann, ohne sich jedoch auf sie in irgendeienr art zu stützen. dass meint natürlich auch, dass der öffentliche raum und poltische diskurs von der belagerung von religion befreit werden müssen, was in deutschland längst nicht der fall ist.

jeder ist also frei zu glauben, was er/sie will, eine idee eigentlich, die menschen bereits vor jahrhunderten erfunden hatten. das wichtige für uns hier ist nur, dass themen des zusammenlebens wissenschaftlich, politisch, gesellschaftlich, sozial, kulturell etc. und nicht relgiös ausgetragen werden.

nach dieser logik kann der vater aus dem rif oder anatolien denken, was er will, schule mit all ihren programmen ist pflicht. er kann ja auch nicht meinen, nicht mehr auf den strassen zu laufen, da dort halbnackte frauen sich befinden könnten.

was die moscheen und ansichten von solchen "gebildeten" moslems angeht, ist es in der tat so, dass sie die moscheen erobert haben, da diese nicht von uns, sondern vom staat selbst abandonniert waren.

als die ersten gatsarbeiter wegen (nicht nur finanzieller) unterstützung für den bau ihrer moscheen an öffentlichen türen klopften, stiessen sie auf abfälligkeit und herablassung seitens der deutschen institutionen und ihrer vertreter. ungebildete analphabeten, die nicht einmal über ausreichend sprachkenntnisse verfügen geschweige über ein ganzes spracharsenal, wissen und erfahrung, die notwendign wären, um lokalpolitkern und verwaltungsvertretern zu begegenen, blieb ihnen nichts anders übrig, als sich selbst zu organiseren und ihre sache in der hand zu nehmen.

sie sammelten geld, suchten günstige hallen in hinterhöfen oder industriegebieten und waren froh, wenn man sie in ruhe liess und freuten sich über jeden dahergelaufenen, der etwas koran lesen und deuten konnte. oft waren es verarmte und faste berhungerte studenten aus dem orient (ägypten, jordanien etc.), die - zumal in den wintermonaten - über eine warme mahlzeit, menschliche wärme und die begeisterung, die die analphabeten gastarbeiter ihnen entgegen brachten, glücklich waren.

die deutschen institutionen und ihre vertreter vergassen ihrerseits gerne und schnell diese "unattraktiven" besucher, die in gebrochenem deutsch sich wagten, nach öffentlicher unterstüzung zu fragen, statt sich mit ihrer früh- und abendschichten zu beschäftigen.

als die moscheenkassen dank anwachsender beteiligung und den einkommen der moscheeeigenen lebensmittelgeschäfte sich etwas füllten, bestellten die gastarbeiter imame aus ihrer heimat, die ausser einem ganzen leben in der koranschule über keine ausbildung verfügten. neben der leitung der moschee, der gebete und der sonstigen themen und aufgaben, die damit zusammenhängen, waren sie (und sind immer noch) mit der islamischen erziehung der kinder von gastarbeitern beauftragt. oft kamm es zu konflikten und sie mussten von den eltern ausdrücklich darum gebeten werden, die kinder nicht zu schalgen, da dies in deutschland nicht usus sei und ärger bringe. der islam, den diese imame vermittelten war minimalistisch, nicht politisch, begrenzte sich auf die grundregelen und lehnte sich an das, was die tradition und bräuche in den ruralen gegenden an kopftüchern, trennung von geschlchtern etc. verlangten.

die sich so allmälich etablierenden und langsam wachsenden moscheen stiessen auf das inetresse von europäisch und international agierenden menschen und institutionen. mit niedrigstem bildungsniveau und ohne differenzierungsvemögen fühlten sich die gastarbeiter geehrt, wenn ihnen irgendein doktortitel tragender mensch oder ein etwas bekannter wissenschaftler aus einem frenen land besuch erstatette. sogar international bekannte "wissenschaftler" wie elkaradhaoui kamen nach aachen, wohin gastarbeiter aus den verschiedensten städten deutschland pilgerten, um seiner polemisch-politisierten rhetorik ehrfürchtig zuzuhören.

die moscheen, die einst als religöser und sozialer treffpunkt von gastarbeitern gedacht waren, werden so vom islamismus eingedrungen. sie werden zu einem diskreten nebendrehpunkt von kassetten über bosnien oder afghnistan, fragwürdigen publikationen, obskuren menschen etc.. gastarbeiter, die nur beten und ihren kindern den koran und die regeln des islam sich selbst und ihren kindern beibringen wollten, kamen in berührung mit islamistischen anischten. für das kopftuch etwa, wleches sie von ihrem dorf kennen und das sie ihren frauen und töchter aufzwingen wollen, fanden sie in dem neuen islamismus berechtigung un from: alles kommt nun aus dem orient, nicht nur die theologische begründung (bzw ihre pervertierung), sondern selbst der stoff und die "mode".

dieser dynamik, die auf deutschem boden in jeder grossen und kleinen stadt und selbst in kleine dörfern statfand und -findet, schaute der deutsche staat lediglich mit laurenden aber untätigen sicherheitsaugen zu. während die nachrichtendienste über alle bewegungen bestens informiert waren, blieb das politische und gesellschaftliche interesse, ausser wenn es um fetiche wie kopfttuch oder ehrenmord ging, gänzlich und total aus, vor allem deswegen, so schätze ich, da diese dynamik an sich harmlos war und die bösartigen bewegungen woanders sich abspielten, wie die fälle der alqaida studenten zeigen.

mir ist es immer noch schier unerklärlich, wieso der deutsche staat, der ja sonst so adrett ist und keine abweichung von regeln toleriert, so etwas wie eine art sozialen schwarzmarkt der religion untätig wachsen sieht. es ist seine pflicht, dort eine reglung zu bringen. es ist auch die pflicht aller öffentlichen akteure, alle wir eingeschlossen, aber auch medien journalisten etc. dieses thema möglichst nüchtern und rational und nicht theologisch emotional aufzuklären. die kinder, die in diesen moscheevereinen lernen sind künftige deutsche bürger. sie müssen von in deutschalnd gut gebildeten lehrern und in deutschen schulen all das lernen, was sie am rande von städten und in industriecontainern lernen müssen.

gruss
jm

As-Salamu `ala man itaba`a al-Huda
und Hallo allerseits

@Elvire

Soubhana Allah
So unterschiedlich können Menschen auf einen wirken.

Also ich finde ihn sympathisch und sehr verständlich, spricht sehr einfach und auch deutlich und ist dadurch auch sehr authentisch
und kommt deshalb bei nicht wenigen auch gut an.
Eine „hochgestochene“ argumentative Rhetorische leere Nebelwand für das Feuilleton Publikum der FAZ braucht er auch gar nicht abliefern, würde zu ihm selber nicht passen und auch nichts bringen. Die meisten Menschen aus dem Volk verstehen ZURECHT solch selbstverliebtes rethorisches wirkliches Darstellgehabe nicht, das auf 6 ebenen gleichzeitig zu operieren versucht, um seinen geistigen Pfauenschwanz in den schönsten Farben zu präsentieren, um in ihrem eigenen Orkan der Worte nichts weiter wollen als „Bewunderung“ bei ihrem gegenüber zu erhaschen, was sie auch tatsächlich bekommen,
wie ein Peter Sloterdijk zum beispiel, aber letztendlich wie eine „Flasche leer“ bleiben.
Man kann tatsächlich mit sowas Geld verdienen in deutschland, das finde ich immer wieder sehr erstaunlich.

Ich halte einen Peter Sloterdijk für weitaus dümmer als ein Pierre Vogel,
unterschätz mal den Pierre Vogel nicht.

weshalb ich das video gepostet habe,
habe ich doch schon erklärt,
er sagt was zum thema.
ich teile auch seine meinung,
"Muslime die den Islam leben wollen sind hier nicht willkommen."
so einfach ist das.

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@elissa
Also das „inquisitorisch“ hättest du dir sparen können.
Ich habe ALLE Rechte
und jm hat das recht darauf zu antworten oder auch nicht.
Weshalb ich nachgefragt habe hast du doch selber beantwortet,
der jm verbirgt sich hinter einer Fassade,
ist nicht „offen“ und „direkt“,
das sehe ich auch so.
Die Marokkaner die du da aufzählst haben vielleicht gar nicht die gleichen Befürchtungen wie du, die kennen sicherlich Muslime und den Islam besser als du
und haben nicht deine furcht und erst recht nicht vor mir oder anderen praktizierenden Muslimen und glaube auch das sie selber welche sind
Möge Allah swt ihnen alle Firdaus geben,
sie auf dem weg der rechtleitung stärken
und ihre sünden auslöschen.
AMIN

„irgendwie Muslim“ gibt es nicht.

Man muss schon die shahada aufrichtig bezeugen, beten, fasten,..,
das habe ist nicht von mir,
sondern von Allah swt und Mohammad saas,
Allah swt bewahre mich etwas hinzuzufügen oder wegzuleugnen
Und jedem an dem mir was liegt,
z.b in meiner eigenen Verwandtschaft selbst
und nicht die eine oder andere Pflicht nachkommen
würde ich raten zum eigenen besten und weil mir was an ihnen liegt diese Pflichten nachzukommen, es gibt im Islam nichts was einem schadte, nur persönlicher nutzen, die entscheidung bleibt und liegt immer bei ihnen, es ist ihr leben, ihre verantwortun die ihnen keiner nehmen kann,
wenn dieser rat „druck“ ist,
wie nennst du dann den „druck“ in einer Bank,
die eine „Krawatten, Anzug“ Pflicht haben, um „seriöser“ zu wirken?
oder bei mcdonalds, die ihren Mitarbeitern diese komische „Mütze“ aufsetzen,
ist das kein „druck“ ?
was tust du gegen diesen "Klamottenzwang" und diesen ganz offenen oder unterschweligen "druck" ?
hast du bei diesem "Druck" die gleiche motivation die menschen davon zu befreien,
wie beim "Hijab" ?

Und das „gute“ kommt von dir, oder wie?

wollte ich dich schon mal fragen,
bis du die "Eliza" im Spiegel Forum ?
ja die gibt es, leider.
Es gibt sogar verheiratete und andere Pärchen die ihre gepiercten genetalien fotografierend ins netz und in zeitschriften stellen, um andere päärchen zu finden mit denen sie ihre Orgien ausleben.

Diese auswüchse gibt es hier,
das ist nicht nur verdorben, das ist KRANK und eine Kuh die ihren stuhlgang auf der weide vollzieht hat mehr würde,
findest du nicht ?
oder ist das auch ein „Lernprozess“, die zur „gesunden Entwicklung“ gehört ?


Ja ist ja schön für dich,
bei uns ist eine Kussszene im Film schon "hschuma",
alhamdulillah.

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@jm

Nicht nur „nicht-interessiert“ (was ich dir abnehme), weil du darin auch keinen "Nutzen“ und „wissen“ siehst,
aber bei solch hirngespinnste von drewermann "erstaunliches" und "revolutionäres",..
du hast auch Tatsächlich keine Ahnung davon,
KANNST auch gar nicht mitdiskutieren, selbst wenn du wolltest
das hättest du auch ehrlicherweise hinzufügen müssen.
soll wohl heißen,
du kennst keine Moschee von innen,
ist ja auch deine privat Sache,
aber was du so alles über Moscheen und den Muslimen aus der entfernung glaubst zu wissen,
ist schon erstaunlich.

Ich bin noch nicht so lange im Forum und vielleicht ist mir das eine oder andere entgangen.
Aber was mir hier auffällt ,einige haben leider ihre eigene Definition vom Islam und das ist
falsch.Es gibt nur den einen Islam,nach dem Quran und der Sunna.
Weder Pierre Vogel noch ich noch der Weihnachtsmann bestimmen wer ein guter Muslim ist und wer nicht.Es ist aber zu unterscheiden zwischen den parktizierenden Muslim und den Nicht-praktizierenden
Muslim.Muslim ist JEDER der die Shada ausspricht.
Zu deinem beispiel
Du magst Dialogarbeit leisten,aber daran sieht man dass du es falsch angehst.
Es ist für einen Mann erlaubt bis zu 4 Frauen zu heiraten.Und jeder "Muslim" der es anders interpretiert ,vielleicht sogar a la "ja das war ja früher so" ist kein Muslim oder ein Muslim der sich das beste herauspickt und den Rest ignoriert.Halbe halbe gibt es nicht.
Allerdings darf man nicht ohne weiters 4 Frauen heiraten um damit anzugeben.Denn es ist zwar erlaubt aber es sind auch damit Pflichten verbunden ,die es fast unmöglich machne,wie alle gleich behandeln,welcher Mann(oder überhaupt Mensch) kann das schon.Gründe sind z.B Krieg,Witwen mit Halbwaisen,Geld,Waisen (die Frauen),Unfruchtbarkeit,...
Vielleicht hättest du das mal so erklären sollen.Denn dann wäre es islamisch korrekt und auch verständlich und keiner hätte ein falsches Bild vom Islam in der Runde.
Ich trage z.B kein Kopftuch,aber ich weiss und sage es auch jedem der mich fragt,dass es nicht korrekt ist und Pflicht ist.Leider bin ich nicht in der Position eins zu tragen ohne "Ärger zu bekommen".
Etwas was für alle Muslime gilt,was aber vielen Nicht-Muslime ein Dorn im Auge ist;Der Quran ist zeitlos.Was ist daran so schwer zu verstehen? es heisst nicht umsonst "Lakuum dinukum wa lia dini"Ihr habt eure Religion und wir die unsere".
Ich möchte dich nicht angreifen Elissa,denn das liegt mir fern,aber vielleicht solltest du um den Islam zu verstehen,diese Religion mit den Augen eines Muslims sehen.
Ganz genau,für DICH ist es nicht Hshuma,für uns schon ,davon mal abgesehen,dass es schon fast "Zina" ist.
Wie viele Deutsche(Nicht-Moslems) gehen jungfräulich in die Ehe?Ich denke mal die wenigsten und da wirst du mir wohl zustimmen.Das ist auch ihr gutes Recht,denn es gehört zu "Erfahrungen machen" und sie sind ja keine Moslems,warum also nach dem Koran leben.Für uns Muslime wäre es "Zina",eine Sünde.Aber wenn mir jemanden erzählt er hatte schon 4 oder 5 Freunde/innen,versetze ich mich in deren Lage und kann es sogar verstehen.Wäre ich nicht Muslima,wer weiss, vielleicht hätte ich das genauso gemacht.
Was genau ist das? Ein Vergleich? Doch nicht wohl der zur öffentlichen deutschen Schulen.Dir mag vielleicht entgangen sein,dass sogar öffentliche Schulen sowas veranstalten.In Oujda werdem im Juli sogar immer 1-wöchige nach Saidia gemacht.Jungs und Mädels."Chyam".Aber der feine und wichtige Unterschied,der dein "Vergleich" oben total ausser Kraft setzt.Es wird nicht gesoffen,nicht geraucht,nicht geküsst,nicht bis spät in der Nacht in einem anderen Zelt verbracht.Und sollte das mal vorkommen(und natürlich kommt sowas vor),werden die Lehrer nicht tatenlos zusehen oder vielleicht sogar mitmachen.
Ich war selbst auf einer altsprachlichen Privatsschule,wo man meinen könnte die Lehrer wären verantwortungsbewusster.Pustekuchen.8 Klasse,Klassenfahrt,wer hat die Weinflasche rumgehen lassen?Die Deutschlehrerin!!!
Kursfahrten ab der 11 klasse waren aber eine wirkliche Bereicherung,die ich nicht missen möchte.

@AvP

Mir ist aufgefallen,dass auf deine Postings kaum einer eingeht.
Wenn all deine 1370 so intelligent waren wie in diesem Thread ,kann ich das sogar verstehen,das magst du verstehen wie du willst(zur Sicherheit :Achtung Ironie)

schon der Titel ist falch :p
wie wäre es mit Zusammenleben von Christen und Muslime
oder Zusammenleben von Deutschen und nicht deutsche

ich würde kein Schlaf finden wenn ich den Maul nicht aufmache
Zitat:
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...Karims und Fouads und Rachidas endlich das Maul aufmachen gegen solche Typen, die eine Stimmung des Druckes erzeugen, dass man sich rechtfertigen muss, wenn man nur irgendwie Muslim ist und nicht fastet und betet und den ganzen Tag die Shahada spricht.
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ich bin niemands Wachhund, und ich nehme an der diskussion teil wenn es mir danach ist
Elissa
ich trage kein Kopftuch und habe auch keine Angst von der starken Zunahme der Kopftuchträgerinnen, aber ich praktiziere den Islam nicht nach Gusto, ich achte darauf das wichtigste zu leben, sprisch Gebet, Fasten, Zakat, Schahada und ich tue gutes fi sabili allah, ich versuche gegen das Böse jeden tag anzukämpfen, in meinem Umgang mit den anderen bin ich durch und durch muslimin, ehrlich und Geradelinig
inama al a3malou bi aniyat, wa niyati hassan wa alhamdoulillah
es kann sein dass ich manches aus versehen oder aus Bequemlichkeit vergesse zu machen dann bete ich Gott um Verzeihung.
die extrmen haben mich nie interessiert, viele gehen mit der Strömung aus UNwissen andere aus Strategie weil MAchtansprüche im Hintergrund eine Rolle spielen. liegt es daran dass ich marokkanerin bin, deshalb bin ich tolerant gegenüber andere? so geht es meine ich zu verstehen: karims, Fouads und Aichas
anders als manche Helgas :rolleyes:

Dennoch
ich muss Elissa in Schutz nehmen
weil sie wirklich den Islam kennt und sich dafür einsetzt für Volkerverständigung und Toleranz
Balkis
Elissa versucht das liberale Bild des iSlams zu protegieren und meint es in dem was sie sagt nur gut so habe ich nach langer Zeit erst verstanden dass sie echt eine gebildete ehrliche Mitstreiterin ist und ich liebe es, mit ihr zu diskutieren manchmal gibt es nicht so schöne Wortgefechte aber alles in allem
ich mag sie weil sie offen und ehrlich ist

Salamu alaikum Raschida, Balqis

Hijab zur bedeckung der aura ist eindeutig Islamisch.
in meiner eigenen verwandschaft gibt es aber auch Frauen die es nicht tragen
und keiner spricht ihnen das muslim sein ab,
beten, fasten,..auch,
alhamdulillah

das muss auch jeder selber mit sich ausmachen,
welchen Pflichten er nachgehen will
und in wie weit man auch die sunnah befolgt, usw.
umso mehr man dem nachgeht,
umso mehr hasanat und baraka inshallah

und alles sollte mit der absicht alleinig zum wohlgefallen Allah swt gemacht werden und nicht für irgendjemanden sonst.

es gibt aber einen punkt wo schluss mit lustig ist, nämlich ab dem punkt, wenn man den islam verändern will, anstatt sich selber
und den islam nach seinen eigenen Gelüsten verstanden haben will oder aber überhaupt gar nicht an den Islam glaubt und denoch irgendein islamverständniss auch nach außenhin propagiert, wie zB eine kelec, atec,..usw,
da sind wir uns inshallah einig.

es kann ja nicht sein, weil jemand Bier trinken will, behauptet im Quran stehe nichts von "Krombacher" oder man könne heute schweinefleisch essen, da es kühlschränke gibt und anderen unsinn.

besser eine sünde machen und wissen das man eine macht, als sie für halal zu erklären weil man das überhaupt nicht einsehen will und anderen noch naheliegen will, das man es ihnen gleich tun soll und sich sogar an Allah swt wort heranwagt es verdrehen zu wollen

das darf nicht sein.

kheir inshallah

wa alaikum salam

Hallo alle zusammen,

es ist schon interessant, wie sich dieses Thema entwickelt hat, und es ist ein hübsches kleines Lehrstück wie schwierig es ist, das "Zusammenzuleben". Gerade in Bezug auf Religion bzw. Weltanschauung, denn kaum jemand kann so ohne Weiteres die Meinung des Anderen tolerieren.

Zu meinem Eingangsthema, dem denkwürdigen Satz "Es geht um das Zusammenleben von Deutschen und Moslems..." noch folgendes:

Die Diskussion um "Wortklauberei" habe ich nicht wirklich verstanden.
Es geht doch überhaupt nicht um Wortklauberei. Für mich drückt dieser Satz einfach ein Gefühl, eine Stimmung aus. Ein mehr oder weniger unbewusstes Abgrenzen von dem was Fremd erscheint, was Angst macht.

1) Das Verhältnis von sehr vielen Menschen hier zum Islam ist bestimmt von Angst und Vorbehalten. Dafür gibt es viele Gründe. Einer davon könnte sein, dass manchmal der Eindruck erweckt wird, dass unser Rechtssystem und unsere Werte hier nicht akzeptiert werden und sich auch darüber hinweggesetzt würde. Das wird immer als Bedrohung empfunden. Dass dies keine Mehrheitsmeinung ist, spielt dann leider keine Rolle.
Da sich der Großteil der nicht-islamischen Bevölkerung hier nicht selber mit dem Islam beschäftig, wird nur gehört was von den Medien verbreitet wird und wer am lautesten schreit. Das ist dann nicht unbedingt das oder sind nicht die, die Vertrauen erwecken oder für ein friedliches Zusammenleben sind.
(Vielleicht würden Fremdheit und Angst weniger, wenn bewusst wäre, dass es gar nicht so wenig Deutsche gibt, die zum Islam konvertiert sind. Wenn mehr miteinander geredet und der einzelne Mensch gesehen würde, nicht immer nur "der Islam" als Ganzes. Wenn bewusst wäre, dass es "den Islam" als Einheit nicht gibt, was wir in der Diskussion auch schön erleben können..)

2) Alleine die deutsche Staatsbürgerschaft macht noch lange keinen Deutschen. Und wenn man in der 100. Generation hier lebt. Das ist vermutlich nicht nur hier so. Ähnliches erlebt man übrigens, wenn man als Städter in ein kleines ländliches Dorf zieht. Auch dort bleibt man in der 100. Generation noch "der Städter".
(Gut, es ist ja auch so, dass man seine Identität nicht mit Annahme einer anderen Staatsbürgerschaft oder mit einem Umzug aufgeben möchte. Trotzdem, selbst wenn man wollte... Und wenn es dann irgendwann zu Krisen kommt, ist man eben ganz schnell wieder der "Fremde" und prädestiniert dazu der Sündenbock zu sein, wenn man gerade einen braucht...)

Das ist es, was für mich dieser Satz ausdrückt. Es hat nichts damit zu tun, dass ich mich oder irgendwen sonst als Opfer fühle. Warum auch?

Wie man es besser hätte sagen können? Ich weiß es nicht. Moslems und Nicht-Moslems vielleicht? Aber irgendwie trifft es das auch nicht und im Grunde passt der Satz ja sogar, denn er zeigt eben deutlich, dass der Dialog notwendig ist um Vorbehalte und Angst auszuräumen, um Verständnis für einander zu wecken, um Toleranz zu schaffen. Genauso zeigt er, dass das alles ein Prozess sein wird, der nicht von heute auf morgen zu einem Ergebnis kommen kann. Ich finde jedenfalls gut dass mit der Konferenz dieser Prozess in offizieller Weise begonnen wurde, denn es bietet eine Chance, die hoffentlich von allen genutzt wird.

Und jetzt zu dir Abid,

ich finde sehr wichtig was du hier sagst (du hattest das in früheren Diskussionen schon gesagt und ich bin froh dass du's hier noch mal erwähnt hast, nun muss ich nicht suchen... )

Genau so sehe ich das auch, vor allem den letzten Satz.
Und ich würde noch weitergehen: Der Gläubige, der meint besser zu sein als andere, der sich über andere stellt, auf sie herabschaut und im Namen der Religion andere erniedrigt, verletzt, unterdrückt, ausbeutet.., hat den Sinn des Glaubens nicht verstanden, ist kein wahrer Gläubiger.

Ist es nicht überhaupt so, dass der wahre Glaube frei von jeglichem Eigennutz sein sollte? Eine sehr schwierige Aufgabe...

Viele Grüße
Claudia

Hallo, Claudia, ich denke, Du hast Abid falsch verstanden. Denn er spricht (in anderen Threads in diesem Forum noch deutlicher) von uns "Ungläubigen". Und er propagiert einen Pierre Vogel, der ebenso lauthals von uns "Ungläubigen" predigt (schau Dir seine Videos über die Konvertierungen unter "Frauen" an, z. B. Nr. 1 ab Mitte) und Islam als Macht-Demonstration verwendet. Originalton: "Heute haben die Ungläubigen ihre Hoffnung aufgegeben, diese Person (die soeben konvertiert ist), in ihrer Gemeinschaft zu halten". Machtorientiert !

Du hast diesbezügliche Aussagen und Anfeidungen von Christen seitens Abids bereits kommentarlos in diesem Forum stehen lassen, aber Du bist doch nicht blind ? Oder Du teilst seine Meinung.

@ulla

nimm erstmal tief luft, muss doch nicht jeder deine meinung teilen auf bezug zu mir, oder ?

KAFRIRUN - sind alle Nicht-Muslime,
alle die nicht an der SHAHADA glauben,
das kann man auch vereinfacht mit "ungläubigen" übersetzen, wobei "wahrheits(shahada)verdecker" dem näher kommt.

das ist kein Begriff von mir,
den habe ich mir nicht ausgedacht, (oder P.Vogel)
das sind die begriffe im Islam und im Quran
und die wird keiner verändern können.

ist es beleidigend, als Nicht-Muslim zu zählen ?

Hallo Ulla,

also irgendwie finde ich interessant was mir hier so alles unterstellt wird:
Ich ergehe mich in Wortklaubereien, sitze in Startlöchern um loszukreischen für die armen Moslems, verstehe nicht richtig wen ich zitiere...
Mein Gott, ich bin anscheinend völlig fehlgeleitet...

So entsteht dann ein Bild von einem Menschen, den ich nicht kenne, obwohl ich ihn doch am Besten kennen sollte. Woran liegt es? Dass man meint zu wissen was der andere sagt, was der andere ist? Dass man sein Urteil schon gefällt hat und jetzt nur noch das heraussucht, was dazu passt?

Ich denke schon, dass ich Abid richtig verstanden habe. Mir ist völlig klar, dass er hier von einigen als Islamist abgestempelt ist und ohnehin dieses Bild nur noch verstärken kann.

Es gehtüberhaupt nicht darum, dass ich ihn verteidige oder seiner Meinung bin. Ich bin wie schon öfter bemerkt katholisch, mit einem eigenen Bild von meiner Religion und zugegebenermaßen häufig auch Zweifeln über das richtig und falsch von offiziellen oder meinen eigenen Auslegungen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich niemals zum Islam konvertieren werde, denn da sind mir bei allem was ich darüber gelesen habe noch viel zu viele offene Stellen vor allem im Bezug auf die Stellung und Rechte der Frau, die ich so nicht akzeptieren könnte. Andererseits gibt es Teile, die ich sehr schön und geradezu fortschrittlich finde.

Was ich in Abids Beiträgen lese, ist die Stellungnahme eines gläubigen Moslems mit einer sehr klaren Einstellung zu seinem Glauben und wie er zu leben ist. Er hat schon sehr viel für mich verständlich gemacht und auch wenn mir nicht alles gefällt, kann ich nicht wirklich sehen, dass er irgend jemand zu irgend etwas nötigen will. Beleidigen tut er nicht mehr, als andere auch.
Er erläutert seine Beiträge meistens anhand des Korans und bei allen Beiträgen gegen ihn, habe ich noch nicht einmal eine "Gegensure" oder sonst irgendwie eine Gegen-Begründung mit Bezug auf den Koran gesehen.

Ich nehme ihm ab, wenn er sagt

Und er sagt das immer wieder. Er sagt "dass jeder wissen muss was er tut" und ich finde er hat Recht wenn er sinngemäß sagt "aber bei allem was man tut muss man ehrlich zu sich selber bleiben und nicht versuchen, Tatsachen so zu verdrehen, dass sie passen" (zumindest habe ich es so verstanden).

Das heißt nicht, dass ich alles richtig finde was er schreibt. Gerade so Themen wie "Onanie"... Ob verboten oder nicht, sie wird es immer geben, weil es einfach zur Entwicklung dazu gehört. Solche Themen werden bei uns leider häufig auch nur verkrampft behandelt (wozu auch das krampfhafte, "wir reden jetzt einfach mal ganz locker darüber"). Ich glaube auch nicht, dass es in islamischen Gesellschaften weniger Vergewaltigungen, "Unzucht" wie es so schön heißt, oder Perversion gibt. Das ist nur eine Wunschvorstellung. Solche Dinge geschehen blos mehr unter Deckmäntelchen oder werden vertuscht. Was es alles andere als besser macht.

Das wäre das was ich dir vorwerfen würde @Abid,

dass du ein Ideal beschreibst von dem die meisten Menschen, auch Moslems, noch Lichtjahre entfernt sind. Eben weil sie Menschen sind, ihre Gefühle, ihre Vorurteile, ihre Triebe noch lange nicht im Griff haben.

Und nochmal @Ulla,

Was heißt denn bitte

??

Bin ich die Herrin über dieses Forum?
Ich weiß dass so manch einer Abid am liebsten sperren würde.
Aber ist nicht genau hier ein Punkt wo wir Moslems nicht akzeptieren? Wo wir uns aussuchen möchten, welche Moslems wir wollen und welche nicht?
Ist Abid wirklich ein gewalttätiger Islamist, wie er so gerne hingestellt wird? Ich kann dafür keinen Hinweis sehen, aber vielleicht verstehe ich ja wirklich nichts!
Was genau würde uns oder unserer Gesellschaft denn schaden, wenn er seinen Glauben so lebt wie er ihn beschreibt?

Zu den "Ungläubigen": Natürlich gefällt mir auch nicht, als "ungläubig" bezeichnet zu werden. Nur, ist es aus Sicht einer Religion nicht normal, dass "Andersgläubige" als ungläubig gelten?
Ich bin mir nicht sicher ob wir Christen nicht alle anderen auch als "ungläubig" sehen, vielleicht drücken wir es nur nicht so aus? Was ist der Unterschied zu "mein Glaube ist der einzig Wahre"?

Wenn du mal genau anschaust was ich von Abid zitiert hatte.
Sind nicht das die Sätze die zusammen mit einer Sure die davon erzählt "dass niemand zum Glauben gezwungen werden darf" (sinngemäß wiedergegeben) ein friedliches Nebeneinander und Miteinander möglich machen müssten, wenn man sie denn ernst nimmt?

Genau deshalb habe ich es geschrieben und dann auch noch erweitert, mit dem was ich wichtig finde. Denn das ist die Meinung die ich habe, ja.
Sie entspricht zum Teil dessen, was Abid geschrieben hat, na und?
Wenn er in diesem Punkt der gleichen Meinung ist, was sollte mich daran stören? Wenn nicht, dann ist das seine Sache und dann finde ich eben an dieser Stelle, dass seine Meinung nicht richtig ist, bzw. auch er Teile seines Glaubens nicht richtig lebt. Aber auch das ist seine Sache und damit muss er leben.

@Abid, es tut mir leid, dass ich jetzt so "über dich" geschrieben habe. Ich hoffe du kannst es einordnen.

Viele Grüße
Claudia

P.S. Zu Pierre Vogel werde ich etwas sagen, wenn ich ihn mir anhören konnte.

@ abid

Das ist genau ein Beispiel für deine orthodox-islamische Arroganz und Ignoranz und beleidigende Überheblichkeit, die dich und deinesgleichen suspekt und für jegliche Diskussion in Glaubensfragen unakzeptabel macht. Wer gibt dir das Recht, andere als ungläubig zu disqualifizieren, nur weil sie nicht so wie du denken? Bei soviel Borniertheit kannst du nicht erwarten, für kompetent genommen zu werden. Claudia hat da z.B eine Brücke aufgezeigt mit dem Begriff "Andersgläubige". So könnte man wenigstens weiter miteinander sprechen.

Gruß von drake

"abid" ist meines Erachtens keinesfalls "borniert"! Nein! Niemals! Keinesfalls! "abid" scheint mir sowas wie ein "Botschafter" zu sein, er schüttet sein enthusiastisches Herz aus über das, was ihm seine Lehrer gelehrt haben, seine Familie, seine Lehrer, seine Erfahrungen!

Daß diese "sehr schrägen" Lehren im "gelebten Leben" unbrauchbar sind, hat ihm ja keiner gesagt!

Und weil, ja, gerade weil abid dies spürt - hat er sich für ein Leben "inmitten des Sauhaufens Ungläubiger" entschieden! "abid" lebt seinen Glauben nicht dort, wo keiner Lesen & Schreiben kann, sondern im verhassten "Westen"! In einem Sauhaufen voller Ungläubiger...! Ich hau' mich ab! Aber nur "fast"!

Manchmal lies' ich hier im Forum Beiträge, daß "...imer mehr Deutsche ihrer Heimat den Rücken kehren um nach Maroc "auszuwandern", die wahre Problematik der angedeuteten "Schwemme" ist aber die "seitenverkehrte (Schwemme)".

Konvertiert wird "nach allen Richtungen" UND massenhaft, was aber NIX anderes widerspiegelt als "Identitätskrise" (= IK), ein "Zustand", der zu ausnahmslos JEDER Kinder-/Jugendentwicklungsphase "gehört" und mit 20 jahren (plus/minus...) abgeschlossen ist!

"Später" stattfindende "(Neu-)Orientierungen sind lediglich eine Prolongierung dieser perfiden Entwicklungsstufe menschlicher Existenz.

"Islam" IST NICHT entwickelt, ...ist stecken gebliebene, verweigerte Evolution. Das Individium kann (fast) nix dafür - es entspringt "seinem" ureigensten Nährboden.

"Islam" - wann wirst du erwachsen? NIE - weil die Islamisten halten sich gegenseitig in Schach! Und fahren damit "gut" in der Unterdrückung und Gehörig-/Abhängigmachung ihrer Lämmer!

Ich bin mir sicher, daß "sie" mit "Freiheit" gar nix anfangen könn(t)en, "Freiheit" als "Eigenverantwortung" verstanden, ...in Eigenverantwortung "dienen"!

Die Instrumente der Macht geben dem "Volk" Opium - um sie in einem Dämmerzustand zu halten, um mit ihnen ALLES zu machen. Um sich sogar zu "rühmen" dazu zu gehören!

Warum sonst ist der (angestrebte) Dialog "soooo" kompliziert? Gibt es einen derartigen Dialog auch in Arabic-Islahm? Nein! Niemals! Wie denn auch?

AvP.

Hallo Claudia,

es gab eine Zeit - vielleicht war das, bevor du im Forum warst - da hat Abid noch ganz anders geschrieben. So, dass jedem auf etwas Harmonie bedachten Menschen Hören und Sehen vergehen konnten. Nun hat er seine Sprache ein bisschen verändert, ist in seinen Formulierungen vorsichtiger geworden.
Ich will mal vom Positiven ausgehen, der Mensch ist ja lernfähig. Dennoch bleibt eine gewisse Skepsis, ob seine Veränderung nicht ein rein strategisches Verhalten ist, der Wolf im Schafspelz sozusagen.
Dennoch verbreitet Abid, auch in seiner moderateren Schreibweise das Bild, dass er der einzige wäre, der die (islamische) Weisheit gepachtet hat, alle die, die Dinge anders sehen, sind keine richtigen Muslime. Und er verbreitet Druck, indem er andere Muslime beispielsweise direkt fragt, ob sie überhaupt gläubig sind, was manchmal auch so formuliert ist, dass es keiner Frage, sondern einer Unterstellung gleichkommt.
Du weißt, dass man aus dem Islam nicht so einfach austreten kann. Ich kenne zum Beispiel niemanden mit muslimischem Hintergrund, der sich öffentlich zum Nichtglauben bekennen würde.
Gegenüber den Nichtmuslimen äußert Abid deutlich sein Gefühl der moralischen Überlegenheit. Was will er uns denn bloß immer mit diesen Konvertiten-links sagen? Warum nervt er uns ständig damit? Ist die Message etwa, dass es deutsche ehemals Ungläubige gibt, die die Verdorbenheit unserer Gesellschaft erkannt und den rechten Weg des Islams gefunden haben. Na und? Leute "konvertieren" zu allem Möglichen und sie haben die unterschiedlichsten Gründe dafür. In der Tat befinden sie sich oft in Lebenskrisen, die bei vielen dann sogar dazu führen irgendwelchen obskuren Sekten zu folgen - dann doch lieber dem Islam.

Ich "kämpfe" so gegen Abid (stellvertretend, denn er persönlich ist mir völlig egal), weil ich unter Teilen der Muslime in den letzten Jahren eine Tendenz beobachte, die meiner Meinung nach die Probleme, die wir haben eher verschärft als sie zu mildern. Es gibt so etwas wie Diskurse, die nicht einfach im luftleeren Raum geführt werden, sondern Auswirkungen auf die Wirklichkeit haben.
Mir ist sehr viel an dem friedlichen Zusammenleben zwischen Muslimen und Nichtmuslimen sowie anderen Gruppen gelegen und meinetwegen beteuere ich dreimal am Tag, dass ich nichts gegen den Islam habe.

Islamisten sind auch nicht das Hauptproblem unserer Gesellschaft, nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht. Die Hauptgefahr für unsere Demokratie und das friedliche Zusammenleben in Deutschland kommt immer noch von Nazis. Aber interessanterweise - ohne das inhaltlich vergleichen zu wollen - bedienen sich Islamisten oft ähnlicher Mittel und Methoden. Und dagegen mache ich den Mund auf.
Wie heißt es doch so schön: Wehret den Anfängen!

@drake

noch mal nur für dich, um besser zu verstehen.
du willst doch hoffentlich besser verstehen und nachvollziehe können, oder nicht ?

extra nur für dich versuche ich dieses mißverstädniss zu lösen, wenn du dir ein wenig zeit nimmst, die scheuklappen der vorurteile ablegst und mehr verständniss aufbringen kannst

„Kafirun“(Plural), „Kafir“
sind begriffe aus dem Quran al Karim,
nicht von mir oder sonst jemanden.
„Kafir“ hat in sich den Wortstamm „Kfr“,
was soviel bedeutet wie, „zudecken“, „abdecken“, „Verdecken“,…..etc,
dieser begriff hat es bis ins englische geschafft „cover“, das sicherlich den meisten bekannt ist.

Was wird (aus der sicht des Islams) von einem Kafir „verdeckt“ ?

Die shahada !
Das islamische Glaubensbekenntnis !

LA ILLAHA ILLA ALLAH WA MOHAMMAD RASOULUALLAH,
Was bedeutet:
Nichts ist anbetungs, anrufungs, dienungs (auf arabisch: Ibaada) würdig,
außer der alleinig in wahrheit Ibaada-würdige (Der Schöpfer allen seins)
und Mohammad ist sein Prophet.

das ist für uns pure wahrheit.

Das heißt alle die nicht dies bezeugen,
also einfach keine Muslime sind,
diese Wahrheit an der wir zutiefst glauben „verdecken“, weil wir glauben das allen menschen der TAUHID (Monotheismus) in seiner Fitra (natürlichen veranlagung), wie ein stempel unauslöschlich eingegeben ist, das man nie auslöschen kann, sondern nur "verdecken", "verleugnen" zuerstmal vor sich selbst und letztendlich vor anderen und wer das macht
wird im Islam mit "Kafir" bezeichnet und zwar nicht von uns Muslimen ausgedacht, sondern von Allah swt dessen Offenbarte Rechtleitung wir im Quran vorfinden, an das wir glauben, bezeugen.

Oft wird dieser begriff in Quran Übersetzungen vereinfacht und wie man hoffentlich auch an meiner versuchten erklärung bemerken kann, unvollständig, verkürzt mit „Ungläubige“ übersetzt,
damit meint man nicht das sie an nichts glauben, ganz im Gegenteil, alle Menschen glauben,
haben ihre Glaubensgrundlagen, usw.,
es gibt keinen menschen ohne Glaubensgrundlagen, Glaubenssätze, Glaubensfundament, ein mensch kann gar nicht exestieren ohne Glauben,
es bedeutet in dieser vereinfachten Übersetzung,
einfach nur das sie nicht an dem Islamischen Glaubensbekenntnis glauben.
Dies ist ein innerilsmaischer Begriff und eine inner islamische sichtweise, die du mir und allen muslimen vorwerfen kannst wenn du willst.

Jetzt kannst du auch dem Islam selber vorwerfen, das sei arrogant, überheblich, beleidigend,…etc
Und mich gleich mit, weil ich an den Islam glaube, nichts von mir aus erzähle was den Islam anbelangt, sondern nur weitertrage was uns offenbart wurde in der Rechtleitung genannt Islam und letztednlich kannst du sogar mir persönlich und allen Muslimen vorwerfen weshalb wir fest davon Überzeugt sind und zwar total alhamdulliah,
also was soll ich dagegen sagen und was kann ich dagegen machen?
Nichts.

Wenn du keine Gewissheiten hast ist das deine Sache,
ich bin absolut davon überzeugt
das der Islam die Wahrheit ist,
das einen weg gibt ins Paradies
und viele in die Hölle, so einfach ist das,
das wer sich nicht Allah swt ergibt, dem Schöpfer allen seins, dem Gestallter allen seins,
dem Versorger allen seins, dem Zerstörer allen seins,
den alleinig dienungswürdigen, den alleinig Kraft und Macht habenden,
auf einem falschen weg sich befinden, der nicht ohne Konsequenzen bleiben wird,
Allah swt der EINE wahre Gott,
den Muslime derzeit weltweit im gesegneten Ramadan für alles danken, was wir haben,
was wir sind, ihn hoch preisen, ihn noch höher loben, ihn bitten uns zu verzeihen,
ihn über alles lieben und ihn alleinig fürchten und an dem wir alle unsere Hoffnungen richten und festmachen
so wie es der letzte gesandte es tat und der Menschheit es lehrte.

Wer was an was anderes Glaubt, anderem dient, anderes anbetet, anruft, anderes mehr liebt, anderes mehr fürchtet, anderes hoch lobt, preist, sein Lebensdienst und ganze hoffnung an anderen dingen richtet und festmacht auf was für einen weg auch immer,
der liegt für uns Muslime falsch,
glaubt nicht an das was wir für wahr halten.

Du kannst den Muslimen vorwerfen weshalb sie alles aus der sicht des Islams sehen, bewerten, so wie es im Islam als „Aufklärung“, als „Rechtleitung“, als „Offenbarung“ gesehen und bewertet wird,
aber nach was sollten Muslime die vollends gewiss und ganz bewusst diesen weg als richtig ansehen machen?

verleugnen von dem sie totale Gewissheit haben?

das kann es doch nicht sein.

Ich wünsche jedem Menschen auf diesem Planeten das aller beste und wenn ich jedem Menschen das Beste was ich besitze und habe überreichen könnte,
dann wäre es der Islam.

Also sei etwas „gelassener“, wenn du es kannst,
vielleicht bräuchtest du genau den „Salam“ den die Muslime in Herz eingepflanzt von Allah swt als gewinn im diesseits schon bekommen.
Ich habe keinerlei Probleme, wenn jemand komplett was anderes hat, meint besser zu finden oder den Islam meint hassen zu müssen, ich kann es auch „ertragen“ und bin alhamdulillah komplett Zufrieden mit dem was mir Allah swt gegeben hat.

Abid
Alkaafirun hum man kafar billah wa alyawmi alaakher
also sind Christen keine Kaafirun, sie glauben
idhan houm ahlou alkitab.
andersgläubige als Ungläubige zu bezeichnen ist nicht islamisch
so eine Einstelung schadet dem Islam,
ina khalaknakoum chouban wa kabaila litataarafou, ina akramakoum inda alah alkakoum.
Möge Gott dir verzeihendenn egal wie fromm du bist du darfst andersgläubige nicht das Glauben absprechen denn nur Allah(Gott-Dieu-Dios) weiss wer ihn nah ist. Nicht umsonst hat er alle Prophete gesandt, und nicht umsonst sagte er uns dass isssa al massih zu letzt kommt.
Sourat al anbiya
http://www.islam.de/1394.php

Hallo und salam.
Also, um auch mal was dazu zusagen, statt nur mir dem Kopf zu schütteln, ich finde keines wegs das das was Abid versucht hat zu erklären, jetzt eine "schräge Lehre" ist. Falls das bezogen sein soll auf den Schwimmunterricht und die Klassenfahrten etc.

Wir Deutschen pochen immer so sehr darauf das sich jeder und alles uns anpassen soll und hier scheitert es am einfachen Verständnis dafür, das eine Religion mehr wert aufs Scharmgefühl legt Denn um nix anderes geht es letzendlich.
Mal ganz davon abgesehen,wenn ich mal kurz beim Thema Schwimmunterricht bleiben darf, ist in Deutschland jedes 5 Kind übergewichtig, und auch wenn Sport gerade dann das richtige wäre, glaube ich, das es in die persöliche Intimsphäre eines Kindes eingreift, wenn es im pupatierenden Alter dazu genötigt wird sich im Badeanzug seinen Mitschülern zu zeigen. Also nicht nur ein Problem für Muslime.Aber egal... Thema verfehlt

Ihr ereifert Euch hier daran das Abid Euch ungläubige nennt.... fragt doch mal wie eine Nonne Euch nennen wüde oder ein Mönch? Oder meint ihr, sie würden Euch was anderes sagen??? Oder Euch anders sehen? Denn auch für eine Nonne sind nur Menschen gläubig die eine Religion ausleben ohne zu agumentieren, in der Kirche wird ja auch Wein getrunken, also her mit der Flasche Bier.

Die anderen Stichpukte von Avp verstehe ich nicht, da ich mir kaum vorstellen kann, das das Sätze eines Marokko Forum Mitglieds sein können... oder irre ich mich????

Ihr habt ihr wirklich viel geschrieben doch die eigentliche Aussage war : Das zusammenleben von Deutschen und Muslimen"
Und nein Elissa, das hat nix mit Wortklaurei zu tun. Denn ich als konvertiere Muslima spüre gerade bei solchen Überschriften den Zwischenklang. So wie ständig und immer wieder wenn Medien in Deutschland über den Islam berichten.
Und wenn hier so ein Thema angesprochen wird, ist es wirklich sehr schade, das solche Reaktionen folgen.
Es wäre viel schöner gewesen, die ersten zwei Threads auf Claudias Eröffnungsthread wäre nicht geschrieben worden, denn so sind die eigentlichen Fragen : so böse unter gegangen. Und es sind berechtigte Fragen, mit denen sich Muslime egal ob konvertiert oder nicht, jeden Tag aufs neue stellen müssen.

Wir alle sind hier in einem Forum über ein muslimiches Land, einer von uns liebt es mehr, der andere bisschen weniger. Aber hin wollen wir alle, nur der böse Islam, mit den sich als Opfer darstellenen Menschen, der stört irgendwo....

Gruß Melek

Salamu alakium Raschida

das ist wirklich so,
wer was anderes anruft, anbetet, shirk begeht, den tauhid nicht einhält und Mohammad saas als letzten gesandten ablehnt ist nun mal nach dem islam: Kafir.

die "christen",.. die gemeint sind,
sind diejenigen "Gefährten" zur zeiten Isa (as) und die danach noch diesem weg des Tauhids folgten. aufjedenfall keiner der maria, jesus und was weiß ich noch anruft oder überhaupt nicht an Allah swt und den Propheten glaubt.

ich bin auch gar nicht hier im forum, um ständig jemanden etwas an dem kopf zu schmeißen,
mir wurde von ulla das vorgehalten, ich ziehe über die anderen ständig mit "Ungläubige" her mit was für motive und absichten auch immer sie es einwerfen musste,
und ich habe versucht zu erklären, aufzuklären und werde sicherlich nie ein wort, ein verständniss im Islam verleugnen.

das heißt auch nicht das man zu allen nicht-muslimen (Kafirun) beledigend, unfreundlich sein soll, ..etc, ganz und gar nicht,
aber verleugnen was Allah swt herabgesandt hat geht nicht.

und einige fühlen sich vieleicht schon alleinig das es den islam und muslime gibt zu tiefst beleidigt, da kann ich auch nichts machen


kheir inshallah

wa alaikum salam

@Balqis,

sorry, nun hätte ich fast vergessen dir zu antworten.

Oh, da gibt es dann aber nach deiner Definition sehr viele, die eigentlich keine Muslime sind.
Ich kenne die verschiedenen Argumentationen zufällig sehr gut. Ich fand aber, dass ein Deutschkurs eigentlich nicht der rechte Ort ist einen Vortrag über den Islam zu halten.
Meiner Meinung nach widersprichst du dir aber ein wenig:
Es ist nicht nur "fast" unmöglich, sondern es ist unmöglich, wie du zutreffend im zweiten Teil deiner Aussage sagst. Es kann eben kein Mann, folglich darf auch kein Mann vier Frauen haben. Übrigens konnte nicht mal der Prophet Mohammed alle seine Frauen gleich behandeln, es ist ja über Eifersüchteleien zwischen seinen Ehefrauen durchaus etwas bekannt und es wird auch gesagt, dass Aisha seine Lieblingsfrau war.
Also ich würde zu dieser Interpretation des Islam neigen, dass die Polygamie verboten ist, weil der Mensch dazu emotional nicht in der Lage ist, weil er eben nicht mehrere Partner "gleich" behandeln kann. Das erscheint mir plausibel.

Wenn ich diese Gründe untereinander kombiniere, würde ich sagen: Gründe für eine eingeschränkte Erlaubnis (wenn überhaupt) sind HISTORISCH, sie beziehen sich auf eine Zeit, in der Frauen wirtschaftlich auf die Versorgung durch einen Mann angewiesen waren, in der durch Krieg große Teile der männlichen Bevölkerung weggerafft wurden, von daher diese Frauen übrig blieben.
Und mit der Unfruchtbarkeit - das ist natürlich so ein Reizthema. Ich habe keine Prozentzahlen im Kopf, aber man weiß wohl inzwischen, dass in sehr vielen Fällen, vielleicht sogar überwiegend der Mann an der Kinderlosigkeit eines Paares "Schuld" ist. Was ist da also mit der Gleichheit? Darf eine Frau auch einen weiteren Mann heiraten, wenn der erste unfruchtbar ist? Nein darf sie natürlich nicht, sie muss sich scheiden lassen. Aber wer macht das schon?


Auch über die Verpflichtung zum Tragen des Kopftuches kann man unterschiedlicher Meinung sein. Und ich meine nicht meine persönliche Meinung, mir ist es egal, ob jemand ein Tuch oder einen Tirolerhut auf dem Kopf hat. Meine ästhetische Vorliebe sind die Haare, aber wie gesagt, es ist mir gleichgültig wenn jemand das mag. Ich meine es muslimischerseits, auch da gibt es durchaus kontroverse Einstellungen zum Kopftuch. Ich bin jetzt zu müde um sie näher auszuführen.
Aber diese Ansicht, die du und auch Abid vertreten haben, dass es eigentlich eine Pflicht für die Muslimin ist, ein Kopftuch zu tragen, hat sich in den letzten Jahren stark durchgesetzt. Und dadurch ist eine Stimmung und ein gewisser Druck entstanden auf Musliminnen, die kein Kopftuch tragen - und dagegen habe ich etwas. Ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis: Vor einigen Jahren habe ich eine Gruppe von jungen Marokkanerinnen kennen gelernt, deren damalige Kleidung mit "freizügig" noch harmlos beschrieben ist - mir hätte es die Schamesröte ins Gesicht getrieben, würde ich mich jemals so anziehen. (das noch zum Thema Scham, @Rachida :rolleyes: ) Heute tragen alle diese Frauen, die mir noch vor zwei Jahren von Shakira vorschwärmten, Kopftücher. Zugegebenermaßen ist man da erstmal etwas irritiert, wie so schnell eine so radikale Wandlung vonstatten gehen kann. Naja, gut, sie mögen sich alle von innen heraus bekehrt haben. Oder folgen sie womöglich dem nächsten modischen Trend? Entschuldige, ich bin eine alte Skeptikerin.
Mir ist das egal, für mich ist es wichtig, wie ein Mensch von Innen her ist, was er für Werte hat und vor allem wie er diese lebt. Diese Überbetonung von Äußerlichkeiten, wie dem Kopftuch, ist mir da schon ein wenig suspekt.

Der Koran ist zeitlos, das ist klar. Dennoch wurde er immer von Menschen interpretiert. Er ist ein Schriftstück, es geht gar nicht anders als ihn interpretierend zu begreifen. Und da der Islam keine "Kirche" hat, keine oberste Instanz wie die Katholiken, gibt es auch keinen Maßstab, was letztendlich die "richtige" Interpretation ist. Ich weiß (ich höre Abid schon den Bleistift spitzen), es gibt Kriterien, die theologisch aufgestellt wurden, aber auch die variieren.
Für mich ist das reizvoll, es steckt darin ein demokratisches Prinzip und fordert dazu heraus, zu streiten und nachzudenken und nicht stehen zu bleiben. Eigentlich.


Ich kann den Islam ja nicht mit den Augen eines Muslims sehen, da ich kein Muslim bin. Ich kann es mit meinem Einfühlungsvermögen versuchen, aber dem sind natürlich Grenzen gesetzt. Ich habe dieses innere Gefühl von Glauben nicht, deshalb fühle ich mich auch keiner Religion zugehörig, wohl wissend dass ich natürlich im entfernten Sinne kulturell-christlich beeinflusst bin. Dass ich keiner Religion folge, heißt aber nicht, dass ich keine Wertmaßstäbe habe oder ohne Moral lebe. Wir leben in einer Welt, wo man relativ frei ist zu wählen und wo die vielen Möglichkeiten (potentiell) gleichberechtigt nebeneinander bestehen. Das auszuhalten ist für viele schwierig. Natürlich kann ich mir von jeder Religion das heraussuchen, was mir passt, was ich rational verstehen kann oder emotional ansprechend finde. Deinen Satz von oben "Halbe halbe" gibts nicht finde ich persönlich nicht richtig.

Gruß

Uups, ist das lang geworden.

@ellisa

das ist inshallah mein letzter einwurf, habe tatsächlich besseres mit meiner zeit anzufangen
du hast es komplett verdreht,
über 1400 Jahre vom Propheten saas an bis in die tiefste kolonialzeit hinein gab es nicht den geringsten zweifel oder auch nur einen ansatz einer diskussion unter den muslimen, ob "Hijab" (nicht kopftuch) pflicht sei oder nicht
überhaupt diese disskusion darüber ist vollkommen neu,
und eine import diskussion,
die auch heute zumeist gar nicht in der islamischen welt geführt wird,
da erntet man nur eine kopfschwenkung von rechts nach links und wieder zurück,
alles ist eindeutig,
absolut wasserdicht und klar,
die verse,
der offenbarungsgrund
und was danach wie geschah,
was die Frauen des Propheten saas, der Gefährten nach dieser offenbarten Pflicht im QURAN taten ist ich kann mich nur wiederholen so eindeutig und klar, das kein muslim bis heute der seine Religion zumindest ein weeeenig kennt so eine diskussion die von außerhalb kommt auch nur für eine sekunde ernst nehmen kann
kleinere meinungsverschiedenheiten im bezug auf kleinere details gibt es bis heute noch in den rechtschulen, da ging es eher ob niqab pflicht sei oder nicht,
und das war es auch schon.

wer was anderes behauptet, kann es behaupten,
aber hat keinerlei ahnung und wissen
und zumeist nur motive, absichten,...
die ich hier gar nicht näher kommentieren möchte.

Guten Abend,

@ Abid,

bist du im Besitz des moralischen Imperativs?

Das Thema "Kopftuch" scheint für dich ein Dauerbrenner zu sein. In keinem francophonen Forum wird dieses Thema, seit dem Verbotserlass in Frankreich, so häufig angesprochen wie hier!

Elissa,
vielleicht, vielleicht auch nicht, auf alle Fälle suchen sie einen Ehemann, denn es hat sich schon längst herumgesprochen, dass sich damit die Chancen für eine Verheiratung potentiell erhöhen.

@ Claudia,
natürlich gibt es immer und überall problemfokusierte Berichterstattung, das ist nicht deutschspezifisch! Und die Diskussionskultur ist auch schwieriger geworden, Forumulierungen im interkulturellen Austuasch sind nicht immer gut gewählt, sollten aber dennoch "ausgehalten" und auch ausgetauscht werden.
Auf semantischer Ebene hätten evtl. die Begriffspaare
westlich/islamisch
deutsch/türkisch
christlich/muslimisch
gewählt werden können.

Kannst du eine konkrete Zahl der konvertierten Deutschen nennen? Ich nehme an, dass gemessen an der dt. Gesamtbevölkerung der Prozentsatz äusserst gering ist, denn man sollte der Fairnesshalber die Konvertierten, die erst aufgrund ihrer binationalen Verheiratung, sich dem isl. Glauben zuwandten, herausrechnen.

Ich weiss nicht wo du wohnst und es geht mich auch nichts an, aber diese Aussage ist für mich "une platitude". Eine solche Einstellung zu vertreten...

vielleicht solltest du einmal mit einer guten, nichtrosaroten Brille, die lang zurückliegenden Beiträge von Abid "durchackern", wo er nicht mit "Kreidestimme" sprach.
Gefällt es dir, wenn er in paternalistischer Art dich als Ungläubige bezeichnet, dir den in seinen Augen unmoralischen "Lebenswandel" als Spiegel vorhält?

Merkst du denn nicht, dass Menschen wie Abid sich anschicken, Europa seine moralischen Werte aufzuoktroyieren?

Sommers über ist in Paris am Seinequais, der für den Verkehr gesperrt und mit Sand bedeckt ist, das Tragen von Strings beim Sonnenbaden am "Plage de Paris" erstmals in diesem Jahr verboten worden.
Wer gegen diese Umwertung der Werte seine Stimme erhebt, wird als "islamfeindlich" diffamiert.
Alles klar??

@Elissa
macht nichts ,ich bin zwar noch nicht lange hier,aber auf deine Antwort (in dem Thread) kann ich sicher sein.

Nein,das tue ich nicht,zumal diese Definition ja nicht von mir kommt
Vielleicht hätte ich mich besser ausdrücken sollen.
Also,natürlich kann kein Mann alle 4 Frauen gleich lieben.Das ist aber nicht die Basis oder Pflicht im Islam um 4 Frauen heiraten zu können.Es ist auch gar nicht verlangt.Denn es liegt nicht in der Natur des Menschen.Guck dir nur deinen Freundenskreis an,du wirst mir zustimmen,dass du den einen oder anderen lieber magst als den anderen oder mit dem einen eher etwas anvertraust als dem anderen.Allgemein hast du natürlich alle gern,keine Frage,aber kann man von sich behaupten alle Freunde gleich zu mögen? Nein. Ich denke die einzige Person,die das annährend kann,wenn nicht sogar 100% ist einen Mutter/Vater(wobei ich persönlich eher zur Mutter tendiere) ,die ihre Kinder liebt.Wie gesagt ,es liegt nicht in unserer Natur .Nach AUSSEN hin darf er die Frauen nicht unterschiedlich behandeln,in finanzieller und emotionaller Hinsicht und das liebe Elissa gibt es sogar heute noch im jahre 2006.
was in deinem Herzen ist weiss nur Allah und dafür wird man auch nicht zur Rechenschaft gezogen.
Ich hoffe du hast das jetzt verstanden,was ich meine und warum es doch nicht so unmöglich ist.
Wie darf ich das verstehen? Gibt es heute keinen Krieg mehr.Was ist mit Palästina? Mit Libanon(war)?Mit dem Irak?
Sterben dort keine Männer?Wie viele Männer haben die Witwen geheiratet ,damit diese in sicherer Obhut sind und die Kinder nicht ohne Vater aufwachsen.Ich weiss nicht ob du arabisch verstehst und somit auch arabische Sender hast bzw. auch die arabische Presse mit verfolgen kannst.Natürlich wird nicht im ARD darüber berichtet. Was meinst du mit
meinst du vor 1000 jahren oder vor 100 Jahren? In den 30er und 50er was es in Marokko fast an der Tagesordnung,dass Männer mehr als 1 Frau hatten.Die Witwen der Toten von Verdun ( 1. Weltkrieg) haben alle wieder geheiratet.Die "Erstfrauen" haben sie mit Freude aufgenommen und akzeptiert.
Was ist mit den Witwen der Freiheitskämpfer in der Zeit der französischen Besatzung geschehen?Lange Witwen sind sie nicht mehr geblieben,dass ist Fakt.Grund war GANZ SICHER nicht der Trieb der Männer ( Ausnahmen bestätigen die Regel),sondern soziale Gründe.
Gut ,dass ist auch alles ein paar Jahrzehnte her,was ist mit heute?
Gott sei dank,gibt es kein Krieg in Marokko allhamdullilah,was auch so bleiben soll.Aber,
Ich dachte dass würde sich von selbst verstehen,na gut...natürlich sprechen wir davon wenn die FRAU unfruchtbar ist.In meinem eigenen Bekanntenkreis gibt es das auch.Die Frau muss damit einverstanden sein,dass ihr Mann wieder heiratet(nicht selten sind es die Frauen ,die ihre Männer dazu bewegen),um Kinder zu bekommen.Klar er kann sich auch scheiden lassen,aber wenn die Frau mit einwilligt ,warum nicht.Wo liegt das problem?
Diese Ansicht haben weder Abid noch ich noch sonst wer ,es ist die Ansicht unserer Religion,wer an den Koran und die Sunna glaubt,vertritt sie auch,wer nicht,es ist sein problem und ganz sicher nicht meins.
Warum glaube ich ,als Frau ,dass es Pflicht ist für eine Muslima,ein Hijab zu tragen???
Nicht weil mir das meine Eltern erzählt haben oder Qaradawi oder irgend ein Imam.
Der liebe Gott hat mir ein Hirn gegeben,so dass ich selbst denken kann und somit für mich selbst entscheiden kann.
ich danke Gott und meinen Eltern,dass ich der arabischen Sprache mächtig bin ,so dass ich den Quran einwandfrei verstehen kann. Jeder der arabisch lesen kann,wird dir sagen ,dass es im Koran steht und diese Passage lässt weder Interpretationen noch Skepsis zu,denn es steht da ganz klar. 1+1 = 2,was gibt es da zu interpretieren?ich habs gelesen,ich habs verstanden.
Von welchen Druck redest du?Ich bitte dich nicht zu pauschalisieren,denn dann müsste ja halb Düsseldorf unter Druck stehen.Keine einzige Marokkanerin/Türkin(mich eingeschlossen)in Düsseldorf(und glaub mir,ich kenne unglaublich viele),die kein Kopftuch trägt,steht unter irgendwelchen Druck,schon gar nicht von Seiten der Hijab-Tragenden .Schwachsinn!
Kann das sein ,dass du schlechte Erfahrungen gemacht hast?Die Frage ist ehrlich gemeint.
Mir ist dass auch egal welcher Religion,Hautfarbe oder Rasse ein Mensch angehört.
meine zwei besten Freundinnen,mit denen ich das Licht der Welt erblickt habe,sind Inderinnen.Die eine ist Hindu(dir hier übrigens leise mit liest, (tum jaante ho tum meri saheli hamesha ki liye
) ,die andere Sikh.
Sie sind wie Schwestern für mich.Der Vater von der Sikh trägt aus religiösen Gründen einen Turban.Und? Er betont nicht damit ,dass er zu den Sikh gehört oder besser sein könnte,er tut es aus religiöser Überzeugung.ich kann ihn absolut verstehen,obwohl ich einer anderen Religion angehöre,aber ich sehe sein Handeln mit den Augen einer Sikh,dass ist für mich nicht schwer.
Dass ist das gleiche mit dem Kopftuch.Der Iman ist im Herzen,eine Frau mit Kopftuch kann eine schlechtere Muslima sein,als eine die die Nächte in Diskotheken durchtanzt.

Guten Abend,

@ Balqis Auch dieses Thema wurde in früheren Jahren ohne Ende durchgekaut. Und an Ehrlichkeit wurde dortmals nichts ausgelassen, auch die nicht seltene praktizierte künstliche Wiederherstellung der Jungfräulichkeit wurde thematisiert.

Woher nimmst du die Chuzpe zu behaupten, die wenigsten würden jungfräulich in die Ehe gehen?
Hast du konkrete Zahlen ? Also bitte Fakten und nicht nur lauwarme Annahmen.

Kannst du dir eigentlich vorstellen, dass eine Freundschaft nicht notwendigerweise sexuellen Kontakt bedeutet?

Und eine weitere Desillusion:
In der Sondernummer von "L'Economiste": Les Jeunes d'aujourd'hui (3/26)kannst du nachlesen:

"Religiöse Gebote werden, glaubt man der Studie, auch im Bereich der Sexualität grossflächig missachtet. Unter jungen Männern ist vorehelicher Sex - zu einem beachtlichen Teil mit Prostituierten - der Tagesordnung, und dieses Verhalten wird von der Gesellschaft offensichtlich geduldet.

56 % der befragten Männer geben zudem an, regelmässig Pornos zu konsumieren.

Auch das Liebesleben der jungen Frauen ist lt. der Studie etwas freier, als sich erwarten liesse. Alledings besteht in diesem Bereich ein unübersehbares Gefälle zu den männlichen Altersgenossen. Beiden Geschlechtern scheint es zumindest teilweise zu gelingen, familiäre Kontrollen zu umgehen."

Zu Klassenfahrten an öffentlichen Schulen in MA kann ich nichts sagen, da ich keine Eltern kenne, die ihre Kinder in die "publique" schicken. Auch wenn sie sich das Geld für die private Schule vom Mund absparen müssen, ermöglichen sie ihrem Kind den priv. Schulbesuch.

Ich sehe nur in den Sommermonaten am Strand öfters Kinder mit Erzieher/innen, aber nie eine gemischte Kindergruppe. Man sagte mir, sie kämen aus wirtschaftlich/familiären benachteiligten Verhältnissen und der Staat würde ihnen einige Ferientage Zeltlager spendieren.

@Balqis,

du kannst ja ein Kopftuch tragen in Deutschland, niemand verbietet es dir. Dass du in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen damit Probleme hast, etwa wenn du als Lehrerin arbeiten willst, musst du dann einkalkulieren. Kleiderordnungen gelten eben in einigen Sparten, wie Abid richtig feststellte, kann sich auch der Bankangestellte nicht einfach kleiden, wie er will. Dass es übrigens auch beim Unterrichten mit Kopfbedeckung Ausnahmen und Verhandlungsmöglichkeiten gibt, beweisen diejenigen Lehrerinnen, die es trotz offiziellen Verboten durchgesetzt haben, dass sie es tragen können. Maryam Brigitte Weiß beispielsweise, die dürfte dir bekannt sein. Vielleicht muss man auch nicht immer gleich auf Konfrontation gehen, dann erreicht man meistens mehr.

Nein, es hat immer Frauen in der islamischen Geschichte gegeben, die keine Kopfbedeckung getragen haben, die leidige Diskussion darum ist in der Tat historisch relativ jung. Ich glaube früher wurde diesem Stück Stoff nicht so viel Bedeutung beigemessen.

Ob ich schlechte Erfahrung gemacht habe? Womit? Ich habe gute und schlechte Erfahrungen mit Muslimen, so wie mit anderen Menschen auch, da gibt es keinen Unterschied. Und unter das Kopftuch wollte mich bisher niemand zwingen. Wäre ja auch vergeblich.

Womit ich in der Tat viel Erfahrung habe sind diese aggressiven Missionierungsversuche a la Typ Abid al Wahid. Das nervt manchmal. Auch wenn er es gut zu meinen scheint, wie er ja behauptet, er wünsche jedem das Paradies (ich möchte ihm da ehrlich gesagt gar nicht begegenen :p ), fehlt mir dabei jeglicher Ansatz zum DIAlog und jeglicher Respekt vor dem Weltbild anderer Menschen. Abid hält hier Monologe, vermutlich weil er hofft, dass irgendjemand mitliest, den er von seiner Wahrheit überzeugen kann. Ich nehme mal an, er ist hier im Forum um da`wa zu machen. Das sei ihm unbenommen, aber wie gesagt, es beeindruckt mich nicht.
Sein Weltbild, wie er es oben beschreibt, würde ich als autistisch bezeichnen. Zum Glück habe ich viele andere Muslime in meinem Leben kennen gelernt, die niemals so auftreten würden wie er das hier tut und die einen ruhigen und in sich ruhenden Glauben leben.
Beeindrucken würde es mich, wenn ein so überzeugter Muslim wie Abid anderen Menschen helfen würde aus reiner Menschlichkeit, ohne dabei an seine Pünktchen fürs Paradies zu denken. Das würde mich beeindrucken.
Denn @Melek, die Nonne, die da kürzlich in Somalia umgebracht wurde, hat bestimmt nicht von den "Ungläubigen" gesprochen, wenn sie arme und kranke Menschen versorgt hat.

Schönen Tag

@Elvire

ja,Zahlen haben wir hier alle nicht wahr?!? :rolleyes:
NATÜRLICH gibts keine Zahlen und vielleicht sollte man sich die eigenen Postings ansehen und mal überlegen: Woher hab ich die oder die Meinung und "Tatsache" .na ,woher wohl,sicher nicht aus handfesten Statistiken und überhaupt wenn welche satistiken aufgeführt werden,wieviele Menschen werden dazu gefragt? 100,2000? Wieviele leben in Deutschland?Wohl etwas mehr.
Woher ich mir das Recht nehme es zu schreiben ? Ganz einfach aus dem gleichen Lager wie deine Statements hier
Natürlich,du kennst ALLE privaten Schulen in Marokko von Cas nach Rabat bis nach Agadir,ich unterstelle dir einfach mal,dass das nicht stimmt!Und dass es sogar Eltern gibt auf öffentlicher und privater schulen ,die ihre Kinder nicht zulassen kannst du dir natürlich -als Marokkokerinnern- nicht vortstellen.Ach,und du kennst natürlich auch nur Eltern ,die auf unglaublich viele verzichten müssen,andere die das geld zu genüge haben kennst du natürlich auch nicht.
Ganz genau,dieses Buch ist natürlich bindend.Na wieviele wurden denn hier befragt?
das ist sowieso das beste.Ich hatte mir eigentlich vorgenommen darauf nicht zu antworten,weil dass einfach nur zu komisch ist.
Wo hat sich dass denn herumgesprochen,bei denn 1,5 Marokkanern die du kennst.Nochmals ich trage kein Koptuch und kann mich über Mangel an Heiratswillige(aus Deutschland) nicht gerade beschweren und der Rest der Düssledorferinnen ,die ebenfalls kein Hijab tragen auch nicht unbedingt.Na,woher nimmst DU dir das Recht sowas zu schreiben? Hast du eine eigene Zählung durchgenommen?
Die einzige Statistik,die ich überhaupt wahr nehme,ist wenn überhaupt die Volkszählung !!!!
na,wie komm ich jetzt wohl drauf ,dass die wenigsten jungfrau sein könnten???erst mal aus dem persönlichen Umfeld und mit Ausnahme von einer sind ALLE Nicht-Muslimin nicht mehr Jungfrau.Frag mal in der Runde von Marokkanerinnen,die meisten werden sein,sont würde jede 2te Hochzeitsnacht in einer Katastrophe enden.Wir brauchen gar nicht darüber zu diskutieren,dass es auch unter marokkanischen Mädels auch solche gibt ,die es nicht mehr sind.Sicher gibtes die.
Dann aus diversen Umfragen wie Bücher ,Zeitschriften,TV.
Erst mal sich selbst an die Nase packen ,würd ich jetzt einfach mal sagen ,liebe Elvire.
Ich hab hier oft genug geschrieben,dass jeder glücklich sein mag wie er möchte und von mir aus könnte er einen Maikäfer für seinen Gott halten,dass macht ihn in meinen Augen nicht schlechter oder besser.Aus Abids Postings konnte ich das auch mehr als einmal lesen. Soll ich alles zitieren?
Seltsam,dass wir 2 Moslems in euren Augen etwas "zu islamisch" ,so tolerant sind.warum ? Der Islam lehrt uns Toleranz gegenüber Nicht-Muslimen,sei es Christ,Jude, oder Muschrikin/Kafirun (Hindus,Budhisten...)
Ich hab in keinem Forum so eine Intoleranz gegenüber dem Islam erleben müssen wir hier,wo die User sich für ein arabische/islamisches Land interessieren.
Ich hab ein Jahr in Indien gelebt,ich denke einige kennen sich mit dem Kastensystem aus.Für die meisten ist es Menschenverachtend,Wäre ich als Hindu geboren worden,hätte ich wohl schon allein deswegen meine Religion gewechselt,auch wenn ich als Bramhanin geboren wäre.Aber ich akzeptiere und toleriere es,weil die meisten Hindus danach leben und daran glauben.Eigene Meinungen sind immer willkommen und erwüschnt ,aber wie ihr die Leute angreift ,weil die fest an ihre Religion glauben,ist unterste Schublade.Schon allein die Antworten auf Abids Argumente sind genug.
Jeder meint es am besten zu wissen ,das nenn ich tolerant.
Zu guter letzt,man kann und soll anderer Meinung sein als Nicht -Muslim,aber akzeptiert doch einfach ,dass es für uns die richtige Religion ist,der Indianer im Wald Kanadas wird dir auch sagen ,dass seine Naturreligion das einzig Wahre ist.

Siehst du, @Balqis, wie sehr es auf das Umfeld ankommt. Ich kenne keine, aber auch wirklich keine Marokkanerin, weder in Marokko noch hier, die vor der Ehe keine sexuelle Beziehung hatte. Die einzige Frau, die ich überhaupt kenne, die mit über 25 noch Jungfrau war, ist eine Lesbe, aber diese Gruppe verschweigen wir jetzt mal lieber in der Statistik .
Übrigens kenne ich eine Menge marokkanischer Männer, denen das auch schnurzpiepegal ist, ob eine Frau jungfräulich in die Ehe geht oder nicht. In welcher Zeit leben wir eigentlich, dass man darüber noch diskutieren muss?
Übrigens würde es mich jetzt mal wirklich interessen: Ist das mit der Jungfrauenauflage nun islamisch oder nicht und gilt es nur für Frauen oder auch für Männer?

Oh Elissa
du tuest manche Mädchen Unrecht
das stimmt nicht, ich kenne viele Jungfrauen
und
ob Männer dies egal ist das stimmt auch nicht natürlich sagen sie dass es dennen egal sei aber in der Praxis siehst anders aus.

Eh,halloooooooo,wieso schreibst du jetzt nicht,dass deine Meinungen auch auf dein Umfeld basieren? Oder gilt dass nicht für dich??? Setsam ,dass du nur auf diesen Teil meines Beitrags eingehst.
Ich denke mal zum Rest kannst du nicht mehr viel argumentiren,oder?
Du musst ja wirklich alle Marokkaner/innen kennen die "Zina" begangen hatten.Eine andere Gruppe besteht für dich wohl nicht.
Tut mir leid,aber für mich fällst du in die Kategorie "Möchtegerns".
Wenn du dich schon so ausdrückst,als ob du dich bestens auskennst,wieso dann diese Frage??
Es ist "Zina",es steht im Koran,es ist verboten.
WOW,wieder diese unglaubliche Toleranz :rolleyes:
Wir leben im Jahre 2006 und? wo ist das Problem wenn ich mich daran halte?Wird schon seine Gründe haben ,dass Moslems auch über 1400 jahre daran glauben und so leben . 3x darfst du jetzt raten warum.
In Amerika gibt es sogar Gruppen von Jugendlichen ,die es ganz öffentlich tragen ,in Form eines Anhängers, Buttons,T-Shirts,dass sie jungfräulich in den Ehehafen eingehen möchten

Nein, @Balqis und @Rachida, ich meinte, ich kenne keine, es mag sie durchaus geben. Aber in der Tat interessiert es mich auch nicht sonderlich. Ich weiß wohl, dass dies religiös begründet ist, ich wollte nur mal die Argumentation hören. Ob es den Männern auch abverlangt wird - und, die interessantere Frage, welcher Mann sich je daran hält, hast du mir nicht beantwortet.
Du kannst das handhaben, wie du willst und wenn du Gleichgesinnte findest, ist das schön für dich. Wie das einmal für deine Kinder sein wird, die in einer Gesellschaft aufwachsen, die solche Werte grundsätzlich nicht teilt (wieso auch), sehe ich ehrlich gesagt mit Sorge. Ich habe zu viele türkische Mädchen getroffen, die mit 16 aus repressiven Elternhäusern abgehauen sind.
Jetzt erst wird mir klar, was du in einem vorherigen Posting meintest, als du fragtest welches deutsche Mädchen jungfräulich in die Ehe geht. Ich hatte das zuerst gar nicht verstanden, weil du ja sozusagen eine islamische Frage auf die deutsche nicht-muslimische Gesellschaft beziehst. Also, warum bitteschön soll denn ein deutsches Mädchen jungfräulich in die Ehe gehen? Wer erwartet das von ihr? Mir ist das nicht klar, es sei denn sie ist streng katholisch. Du musst doch begreifen und akzeptieren, dass in der deutschen Gesellschaft andere Werte gelten - was du selbst praktizierst ist deine Sache.

Was für ein "Möchtegern" bin ich denn für dich. Was möchte ich denn gern? Auf diese Antwort bin ich echt gespannt.

Zu den anderen Argumenten habe ich keine Antwort gegeben, weil sie mich entweder nicht so sehr interessiert haben oder ich keine Zeit mehr hatte. Ich habe ja schließlich auch noch was anderes zu tun als hier vor dem Computer zu hocken. Aber ich lese nochmal nach was du meinen könntest.
Nur, noch mal grundsätzlich: Ich muss mich nicht mit dir über die Interpretation einer Koransure streiten, weil es als gläubige Muslimin deine Sache ist, wie du den Koran interpretierst. Das einzige, was ich dir und den anderen klar machen will, ist, dass es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt und auch immer gegeben hat, nicht von mir, sondern von Muslimen selbst. Diese Vielfalt ist wertvoll und ihr solltet sie euch bewahren.
Gruß

Also, liebe @Balqis, ich habe nochmal nachgelesen. Du schreibst:

Nun, ich bin vielleicht zu dumm, aber ich verstehe es immer noch nicht. Was soll das heißen "nach außen hin emotional nicht unterschiedlich behandeln"? Soll das heißen, er soll jeden Tag mit einer anderen seiner Frauen auf der Straße Händchen halten?

@ Elissa
ja ,wird es ,die "Zina" gilt für Mann und Frau.
Ob Mann sich daran hält? Nur Allah weiss das.Ob Frau sich nicht daran hält und vor der Hochzeit nochmal zum Frauenarzt rennt(da man es ja bei ihr merkt)?Keine Ahnung,ich kenne doch nicht alle persönlich.
ich würde persönlich niemals einen Mann heiraten von dem ich wüsste das er schon mit jemanden anderem im Bett war.Wie ich das herausfinden kann? Vertrauen und Ehrlichkeit ist die Basis einer jeder Ehe in jeder Religion.
da ist es wieder!!!Du unterstellst mir Sachen ohne ein einziges Mal nachgefragt zu haben.
Wo genau bin ich denn geboren worden?Soweit ich weiss,war die Gesellschaft in den 80er/90er auch nicht gerade konservativ.
ich bin hier geboren ,aufgewachsen und habe nach dem Abi ein Jahr in Indien gelebt,bin weder geschädigt noch hab ich Alpträume.Ich hab nicht mal im Traum daran gedacht auszureißen.Ich würde keine 10 Meter von meinen Eltern wegziehen,auch nicht wenn ich 100 wäre und sie 150 ;-)))
Was bin ich? Eine Ausnahme?ich glaube kaum,es sei denn du erzählst mir jetzt wieder,du kennst nur solche,die zuhause ein Trauma erlebt haben.
Ganz ehrlich,ich würds dir sogar glauben,denn vielleicht arbeitest du ja irgedwo,wo du mit diesen Mädchen zu tun hast.
.Ich bin mit vielen Religionen und Menschen zusammen gekommen und nicht eine Minute hab ich an meinem Glauben gezweifelt.
Klär mich bitte auf,wo genau hab ich geschrieben,dass ich das nicht akzeptiere?
NOCHMAL ZUM MITSCHREIBEN;ZITIERE ICH MEINEN EIGEN TEXT
Wie kommt das,dass du meine Worte verdrehst??????
warum ich das Beispiel genommen habe?
Du hast geschrieben
ich wollte dir einfach ein Beispiel geben,wo ich als Muslima absolut kein Problem habe,diese oben genannte Sache mit den Augen dieser Mädels zu sehen.Für mich ist das nicht schwer andere Gebote,verbote,Lebensvorstellungen anderer Religionen oder Religionslose zu akzeptieren und zu tolerieren.
:D das war an Elvire gerichtet.ich hatte es als ich dir darauf " 05.10.2006 11:13 "geantwortet habe,sogar für Elvires Beitrag gehalten,bin da mit euren Namen durcheinander gekommen.
Aber ich kanns trotzdem beantworten."Möchtegern" (und mir fiel wirklich kein besseres Wort ein)
in dem Sinne,sie hat viel mit Statistiken argumentiert und fragt hier andere User woher sie sich das Recht nehmen ,ihre Ansicht kundzutun.
Man kann gar nicht anders als sich auf das eigene Umfeld und diverse Zählungen von aussen zu stützen.Oder klopft ihr an jeder Tür in ganz Deutschland?
Eure Aussagen hier basieren theoretisch gesehen auf die gleiche Quelle wie meine oder die von XY.

Zum 2ten Posting

Hätte ich das erwähnen müssen?das nächste mal denk ich dran.Ich dachte es wäre klar ,dass ich von den Ländern spreche ,wo es nicht verboten ist.
Liebe Elissa,wieviele Männer kennst du,die mehr als eine Frau haben?
Diese Ehen wären froh ,wenn sie keine andere Probleme als "Händchen halten" hätten.
Die wenigsten Männer heiraten eine zweite Frau,weil sie sie auch "lieben" und die wenigsten Frauen stimmen zu.ich glaub sogar eine richtige Statistik würd kaum in die Tausende gehen.
Nochmal,Polygamie ist im Islam nicht verboten,wegen den Gründen ,die ich schon oben aufgezählt habe,deswegen darf der Mann nach aussen hin keine der Frauen benachteiligen,was in seinem Herzen ist,ist nicht Pflicht,denn die Liebe kannst du nicht kontrollieren.
Heute,im Jahre 2006 heiraten immer noch Männer andere Frauen,weil ihre Männer gestorben sind(Polygamie wird sowieso meist durchgeführt,damit Witwen und Waisen einen "Beschützer" haben). hast du nichts mitbekommen seit dem Irak Krieg???
Wir brauchen NICHT über Männer zu diskutieren, die es aus Lust und Laune tun,sich nicht an den Koran halten,die finanzielle Lage der Frauen ausnutzen.Schwarze Schafe gibt es überall.
Klar,dass ist deine Meinung,ich kann die meine Ansicht weder aufzwingen (was ich eh nie tun würde)noch beweisen,genauso wie ich es für einen Mythos halte,dass du anscheinend nur die "Ausnahmen der marokkanischen" Mädchen kennst
Mhmm,du scheinst das Wort "Natürlich" in meinem Satzkontext nicht verstanden zu haben.
"Natürlich" reden wir von Frauen die unfruchtbar sind und nicht von solchen die kein Problem damit haben,Kinder zu bekommen
Eine Frau die in Marokko lebt und Kinder hat und sonst vom Ehemann nicht abhängig ist,würd ihm den Vogel zeigen,wenn er ihr vorschlägt nochmal zu heiraten.
Eine Frau,die unfruchtbar ist,würd entweder zulassen ,dass er nochmal heiratet (und sie muss dass ohne Zwang tun) oder sie kann sich scheiden lassen.ABER die meisten Ehen,wo ein Ehepartner unfruchtbar ist, sind sowieso auch ohne Kinder glücklich.Zumindest kann ich das von allen behaupten ,die ich kenne.
da kommt der Mann nicht auf die Idee nochmal zu heiraten ,geschweige denn sich scheiden zu lassen.
Dieses Argument ist so haltlos wie ein Fass ohne Boden.Hast du mehr erlebt als ich?Weisst du das?
Ohne meine Lebensgeschichte hier aufzuschreiben nur swoviel :Ich wünsche keinem,dass er auch nur
die Hälfte von dem Leid miterlebt,welches ich mit eigenen Augen gesehen habe.Denn das reicht für mehr als ein ganzes Leben.Kannst du von dir behaupten richtige Armut,Leid,Verwandte von Kriegstoten,sinnlose Zerstörung und Hass geshen zu haben?
Ich wünsche dir wirklich aus tiefem Herzen ,dass du niemals dazu kommst
So interpretierst du meine Meinung?Und da fragt man sich warum sich einige Ausländer nicht integrieren möchten,weiß Gott,dass kann ich jetzt sogar verstehen,wenn man versucht den Islam zu erklären und vom "Deutschen" kommt die Aussage "Ihr Armen,bei euch müssen sich die Frauen immer unterordnen"
Ich glaube du kennst zuwenig arabische Frauen und deren starkes Wesen.
Unterordnen heisst für mich,Frauen die sich knapp anziehen,um ihren Männern zu gefallen,weil sie sonst Angst haben,dass er fremdgeht,Frauen ,die zum Schönheitschirugen gehen um für ihre Männer wieder attraktiv(Ansichtssache) zu sein,Frauen die trotz Schläge bei ihren Männern bleiben und ihm das Bier aus dem Keller holen,Frauen deren Männer Alkoholiker sind und sie denken sie hätten nichts anderes verdient,Frauen die das alles für sich selbst nie tun würden.Sowas und viel mehr ist,sich unterordnen.Sowas gibt es in jedem Land,in jeder Gesellschaft.
Ich hoffe du fühlst dich nicht beleidigt,wenn ich das jetzt schreibe,aber im Gegensatz zu deinen Postings(in diesem Thread,andere hab ich noch nicht gelesen),die ich gerne lese,war diese letzte Feststellung schon ziemlich dumm.Sowas erwartet man von einem der nicht über seinen Tellerrand guckt und "andere Länder andere Sitten" für einen Film hält.

nur so zur Info
in Rüsselsheim haben viele Männer hier mitten im Hessen zwei bis drei Frauen
und sie leben alle hier mit den Frauen manchmal in einer Wohnung
ich bin nicht für die Mehrehe, manche Männer haben mit einer Frau Probleme geschweige zwei oder drei, aber es stimmt was Balqis sagt
in Marokko kenne ich Frauen sie sind steril und haben für ihre Mäner selbst die Bräute ausgesucht, sie sind teilweise entweder mittelos oder haben Angst wieder in ihre Familien zurück zugehen da sie dort ein Mädchen für alles sein werden oder sogar die Kindermädchen der Brüder und Schwester, andere bleiben weil sie den Mann lieben.
ich persönlich kann sowas nicht erdulden,
aber
auch hier zulande, akzeptieren manche Frauen die Geliebte des Mannes Hauptsache sie können ihren sozielen Status behalten.
Ich sehe da kein Unterschied, manche Frauen verkaufen ihren Stolz andere lassen sich unterdrücken weil sie zu Hause nicht anders kannten, andere um sich in der Gesellschaft zu integrieren, andere wiederrum weil sie keine andere Wahl haben
ta3dadate al assbabou wa almawtou wahid
was mich aber stutzig macht ist, dass manche deutsche Frau hier zulande, alles fremde oder anderartige mißbilligt, ihre Lage für herrlich erklärt und damit sie die Überhebleiche Halung behält.
Wir Frauen werden von Werbung, Männer und teilwiese von der Medezin so intrumentaliesiert egal wo wir sind, also es ist kienkarriert sich für das perfekte zu halten und sie anderen zu erniedrigen
ich erkläre es mal so:
Frauen in Deutschland haben für ihre sogenannte Freiheit ein hohen Preis bezahlt,(Elissa meinte: Mädchen brauchen in D nicht jungfräulich zu sein denn hier gelten andere Werte) welche denn frage ich mich: gerade ltzte Woche hat eine 12J MÄdchen vom Madchentreff zum 2 abgetrieben, sollten wir unsere Kinder von soviele RFreizügigkiet nicht schützen, was weiss ein junges Mädchen sie ist doch emotional noch nicht reif und wird überall konfrontiert mit Sex, der Druck der andere Freien, ich weiss nicht ob du Elissa deiner Tochter solche Freiheiten als Werte durchgehen lassen würdest.
nicht lange her, war so häufiges Parnerwechsel rufschädigend auch hier in D, und nun soll das unter Werte gehen.
Die Antwort habe ich von einen bekannten Frauenarzt, zuviele Sexualviren und Errger gab es noch nie wie jetzt, manche Mädchen sind unfruchtbar weil sie schon durch wechselnde Partner sich ansteckten.
nun für mich ist das eine falsch verstandene Freiheit.
wenn wir auf andere projektieren(autodéfense), unsere Defezite verdrängen sattt unsere Lage zu analysieren und ein Fazit darausuziehen adss wir nicht immer recht haben können.
ich galube nicht dass Frauen hier glücklicher sind als in Marokko, vielleicht hat eine Elite den materialistischen Wohlstand erreicht und gut versorgt aber emotional und gesellschaftlich sind sie arm dran.

Erlebnisse
ich mache seit einer Woche eine Studie in einem Einkaufsparadies
ich habe mehrmals am tag Frauen erlebt die da standen, Accesoires oder Hochwertige Artikel gern hätten und sich nicht traueten zu kaufen, ich fragte ine ältere Dame, wenn ihr die Tasche so gefällt warum sie doch nicht kauft, sie sagte sie würde sie so gern haben, aber sie weiss nicht wie ihr Mann reagiert, ich sagte im meiner Impulsivität: ist doch egal, sie werden die Tasche tragen und nicht Ihr Mann! wenn sie sie haben wollen und sie ist Ihnen nicht so teuer, machen Sie sich doch die Freude. Die dame bekam Tränen in den Augen und sagte: um Gottes Willen das darf sie nicht ohne seinen Erlaubnis.
ich ermutigte sie: kaufen Sie sich die Tasche, und sie brauchen sie ihm nicht gleich zu zeigen!
sie ging, eine halbe Stunde später kam sie zurück und sagte: hätte ich vor fünfzig Jahren den Mut gehabt so zu handeln wie sie es mir raten, wäre es besser gewesen und ich wäre glücklicher!
ich war platt, aber ich habe ein Leuchten in ihre Augen gesehen denn sie nahm die Tasche zu sich, ging damit an der Kasse und sagte zu mir: ich danke Ihnen, sie habne mir Mut gemacht, mein Mann ist jetzt in Reha, und wenn er kommt ist die Tasche sowieso 6Wochen alt vielliecht merkt er sie nicht.
am nächsten Tag brachte sie mir Pralinen.
ich habe mehrer solche Lebensgeschichten erlebt und kann es kaum glauben dass es Frauen gibt die immer noch Angst von ihren Männern haben. in Deutschland anno 2006

Salamu alaikum Raschida

sowas nennt man den splitter bei den anderen suchen und den eigenen Balken nicht erkennen.

was ich so in meiner ganzen erfahrung schon erleben durfte will ich gar nicht aufzählen
und komme gar nicht darauf zu verallgmeinern

nehmen wir die exreme außer acht,
betrachten den durchschnitt,
so bin ich zu 100% überzeugt, das es den muslimischen männer, wie frauen die auch nach dem islam gemeinsam leben bei weitem besser geht als nicht-muslimen, sind zufrieden alhamdulillah, den familien geht es gut alhamdulillah, haben ein erfülltes leben alhamdulillah,.....

das werden einige niemals verstehen wollen oder auch nur akzeptieren und suchen sich die sachen raus, die sie für ihr eigenes verständniss brauchen.

diese ganze Büchermarkt "Frauen Horror stories im Islam" werden nur von nicht-mulimischen frauen gelesen, es gibt geradezu einen Hunger danach, das es anderen angeblich schlechter geht, um sich selbst wohl besser, erhabener,.. zu fühlen.

ich kann mit ganzer überzeugung sagen, Frauen haben im Islam eine große und viel bessere stellung und sind bei weitem "stärker", "gefestigter",
als so manch eine die es von sich unbedingt glauben will.

viele wollen was "sein"
und erkennen nicht mehr das sie schon längst "sind" und für das was sie "sein" wollen, brauchen einige vermehrt die "Muslima", "die Frau im Islam",...


diese diskussion mit ......
kann noch tagelang so weiter gehen,...
und man wird sich nur wiederholend wiederholen, aber was ich nie verstehen werde ist,
wenn sie so "zufrieden" mit sich sind
was wollen sie von menschen die gar nicht an ihrem wesen genesen wollen,
wieso brauchen sie diese "Muslima", um sich selber zu "erheben" ?

also die muslimas die ich kenne, aus meiner verwandschaft,....usw, haben mir noch NIE was von den "anderen" Frauen erzählt,...., haben vieleícht bei alleinstehenden Frauen sowas wie aufrichtiges Mitleid mal bekundet, wegen einsamkeit, usw,.., aber ich habe wirklich noch NIE etwas von ihnen vernommen,
weshalb andere/nicht-muslime, so, dies, das, jenes sein sollen
oder brauchten die "anderen", um sich selber zu verstehen, niemals sich erhöht und habe auch noch nie in meinem leben was von "forderungen" gegenüber den "anderen" gehört,
"Fordern" und "achten" nur auf sich,
ihren mann, ihren kinder, ihrer familie,..
und das war es auch schon

wa salam

Guten Morgen,

@ Rachida,
deine lebhafte Schilderung über das Verkaufsverhalten gefällt mir. Du hast manchmal eine herzerfrischende Art, die diesem Form wohltut


meint die gute ältere Dame.....mag sein, oder auch nicht.......

Sie hat vielleicht nicht bedacht, dass in Deutschland bis zum Jahr 1976 der Ehemann das Arbeitsverhältnis, das seine Frau mit einem Arbeitgeber schloss, eigenständig kündigen konnte mit der Begründung, sie vernachlässige den Haushalt!

und das liegt jetzt genau 30 Jahre zurück, als diese "Beispiel-Frau" wahrscheinlich die Gründungsphase "Familie" schon hinter sich hatte.
Und vor 50 Jahren, gute 10 Jahre nach Kriegsende, da war und blieb für die meisten, aufgrund er existentiellen Nöte, wenig Spielraum für persönliche Belange.

Die Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland ist nicht "vom Himmel gefallen", sondern hart erarbeitet. Und deshalb ist es für mich nicht so recht verständlich: z.B. der sogenannte Minderheitenschutz in Bezug auf Islam
und Religionsfreiheit geht nur auf Kosten von Gleichheitsrechten für Frauen und letztlich dient er nur dazu, veraltetete archaisch patriarchale Strukturen aufrechtzuerhalten und zu verfestigen.

Nochmals komme ich darauf zurück:
Vom Schwimmunterricht, von Klassenfahrten, vom Sexualkundeunterricht werden Mädchen befreit. Der koeduktative Ansatz, die Idee des gemischten Unterrichts, um ein gleichberechtigtes Rollenverständnis zu vermitteln, wird im Namen der Religion unterwandert. Betroffen sind muslimische Schülerinnen.

Und die männlichen Jugendlichen übernehmen die Rolle "den Mann zu spielen", den Hüter der Moral,
die Ehre der Familie. Sie leben unter dem Joch, die Sexualität der weiblichen Mitglieder unter Kontrolle zu halten. Die ersten Ansätze der kleinen Machos zeigen sich schon im Kindergarten und in der Grundschule, wo sie den Pascha spielen.

Bitte Rachida, kein "Aufschrei", ich spreche weder dich noch deinen Sohn persönlich an

Guten Morgen,

@ Balquis

und andere Alternativen gibt es für dich nicht?

Mittlerweile wird in marok. Medien öffentlich darüber diskutiert, ob eine künstliche Befruchtung mit dem Glauben zu vereinbaren ist u. die Resonanz der Diskutierenden ist nicht ablehnend.

Oder wie wär's mit Kafala? obendrein würde ein Menschenleben "gerettet" werden.


"....mit Brille wäre das nicht passiert"
wer lesen kann ist glatt im Vorteil!
etwas mehr Gelassenheit, wie Abid das schon mal in einem posting empfahl.......

Meine zitierten %Zahlen beruhen auf einem sauber durchgeführten qualitativen research und können jederzeit nachgelesen werden. Mich deshalb als
"Möchtegern" zu bezeichnen finde ich deplaziert - ich habe dich jedenfalls nicht mit einem péjorativen Ausdruck belegt und werde das auch künftig nicht tun.


kennst du mich??

eine Frage an dich:
hast du bis jetzt Investitionen grösserer Natur in Marokko getätigt?

hast du in Marokko Arbeitsplätze geschaffen?

bezahlst du in Marokko Steuern - natürlich nicht damit die TVA gemeint?

Nach Beantwortung dieser 3 Fragen mit JA, können wir auf gleicher Augenebene weiterdiskutieren.

Die Debatte über Jungfräulichkeit, foulard, platonische Freundschaft etc. will ich nicht weiterfortführen. Es wird langweilig, weil sich die Katze um den eignen Schwanz dreht u.die Themen wurden im Forum mit immerwiederkehrender Regelmässigkeit aufgegriffen.

Mein Schweigen hierzu kann aber nicht als Zustimmung gewertet werden.

Salam,
Elvire

@Balqis,

ich kann leider nur ganz kurz schreiben, denn ich erwarte Familienbesuch.

Ich entschuldige mich bei dir, die Stelle mit der Jungfräulichkeit hatte ich in der Tat anders verstanden, was vielleicht auch mit Elvires Reaktion darauf zu tun hatte. Ich dachte du vergleichst die muslimischen Mädchen mit den nicht-muslimischen an diesem Punkt und das wäre ja unsinnig.

Ich glaube dir, dass du glücklich und zufrieden aufgewachsen bist und ich finde es auch gut, dass du deine Meinung vertrittst, sonst würde ich gar nicht mit dir "streiten". Es ist ganz richtig, ich kenne sehr viele problematische Geschichten von hier aufgewachsenen muslimischen Mädchen. Meine Schulfreundin kam aus einem türkischen Elternhaus, mit ihr habe ich vor circa 20 Jahren alle Höhen und Tiefen des Aufwachsens und Fühlens "zwischen zwei Kulturen" miterlebt. Sie kam aus einem ganz normalen Elternhaus, ihre Eltern hatten es sogar "zu etwas gebracht", hatten ein eigenes Haus, ihre Kinder besuchten fast alle das Gymnasium. Trotzdem waren sie mit der ganzen Situation überfordert, ihre Kinder einerseits muslimisch "korrekt" zu erziehen, sie andererseits nicht aus der Gesellschaft zu isolieren. Meine Freundin war damals die Schlimmste von uns allen, sie zog mit 15 von zu Hause aus, gründete eine Punk-WG, wurde zur Profi-Diebin, brach die Schule ab. Du wirst jetzt vielleicht sagen "eine Ausnahme", aber du kannst ja nicht leugnen, dass es massive Probleme mit Kindern und Jugendlichen mit migrantischem Hintergrund in unserer Gesellschaft gibt (nicht nur mit muslimischen, aber in sehr großem Umfang). Bevor wir uns missverstehen, ich will diese Probleme überhaupt nicht nur auf Religion reduzieren, viele Verhaltensweisen sind eher durch Tradition und Sozialschicht begründet, werden aber oft - fälschlicherweise - religiös legitimiert.

Das war meine erste Berührung, seither habe ich mehr oder weniger Kontakt und Freundschaften mit Muslimen unterschiedlicher Art und Lebensweise. Du brauchst mir gar nichts über starke Frauen zu erzählen - und ob ich sie kenne. Ich habe viel von muslimischen Frauen gelernt und ich habe - auch in meiner späteren intellektuellen Auseinandersetzung mit dem Islam - regelrechte Vorbilder dort gefunden. (Wen, das erwähne ich jetzt lieber nicht, sonst kriegt unser guter Abid noch einen Herzkasper)

Ich habe das Gefühl, du gehst von einem Ideal aus - solange dieses Ideal funktioniert mag das in Ordnung sein. Aber was passiert, wenn irgendetwas in dem System nicht so funktioniert, wie es sein sollte, wie du es dir vorstellst. Das war das, was ich meinte mit "du bist noch sehr jung", ich meinte das wirklich wertfrei.

Du bist mir nicht unsympathisch, ich glaube, dass es wichtig ist zu "streiten" und nicht immer alles auszuschweigen, weil man Angst hat, man könnte was Falsches sagen. Ich habe zu viele dieser (scheinbaren) Harmonie-Dialoge miterlebt, die zu wenig geführt haben.

Übrigens habe ich auch mehrere Monate in Indien und Pakistan verbracht. Wo warst du denn dort?

Grüße

... und noch zum Schluss: wirklich bewundern tue ich die türkische Sozialarbeiterin und den marokkanischen Sozialpädagogen, die in dem Projekt mitarbeiten, in dem ich zuletzt angestellt war.
Sie leisten wirkliche, wahre, echte Hilfe bei der Integration unserer Gesellschaft und es ist eine stille und bescheidene Art ohne dabei diese große Schaumschlägerei, wie man sie von so manchem Schwätzer hier aus dem Forum kennt.

Gruß

@ Elvire

kann ich nur zurück geben
Du wirst es nicht glauben,aber bei Menschen kommt es vor,dass sie sich manchmal vertun.
das tut übethaupt nichts zur Sache,ich hatte zwar Elissas Posting für deins gehalten,weil ich vorher deinen Beitrag gelesen hatte "05.10.2006 02:07",aber geantwortet habe ich auf beide, nur für dich hatte ich vergessen @ Elvire zu schreiben.
War das so schwer zu verstehen?
sag mal ist das bei dir immer so,dass du dir aus einem Beitrag von einem User immer nur einen Teil aussuchst und somit die Worte verdrehst?
Was genau hab ich denn geschrieben? es gibt viele Paare die auch ohne Kinder glücklich sind,ist das keine Alternative? Künstliche Befruchtung?Na klar,wenn das beide wollen.Aber das wurde überhaupt nicht besprochen,also unterstell mir nicht,dass ich es nur einseitig sehe.
Nun,die Frage könnte ich dir auch stellen.
Du hast geschrieben
oder
Du musst ja Abid wirklich gut kennen
das ist dein Problem .
Da du gefragt hast antworte ich auch,obwohl es suspekt ist,dass man diese Fragen mit JA beantworten muss um diskutieren zu müssen,ja hab ich !!!Was sind deine nächsten Forderungen um mit dir diskutieren "zu dürfen""Ein Mindestalter? Mindesteinkommen? traumatische Erlebnisse? "deutschen Pass"(Keine Angst den hab ich übrigens;-)
es sind keine 100 oder 200 oder mehr Arbeitsplätze ,NUR 10 feste Arbeitsplätze,10 Menschen die arbeiten und somit ihre Familien ernähren können und jede Familie hat bin zu 8 Mitglieder.Es ist nicht viel aber weißt du,ich bin erst 25 und ich denke,da ist schon eine kleine Leistung,dass man in der Heimat schon 10 Arbeitsplätze geschaffen hat.
Ich hoffe in der Zukunft werden es mehr sein,daran arbeite ich zur Zeit mit ganzer Kraft.
Mhhmm,Überheblichkeit fällt mir dazu nur ein.
ich weiss nicht,was du in Marokko investiert hast und was du da überhaupt machst ,es interessiert mich auch nicht sonderlich,aber lässt dich dass so überheblich werden?Das ist traurig.Ich kann mit dir immer auf gleicher Augenebene diskutieren,(kannst du das auch?)
dafür brauch ich aber nicht mit meinen
"Leistungen" hausieren zu gehen.


@Elissa
das mit deiner Freundin tut mir leid,in der Tat gibt es viele solcher Fälle(Bsp.Ehrenmorde),persönlich kenne ich keine,aber man hört natürlich immer wieder davon im eigenen Bekanntenkreis.
Schön dass du das klar stellst,leider denken viele nicht so ,durch selbstverschuldete Dummheit
ich war für 6 Monate in Mumbai und die restlichen 6 Monate in Agra und Madurai(mal paar Wochen hier mal paar dort)
dann war ich noch für 3 Wochen in Srinagar in Kashmir,ein Paradies auf Erden

Liebe Elke/Elissa, offtopic, aber dennoch bringe ich es hier an: Schade daß Du - nachdem bereits Muriel Brunswig aufgehört hatte - die Moderation im Marokko-Forum abgegeben hast. Mit Deinem Studium der Islamwissenschaften und Deinen interkulturellen Erfahrungen, die immer wieder im Forum "durchscheinen", hattest Du einen guten Hintergrund und hast oft gutes Urteilsvermögen und eine auswogene Einschätzung der Situation der Muslime bewiesen.

Diese Lücke, die Muriel und Du hinterlassen hatten, können weder Claudia Eschenbaum noch ich als deutsche Moderatoren in diesem Forum kompensieren. (Thomas nehme ich aus, da er in Marokko lebt und nochmals einen anderen Hintergrund hat.)

Balquis, ich las nicht alles, aber ich hatte in Erinnerung, daß Du Elvire zuerst in Deinem Sinne "überheblich" angesprochen hattest - im Sinne von "bei den 1,5 Marokkanern, die Du kennst". Das bedeutet nicht, daß man gleichermaßen antworten muß, aber es sollte fairerweise gesagt sein.

Interessante Diskussion ! Gruß, Ulla

@ Ulla Sonnenwald
Bist du hier Moderatoren?
mal eine Frage aus Interesse;wir sind hier alle vom eigentlichen Thema abgewichen.Ist das in diesem Forum egal?
und zu
Vielleicht solltest du erst mal alles lesen
Aber dennoch versteh ich nicht worauf du hinaus willst.
Elvire hat geschrieben
darauf hab ich mit "1,5 " Marokkaner geantwortet
Denn ich weiss nicht wo sich das herumgeprochen hat,nur hab ich in einer Stadt wo ein grosser Anteil der Marokkaner in Deutschland lebt,davon nichts mitbekommen.Vielleicht lebt sie genau dort wo,die Männer eher eine Hijab Tragende heiraten würden,das kann natürlich sein!!!
In Bezug auf Elvires letzten beitrag ,ja,das nenn ich überheblich,begründet hab ich oben.
Man kann nicht einer Meinung sein (soll man auch gar nicht)aber zu schreiben,dass man erst dieses oder jenes geleistet haben muss um "auf gleicher Augenebene weiterdiskutieren" ,nun dass ist eine regel die mir unbekannt war,aber vielleicht ist das hier Pflicht.

Elissa
Zitat
und noch zum Schluss: wirklich bewundern tue ich die türkische Sozialarbeiterin und den marokkanischen Sozialpädagogen, die in dem Projekt mitarbeiten, in dem ich zuletzt angestellt war.
Sie leisten wirkliche, wahre, echte Hilfe bei der Integration unserer Gesellschaft und es ist eine stille und bescheidene Art ohne dabei diese große Schaumschlägerei, wie man sie von so manchem Schwätzer hier aus dem Forum kennt.

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es gibt viele solche Leute die im stillen arbeiten, es gibt auch andere die dafür kein Honorar beziehen, ich weiss nicht wem du hier mit Schaumschläger bezeichnest, ich finde dies gerade von dir nicht in Ordnung, und sogar verletztend, so bist du, direkt, nimmst keine Rücksicht, nur deine Meinung zählt, ist ein TN nicht deiner Meinung, wird er/sie für SChaumschläger, Bauernfänger und Schwätzer beschipft.
wenn du im Integrationsbereich arbeitest dann sei ein wenig toleranter gegenüber andere Meinungen es gibt nicht nur schwarz oder weiss.
wir hier diskturieren, marokkanerInnen auf ihrer Art und so wie es wissen, deutsche auch, was wir alle privat tun, ob wir ein Beitrag zur Integration oder Ássimilation oder zur Spaltung da muss man nicht an der große Glocke hängen um hier akzeptiert zu werden.
ich habe in dieser Zeit hier im Forum, eins über dich erfahren, dass du gern hart urteilst, diese Fingerspitzengefühl vermisse ich, es reicht nicht zu studieren sondern emotionale Intelligenz ist gefargt, soziale Kompetenz, mag sein dass du darüber verfügst aber es kommt nicht rüber.
nur mit dem Herz sieht man gut
in diesem Sinne
Integration ist keine Einbahnstrasse, auch die anderen sollten den Fremden kennenlernen wollen, und nicht oberlehrerallüren an den Tag legen denn dieser Haltung verursacht Ablehnung, Ausgrenzung und vor allem die Bildung der so gefürchteten Parallele Gesellschaften

Hallo,

erstmal kurz eine „zu mir Stellungnahme“. Es tut mir sehr leid, dass ich im Moment nicht so viel Zeit habe zu schreiben bzw. gleich zu antworten. Gerade hier in diesem Thema bedauere ich das wieder ganz besonders, denn wenn ich es immer mal überfliege habe ich zum Teil sehr widerstreitende Gefühle, die sich dann nicht so leicht in drei Sätzen ausdrücken lassen.

Also erstmal zu dir Elissa (noch auf deinen direkt an mich gerichteten Beitrag hin),

seit letztem Jahr September bin ich in diesem Forum und lese recht regelmäßig mit. In dieser Zeit ist mir Abid zwar durch seine sehr kompromisslose Haltung zum Islams aufgefallen, aber nie in der Hinsicht, dass ich das Gefühl hatte dass er seine Umgebung mit Gewalt ändern möchte. Was ich meine, ich habe mich durch seine Darlegung der islamischen Moral / Regeln ... nicht bedroht oder angegriffen gefühlt.

Ich zitiere mich hier noch mal selber.

Warum hat noch nie jemand den Versuch unternommen, seine Aussagen anhand des Korans zu widerlegen?

Kann man das vielleicht gar nicht? Gibt es eben doch soviel Unschärfe oder genau diese Aussagen, dass es alles genauso gesehen werden kann bzw. sogar muss, wenn man wirklich nach dem Glauben leben möchte?

Ich vermisse hier Koran-Suren gegen die Gewalt, gegen die Frauen-Benachteiligung... etc... Eben all die Themen, die dann meistens die sind, an denen die Diskussionen hochkochen.

Da ich den Koran nur in Teilen kenne, gebe ich zu, nicht gegen Abid argumentieren zu können, zumindest auf seiner Basis, die ja nun mal seine Religion ist.
Es klappt einfach nicht, wenn man versucht mit seinen Vorstellungen oder dem was man selber für vernünftig hält gegen das „Geschriebene Wort“ zu argumentieren, wenn jemand das als Glaubensgrundlage hat.

Wenn man gegen ihn aber nicht in seiner Form argumentieren kann, wie können wir uns auf das verlassen, was „modernere Moslems“ sagen? Wie diese den Islam sehen / auslegen?
Was ich damit meine, ist dass z.B. mir als Katholikin sehr bewusst ist, dass ich den Glauben so wie er geschrieben steht nicht lebe. Dass ich mich nur in soweit an die Gebote und Vorschriften halte, wie sie für mich Sinn machen. Das ist ja auch in Ordnung. Ich bin ohnehin kein Anhänger des "blinden Folgens" von irgendwem oder irgendwas.
Trotzdem frage ich mich manchmal ob das wirklich alles richtig ist. Ob ich es mir in manchen Dingen nicht einfach nur bequem mache. Das ab und zu auch gar nicht so leicht zu unterscheiden.

Das ist dann das, was ich bei Abid heraushöre. Dass er seine Glaubensbrüder „ermahnt“, dass sie sich auf den Glauben besinnen müssen, dass sie sich nicht rechtfertigen sollen mit Ausreden, wenn sie manches nicht so leben wollen bzw. anders auslegen und dass sie wenn sie das schon tun, wenigstens auch mal für sich zugeben müssen, dass sie zu bequem sind, oder sich ganz genau klar machen warum sie nicht alle Vorschriften einhalten.

Das ist jetzt hier keine Wertung ob ich das gut oder schlecht finde.

Was ich damit sagen will ist, dass ich diese Form des Islam wie Abid sie beschreibt und leben möchte genau die ist, mit der wir uns hier auseinandersetzten müssen, wenn wir uns über das Zusammenleben unterhalten wollen. Denn genau die ist es vor der wir Angst haben, weil sie unser Wertesystem nicht nur in Frage stellt, sondern ablehnt. Und das akzeptieren wir im Grunde nicht.

Die Art des Islams die uns am Besten passen würde ist meiner Meinung nach einfach nicht die, die überhaupt diskussionswürdig wäre. Mit der hätten wir kein Problem.

Ich denke mal dieser Teil von dir Elissa

Dreht sich auch diese strengere Art des Islams. Denn es scheint einen Trend zu geben, dass sich mehr Menschen wieder stärker der Religion zuwenden. (So wie ich gelesen habe ist der Islam die Religion, die zur Zeit den stärksten Zulauf hat...) Oder ist das ein Eindruck der nur durch die Art der Berichterstattung entsteht?

Mit den Konvertiten-Links will uns Abid vermutlich einfach nur sagen, dass es diese Konvertiten gibt, dass sie Deutsche sind und dass sie das teilweise noch viel strenger sehen und vehementer äußern als er. Dass eben nicht nur er so denkt.

Für mich sind alle Extremisten / Fanatiker ein Problem in dem Moment wo sie versuchen ihre Vorstellungen und Ideen mit Gewalt und um jeden Preis durchzusetzen, egal ob es Nazis, Islamisten oder sonstige sind..
Sie sind schon ab da eine Gefahr, wo sie sich durchsetzen wollen und nicht akzeptieren, wie andere leben.
Und ja man muss den Anfängen wehren. Aber auch den Anfängen einer Polarisierung und „Abstempelung“, die dann eher die negativen Tendenzen verstärkt, weil sie in Ecken schiebt.

Mit einem Islam wie Abid ihn darlegt können wir doch leben, solange er ernst meint, wenn er sagt, "niemand ist gezwungen es so zu sehen oder zu leben wie er" (was eine Grundvorraussetzung ist). Das lese ich immer wieder heraus. Er betont nur, dann sollte man nicht behaupten ein guter Moslem zu sein oder man verbaut sich den Weg ins Paradies, ist ungläubig...

Da kann man ihm vielleicht als Arroganz vorwerfen (was ja auch getan wird) oder „Zurückgebliebenheit“, „Engstirnigkeit“ und was man sonst noch so findet. (Da kommt ja auch schon so Einiges.. Da nimmt sich keine Seite was)

Ich kann damit leben, wenn er mich als Ungläubige oder Verlorene sieht, denn es ist mein persönlicher Glaube /meine persönliche Einstellung die für mich darüber entscheidet wie ich mich fühle /sehe, wie ich es empfinde.
Ich könnte ihn für genauso verirrt im Geiste und ungläubig halten, und meine Einstellung für die einzig Richtige.

Ehrlich gesagt kenne ich auch Atheisten, die nicht auslassen können einen sofort für geistig minderbemittelt zu halten, weil man an Gott glaubt. Na und?
Menschen neigen leider im Allgemeinen häufig dazu sich über andere zu stellen und als diejenigen zu empfinden, der die Wahrheit gepachtet hat. Was übrigens der Bescheidenheit die der Glaube verlangt widerspricht, wie ich finde... ;-)

Hallo Elvire

Wie gesagt, es ging mir um das was in dieser Aussage steckt und das ändert sich nicht dadurch.

Nein kann ich nicht. Ich habe vor kurzem in einem islamischen Forum eine Zahl gelesen von etwa 300 pro Jahr. Aber eben in einem islamischen Forum. Die durch Verheiratung Konvertierten waren nicht dort hineingerechnet. Eine Statistik wäre vielleicht mal interessant. So ganz kommt es aber gar nicht auf die Zahl an sondern einfach darauf dass es welche gibt, mit denen man sich doch mal unterhalten könnte, anstatt mit Fingern auf sie zu zeigen und sie für verrückt zu erklären, wie es so häufig geschieht.

Zu deiner Beurteilung meiner Anmerkung

Ich werde sicherlich keine Namen nennen, habe aber diese Erfahrung gemacht. Was auch nicht unbedingt heißt dass es eine schlechte Erfahrung war. Wenn es für dich "une platitude" ist, dann ist es das eben.
Wir sind übrigens nicht in allen Teilen Deutschlands so tolerant und weltoffen, wie wir uns gerne sehen.

Es ist deine Sicht dass ich eine rosarote Brille trage. Zu dem was ich von Abid halte, siehe oben.

Nein, ich merke nicht, dass Abid sich dazu anschickt. Er stellt seine moralischen Werte da und begründet sie mit dem Islam, er hält seine Werte und den Islam für die einzige Wahrheit, ja. Aber ich habe noch nicht empfunden, dass ich sie deshalb auch teilen muss. Oder meinst du damit den moralischen Druck den er ausüben könnte, dass man Angst bekäme in die Hölle zu kommen?

Aus deinen Beiträge lese ich übrigens aus, dass du für den Islam generell nichts übrig hast. Also könnte man sowieso mit übehaupt keinem Argument für den Islam kommen. Vielleicht habe ich da aber auch die falsche Brille an?

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Jetzt wird dieser Beitrag schon wieder sehr lange, deshalb nur noch zwei Dinge obwohl mir noch so einiges einfallen würde.

Hallo Ulla

den ersten Teil deines Beitrages hättest du besser unter Forum zum Forum eingestellt, finde ich. Da würde es auch präsenter bleiben.

Zu deinem Hinweis an @Balquis kann ich nur sagen, wenn schon Hinweise, dann an alle @Elvire macht schon auch kleine nicht zimperliche Bemerkungen.
Da wird dann schon auch mal im gleichen Ton geantwortet und den Rahmen hat es bisher noch nicht gesprengt.

Hallo Balquis,

zu deinem letzten Beitrag

Ich sehe es so: es ist nicht völlig egal und wenn total vom Thema abgewichen wird, merken das die Moderatoren an.

Manche Themen, wie dieses hier, fordern allerdings geradezu dazu heraus nicht streng am Thema zu bleiben, was hier der Ausgangssatz bzw. seine Formulierung wäre.

Aber es geht ja um das Zusammenleben von uns Nicht-Moslems und Moslems und alles was hier bisher geschrieben wurde hat doch damit zu tun. Stellt Standpunkte da, zeigt wie schwierig es ist einen Konsens zu finden, eine Basis bei der man die Meinung des anderen akzeptieren kann ohne ihn gleich verändern zu wollen und damit einem friedlichen Zusammenleben näher zu kommen.

Viele Grüße
Claudia

@ Abid

Assalamu aleikum Abid

dieser Thread von mir ist vielleicht etwas OT, aber dennoch am besten hier untergebracht, denn er ist auch eine Antwort auf deine Erwiderung zu meinem Vorwurf an dich wegen deiner Äußerung, nichtorthodoxe Muslime als Ungläubige zu betiteln. Du weißt besser als manch anderer, dass die Bezeichnung Ungläubiger im Islam nicht nur eine Beleidigung, sondern sogar im erweiterten Sinne eine scherwiegende Drohung darstellt. Deswegen meine Kritik an dich. Ich anerkenne aber, dass du diese Sichtweise korrigiert hast und dass du erklärst, dass es zumindest von dir nicht so krass gemeint war.

Überhaupt zolle ich dir Anerkennung, dass du in den letzten Monaten zu einer milderen Ausdrucks- weise gefunden hast. Ich bin sicher, dass du damit mehr Gehör und auch Zustimmung findest, als mit beleidigenden Unterstellungen. Z.B. auch deine Ins-Netz-Stellung der Ramadanvideos ohne missionarischen Begleittext finde ich sehr gut.

In meinen Augen sind Missionare und Glaubens-
eiferer nämlich die größte Gefahr für den Weltfrieden überhaupt, auch wenn sie anfangs noch nicht handgreiflich werden wie die Zeugen Jehovas oder die Mormonen u.a.m., die einen nur mental nerven und einem die Zeit stehlen.

Also mach bitte friedlich und nicht militant weiter.

Gruß von drake

Hallo

@claudia
danke für dein verständniss.

@drake
es geht doch,
wenn ich je was gutes aussagte dann kommt es von Allah swt,
und wenn ich je was schlechtes aussagte dann kam es von mir und sheitan.

hier ist ein ein vortrag zum Thread Thema vom Imam AbdulAdhim aus Berlin:
http://islamvoice.de/audio/Chuttab/059_C...%20Benedikt.mp3

aus der seite:
http://islamvoice.de/aktuelles.html

mit dem titel:
(Erwiderung auf die Angriffe & Beleidigungen von Papst Benedikt (arabisch, ab der 28:20. Minute deutsch)

ab 28:20 ist es auf Deutsch:
er geht erst auf die äußerungen des Papstes ein,
dann über die "Charaktereigenschaften eines Muslim"
und dann ganz konkret auf das Thread Thema
"Das Zusammenleben von "Deutschen" und Muslimen" und der "Nachbarschaft" zwischen beiden,
indem er zum schluss auch von einer diskussionrunde erzählt auf der er von einem bezirk in Berlin als Muslim und Imam eingeladen wurde und wirft darin "nur" den Muslimen ihre fehler vor, sie kommen darin nicht gut weg.
sehr interessant.


man kann sich auf dieser seite Videos von seinen Unterichten und Khutbas auf Arabisch/deutsch bestellen, ich kann sie alle empfehlen, die audios kann man sich dort sofort runterladen dieser Bruder auch aus Marokko ist ein sehr bekannte Persönlichkeit und ein sehr guter vorbildlicher Muslim.

@ Claudia, Ist mir nicht bekannt. Und ich wäre auch persönlich dagegen. Im Gegenteil, ich bin dankbar für seine Darstellungen, da sie die Sinneshaltung für alle offen darlegen. Ja, und seine Beleidigungen gegenüber "Ungläubigen" sind nicht mehr so deutlich und sein Stil hat sich gemildert - im Vergleich zu seinen anfänglichen Beiträgen. Aber Du bist lange dabei und hast das mitbekommen.

Leute wie Abid gibt es zur Genüge. Unter den marokkanischen studentischen Gästen, die ich und meine Familie aufgenommen hatten und mit denen wir viele Monate zusammen lebten, konnten wir den einen oder anderen kennenlernen.

Es ist nicht die Gläubigkeit, die mir bei diesen Menschen Sorge macht, sondern deren totalitäres Denken. (Hatten wir das nicht schon einmal in der deutschen Geschichte - den "totalen Krieg", die "reine Rasse" etc. ? Mir graust !) Das nicht mehr Zuhören können, wenn es um andere Ansichten und Einstellungen geht. Die Ablehnung von Gespräch und Kennenlernen. Keine Fragen stellen, denn man weiß schon alles - vor allem über die "verirrten, ungläubigen" Menschen aus dem Westen !

Vor ein paar Jahren saß ich mit unserem ersten marokkanischen Studenten mit dem Kompaß auf dem Boden, um den "ganz genauen Osten" in seinem Zimmer zu finden. Ich könnte so Einiges erzählen: Sehr viel Positives, aber auch vieles, was mich nachdenklich und sorgenvoll stimmt.

Aber wenn Menschen immer nur Puderzucker stäuben unter dem Aspekt "Völkerverständigung" und "Toleranz", dann sieht man nur die rosafarbene Seite.

Apropos, nein, ich muß nicht unter "Forum zum Forum" schreiben, denn hier in dem Kontext der Beiträge von Elissa, hier genau paßt mein Beitrag, der mein Empfinden ausdrückt, hin.

Gruß, Ulla

Hallo Ulla,

du schreibst:
Oh ja, das kenne ich auch. In 20 Jahren DaF-Unterricht sind mir solche Menschen etliche Male begegnet.
Und es macht mich immer noch wütend, solche Statements zu hören. Zumal ich weiß, dass Gegenargumente gar nicht aufgenommen werden. Da wird dann eher die Diskussion abgebrochen, nicht mehr zugehört und nicht mehr geantwortet.

Herzliche Grüße
Siri

Die Muslime und seine Nachbarn:
http://www.al-tamhid.net/muslim-nachbarn.pdf

Danke Siri, für Dein "Mit-Erleben", danke Abid, für den freundlich gestimmten Link.

Das kam neulich in einer Diskussion auf: Frage: "Wir haben ca. 3 Mio Muslime in der BRD, bei einer Gesamteinwohnerzahl von ca. 80 Mio. Warum wird um 3 Mio Menschen (bei 80 Mio eine relativ gerine Zahl) plötzlich soviel Aufhebens gemacht ? Mit dem 11. September haben diese Muslime doch nichts zu tun ? "

These: Vielleicht reagieren viele Politiker momentan panisch oder übermäßig streng, weil sie sich nachsagen lassen müssen, daß sie zum Thema Integration jahrzehntelang entweder zuviel Toleranz an den Tag gelegt haben oder immer weggeschaut haben (in der Hoffnung, die Probleme lösen sich von selbst.)

Auch ich mag in diesem Forum in meinen Beiträgen teilweise streng wirken, wenn es um den Islam geht. Aber wer mich kennt, weiß: Ich setze mich seit über 20 Jahren für Ausländer und Andersgläubige ein: Beruflich, privat, politisch. In den jugendlichen Anfängen aus Ethos und als Gegenbewegung auf die Politik der Zeit meiner Großeltern zur Zeit des Nationalsozialismus - damals noch wie viele andere - ohne einen Ausländer überhaupt näher zu kennen.
Später ergänzten persönliche Begegnungen, Freundschaften, Kontakte mein Bild. Dazu kamen Erfahrungen durch Auslandsreisen und durch die mittlerweile fast 20 Jahre dauernde Ehe mit meinem Mann, der selber einen bunten, multikulturellen Hintergrund hat und den Großteil seiner Kindheit in einem muslimischen Land, in dem bis vor kurzem noch die Taliban regierten, verbracht hat. Seitdem wir es uns wohnungsmäßig einrichten können, nehmen wir immer wieder ausländische Studenten bei uns auf, zum Teil auch Marokkaner. Ich weiß, daß auf westlicher Seite viel Unkenntnis über den Islam besteht und setze mich im Gespräch mit Christen usw. für diese Religion ein, so weit es in meiner Kenntnis und meiner Macht steht. Dabei halfen mir meine eigenen Erfahrungen, aber auch Literatur und Teile des Korans habe ich gelesen.

Meine Toleranz aber endet dort (und heute schneller als früher - das gebe ich zu), wo ich spüre, daß von Seiten eines Gegenübers mir diese Toleranz und der Respekt nicht entgegengebracht wird.

Rückblickend - auf über 20 Jahre Erfahrung mit Ausländern und/oder Menschen verschiedener Religionen - muß ich sagen, daß das Zusammenleben und -arbeiten immer unproblematisch ist, soweit sich bildungsmäßig/intellektuell/interessensmäßig eine sympathiegetragene Wellenlänge ergibt. Die religiösen Themen treten dann in den Hintergrund. Wenn ich unseren Bekannten- und Freundeskreis überfliege und versuche, ihn religiös einzuordnen, dann stoße ich auf Christen (Evangelische, Katholiken, Baptisten, aus Europa, USA, Thailand, Haiti), Muslime (aus Türkei, Marokko, Tunesien, Algerien, Indien), Hindus (aus Indien), Sikhs (aus Indien), Buddhisten und Shintoisten (aus Japan). Nun, wenn jeder versuchen würde, den anderen von seiner "reinen Wahrheit" zu überzeugen oder aus seiner Religion Vorrechte abzuleiten, das ergäbe ein heilloses Durcheinander.

Mir ist der Mensch, seine Werte und sein Verhalten, das ich konkret erleben kann, am wichtigsten. Gruß,

Ulla

...also, einen Menschen NICHT danach zu beurteilen, was er vorgibt zu denken, zu tun, oder "vor hat" ...irgendwann oder bald einmal (...oder NIE!) zu tun ...

... sondern nach dem, was er JETZT tut UND BISHER GETAN HAT, was man OHNE Zusatzerklärung(en) plausibel nachvollziehen kann! Sozusagen, ...was man sieht, sozusagen, was man "spürt"!

Hand auf's Herz! AvP.

Guten Morgen,

es ist hier viel geschrieben worden und ich kann nicht mehr zu allem was in meine Richtung ging Stellung nehmen, weil Arbeit und Alltag rufen.

Ich möchte nur noch mal klarstellen, weil ich den Eindruck habe so deutlich missverstanden worden zu sein. Ich habe nirgendwo behauptet, dass wir in einer idealen Gesellschaft leben, die keiner Kritik bedarf und ich habe auch nicht behauptet, dass "unsere" Werte (welche überhaupt, es gibt ja verschiedene) über islamischen Werten stehen oder "deutsche" Frauen freier und emanzipierter leben als muslimische.
Es war mir - in der Diskussion mit Balqis - lediglich ein Anliegen zu sagen, dass es auch muslimische Frauen und Männer gibt, die die Punkte, die sie angesprochen hat, anders sehen als sie. Wie jemand seine Religion interpretiert ist letztlich seine Sache, wie sie in der deutschen Gesellschaft umgesetzt wird, ist aber unser aller Sache und da können wir nur Interpretationen unterstützen, die im Rahmen der Werte liegen auf die man sich hier im großen und ganzen geeinigt hat. Und das sind zunächst mal die allgemeinen Menschenrechte, das ist das Grundgesetz.
Meine Befürchtung ist, dass wenn man Balqis oder Abids rigider Auslegung des Korans folgt, man da schnell an seine Grenzen gerät, z.B. was die Gleichberechtigung von Frau und Mann betrifft, was die Unverletzlichkeit der Menschenwürde anbelangt (denn Themen wie die Sure 4:34 oder die sogenannten Hadd-Strafen haben wir ja bislang noch gar nicht berührt).
Aber eines ist mir natürlich klar: Wir reden hier nur über die Theorie. Ich habe selbst oft genug im Gespräch mit Muslimen erlebt, dass ihre theoretischen Positionen viel strenger und schärfer sind, als das, was sie letztendlich leben.
Ich hatte die Gelegenheit den Islam als eine Religion der Sanftheit und Güte kennen zu lernen, bei Menschen in Indien, Ägypten, auch in Marokkko. Diese Erfahrungen werde ich nicht aus meinem Gedächtnis streichen.

Und an Claudia gerichtet:
Es fällt mir schwer, dir zu antworten. Ich habe so verärgert auf dein erstes Posting reagiert, weil ich diese Tendenz kenne aus anderen politisch-sozialen Bewegungen, dass man sich irgendwann nur noch auf jedes Wort oder jede Wortendung stürzt, um sich bestätigt zu sehen in der Verschwörung der Welt gegen die eigene Gruppe. Das war der Moment, an dem ich mich selbst von der feministischen Szene abgewandt habe, obwohl ich ihre Inhalte und Ziele im allgemeinen teilte.
Ich denke, man muss fair bleiben, auch mit den Medien, den Politikern, der Mehrheitsgesellschaft. Ich weiß, dass man sich gerne Feindbildern bedient, um die eigene Position zu stärken, um von eigenen Problemen abzulenken. Aber es ist nicht so, dass in Deutschland jeder nur gegen den Islam eingestellt ist oder sich nicht für den Glauben der Muslime interessiert. Wir ringen um ein friedliches und gedeihliches Zusammenleben mit den Muslimen, an manchen Punkten ringen wir schon viel zu lange und natürlich war es ein Versagen der Politik, dass sie nicht viel früher auf die Präsenz des Islam in unserem Land reagiert hat. Aber manche Schwierigkeiten sind eben auch nicht so einfach zu lösen.
Ich sah den Schritt der Islamkonferenz als einen positiven Anfang, genauso wie die inzwischen parteiübergreifende Einsicht, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist - mein Gott, wie lange hat das gedauert! - das sind doch kleine Zeichen, dass sich etwas bewegt und dass nicht alles nur vergebliche Mühe ist. Ich meine das ist ein Grund für vorsichtigen Optimismus, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Gruß

Hallo Elissa

Könntest du darauf näher eingehen?Meinst du jetzt zur Mehrehe? Der Islam zwingt keine Frau in einer Mehrehe und zwingt keine verheiratete Frau eine weitere Ehe ihres Mannes zu dulden.Ich habe lediglich versucht klarzustellen warum in unserer Religion eine Polygamie erlaubt ist.
Das ist der Islam.Ob man /frau das macht oder nicht ist allein ihrer Entscheidung.
Ausserdem wurde hier der Eindruck erweckt ,dass das in der islamischen Welt normal wäre,was nicht der Fall ist.Die Polygamie gibt es ,aber sie hält sich in Grenzen.Ich persönlich wäre dagegen aber da es mein gutes Recht ist im Islam seh ich da überhaupt kein Problem,nur würd ich nie negativ darüber sprechen oder geschweige denn es verurteilen,denn es ist ein Teil meiner Religion,welches ich akzeptiere ,verstehe und natürlich absolut toleriere,denn sonst würd es für mich keinen Sinn machen mich Muslima zu nennen.ich kann mir nicht die die Hälfte des Qurans aussuchen ,dass ich gut finde und die andere Hälfte als bedeutungslos abstempeln.Wenn jemand dass so macht ist das nun wirklich seine Sache die mich so gut wie gar nicht interessiert.Was er in meinen Augen dann ist,das sei mir überlassen ,denn das ist auch mein Recht,genauso wie jeder andere über mich denken kann was er will.
Hab hier nochmal was zur Erklärung gefunden

Wie ist die Erlaubnis zur Mehrehe im Islam zu verstehen?

Im Islam gibt es die Erlaubnis der Heirat von vier Frauen,die jedoch an bestimmte Bedingungen geknüpft ist. Dies verdeutlicht einKoranvers: "..., so heiratet, was euch an Frauen gut ansteht, zwei, drei oder vier; und wenn ihr fürchtet, nicht billig zu sein, so heiratet eine (...). So könnt ihr am ehesten Ungerechtigkeit vermeiden" (4:3). Die Forderung nach Gerechtigkeit und Gleichbehandlung aller Frauen ist also eine mit der Mehrehe eng verknüpfte Bedingung. Die praktische Umsetzung dieser Forderung von seiten des Mannes wird sich wohl als äußerst schwierig erweisen (Koran 4:129). Dies hängt jedoch auch weitgehend von der Persönlichkeit des Mannes und der Frau(en) ab. Durch die Mehrehe kann vor allem verwitweten oder geschiedenen Frauen eine Versorgung ermöglicht werden. Außerdem ist die Mehrehe, in der jede Frau die ihr zustehenden gleichen Rechte genießt, eine bessere Alternative zur Beziehung eines Mannes zu einer Geliebten, die keinerlei Rechte besitzt. Der Regelfall unter den Muslimen ist die Einehe, die eine menschliche Herausforderung für beide Ehepartner darstellt. Auch der Prophet, der den Muslimen als Vorbild dient, war mit seiner ersten Ehefrau 25 Jahre bis zu ihrem Tod allein verheiratet; und unter den Frauen, die er danach heiratete, war nur eine Jungfrau, die übrigen waren entweder verwitwet oder geschieden.

Hallo Balqis


Genau das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion, den ich meinen Kursteilnehmern aus allen Teilen dieser Welt zu erklären versuchte. Erinnerst du dich?

Ich sage auch gar nicht, dass deine Interpretation falsch ist, es mag sein, dass die Mehrheit der Muslime dir recht geben würde. Dennoch ist die Sache mit dem Verstehen eben nicht so einfach, wie du die ganze Zeit behauptest. 1+1=2, dieses Beispiel hast du oben irgendwo angeführt, so verhält es sich in der Mathematik, ja. Aber überall dort wo es um zwischenmenschliche, soziale Beziehungen geht, wo es um Kommunikation geht, um das Verständnis von Worten, sei es von denen, die zwischen uns beiden gewechselt werden, sei es zwischen einem Text (noch dazu einem göttlichen, mehrere Jahrhunderte alten) und einem Leser, kommt es zu Missverständnissen oder unterschiedlichem Verständnis oder sich wandelndem Verständnis.

Diejenigen, die sagen, der Islam würde IM GRUNDE die Polygamie verbieten oder zumindest davon abraten, beziehen sich dabei gerade auf den Vers 4:129, wo die Einschränkung benannt wird: "Und ihr werdet die Frauen nicht gerecht behandeln können, ihr mögt noch so sehr darauf aus sein."
Sie sehen das im Kontext der anderen Suren und der Gesamtethik des Korans und betrachten die vorherige "Erlaubnis" eher als ein Zugeständnis oder eine Anpassung an die damalige Zeit, denn vor dem Islam war die Mehrehe in der Region scheinbar relativ normal und auch nicht zahlenmäßig eingeschränkt.


Das ist ein gutes Beispiel. Soll nun der Prophet in ALLEM als Vorbild dienen oder nicht? Oder muss man auch sein Vorbild mit der Ethik des Korans abgleichen, mit der historischen Situation, also den Lebensverhältnissen, die ihn umgaben und der politischen Situation, in der er sich befand.
Ich provoziere dich jetzt mal bewusst:
Der Prophet hatte nach 25-jähriger Ehe mit Khadija, 11 oder 12 Frauen, nur eine davon war Jungfrau, aber sie war ein KIND. Das wirst du doch nicht allen Ernstes zum Vorbild für die heutigen Gesellschaften nehmen wollen.

Es ist Schade, dass wir immer wieder an diesen Stellen hängen bleiben, aber das werden wir, wenn du den Koran und die Sunna in einem einfachen wörtlichen Sinne auf die heutige Zeit anwenden willst. Der Koran ist seit jeher interpretiert worden, das sogenannte "Tor des ijtihad" war niemals wirklich geschlossen, wie das behauptet wird. Sonst gäbe es ja längst nicht soviel Uneinigkeit, die man auch - positiv - als Vielfalt bezeichnen kann.

Gruß

@ Elissa

Ich hatte schon befürchtet ,dass du es falsch siehst
es ist nicht MEINE Interpretation oder die von xy.
Denn all die Punkte die ich in der Diskussion mit dir aufgezählt habe wie Polygamie oder Kopftuch stehen klar und verständlich im Koran,dafür muss man noch niemals sehr gut arabisch sprechen oder eine Ausbildung in einer islamischen Universität hinter sich haben .
Dass meinte ich mit " 1+1 =2 ".
Davon abgesehen,gab es das in der Zeit des Propheten (saw).Wenn ich mich also Muslim nenne folge ich dem doch,das ist logisch.Ich folge dem Koran und der Sunna.Wenn ich mich Hindu nenne,esse ich kein Rindfleisch und Gott würde Rama ,Shiva oder Kali heissen
Zum teil falsch! Es gibt Suren ,Ayat, Wörter die nicht interpretierbar sind,es gibt dann solche die man durchaus interpretieren kann und wiederum solche die bis heute unbekannt sind,wie die Buchstaben mit denen einige Suren anfangen.
Ich habe nie geschrieben,dass nichts im Koran interpretierbar ist.Aber an vielen Sachen gibts nichts zu rütteln ,wie Mehrehe,Schleier,Erbrecht,Verbot von Schweinefleisch und Alkohol etc.
ich selbst kenne auch Menschen,die sich Muslime nennen udn trotzdem nicht fasten,Schweinefleisch essen,trinken...dann kommen Argumente wie "früher gabs kein Kühlschrank" " Im Koran steht nichts von Malboro",...
In meinen Augen biegen sie sich die Religion zurecht.
was ich durchaus für interpretierbar halte,sind Fälle wie
- darf die Frauen heute alleine reisen
- kein Kopftuch zu tragen ,weil dass in einer nicht-islamischen Gesellschaft nun mal schwieriger ist
-ist Music haram (verboten)
-..........
Jeder Muslim der etwas verbietet,was im Koran steht,stellt sich(was der logische Schluss ist) somit gegen Allahs Gebote und Verbote.Man kann es sein lassen ,ja! Aber nicht verbieten.
Wie du auf die Idee kommst mich damit provozieren zu können ist mir ein Rätsel,dazu bedarf es weiß Gott mehr
Natürlich ist der Mohammad in allem was er tat ein Vorbild,für einen Muslim keine Frage.Aber ist ein Prophet.Das du diese Frage stellst ist irgendwo seltsam,ich dachte du betreibst seit mehreren Jahren Dialogarbeit.Hast du noch nie die Hadithe gelesen?
Aisha (radia lahu 3nha war noch ein Kind als er sie geheiratet hat,was nicht heisst,dass die Ehe auch vollzogen worden ist.Die Ehe wurde rechtens erst vollzogen als sie volljährig war.
Er hat sie so jung geheiratet,damit sie u.a so jung an den Islam herangeführt wird und später hat sie selbst auch gepredigt und wievielen Hadithen Sahih haben wir ihr zu verdanken.
Er hatte auch mehr als 4 Frauen. keiner wird heute eine 9 jährige heiraten.Aber ich bitte dich Elissa,tu nicht so als ob es das hier im alten Europa nie gab.
Eine Sache musst du verstehen,NUR weil das eine oder andere heute nicht mehr gemacht wird,heisst das nicht,dass "ja,aber das war früher".Für einen gläubigen Muslim ist der Quran zeitlos,ob wir das Jahr 2006 oder 15600 schreiben.
Welchem Grund hätte heute oder damals ein Mann eine 9 jährige zu heiraten?
So gut wie keinen,deshalb tuts auch keiner.Die Prophet hatte seine Gründe,die absolut akzeptabel sind und einer der wichtigsten Gründe,war, dass Aicha (radia lahu 3anha) später vom Leben des Propheten ,auch als Ehemann,berichten konnte ,was heute als "Hadith" bekannt ist.

@Balqis,

gut, ich glaube, wir kommen uns näher. Nur, wer bestimmt was wandelbar und interpretierbar ist und was nicht. Da scheiden sich doch die Geister, oder?

Mag sein, dass jemand zu den Punkten, die du aufgezählt hast (Frauen alleine reisen, Musik hören, im Dar-al-harb kein Kopftuch tragen..) sagt: Sie biegt sich ihre Religion zurecht. Woher nimmst du nun die Kompetenz zu unterscheiden, was ein absolutes Muss ist, das man als Muslim zu "schlucken" hat und was nicht?

Du wirst jetzt vermutlich antworten: die Mehrheit. Welche? Die Mehrheit der Rechtsgelehrten? Die Mehrheit der Muslime? Die Mehrheit war schon immer verdächtig, hat sie nicht allzu oft unrecht gehabt.

Glaub mir, ich habe eine Leidenschaft für Religionen, sonst würde ich mich nicht seit so langer Zeit damit beschäftigen. Das Christentum habe ich erst im Spiegel des Islam wirklich kennen gelernt. Die Religionen, die ich ein wenig kenne, faszinieren mich, genauso wie sie mich immer wieder abstoßen. Aber wenn ein Glaube den Zweifel nicht zulässt, nicht dazu ermutigt und auffordert zu zweifeln und in Frage zu stellen, dann tut er dem menschlichen Verstand Gewalt an.

Gruß

Falsch gedacht,nein,nicht die Mehrheit . Das ist das ,was ich in fast all meinen Beiträge hier geschrieben habe und anscheinend ist es irgendwie nicht rübergekommen.
Nicht die Mehrheit entscheidet.Auch nicht Imame oder Fouqha und auch nicht meine Erziehnung .Ich habe persönlich einen grossen Respekt vor Yussuf al qaradawi,Koubaisi oder Said Ziani.Namen die dir was sagen müssten.
Der Mensch ist von der Vernunft geleitet ( bei den meisten zumindest ) ,wenn von heute auf morgen alle Muslime dieser Welt sagen würden die Mehrehe ist verboten und Kopftuch war nur für die Ehefrauen Mohammads eine Pflicht juckt mich das wenig.Denn ich habs gelesen und da ich nunmal daran glaube,halte ich das für richtig denn für mich sind es Gottes Worte.Ich halte generell nicht viel von der Meinung der Mehrheit,sondern von Meinungen,die belegbar sind,die glaubwürdig sind und mit dem Leben eines jeden Induvidiums ,der daran glaubt vereinbar sind.Wer hat dem Propheten(saw)am Anfang in Quraish schon geglaubt? Kaum einer und heute? subhanallah,Millionen und dabei ohne ihn gesehen zu haben.
Es ist oft was verboten/erlaubt worden von einigen Gelehrten,was der totale Schwachsinn war.
Um wieder näher auf das Thema "Das Zusammenleben von Deutschen und Moslems.... " zurückzukommen,ich lebe hier als Muslima nach dem Satz "Lakuum dinuukum wa liya dini" von Surat Al Kafirun.
Leben und leben lassen

Guten Tag Balqis,

ich verstehe in Deiner Argmentation Folgendes nicht: Einerseits sagst Du, es gibt NICHTS Interpretationswürdiges im Koran - die Dinge sind (aus Deiner Sicht) klar beschrieben. Andererseits sagst Du aber, daß es dennoch Interpretationswürdiges im Koran gibt, z. B. das Reiseverbot für Frauen.

Außerdem sagst Du in einem Deiner früheren Beiträge, daß Du kein Kopftuch trägst, weil Deine Arbeit es nicht erlaubt... aber dazu gibt es doch vermutlich aus Deiner Sicht auch eine klare Regel im Koran?!

Für mich widersprichst Du Dich. Wie meinst Du das ?

Gruß, Ulla

@Ulla Sonnenwald

Kannst du mir bitte aus meinen postings zitieren wo ich geschrieben habe ,dassNichts aus dem Koran zur Interpretation frei steht.
Darauf bin ich echt gespannt wo ich das geschrieben haben soll!
Wenn du alles gelesen hast,was ich nicht annehme,würdest du wissen ,dass es in meiner Diskussion mit Elissa & Co hauptsächlich um Polygamie ,Zina und Kopftuch ging und da gibt es nichts zu interpretieren.
Ich glaub ich hab das irgendwo schonmal geschrieben,aber nochmal die Frage ,ist das in diesem Forum normal ,dass einige User die Worte eines anderen mit Absicht verdrehen?????Ansonsten denke ich eher,einige wollen es ,it Absicht nicht verstehen,denn mir ist nicht bekannt dass ich bisher in einer anderen Sprache geschrieben habe :rolleyes:

und dazu
Was genau fragst du jetzt?warum ich kein Kopftuch trage?
Wie dir wohl bekannt ist,ist Deutschland kein islamisches Land,also muss ich mich hier anpassenm,womit ich kein Problem habe,ich könnte mich auch im letzten chinesischen Dorf anpassen,wenns sein muss.
Nun,in meinem Job kann ich kein Kopftuch tragen.es wäre nicht erlaubt.
Nach dem Koran muss ich aber eins tragen,tja was macht man da?ich kann natürlich den Job hinschmeißen und somit alles was ich bisher erreicht habe in meinem Leben.Ich trage kein Kopftuch aus freiem Wille sondern ich werde dazu gezwungen keins zu tragen.(siehe Problem mit Lehramt.Dass das verankerte Recht im Grundgesetz der freien Religions- Berufsausübung mal kurz ausgeschaltet wird,dazu sag ich mal nichts.....)
ZU solchen Situationen gibt es eine Fatwa,dass ich solange ich keins tragen darf,halt keins trage.
Fatwas gibt es auch zu klaren Verbote wie z.B Zinsen usw...
Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf und kämpfe weiter dafür ,dass ich es in Zukunft kann,immerhin kann ich zu den Gebetszeiten in einem anderen Raum beten gehen,dass ist schonmal ein kleiner Fortschritt.
Ist die Frage beantwortet?

Pardon - ich reiße es aus einen Zusammenhang, ABER...:
Der Mensch ABER schafft sich "seine" Umgebung selbst! In allen Bereichen des Lebens...!!!

Wenn ich LETZTENDLICH WILL, ...so zu leben, wie "es sich gehört..." - so KANN ICH DAS!!!

Die sehnlichst willkommenen Ausreden, ich kann/darf usw. das eine und das andere nicht tun, weil ...Befehlsnotstand, ...weil Fremdenfeindlich, ...weil Religionsunfreiheit, ...weil PI - PA - PO ... ist letztendlich NICHT zulässig! Ist FAULE Ausrede!

Ich kann mich mit ALLEM, was es an Vorschriften, Willküren und dergleichen gibt, "arrangieren" ...oder ich suche mir das "passende Umfeld"! Und DAS gibt es!

Das "passende Umfeld" gibt es rund um den Erdball, ich brauch' weder jemanden etwas aufzuzwingen, noch muß ich unter irgendwelchen Willküren "leiden" - ich kann MEINE irdische Existenz WIRKLICH MAXIMAL "ausleben"! Oder ich betreibe ein "Schwarzer-Peter-Spiel"...!

...mir (Anton), zB. ist es frei gestellt, ins Kloster (...wenn schon - dann zumindest ein "Gemischtes" ) zu gehen, ...rund um die Uhr zu meditieren über die Strafe des Lebens, ...über die Schlechtigkeit der Menschen mit ihren Verdrehensmechanismen was "Gott" betrifft..., oder ich faß' mir ein Herz und lebe sooo, wie es mir MEIN Leben gebietet. NIEMAND hindert mich daran. Und NIEMAND anderer ist daran gehindert - außer man fällt über den eigenen Haufen!

Raunz' nicht, ...und lebe DEIN lebenswertes Leben! Und nimm' niemand in die Pflicht - außer DICH selbst!

Gruß - AvP.

ja,natürlich,deswegen gehts auch jedem Menschen auf dieser Welt gut,nicht wahr.
Das ist sogar noch besser,wie genau nennst du das Verbot des Kopftuchs für Lehrerinnen? Eine faule Ausrede?
und es wird besser...ich kann mich arrangieren,das tue ich zur Zeit,ich trage kein Kopftuch,denn ich nehme meine jetzige Situation an aber was du mit "passende Umfeld " meinst? Soll ich etwa auswandern? Oder heißt das bei dir im Klartext "gehe doch dahin wo du herkommst".Wie tolerant kann ich dazu nur sagen!
Was ist mit den Türkinnen in ihrem eigenen Land ,kein Studium mit Kopftuch,wie sieht den Lösung deiner meinung nach aus?
ich kann natürlich auch einen ganz anderen Job annehmen wo ich vielleicht mit Kopftuch arbeiten könnte (einige Jobs gibts ja Gott sei dank noch) nur wie siehts mit meiner Überqualifizierung aus?
Oder einfach mal den Job überhaupt wechsel sogar in der gleichen Branche,glaubst du wirklich,dass hätte ich nicht versucht?
.Ich könnte mich natürlich auch selbstständig machen,aber wenns ja so einfach wäre,warum soviele Arbeitslosen?

Du scheinst in eine Wunschwelt zu leben und ich wünschte die gäbe es wirklich ,aber die Realität sieht leider etwas anders aus .
Sie ist nicht schlecht in meinem Fall dafür danke ich Gott,aber sie ist nicht perfekt.Aber welche Welt eines jeden ist das schon?
Ja,wie gehört es sich denn zu leben? Gilt deine Sicht von deinem leben für alle? Schon mal daran gedacht ,dass jemand am Ende der Welt dein Leben als "so gehört es sich aber nicht" bezeichnen würde?

Es ist so einfach zu sagen " wenn du es wirklich willst dann kannst du das auch" ,die praktische Umsetzung gelingt leider nicht immer,in meinem Fall mit einem kleinen Fortschritt,wer weiss vielleicht klappts irgendwann mal,vielleicht auch nicht.

Hallo,

zu AvP:

Leider kann sich nicht jeder leisten auszuwandern. Um von Deutschland aus in ein islamisch geprägtes Land zu kommen, ist schon ein größerer Umzug nötig. Das kostet viel Geld und das hat nicht jeder. Und ob man dann in so einem Land auch einen Job bekommt ist fraglich.
Ich weiß ja nicht ob man es riskieren sollte in Armut zu leben und auf Kosten anderer durch Spenden etc., nur um in einem Land zu leben in dem man nicht „schief“ angeschaut wird weil man ein Kopftuch trägt. Ist es denn nicht vielmehr so, dass die Frau ein Kopftuch tragen sollte bzw. sich nicht zu aufreizend kleiden sollte um sich davor schützen zu können, angestarrt zu werden? Damit auch Männer ihr den nötigen Respekt entgegenbringen usw.? Denn wenn ja, dann muss man darüber nachdenken was in einem Land wie Deutschland nötig ist um Respekt entgegengebracht zu bekommen und eben nicht angestarrt zu werden. Hier ist es eben immer noch etwas Fremdes. Deswegen ist die logische Konsequenz doch die, zumindest das Tragen des Kopftuchs zu lassen und nicht großartig aufzufallen und so Blicken zu entgehen. Allah sieht und weiß alles. Er weiß genau was dein Herz sagt. Und das wichtigste ist was du darin trägst.

Das passt auch zum Thema Mehrehe. Es wurde von Balqis vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt. Aber ich denke wenn ein Mann mehr als nur eine Frau heiratet dann sollte er sie natürlich gleich behandeln. In emotionaler und materieller Hinsicht. Das bedeutet natürlich nicht, dass er gleich mit beiden Stress haben muss wenn er gerade nur mit einer einen Streit hat. Aber das im Prinzip bei allen die gleich Grundsätze gelten. Wenn dadurch eine Frau noch finanziell abgesichert ist, ist das finde ich in Ordnung. Heut zu Tage ist das denke ich nicht mehr überall nötig eine Ehe aus diesem Grund einzugehen. Denn nicht nur in der „westlichen Welt“ sondern auch zunehmend in arabischen Ländern, werden Frauen immer selbstständiger und gehen arbeiten. Kommen also auch alleine klar. Aber früher war es sicher sehr sinnvoll.
Das heißt natürlich nicht, dass ein Mann vier Frauen haben sollte sondern kann. Aber ich denke, dass es nur sehr selten gelingt mehrere Frauen gleich zu behandeln. Und auch das wurde im Koran bedacht. Aber auch hier glaube ich, dass das was im Herzen ist eine große Rolle spielt. Wenn ein Mann nach bestem Wissen und Gewissen versucht zwei oder mehr Frauen gleich zu behandeln dann muss es doch das sein was zählt.

Bin natürlich gerne bereit andere, gegenteilige Meinungen in meine Überlegungen einzubeziehen. Ich hoffe, dass die Diskussion weiter auf einem gewissen Niveau bleibt. Leider ist das hier oft nicht so, weshalb ich nicht oft meinen „Senf“ zu irgendwas dazu gebe aber dennoch alles regelmäßig verfolge. Aber bei diesem Thema scheint es ja mal einigermaßen zu funktionieren.

In diesem Sinne…..

@Balqis (& Co.)...

Geht es Dir um "JEDEN Menschen" auf der Welt? Um 7 Milliarden EINZELNE Seelen/Menschen*? Übernimm' Dich nicht! Nein, ...in erster Linie geht es DIR um "Dich selbst"! Du verschleierst das lediglich mit einem Seidentuch, mit einem Hauch von Solidarität, ...in der Clownsprache heißt das, mit "...einer gelb-roten Nase". Schauspiel PUR! Sooo nennt man das! Dieses "Schauspiel" nimmt Dir KEIN Publikum ab. Übersetzt auf die Bühnensprache heißt das "...tritt ab"! In der Sprache des Alltags = detto!

*) Überlaß' das Gott und seinen Kapazitäten, ...ich glaub', Du bist ausgelastet genug damit, wenn du Dich um Dich selbst kümmerst! (Wenn jede/r an sich denkt, ist auch an ALLE gedacht!)

KOPFTUCH: ...gehört dort hin, wohin es hin gehört. Die Natur (mit seinen Menschen) regelt ALLES per Selbstregulativ (...Allah!). Wenn es hierher gehört, gehört es hierher, wenn NICHT, dann eben NICHT. Ob ich nun DAFÜR oder DAGEGEN bin - wem schert "das"? Ich, Anton, bin NICHT "dafür" - obwohl es mir SEHR gefällt, ...ich finde es rätselhaft, ...maskiert, ...ich hab' was zu verstecken, ...ich will "alles" SEHEN, aber niemand soll "MICH" sehen, mit dem "was" ich zu verstecken habe, ...niemand soll meine (furchtbare) Wahrheit gleich von Anbeginn an sehen! Ein Kasperlspiel, ...studiere ich die "Masken der Menschen" seit nun ein paar Jahrzehnten! Die Quintessenz, das sog. "Ende des Liedes" des Maskentragens ist ein "Spiel der Dummen" - ähnlich dem Spiel des Verhältnisses zwischen Arzt & Patient, "...folie à deux" (Idiotie zu zweit) - lauter Maskierte labern sich gegenseitig die Hutte voll, ...ohne Kopf & ohne Schwanz! Aber, ...solange es Mitspieler gibt, lebt dieses Spiel, wenn manche (Mitspieler) wegfallen, kommen andere wieder (neu) dazu! Wäre EWIG schade, gäbe es diese Vielfalt der Idiotenspiele NICHT! Die Welt würde zugrunde gehen, austrocknen - gäbe es keine Idioten!

Soll ich etwa auswandern? Das bist Du doch bereits, ...denke ich, oder? Du brauchst nicht (nochmals) auswandern, Du hast "hier" einen guten Platz! Oder ist Dir das zu wenig? Ich denke schon! Wenn Du DAS nicht erkennen kannst, ist es völlig egal, wo Du "bist" ...!

Was ist mit den Türkinnen in ihrem eigenen Land...? Das werden die Türken weit weit besser wissen als ich, oder?

Job's mit Kopftuch: Ähnlich wie mit einem Diplom - es kommt NICHT drauf an, welche Zertifikate ich vor mir herschiebe oder welch weinerlichen Kopftuchträgerinneneindruck ich mache - sondern, "was" ich tun und beitragen kann, ...für das, was "gefragt" ist - in Verbindung mit dem, was ICH mir dabei herausnehmen will! Kopftuchträgerinnen erscheinen mir wie verkleidete Bettlerinnen, die erst "später" mittels ihrer (massivst agressiven) Clans "in action" treten. Es geht hier um "Clans" und bei Gott schon längst nicht mehr um "Allah"...! Mein Gott, ich erstick' vor Ehrfurcht - nein, ich kotz' mich (fast) an...!

Deine Überqualifizierung: Haben Dir das Deine Lehrer NICHT gesagt? Deine Eltern? Haben sie Dich in eine Einbahn geschickt? Deine Texte habe ich NICHT gelesen, ein bischen überflogen wohl - aber da sind soooo viele Begriffe drinnen, die es MIR nicht wert sind, "genauer" nachzulesen. Ich meine NICHT aus Hochnäsigkeit - sondern meine Hilflosigkeit, mitlesen "zu müßen" welch hochintelligenter Mensch hier "verhungert"! Bei vollem Tisch noch dazu!

Was meinst Du mit "selbständig"? NEIN! Um Gottes Willen (...nicht "Villen"!)! Sei froh, wenn Du irgendwo auf einer Gehaltsliste gelistet bist - und tu' alles, daß Du das bleibst! Außerdem - Deine Glaubensbrüder, ...wo sind "die"...? Du lieferst die Antwort auf Deine Fragen ja förmlich selbst mit!

Kümmere Dich NICHT um die Arbeitslosen - kümmere Dich um DICH!

Realität: "Deine" Realität ist SICHER eine andere, als "meine" - JEDE/R hat SEINE Realität - sie unterscheiden sich ganz enorm! Und "perfekt" ist weder ein Mensch, noch "die Welt", noch das Universum! Und DOCH! Man könnte es "vom Chaos zur Extase" titulieren, ...das scheinbare Chaos im Universum, ...in der Tierwelt, ...in der Pflanzenwelt, ...in der Menschheit, ...im Sternensystem - hat "einen ROTEN FADEN", ...nämlich die "Göttliche Ordnung", ...in der JEDE/R (zB. Mensch) DEN Platz im Universum einnimmt, der für ihn/sie vorgesehen ist...!

Was ist die Aufgabe des Menschen während seines Erdendaseins? Das trägst Du, das trägt er, das trägt sie, das trage ich, das trägt JEDE/R Mensch in seinem Innersten Wesenskern in sich! Die "Entschlüsselung", die "Entcodifizierung" kann NIEMAND anderer - als der Mensch für sich allein SELBST! Wenn der Mensch einen DIREKTEN "Draht" zu Gott wachsen und reifen hat lassen dürfen/können, offenbaren sich diese Weisheiten wie ein "Geschenk"! Man braucht nurmehr "hinzulangen" - dazu darf man sich nicht zu schön sein, nicht zu hochnäsig - denn diese Sprache versteht KEIN Gott!

Ob es einmal klappen wird? An den Früchten wird man "sie" erkennen! Was damit gemeint ist? Nix anderes als die Güte (= Herzensgüte) Deiner selbst! Ein Mensch VOLLER Herzensgüte wird NIE krank sein (= ein liebender Mensch IST NICHT/NIE krank!), einem Menschen VOLLER Herzensgüte steht weit weit mehr zur Verfügung, als er/sie jemals "verbrauchen" kann! Nur was "Stein" ist, nur was "hart" ist kann brechen, nur "harte" Liebe bricht - was herzdurchströmt ist, was herzensgut ist, was warmherzig ist - ein weiches, aber STARKES Herz - bricht NIE !!!

Über die Qualität seiner Gedankenwelt entscheidet JEDE/R für sich selbst! Schicksal und Zufall gibt es nur für jene Menschen, die die zwangsläufigen Zusammenhänge NICHT erkennen wollen bzw. nicht erkennen können! Schicksal & Zufall gibt es wahrlich nur für "Ungläubige"!

"Gott" hat für Dich nur das Beste vorgesehen - was Du daraus machst, ist Deine Sache!

Aber, ...was haben Dir Deine Lehrer gelehrt? Nix gutes, ich ahne es!

Notte - AvP.

Falsch!das Kopftuch gehört zu der Person,die damit leben möchte und auch kann.Wo die Person gerade ist spielt keine Rolle.
Wohin soll ich den deiner Meinung nach schon ausgewandert sein?
Wieso auf einmal so ratlos? was ist mit
Muss ja eine faule Ausrede sein oder!
Glaub ich dir aufs Wort
Ausser "ahnen" bleibt dir sowieso nichts anderes übrig.Hat dir das Leben (wer auch immer daran teil hatte)nicht beigebracht,dass zwischen "ahnen" und "wissen" Welten liegen?
und ein Kopftuch könnte meine Fähigkeiten einschränken oder was?
Wow,welch ein Niveau.Haben dir DEINE Lehrer nicht beigebracht,dass kein Mensch das Recht hat einen anderen zu beleidigen? Anscheinend nicht.
Deine Texte scheinen auf den ersten Blick etwas (was auch immer das sein mag!) auszusagen doch auf den zweiten Blick und mit dem letzten Zitat ist es " Viel Lärm um nichts"

...GANZ SCHNELL!!!

...schau' mal, wer hinter Dir steht, dreh' Dich um, GANZ SCHNELL, Rubrik "überlange Ärmel..."!

Morgen ist das Gestern von Übermorgen, die Welt lebt davon! Mit Recht! AvP.

AVP, den Gedankengängen in Deinem letzten Beitrag (12.10.) kann ich sogar einmal folgen.

Guten Abend,

in diesem thread wurde u. a. die Frage augeworfen, wieviel Personen aufgrund ihrer Verheiratung mit einem Moslem resp. Muslima zum Islam konvertierten.

Lt. Ahmed Yazici (Zentrumsmoschee in St. Georg) traten im Zeitraum von Juli 2005 bis Juni 2006 rd. 4.000 Menschen dem Islam bei, davon ca. 70 % = 2.800 durch Verheiratung.

Ich frage mich allerdings, woher die Zahlen sind, da viele Moscheen gar keine Statistik hierzu führen. Ferner kennne ich selbst Menschen, die Shohada vor mehreren Muslimen gesprochen haben, was in keiner Moschee geschah und nirgendwo verzeichnet ist. Normalerweise werden diese Menschen immer dann "aktenkundig", wenn jemand auf die Haj will und dann eine Urkunde benötigt, welche in den Moscheen ausgestellt werden.

Guten Abend,

Broonsiede, schön von dir (nach längerer Zeit) wieder zu lesen.

Die Zahlen entnahm ich aus der veröffentlichten Frühjahrsumfrage des Soester Zentralinstituts Islam-Archiv-Deutschland, die vom Innenministerium in Auftrag gegeben wurde. Sie wird jährlich durchgeführt, soweit ich informiert bin. Die Methodik der Erhebung ist mir leider nicht bekannt.

Hallo zusamen ,

ein kleiner Ausschnitt über die Stimmung der Nation was das Thema Integration angeht ..

Sind wir zu tolerant?

Ich muss zugeben dass ich relativ schockiert bin von der klaren allgemeinen Veranlagung zum Thema bei der absoluten Mehrheit der N-TV-Komment******eiber ..

Wenn man Toleranz verlangt sollte man selbst ein toleranter Mensch sein. Ein geben und nehmen. Möchte man nur nehmen aber nicht geben hat man auch keine Geschenke verdient. Das gilt für alle Menschen.

Salama alaikoum, liebe Schwestern und Brüder...

Ich wundere mich immer wieder, wenn das Wort TOLERANZ benutzt wird, wenn es besser AkZEPTANZ heissen sollte...
Toleranz kommt vom lateinischen tolerare , was ERTRAGEN bedeutet.
Wir wünschen uns und bieten den anderen hoffenlich AKZEPTANZ und nicht nur TOLERANZ...oder?
Allen einen sonnigen Sommerabend! Aicha

Richtig Aicha!

Wer nicht dem gegenüber aktzptiert hat auch keine Aktzeptanz verdient. Wer nicht toleriert hat auch keine Toleranz verdient.

Denn wo bleibt dann die Gerechtigkeit?

Leben und leben lassen -)

Salam.
Jetzt sitze ich hier und denke über Deine Antwort nach, orientokzident...
Das klingt sehr nach Auge um Auge und Zahn um Zahn.
Wenn jemand keine AKZEPTANZ, lebt hat er dann wirklich automatisch auch kein Recht darauf, AkZEPTANZ zu erfahren?
Es könnte doch helfen, dass er lernt und sein Herz öffnet. Vielleicht weiß er es nur nicht besser?

Fehlverhalten muß ja nicht mutwillige Bösartigkeit heißen - es könnte ja schlichte Unwissenheit sein?

Soweit meine Überlegungen...schönen abend an alle.
Aicha

Pardon, habe Deinen Namen falsch geschrieben...Orientoxident !!

Hallo Aicha!

Du hast Recht! Mein Text kann man falsch verstehen. Gott bewahre, so habe ich das nicht gemeint. Ich meinte nur, wenn jemand uneinsichtig ist und nicht andere Menschen und deren Religion aktzeptiert und toleriert dann darf derjenige natürlich nicht Nächstenliebe erwarten. Das gilt für alle. Was ich damit sagen will, viele Menschen lassen andere nicht so leben wie sie wollen und kritieren in vielerlei Dinge. Würde jeder nur sein eigenen Ding machen ohne die Nase in fremde Angeleigenheiten einmischen, würde es mehr Frieden auf der Welt geben. Was sehr wünschenswert ist. Das soll aber wiederum nicht heißen, dass man nur wegschauen sollte wenn es wirklich ungerecht zugeht. Man sollte alle Kulturen respektieren.

Wer in den Tagen des sogenannten "Integrationsgipfels" im Juli die türkische Presse verfolgt hat, dem drängten sich schon Bilder von einem drohenden Bürgerkrieg auf.
Von einem "ehrenhaften Widerstand der in Deutschland lebenden Türken" berichtete " Hürriyet", die Zeitung "Milliyet" sah bereits "Berlin in Schutt und Asche" liegen, und das Massenblatt "Sabah" sprach von einer "letzten Warnung" an die Bundeskanzlerin.

Der sogenannte Integrationsgipfel fand schließlich am 12.07.07 ohne vier einflußreiche Türkenverbände statt. Laut Bericht des "Hamburger Abendblattes" vom 12.07.07 fehlten die "Förderation Türkischer Elternvereine", der "Rat Türkeistämmiger Staatsbürger" die "Türkische Gemeinde Deutschland"n und die "Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religionen".
Allesamt Vereinigungen, denen naturgemäß einzig türkische Interessen ein Anliegen sind und die sich für die Wahrung der türkischen bzw. muslimischen Identität in der BRD einsetzen. Wahrlich Vereine, die anstatt eines Integrationsgipfels vermutlich lieber die Integration der Deutschen in eine kommende türkendominierte Gesellschaft sähen.
Vural Öger, der Flugreisenmagnaten, der für die SPD im Europa-Parlament mitentscheidet, sah das in einem Beitrag in der "Hürriyet" vom Juni 2004 so:
"Das, was Kanuni Sultan Süleymann 1529 mit der Belagerung Wiens begonnen hat, werden wir über die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen, verwirklichen."
( Auszüge aus den Unabhängigen Nachrichten 08/2007 )

Dies der Gipfel mißglückter Integration???

Viele Grüße an Alle