Timuzgha / die Amarität / die Masirität

Azul und Salam zusammen,
heute abend fasse ich für alle Grundlagen und Prinzipien der Masirität in Marokko zusammen. Es sind die Ideen und Prinzipien der masirischen Kulturbewegung. Eine Kulturbewegung, die sich für die Anerkennung der Masirischen Kultur in Marokko einsetzt. Neben der Durchsetzung der politischen Rechte der Masirität wird die Demokratisierung der Politik und Wirtschaft bezweckt.
Man kann Timuzgha / Die Masirität als ein politiches Projekt betrachten. Es ist die einzige von den Masiren selbst verbreitete Ideologie ( Weltanschaung ) in Marokko.
Die Masiren hatten sich immer durch die IDEEN und IDEOLOGIEN der ANDEREN so beeinflussen lassen, dass sie sich selbst entfremdeten.
Die Masirität/Timuzgha ist ein in Nordafrika entstandenes Projekt, an dem viele Wissenschaftler und Künstler seit den sechziger Jahren mitgearbeitet und mitgestaltet haben. Es ist das, was man in Marokko " den Diskurs der masirsichen Bewegung " nennt!
Mehr dazu heute abend

Gruß
Mohand

dem stimme ich zu !
und das gilt bis heute !
ideen, Ideologien von Anderen zumeist westliche Sichtweisen von Marx bis was weiß ich noch, francophile metamorphosen durchgangen,...,...,etc

und haben sich tatsächlich nicht nur sich selbst entfremdet, sondern auch ihrem Land, ihren eigenen Vorfahren und den einfachen Leuten,
dem heutigem Volk.

Möge Allah swt uns davor bewahren.

aber ich freue mich wirklich
das macht die diskussion einfacher, nützlicher das du Ideologie als begriff nun auch benutzt.


wen es deine zeit erlaubt lieber mohand,
ich hatte da noch fragen im anderen thread, inshallah kannst du mal direkt darauf eingehen,
als einfach nur deine welt und geschichtsbilder hier aufzulisten, wie bei einer deiner uni vorlesung, den dann wird es langweilig.

du mußt dich schon den wundbrand gefährdenden punkten stellen, die deine Ideologie mit Marokkanern wird bekommen oder schon längst hat.

immer wieder habe ich diese fragen gestellt, denen du immer ausweichst, nie darauf eingehst, vieleicht nicht darauf eingehen kannst ?
keine antwort darauf hast ?

wen du keine hast, dann wäre das nicht nur schwach, sondern verantwortungslos,
vieleicht willst du sogar konfrontationen innerhalb Marokkos, dann wäre das nicht verantwortungslos, sondern teuflisch.

Über Timuzgha oder die Amasirität

der folgende Beitrag will die intelektuellen Hintergründe der Amasirität vorstellen und sie mit allen diskutieren.
Ich verwende Begriffe, die es zu erklären gilt:
1. Tamazgha bedeutet Nordafrika ( Das Land der Masiren )
2. Die Masiristen sind Imazighen, die sich aktiv für die Durchsetzung der Amasirotät in Marokko oder anderswo engagieren.
Es ist ein sehr langer Text geworden, den in Teile hierher kopieren werde.
Falls es jemand interessiert, ich bin ein Soussi und stamme zwischen Agadir und Tass´ort ( Mogador/ Essaouira).
Der Text besteht aus drei Teilen und ist als Grundlage einer Diskussion zu verstehen.
Der erste Teil behandelt die Fundamente der Masirischen Identität. Im zweiten Teil werden die kulturellen, politischen, wirtschaftlichen, ethischen, juristischen und ideologischen Probleme aus der Sicht der Masiristen dargestellt. Der dritte und letzte Teil wird die Gegenwart und Zunkunft behandeln.


Über die masirische ( berberische ) Identität :

Das geographische Prinzip:

Die Masiren ist das älteste nordafrikanische Volk, somit ist die masirische Identität die älteste Identität Nordafrikas. Nordafrika oder Tamazgha ( in masirischer Sprache ) ist somit die einizige kulturelle Heimat der Masiren. Nordafrika wurde in der Antike unterschiedlich bezeichnet. Es gibt Bezeichnungen wie < Mauretanien>, < Numidia>, , etc.... Bei den alten arabischen Autoren hieß Nordafrika < Bilad Al-Barbar / das Land der Berber >, , / der Westen> etc....In der französischen Kolonialzeit wurde folgende Bezeichnung gebraucht: < Afrique du Nord / Nordafrika>. Kurz nach der Unabhängigkeit wurde die arabische Bezeichnung < Al-Maghrib al-Kabir / der große Maghreb > verbreitet. In den siebziger Jahren wurde diese Bezeichnung verändert und seitdem spricht man von < Al-Maghrib al arabi/ der „arabische“ Maghreb>. All diese Bezeichnungen unser Region sind Fremdbezeichungen.
Die Masirische Kulturbewegung greift auf die eigene Bezeichnung < Tamazgha/ Land der Masiren > zurück, so wie es früher bei den Arabern bekannt war. Tamazgha entspricht auch genau das, was die französischen Historiker mit < La Berbérie> bezeichneten.
Tamazgha ist die einzige Heimat der Masiren.

Das ethnische Prinzip:

Die Identifizierung der Bewohner Nordafrikas lässt keinen Zweifel daran aufkommen, dass die Nordafrikaner, ethnisch gesehen, Masiren sind, gleichgültig, ob sie Sprecher des Tamazight oder des Arabisch-Maghrebinischen sind, ob sie sich als „ Orientalen“ oder als „ Andalusier “ vorstellen. Alle sind Masiren, weil die Zahl der Araber ( im 7 Jahrhundert), die nach Nordafrika kamen, sehr klein war, und man darf nicht vergessen, dass sie als junge Männer nach Nordafrika kamen. Spätestens nach der ersten Heirat mit einer Einheimischen begann ihre Assimilierung.
Für viele ist diese Tatsache schwer zu verstehen, aber mit einem Beispiel lässt sie sich verständlicher machen:

Der junge arabische Flüchtling Idriss der Erste ( Die erste arabische Legende Marokkos ) kam nach Marokko und heiratete im 8 Jahrhundert eine Frau ( Kenza) aus dem masirischen Stamm der Uraba. Dieser Idriss der Erste bekam ein Sohn, Idriss II, nun soll dieser Sohn als Araber oder als Amazigh ( Masire ) betrachtet werden? Dass die „arabische“ Monarchie und Ideologie in Marokko in diesem Sohn nur den Araber sehen will, ist aus Legitimationsgründen ihres politischen Systems selbstverständlich. Aber was sagt die Genetik dazu? 50% Masirisch und 50% Arabisch würde jeder normale Mensch sagen. Eine Mutter würde es anders sehen, da sie diejenige ist, welche den Sohn prägt. Stellen wir uns vor, dieser Sohn nun ( Idriss II) heiratet auch eine Masirin und bekommt einen Sohn oder Tochter. Ist das neue Kind nun Arabisch oder Masirisch? Jeder würde sagen, spätestens in vier oder fünf Generation darf und kann man nicht mehr vom arabischen Blut und Element sprechen, weil die Minderheit sich im Laufe der Zeit in der Mehrheit auflöst. Es gibt neue DNA-Analysen über Nordafrikanerinnen, die die ethnische Homogenität der Nordafrikaner belegen. Diese Nordafrikaner unterscheiden sich durch viele kulturelle Aspekte von den Orientalen.

Das kulturelle Prinzip:

Die Bewohner Tamazghas ernähren sich aus drei unterschiedlichen kulturellen Quellen, sie stellen damit auch drei unterschiedliche Gruppen dar:

1. Die erste Gruppe orientalisiert sich bis zum letzten Knochen. Diese Gruppe betrachtet den muslimischen Orient als ein wichtiges und erstrebenswertes Vorbild. Diese Gruppe geht in ihrer Verherrlichung des Orients so weit, dass sie ihre ethnische masirische Herkunft und Kultur ( Sprache) aufgibt und sogar verleugnet, damit sie sich als Araber fühlen. Einige von ihnen wollen arabischer sein als die Araber selbst. Viele von ihnen fühlen sich als Heilige und/oder direkte Verwandte des Propheten. Einige von Ihnen sind nur Sympathisanten des politischen Orients. Diejenigen unter ihnen, die politisch aktiv sind, profitieren sehr von ihrer freiwilligen Orientalisierung. Die Gruppe ist bereit als für den Islam und Arabisch aufzugeben, nicht ihre kulturelle Identität.
Der Marokkaner, der in Hamburg wegen des 11.09 verurteilt wurde erklärte im Gericht, dass er eigentlicht ein Berber sei, aber der Islam habe aus ihm einen Araber gemacht!
Das Gleiche sagt Abdessalam Yassin, der geistliche Führer der Islamisten in Marokko. Er stammt aus Hâhâ ( zwischen Tass´ort/Mogador und Agadir), ich aber auch. Er sagt, der Islam in arabischer Sprache produziert Araber. Ich sage, der Islam der Islamisten, angefangen bei Ibn Taymiya im 14 Jahrhundert, produtziert nicht nur marokkanische Araber, sogar marokkanische Terroristen.

2. Die zweite Gruppe okkzidentalisiert/europäisiert sich auch bis zum letzten Knochen. Diese Gruppe betrachtet den Westen ( Europa) als das wichtigste kulturelle Vorbild. Diese Gruppe sieht kein Problem daran, dass ihre Kinder nur die französischen oder amerikanischen Privatschulen besuchen. Ihre Verherrlichung des Westens geht so weit, dass sie für eine vollständige Französisierung der Gesellschaft sind. Sie sehen im Orient nur Rückständigkeit und Fanatismus.

3. Die dritte Gruppe originalisiert sich zunehmend und betont ihre Originalität, weil sie das Gefühl hat, ihre Idenität wird durch die beiden Dimensionen ( Orient und Westen) zunehmend verdrängt. Diese Gruppe hält an ihrer masirischen Identität fest und versucht das alte Erbe zu modernisieren und zukunftsfähig zu machen. Diese Gruppe schließt die anderen Einflusssphären und Kulturräume ( Orient und Europa) nicht aus, aber sie gibt dem einheimischen Element und der einheimischen Kultur den Vorrang, was jeder vernüftige Mensch als etwas legitimes sehen würde. Diese Gruppe ist das, was man in Marokko als Masiristen oder die masirische Kulturbewegung bezeichnet.


Alle drei Dimensionen sind nicht total von einander unabhängig. Und diese drei kulturelle Dimensionen sind Teil der Nordafrikanischen Identität. Da die masirische Kultur die älteste Kultur in Nordafrika ist, muss diese Kultur und Identität auch als Erstes Fundament gelten. Alle anderen nicht nordafrikanischen Kulturen ( Orientalische / Westliche), die Nordafrika beeinflusst haben, müssen als etwas zweitrangiges gesehen und betrachtet werden.
Die Masirische Ethnie ist, historisch und wissenschaftlich gesehen, die einzige nordafrikanische Ethnie ist. Die anderen Volksgruppen haben eine andere kulturelle Heimat, aber ihre Identitäten werden nicht verleugnet, nur sie dürfen nicht so aufgewertet werden, dass die einheimische Volksgruppe dadurch verdrängt und bedroht ist.
Das geographische Prinzip ist das wichtigste Fundament der Masirischen Kulturbewegung, es ist auch das einzig Ewige Element, das Nordafrika von anderen Regionen der Welt immer unterscheiden wird. Die Arabische Ethnie hat ihre historische Heimat auf den arabischen Halbinseln. Die Chinesische Ethnie in China usw... Imazighen gab es und gibt es nur in Nordafrika, und nur in dieser Region der Welt haben sie ihre kulturelle Heimat. Die linguistischen, religiösen und politischen Aspekte sind im grundgenommen rein zufällige Elemente. Der masirischen Sprache kommt zwar eine große Bedeutung zu, weil sie sich seit mindestens 3000 Jahre erhalten konnte, sie bildet aber nur ein Teil der masirischen Identitä ( Geschichte, Kultur, Mythen ). Man darf an dieser Stelle nicht vergessen, dass ein Volk seine Sprache, seine Religion und sein politisches System austauschen und wechseln kann. Imazighen selbst hatten neben ihrer Muttersprache unterschiedliche Sprachen beherrscht ( Griechisch, Punisch, Latein). Heute sprechen sie auch andere Sprachen ( Arabisch, Französisch, Deutsch etc... die Geschichte lehrt uns, dass viele Völker den Glauben gewechselt haben. Imazighen stellen hierbei keine Ausnahme, sie waren/sind Heiden, Juden, Christen und Muslime.
Ibn Khaldoun, der nordafrikanische Denker, spricht davon, dass Imazighen 12 Mal vom Islam abgefallen sind. Wer weiß, ob es nicht ein 13. Mal geben wird! Viele Nordafrikaner wechseln ihre Religion und konvertieren zum Christentum, aber keiner fragt warum? Es sind keine reine wirtschaftliche Gründe!
Die kulturellen Elemente also ( Sprache und Religion) verändern sich sehr schnell, aber das ethnische und geographische Element verändert sehr langsam, um nicht zu sagen kaum.

Nun möchte ich auf einige Argumente einiger Islamisten und Arabisten eingehen, die anderer Meinung sind.
Mit " Arabisten" meine ich jene Marokkaner, der arabisch-islamischen Ideologie anhängen, bewußt oder unbewußt. Es gibt auch eine kleine Miderheit der Panarabisten, die eine Einheit mit den orientalischen Dispoten suchen, da sie sich als Araber ausgeben. Unter Islamisten sind jene Marokkaner zu verstehen, die im Namen der Religion die masirische Identität begraben wollen.
Diese Landsleute gehören der ersten Gruppe und sind als Orient-fanatiker zu bezeichnen, sie sind der Meinung, die arabisch-islamische Dimension sei das einzige Fundament der nordafrikanischen Identität. Für sie spielt die lokale und originale masirische Dimension Nordafrikas keine Rolle. Die Originalität in ihren Augen ist nur im Orient und im Islam zu finden. In ihrem Verständnis hat weder der Westen noch die lokale Kultur etwas Originales an sich. Der Islam und der Orient seien für sie die Originalität schlechthin. Es ist ein fremdes Verständnis von Originalität, demnach wird das Lokale und Nahe ( Masirität-Afrikanität ) als Zeichen der Jahiliya ( Ignoranz ) betrachtet, während das Fremde und Weite ( Orient) als das Originale aufgefasst und wahrgenommen wird.
Diese Gruppe verwechselt bewußt das Konzep der Arabität ( Ideologie der Araber ) mit de Islam.Es gibt Strömmungen innerhalb dieser Gruppe, aber alle verteidigen die arabisch-islamische Ideologie ( Kultur und Sprache), deren Wurzeln nicht in Nordafrika liegen.


Zusammenfassung:

Drei kulturelle Dimensionen ( Ideologien) stehen im einem Wettbewerb zueinander in Marokko und Nordarika

1. Masirische Dimension
2. Arabisch-Islamische
3. Westlich-Europäische


Ausgehend vom Prinzip der Originalität und des Lokalen, kommt der masirischen Dimension die wichtigste Rolle zu, während die beiden anderen Dimensionen eine Nebenrolle spielen können. Dies bedeutet, dass die masirische Geschichte und Kultur in ihrer Gesamtheit ( Vor– und nach dem Islam) als eine Nationale Geschichte zu betrachten ist. Historische Figuren wie Takfarinas, Jugurta, Kussayla oder Dihya ( Kahina ) sind aus der nordafrikanisch-masirischen Perspektive zu sehen und weder aus der europäischen noch aus der arabisch-islamischen Sicht.


Der zweite Teil kommt auch bald.
Gruß
Mohand

Azul Mohand,

Danke für den Beitrag und schön, dass du hier wieder mal auftauchst.

Du hast das ethnische Prinzip angesprochen und das Beispiel mit dem Sohn des Sohnes usw. von Idriss, der dann auch in der x-ten Generation noch als Araber gilt. Diese patriarchialische Abstammungsauffassung hat mich auch immer irritiert. Gibt es eine andere (alte?) Abstammungsauffassung unter den Imazighen? Früher oder heute noch?

Genetik ?
arabisches Blut ?

ich nenne so was ekelhaftes, erbärmliches Rassistisches Gedankengut.

und jeder normale mensch hat keine Gedankengänge und stellt sich fragen, welche spalten zwischen marokkanern in der "genetik" und im "blut" sind.

du erzählst mir ständig was von „wissen“
99% der gene eines affen sind identisch mit den menschen.
welche für dich Großen Genetikunterschiede zwischen Imazighen und araber
sind so ausschlaggebend, das dein hirn solch Komplexe bekommen hat, du armseeliges wesen.

du erzählst mir was von „vernunft“ ?
welch „vernunft“ hat dich geleitet um zu solch Rassen, Klassifizierungs Gedankengut zu bekommen ?

solch typen wie du sind also die quelle für das gedankengut einer victoria, du bist also der Futter Lieferant für solch Rassenfragen.

vielleicht sollten wir in Marokko die pseudo Wissenschaft der nazis einführen und Schädelabmessungen durchführen um genauer zu untersuchen welch "Verunreinigungen" von „arabischen“ blut es in Marokko noch gibt.

a-ttfffuu 3alik !!!!!!!!!!!!!
a-ttfffuu 3alik !!!!!!!!!!!!!
a-ttfffuu 3alik !!!!!!!!!!!!!
ya kalb

@elke
das sind also deine „Wehret den Anfängen!“

das ist also dein Beitrag zu diesem Rassistischen Gedankengut,
mehr ist dir nicht als frage eingefallen,
außer wer nach wievielen genrationen als "araber" noch gilt und wer nicht,
das dich angeblich so irritiert und eine antwort von Dr.Mohand Mengele darauf noch haben willst.

heuchelei wird nicht einfach mit der änderung des nicks abgelegt.

deine frage ist ganz einfach zu beantworten,
in Marokko gibt es nicht die "Rassen gedankengänge" und "Rassenabstammungs-fragen" von personen wie dir und anderen, die es anderen vorwerfen wollen, weil sie selber so denken.

hallo

gut pariert abd elwahid

wenn es links zu gedankengängen von einigen mitglieder(innen) hier gäbe, müsste man die auch sofort löschen.

aber das "a-ttfffuu 3alik !!!!!!!!!!!!!
ya kalb"
muss auch nicht sein. sonst wird's zur schlammschlacht und der schöne disput geht kaputt.


gruss
Najib

@Mohand&Elissa=Elke=Elvire
Eure Rassentrennungen
Ohne Worte
soll ich jetzt jeden Marokkaner/innen empfehlen das Blut zu analysieren
wieviel davon berber%
wieviel arabisch
Gott schütze uns
wa khalaknakoum schouoban wa kabaila litataarafou
ina akramoukoum inda allh atkakoum
jetzt wird wieder wild gelöscht

eigentlich hast du Recht

Möge Allah swt mir verzeihen,

aber das ist die wut die in mir hochkommt,
wenn ich so ein verdummten Ideologen mist lesen muss, das selbst genetik und blut heranführt um ihre ideologen suppe zu kochen, von denen dann einige ertränkt dann zu solch einer victoria mutieren.

es gibt immer die "Intelek-tüllen", diee sich in einer gewählten sprache ausdrückend, solch Fußvolk und Mittläufer verführend führen,
die deren gemeinsame komplexe nicht so "gewählt" ausdrücken, hinter einer sprache verdecken können.

dieser Mohand ist der Ideen-Ideologen Lieferant solch victorias, die in einem rassenwahn sich befinden, sowas gab es vor einigen jahrzehnten unter marokkanern gar nicht, das ist alles neu.

und in Marokko würde es zig Fach mehr pure Wut hervorrufen, als ich überhaupt fähig wäre zu äußern, wenn solch gedankengut dort Einzug erhält.

das sollen die ruhig erfahren, ich verberge meine emotionen nicht vor solch ideologen pack,
das mit "blut" und "genetik" argumentiert, solch nicht-existenten gedankengänge in marokko einführen will.

das sich noch hochnäsig mit federn zu schmücken versucht, wie „Vernunft“, „Ratio“, "wissen"

die Nazis dachten auch sie seinen rational denkende, vernünftig, mit darwins "survive of the fittest" aufgeklärte Menschen.

man hatte ein "Problem"
deutsche Mitbürger waren unerwünscht,
sollten weg, das "Problem" musste gelöst werden,
mit dem Glaubenssatz

wie macht man das ?
genau eine industrielle Vernichtungsmaschinerie aufbauen, um es ein für alle mal zu lösen,
eine Vernichtungs- Logistik BWL wurde erfunden,
die kostengünstig dieses Problem löst,
das man tatsächlich und wirklich verspührt hatte,
man hat an das problem geglaubt und mir "wissenschaft" versucht zu untermauern,
das war alles sehr rational gedacht,
als BWL`er mit höchster "Wirtschafts-Vernunft" umgesetzt, messerscharf sogar und mit großen "wissen" in vielen Bereichen ausgestattet, das man haben mußte, um eine hohe vernichtungsproduktivität und ergebniss zu bekommen.
sie waren deshalb sehr erfolgreich,
eine erstaunlich leistung haben sie vollbringen können mit ihrer "ratio" und "vernunft"


und die heuchelei anderer personen die verneigend mit "azul" sich einschleimend anbiedern, und bei anderen nazi-vergleiche auspacken, andere aufordert sich zu schähmen,
den begriff nicht einmal kapieren können,
stinkt bis zum himmel.

sie sollten sich alle schähmen vor Allah swt,
(er)Furcht haben,
falls sie das noch können.

für die nicht arabisch kennen ich übersetze mal
die worte von Mufti abid

a-ttfffuu 3alik !!!!!!!!!!!!!: ich spuke au dich
a-ttfffuu 3alik !!!!!!!!!!!!! :ich spuke au dich
a-ttfffuu 3alik !!!!!!!!!!!!! :ich spuke au dich
ya kalb: du Hund
Danke Abido du bist ein richtiger muslim

hallo zusammen,

ich appeliere hier nur an die vernunft, jegliche schlammschlacht -wie es najib schoen ausgedrueckt hat- zu vermeiden;
ich denke, dass TAMAZGHA ein eine fiktive idee, -allerdings mit einem sehr lebendigen hofnarr, herrn mohand sroub-, nicht mehr beachtung verdient, als sonstige moechtegern-propaganda und hetzte.

gruss, von einem marokkaner,
der in marokko lebt,
und solch unsinn nicht versteht !!

Hallo Abid Al wahid,

Ich bete Allah mit Dir und hoffe, daß er swt, Dir verzeiht. ich fürchte aber, daß dies nicht ohne die Verzeihung von Mohand Sroub und die von den Forum-Teilnehmern und dessen Betreiber Geltung und Berichtigung findet.
Diese bedarf fairerweise "bei allen Teilnehmern" eine verdiente, herzhafte und ehrliche Entschuldigen von Dir. Möge Mohand und die anderen Dir verzeihen.

assalamu alaikum

Baraka Allahu feek akhi

alle ?
wir wollen mal nicht übertreiben,
aber kheir inshallah
ich will mal im gesegntem ramadan nicht so sein und nur
!!!!! 3ala oueshek inta !!!!!

ein Entschuldigung an Alle die sich jemals von mir beleidigt und verletzt fühlten,

aber sie sollte auch Alle darüber nachdenken,
welch Verfehlungen sie selber erst begehen,
die andere/mich erst dazu verleiten "harsch" zu werden und sollten von ihren Verirrungen loskommen, nicht für mich,
nur zu ihrem eigenen wohl.

was das Thema oder die themen anbelangt
gibt es nämlich nichts zurück zu nehmen.


kheir inshallah


wa alaikum salam

„Siehst du nicht, wie Allah das Gleichnis eines guten Wortes prägt? (Es ist) wie ein guter Baum, dessen Wurzeln fest sind und dessen Zweige bis zum Himmel (ragen). Er bringt seine Frucht zu jeder Zeit mit der Erlaubnis seines Herrn hervor. Und Allah prägt Gleichnisse für die Menschen, auf dass sie nachdenken mögen. Und das Gleichnis eines schlechten Wortes aber ist wie ein schlechter Baum, der aus der Erde entwurzelt ist und keinen Halt im Boden hat. Allah stärkt die Gläubigen mit dem fest gegründeten Wort (LA ILLAHA ILLA ALLAH), in diesem Leben wie im künftigen; und Allah lässt die Frevler irregehen; und Allah tut, was Er will.“

[IBRAHEEM, 14:24-27]

Hallo,

natürlich ist es ein gefährliches Pflaster, sich auf ethnisches oder genetisches Territorium zu begeben. Aber Mohand hat das getan, um zu beweisen, dass das Märchen von dem "ARABISCHEN" Marokko schlicht und ergreifend falsch ist, bzw. auf einer bestimmten Ideologie oder Abstammungslehre beruht.

Und diese patriarchialische Abstammungslehre besagt, dass der Vater die ethnische und auch nationale Zugehörigkeit in Marokko bestimmt, so ist das bis heute!! Wenn ich beispielsweise in Marokko mit meiner Tochter einreise, dann landet mein Pass auf dem Stapel der ausländischen Touristen, während der Pass meiner Tochter auf dem Stapel der Marokkaner landet, obwohl sie eine deutsche Mutter und einen deutschen Pass hat und in Deutschland geboren ist. Sie wird in Marokko als Marokkanerin betrachtet, weil ihr Vater Marokkaner (übrigens mit deutschem Pass) ist.
Zähle ich als Mutter denn gar nichts?

Übrigens sind ja Marokko oder die islamische Welt bekanntlich nicht die einzigen, die einer patriarchialischen Abstammungsauffassung folgen. Es gibt relativ wenig gesicherte Matriarchiatsforschung, aber ich habe mal davon bezüglich der Tuaregs gehört, deshalb hat mich die Frage interessiert.

Für die masirische Bewegung ist das deshalb wichtig, kann ich mir vorstellen, weil die Amazighität bislang abgewertet wurde. Derjenige, der in Marokko mit "arabischen" Papieren wedeln kann, fühlt sich als etwas besseres, vielleicht weil es näher zum Islam zu stehen scheint. So habe ich es unzählige Male hier in Deutschland erlebt. Wenn ich eine Marokkanerin frage ob sie Tamazight oder Arabisch/Darija als Muttersprache hat, und sie hat Arabisch als Muttersprache, rümpft sie die Nase über meine Frage, so als wäre es eine Unverschämtheit, wie ich auf diese Idee komme. Andersherum ist es aber nicht so. Im Gegenteil, da hört es sich manchmal eher wie eine Entschuldigung an, wenn "nur" Tamazight gesprochen wird. Wieso eigentlich?
Ohnehin sind ja viel mehr Menschen mit Tamazight als Muttersprache zweisprachig, als anders herum. Gibt es überhaupt arabophone Muttersprachler, die auch Tamazight sprechen/lernen? Gibt es eine solche Assimilation in Marokko? Würde mich auch mal interessieren.


Auf eure Ausfälligkeiten gehe ich jetzt mal nicht weiter ein. Ich kenne ja solche Diskussionen, in denen man versucht, den Gegner mit dessen eigenen Waffen zu schlagen. Es ist lächerlich mir oder Mohand Rassismus vorzuwerfen.

@abid
In Ramadan und solche Schimpfworte !!??
Da kann man nur den Kopf schütteln !!
Mein lieber abid du schadest den Islam und den Muslimen so sehr !!
Man kann sich zwar aufregen aber gleich mit solchen Worten wie "Du Hund" loszulegen ??
Und dazu noch in Ramadan !!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????

hallo zusammen,

muahahhhahhhhh (sorry, musste mal sein -denn es ist meiner meinung nach besser diesem ganzen thread einen lustigen beigeschmack zugeben, als das ganze ernst zu nehmen !!)

nunja, ...
hast du dir, liebe elissa, mal gedanken darueber gemacht, dass villeicht die theorien, die ueber marokko von den selbst ernannten Masiristen grundlegend falsch sind ??
warum nicht gleich die weltherrschaft anstreben ?
in marokko und anderswo engagieren ...
wo, bitte, ausser marokko denn noch .. ??
in japan ?? nein ...
hmm, im senegal ... ?? haette ja sein koennen ...
ok, ok ich habs, ... richtig, algerien, ... kabylei, ... ! -aber das wollen die ja nicht hoeren-

in manchen laendern wundert man sich, wieso (rechts)extremistischer schrott -zu deutsch gedankengut- von ausserhalb angedreht wird ...
ich wuerde denen ja mal unser problem schildern; fuerchte jedoch -selbst in fremden lagern- nur gelaechter zu ernten ... wie der hofnarr selbst, im eigenen land !!

gruss, moutacim

Azul @Moutacim,

da bist du ja wieder! Hatte dich schon fast hier vermisst.

Was ist denn das für ein Quatsch, den du da schreibst? Kannst du auch inhaltlich etwas beitragen?

Die Imazighen machen einen sehr großen Teil der marokkanischen Bevölkerung aus. Ich habe weder die offiziellen Zahlen, noch die inoffiziellen im Kopf und bin jetzt zu faul nachzuschauen. Aber das brauche ich dir wohl nicht zu sagen.
Bei einem "normalen" Marokkaner wie dir, begreife ich immer noch nicht, was dich eigentlich so beunruhigt an den Forderungen der masirischen Bewegung.
Und immer dieses Argument, die Ideen kämen aus dem Ausland, kann ich auch nicht nachvollziehen. Sicherlich gibt es einen Input an Ideen von den in der Diaspora lebenden Marokkanern, das sind ja bekanntlich nicht wenige. Na und? Das ist doch bei anderen Strömungen auch nicht anders.
Aber du willst doch nicht bezweifeln, dass es eine masirische Kulturbewegung in Marokko gibt.


Was sagst du denn zu dieser Aussage von Mohand, was ist daran verkehrt?

Übrigens, völlig off-topic:
Ich finde ja die Lachkultur bei den Schreibern hier höchst interessant. Während unser Freund @Abid völlig vokallos lacht, nämlich so: was ja ein bisschen nach kindlicher Kicherei aussieht, stelle ich mir dein mit einem "muah" anlautendes Lachen eher wie ein langgezogenes schenkelklopfendes Gegröle vor:
Aber dies nur am Rande.

hallo elissa,

ja, ich habe ein sehr herzhaftes lachen !!
-dies auch nur am rande-

darum liebe elissa geht es doch gar nicht, und niemand leugnet unsere marokkanische identitaet !!
wie heisst es doch so schoen im unterricht ? "albarabera hum awalu sukan almaghrib."!
ich bin marokkaner, und bin auch stolz auf unsere vielfaeltige kultur ! siehe dazu mein thread, waere ich ein amazigh !!
und die barabera machen nicht nur einen grossteil, soner die haelfte aus; 50%.
ich spreche eher von den komischen forderungen, und verdrehter realitaet, der hier importiert (versucht) wird !!

gruss, moutacim (muss leider los, gleich gibts essen !!)

"Die Berber sind die ersten Einwohner Marokkos."


Bismillah! Guten Appetit!

Wenn ich beispielsweise in Marokko mit meiner Tochter einreise, dann landet mein Pass auf dem Stapel der ausländischen Touristen, während der Pass meiner Tochter auf dem Stapel der Marokkaner landet, obwohl sie eine deutsche Mutter und einen deutschen Pass hat und in Deutschland geboren ist. Sie wird in Marokko als Marokkanerin betrachtet, weil ihr Vater Marokkaner (übrigens mit deutschem Pass) ist.
Zähle ich als Mutter denn gar nichts?
oh doch du zählst wohl als Mutter
"ina al janata tahta akdami al oumahat"
aber dass deine Tochter vielleicht den MArok.Namen deines Ehmannes trägt, lässt die am Zoll danach handeln.
und ein Marokkaner der eingebürgert ist, das gilt überral aber nicht in Marokko.Ein MarokkanerIn bleibt ein MarokkanerIN.
hast Du das nicht gewusst als du deinen Mann geheiratet hast.
ich habe manches erlebt in Standesämter da wurden die ausländischen Frauen ich meine hiemit die Deutschen Ehefrauen richtig beratern :rolleyes: manche Frauen waren danach so fertig dass sie gar keine Ehe eingehenwollten:( Beispiel: wieso musst du einen Ausländer heiraten, denk dran später nimmt er dir die Kinder weg, und vielliecht heiratet er dich nur wegen den Papieren..ect..ect)
mir ist es eine Ehre nach meinen Vater zu heißen,die leute sagen abwechselnd
bent Al hadja
oder bent al maalem
oder sollte ganz Marokko jetzt umerzogen werden.und wir sollen der Mutter geordnet werden?
was hat der Vater den noch?
die Mutter trägt das Kind, hat dadurch das Priveleg es näher zu erleben, der Vater darf dann nur noch bezahlen?Die Frauen in Marokko haben ganz andere Sorgen, ich habe in Seminaren oft erlebt wie manche deutsche Frau sich solche Mühe macht um die Frau in Marokko zu befreien und emanzipieren will .Nun in Marokko kümmert es den Frauen überhaupt nicht was die Frauen hier so tun, manche haben sogar Mitleid.Sie meinen dass die Deutsche Frau ihre Weiblichkeit und ihre Erotik verliert weil sie so gestresst und einsam ist.UNd weil sie viel kämpfen muss: ich werde immer gefragt:ist das wahr dass die Frau für sich bezahlt wenn sie mit ihren Mann essn geht!
die Frauen in Marokko trotz Armut bei manche, Not bei andere, haben die Familie als Stütze, freuen sich über jede Kleinigkeit: schon der Hammam Besuch wird zu Highlight, die Familienfeier, Friseurbesuche, oder auf den Dörfern bei den Ernten, Markttage.Ach wenn Ihr nur eure Herzen öffnen könnt um zu sehen dass in Marokko gott sei Dank die Frauen ihre Lebendigkeit noch erhalten, von Jeblia die ihren Käse anbietet, die Arganabereiterin, die mit Liebe ihre Arganaoel bereitet, Lehrerin die Ihre Schüler kennt und wie ihre eigene Kinder erzieht, meine Tante die uns allen Pullis strickt weil wir in Europa frieren, unsere Haushälterin die immer am heulen ist wenn ich Zuhause wieder Zu Besuch bin, lamentiert: meine Perle komm bleib hier, dort vrerlierst deine Farbe!Meine Oma die in Tetouan mitregiert hat, Koran schrieb und über die Familie regiert und von allen respektiert wird,ich wenn beim Oberbürgermeister in Tetouan antanze und über die Misstände urteile und Ideen liefere und er mit herzlich empfängt und zuhört und sofort reagiert, diese Frauen sind da in Marokko!
diese Seite möchte ich Euch näher bringen.
ich habe ein Haus gebaut meine Nachbarn die ich kaum kannte haben mir 3 Monate lang Wasser für den Bau gespendet.Einfach so.Sie haben nicht gefragt bin ich berberin oder araberin, oder lohnt sich die Investtion!
nein
Liebe ist das Zauberwort!
nicht das eine Nation erst den Besuch von eine Amma braucht um umarmt zu werden.
warum macht mann/frau sich das Leben schwerer?
Warum diese Frustation?
ich kann genauso sagen: warum werde ich immer gefragt obwohl ich deutsche bin(eingebürgert) wo kommen sie ursprünglich her?
ich zeige mein Ausweis: die Dame am Amt: haben Sie nicht ein anderen!
in städtischen Register stehe ich unter :deutsche (sonstiges)
und am Zoll werde ich nie so abgefertigt wie normale Deutsche, trotz Ausweis!
Mein Sohn ist hier geboren, Deutscher laut Pass aber weil er Youssafi heisst wird er in der Schule immer gefragt: wo kommst du her?seine Mitgemnasiasten: na du Neger!oder die Englischlehrerin die ihn immer wieder anspricht wenn es um die Dritte Welt geht, wie primitiv die Afrikaner wohl sein, Dreckig und die Marokkaner essen am Boden und solche Dinge
Gestern erst dachte ich mir: zum erstemal bereue ich es vom herzen ein Kind hier geboren zu haben
wie soll ich jetzt denken?
ich habe aufgehört die Misstände hier im Lande zu verurteilen.
ich bin trotz meine25 Jahren hier, mein Versuch hier als meine Heimat zu sehen, leider zu dem Punkt gelangt:
mir ist Marokko und seine Menschen(Berber+araber, muslim+Juden+Christen) viel lieber, diese Warmherzlichkeit, Barmherzlichkeit, Emotionen, Nächstenliebe, Familiensinn vermisse ich hier tag täglich .
wir wollen ja nicht pauschalieren
wie überrall gibt solche und solche
zeigt mir jemand dass es hier in unser Wunderbaren demokratisches Deutschland nur Recht und dass es nach dem Sekkularen Gesetz gehandelt wird: die Menschwürde nciht antastbar ist?
@Elissa
ein Marokkanerin die, die Nase rümpft weil du gefragt hast ob sie arabisch spreche!
muss nicht das gleiche bedeuten
es gibt verschiedene Auslegvarianten in den Kulturen für Nase rümpfen. das weisst du doch, du kannst doch arabisch!
als Sozialberaterin für Migrantinen:
ich habe einen frauenverein gegründet, 99% meine Frauen und ich liebe sie alle, sind zwichen 20-68 Jahre alt alle aus dem Nador und Umgebung, wollten arabisch lernen. ich musste mit der Volkshochschule einen Deal eingehen, die Frauen waren nur bereit Deutschunterricht zu besuchen wenn sie auch eine Lehrerin und Raum für arabisch bekommen hätten.
und so war es.
ich glaube dass es Konsens ist:
wir sind verschieden
wir sind semiten, Semiten sind emotional,ihre Sprache ist blumig und verspielt.
Deutsche können es auch wenn sie es wollen nicht mitkommen.
weil wir vieles über den Bauch, intuitiv handeln, die ganze Diskussion hier ist ein Beweis, wir reden einander vorbei.
à propos Nazi: wir in Marokko haben unsere Mitbürger marokkanische Juden, ich kenne viele, die jetzt in Canada und USA leben und Marokko die Treue halten, weil wir ähnlich sind.
wir haben das Problem der Vergangenheit Bewältigung nicht, deshalb können wir auch nicht verstehen wie Ihr reagiert.es ist schlimm was den deutschen Juden angetan worden ist, es ist kriminel, viele haben damals zugeschaut, heute spuckt es noch in manchen Herzen und Köpfen. und Manche werden genauso mit den Türken und Marokkaner vorgehen.oder gegen Sinti und Roma. die in Brand gesetzen Häuser und Asylheime: ohne Worte!Die Stammtischdiskussion,den Becksteinkomplex: alles deutet hin auf ein Zuwachs der Rechtradikalität und Fremdfeindlichkeit.Gott schütze uns.

hallo


bravo ya tangaouia


ja, so kenne ich marokko auch
und deshalb liebe ich dieses volk (ebenfalls egal welche farbe oder herkunft)

gruss
Najib

Liebe tangeroise,

ich glaube, ich bin nicht weniger emotional wie du, auch wenn ich keine Semitin bin.
Ich habe ein persönliches Beispiel gebracht und habe es im Nachhinein bereut, weil dieses Forum bekannt dafür ist, dass man für seine persönlichen Eingeständnisse in der Luft zerissen wird. Deshalb möchte ich nicht weiter davon sprechen.
Dein Beitrag enthält mir zuviele "wirs" und "ihrs", denn auch wenn du behauptest, du wolltest nicht pauschalisieren, tust du es leider unentwegt.

"ina al janata tahta akdami al oumahat"
Das Paradies liegt unter den Füßen der Mütter.
Ja das stimmt. Vieles von dem, was du über die marokkanischen Frauen geschrieben hast, habe ich auch so erlebt. Von einer grundsätzlichen Unterdrückung der Frauen in Marokko zu sprechen ist Unsinn, genauso wie es Unsinn ist, von einer grundsätzlichen Emanzipation der Frauen hier zu sprechen. Wie immer ist die Wirklichkeit komplizierter. Dennoch wirst du doch nicht behaupten wollen, dass es keine Probleme geschlechtsspezifischer Art in Marokko gibt, wozu gab es denn den jahrelangen Kampf um die Erneuerung des Familienrechts? Und dabei ging es, wenn ich mich recht erinnere, zum Teil auch um Fragen nach dem Pass und der Zugehörigkeit der Kinder. Wir können über die Situation von Frauen in Marokko und Deutschland gerne in einem eigenen thread diskutieren. Hier soll es ja um Tamazight gehen.

Die Menschen in Marokko haben viele Probleme, vornehmlich wirtschaftlicher und politischer Natur, die von der weltwirtschaftlichen, weltpolitischen Lage nicht abzukoppeln sind.
Ein Problem Marokkos ist sein schlechtes Bildungswesen und seine erstaunlich hohe Analphabetenrate. Wenn man dieses Land mit seiner relativ geringen Bevökerungszahl und seiner großen Anzahl an Städten sieht, wundert man sich darüber.
Der Analphabetismus ist nicht nur ein Problem der ganz alten Generationen, wenn man die Generationenverteilung Marokkos betrachtet, kann das ja gar nicht sein. In meinen Sprachkursen tauchen immer mal wieder ganz junge Marokkanerinnen auf, die kaum lesen und schreiben können, obwohl sie, wie sie sagen, ein paar Jahre die Schule besucht haben. Sie stehen anderen jungen Marokkanerinnen gegenüber, die überhaupt kein Problem mit der Lese- und Schreibfähigkeit haben, oder die, wenn sie eine höhere Bildung genossen haben, eine ungewöhnlich schnelle Lernfähigkeit zeigen. (das wollte ich nur ergänzen, damit du nicht glaubst, ich würde alle Marokkanerinnen für Analphabetinnen halten)
Das auf ein Problem zwischen Arabisch und Tamazight zu reduzieren, wäre sicherlich falsch. Es scheint aber, mir jedenfalls scheint es so, irgendetwas im marokkanischen Bildungssystem zu geben, was nicht gut läuft und das hat etwas mit den Sprachen zu tun.
Die sprachliche Realität in Marokko ist sehr komplex. Die Muttersprachen, die in Marokko gesprochen werden, existieren nicht als Schriftsprachen, weder das tamazight, noch die darija. Schriftsprache ist das alles dominierende Hocharabisch, das aber eigentlich kein Mensch spricht, an dem aber das alles überragende sakrale Zepter klebt. Sprache hat etwas mit Identität zu tun, das hat Mohand in seinem Beitrag versucht zu erklären.
Warum müssen deine Frauen, wenn sie in Deutschland leben, Arabisch lernen, wenn sie nicht mal annähernd Deutsch können? Das ist mir ein Rätsel.
Zu meinem Beispiel mit dem Naserümpfen, das hast du falsch verstanden. Die Frauen waren nicht darüber pikiert, dass ich sie nach Arabisch gefragt habe, sondern - wenn sie arabophon waren - darüber, dass ich sie nach Tamazight gefragt habe. Nase rümpfen war nur ein Sprachbild, es geht um eine Wertung. Ich habe ein sehr großes Einfühlungsvermögen und spüre sehr deutlich, wenn Menschen etwas abwerten.

Schöne Grüße


PS:
Über marokkanische Juden können wir auch gerne mal in einem anderen thread sprechen, wäre auch ein interessantes Thema. Denn da hast du scheinbar auch eine recht verklärende Sicht.

nicht „müssen“, sie „!!!!!!WOLLEN!!!!!!“
hat tangerois doch gut erklärt.

bestimmt weil

und die identität, auch wenn man es noch so missachtet und nicht verstehen, übersehen, überhöhren will ist
der ISLAM

und die sprache des ISLAM ist arabisch,
deswegen

"kein mensch spricht" ist eine Lüge,
habe ich dir mehrmals schon erklärt, aber will wohl nicht in deinen geist eindringen.
Marokkaner sind ein sprachgewandtes völkchen, sie können französich in sprache und schrift
sie können spanisch in sprache und schrift,
sie können deutsch in sprache und schrift
sie können noch viel mehr sprachen in sprache und schrift
und man glaubt es kaum sie können Arabisch in sprache und schrift


und damit scheinst du ein Problem zu haben,
sowohl mit dem Islam,
indem du mit ausländischen kleinen neu Sekten symphatisierst und gerne ausgebreitet haben willst, Feministinnen-Islam und was auch immer sonst du für „islam-refomen“ dir vorschweben für Marokko und ständig dich gedrängt fühlst irgendwelche neu quran formulierungen dazu zu posten

und sowie mit der arabischen sprache hast DU auch ein Problem und symphatisierst wieder mit neu-sekten, bei denen du dich anbiederst selbst in ihren einsamen sekten-forum (Alisha) und würdest sie gerne ausgebreitet sehen.

das PROBLEM liegt bei dir
und nicht bei frauen von 20-68 aus NADOR (Imazighen), die nun mal nicht eine ausgegrabene Schrift erlernen wollen und auch sicherlich nicht Wollen Müssen, weil es nicht ihre Identität ist.

wie wär es mal mit Muslime akzeptieren elissa ?

ist das so schwer ?

hast du angst oder befürchtungen, das deine Tochter einmal eine gläubige Muslima wird mit hijab und die arabisch lernen will ?
sie sich ihre Identität, scihtweisen, weltbilder aus dem Land ihres Vaters hollt und du darauf vorbereit sein willst mit ,
einen sekten-islam
einen sekten-Volkstum-Ideologie
ihr andere alternativen aufzeigen willst,

verwestlichtes, verwässertes, das DIR näher steht als die realitäten Marokkanischer sichtweise, weltbid, lebensweise,...


hast du angst und befürchtungen das dich dein kind vor dir entfremden könnte, falls sie dem islam anhängt, der in Marokko ist, deshalb die sprache erlernen will, die marokkaner deshalb auch erlernen wollen ?

nun das entscheidet sowieso Allah swt
und falls sie diese von dir offerierten sachen, mit denen DU sympathisierst anehmen sollte,
Allah swt bewahre sie davor, wirst du für nichts anderes verantwortlich sein, als sie von ihrem Heimatland und Leuten abzugrenzen,
vieleicht willst du es ja auch
und deshalb dein sekten-interesse an sichtweisen, die nichts mit marokko und marokkanern zu tun hat.

welche komplexe und furcht hast du, das dich von marokkanern und marokko trennt,
die dich zu verwässerten, verwestlichtem geführt hat, das du uns hier immer auftischten musst
und nicht nur deiner tochter vieleicht später einmal aufzeigen willst, sondern uns marokkanern hier, ganz marokko sogar als alternativen glaubst aufdrängen zu müssen.

Warum müssen deine Frauen, wenn sie in Deutschland leben, Arabisch lernen, wenn sie nicht mal annähernd Deutsch können? Das ist mir ein Rätsel.

warum?ein Rätsel für Dich!
dann kann ich dir auch nicht helfen!
Sie sagten, sie wollen den koraan lesen können.
Der Westen mit seinen Kolonialen Mächten kam nach Marokko, hatte Bildung verboten, weil Bildung Tore öffnet.
Nur die les Collaborateurs und die Verräter könnten ihre Kinder auf Schulen schicken, das einfache Volk war angewiesen auf Koranschulen.
seit der Unabhänigkeit hat Marokko viel nachgeholt,all diese gebildete Frauen und Männer die kannst du nicht einfach ignorieren.
du bist so erblindet dein Herz ist geschlossen
du gehst in eine Einbahnstrasse
siehst nur das was Mohand sagt.
und du suchst nach Vorurteile, Misstände, Fehler!
Wie wäre vor der eigene Tür zu kehren!
Das Bildungsystem ist Falsch in Marokko./siehe Pisa Studie
Die Regierung ist nicht gut und Korrupt.
Die Männer sind Machos
Die Frauen sind unterdrückt
das Land ist arm, Alle fast Analphabeten.
was willst dann von Marokko!
wenn es so schlecht ist
Boykottiere es
damit hast du dann Ruhe
und Marokko auch :rolleyes:

Hallo alle zusammen,

muss diese Diskussion jetzt darin gipfeln, dass jetzt jeder den anderen fragt, warum er überhaupt in dem Land lebt / was er von dem Land will, wenn es doch nur schlecht ist?

Führt das weiter? Schafft das Frieden?
Jeder zieht sich in die Ecke seiner Vorurteile zurück und hört nur das was er meint immer zu hören? Hört nur das Negative auf das er wartet anstatt mal alle Gesichtspunkte versuchen zu verstehen und aufzuwiegen, oder noch schöner, einfach mal für sich versuchen zu ändern?

Das ist traurig. Und wenn es hier schon nicht funktioniert? Wie will man erwarten dass es in der Welt geht?

Viele Grüße und eine gute Nacht wünsche ich euch.

Claudia

hallo


aber wenn manches, das hier gepostet wird so gar nicht der täglich erlebten lebenswirklichkeit in marokko entspricht, wie soll man dann verstehen und abwiegen.
man müsste ja seine eigene wahrnehmung zugunsten einer eher akademischen sichtweise auf marokko verleugnen.
oder halt nicht stellung beziehen.
ich kann nur sagen, das abdel wahids oder tangerois' beiträge wesentlich realistischer sind als das was die gegenseite beizutragen hat.
marokko besteht nun halt mal zum grössten teil aus gemeinem volk. und die haben ganz andere probleme als die hier diskutierten.
und ganz wichtig:
wenn jemand hier ins rif kommt und vorschlägt, die schrift des korans durch eine art keilschrift zu ersetzten, der wäre froh wenn jemand wie abdel wahid ihm helfen würde einigermassen unversehrt da wieder raus zukommen.

gruss
Najib

Liebe tangeroise,

unsere Kommunikation hier macht mich fast ein bisschen traurig. Du weißt so wenig über mich, aber machst dir ein Bild, das auf irgendwelchen Erfahrungen beruht, die du scheinbar mit deutschen Frauen gemacht hast. Wir sprechen hier über Marokko und MarokkanerInnen. Gerne können wir an anderer Stelle über Deutschland sprechen und du würdest sehen, wie ich vieles hier kritisch und nachdenklich betrachte und dass ich der Meinung bin, dass man hier viel von Menschen aus Ländern wie zum Beispiel Marokko (aber auch aus anderen Teilen der Welt) lernen könnte, wenn man sich öffnen und seine Arroganz ablegen würde.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Menschen Arabisch lernen, im Gegenteil. Wenn Muslime Arabisch lernen, unterstütze ich das, weil ich es wichtig finde, dass sie verstehen, was ihre Religion sagt und nicht einfach irgend etwas nachplappern. Meine Tochter besucht, neben dem Kontakt zu ihrem Vater, einen Arabisch-Kurs und dafür habe ich gesorgt und nicht er.

Wenn die Frauen die Kapazität haben, Arabisch neben Deutsch zu lernen, unterstütze ich das. Wenn sie aber in Deutschland leben, und zwar lange hier leben, und nur rudimentär deutsch sprechen, geschweige denn richtig lesen oder schreiben können, dann muss ich mich fragen, was hat denn jetzt Priorität. Ich zweifle nicht daran, dass du oder Abid oder viele andere Marokkaner, die ich kenne, eine Form von Mehrsprachigkeit besitzen, von der viele - ich selbst eingeschlossen - hier nur träumen können. Aber ihr gehört einer bestimmten Schicht von Marokkanern an und du willst doch nicht leugnen, dass dazu große Teile der marokkanischen Gemeinde hier eben nicht zählen. Du weißt genau, wen ich meine, du arbeitest ja auch mit den Frauen. Mein Gott, es kommen Frauen zu mir und wollen Deutsch lernen, die seit 18 (!!) Jahren in Deutschland leben und nicht auf deutsch sagen können, wie sie heißen! Nicht mal wie sie HEISSEN! Wie haben diese Frauen hier gelebt? Wie sind ihre Kinder aufgewachsen? Und jetzt erzähl mir nichts, diese Frauen sind mit Kleinigkeiten glücklich und so weiter. Natürlich haben sie sich mit ihrem Leben arrangiert, sie hatten ja auch keine andere Wahl. Natürlich haben sie ihre Strategien von persönlicher Freiheit und Einflussnahme entwickelt, das sehe ich auch. Trotzdem sind sie in der deutschen Öffentlichkeit verloren, sie sind nicht mal in der Lage allein zum Arzt zu gehen. Das fällt ihnen erst dann auf, wenn die Kinder groß sind oder der Mann stirbt. Und da denkt ihr an Arabisch lernen?
Grüße

@Najib

Ich gebe dir völlig Recht. Und ich möchte da auch keine Stellung beziehen, da ich erst Anfange alles was möglich ist über Marokko insbesondere das Rif / Nador... zu erfahren.

Dafür finde ich die Beiträge von Abid und tangeroise auch sehr interessant und bereichernd oder aller andere die wirklich dort leben.

Mir geht's nur darum, dass man versuchen sollte persönliche Angriffe weg zu lassen.
(Fällt nicht immer ganz leicht, ich weiß )

Ich wünsche euch allen einen besonders schönen Tag.
Liebe Grüße
Claudia

Die wahrheit Marokkos ist ganz anders die ganse Welt weiss das Marokko kein Demokratisches land ist. jeder weiss das Marokko von ein Minderheit regiert ist . jederweiss das die Regierende in Marokko kein rechte kennen , jeder weiss das marokko nie entwickeln werde wenn die rechte anderen ignoriert sind. jeder weiss das marokko ein land voller Dreck und bettler ist weil die regieren keine annunug von sauberkeit haben .Jeder weiss das Marokko
ein Verstechtes Razismus betreibt. jeder weiss das Viele Famillien unter unterärnärung leiden.
Es gibt viele Marokkaner die Marokko in schütz nehmen wollen in dem sie sagen das in Marokko alles in ordnung ist aber das ist der falsche weg das land nach vorne zu bringen ,
Wie sollen Die Imazighen das land helfen wenn die Staat sie nicht mal annerkannt ?
Wie soll das land sich entwickeln wenn in jeder ecke egyptische Sprache und
Hocharabisch "denn keine versteht" in die Ohren kannalt . Es werd hier behauptet das Marokko nur Marokkaner kennen das ist völlig falsch Marokko kann sich nicht verstecken auch wenn alles unterdruckt und versucht ein sauberen gesicht nach aussen zu zeigen.
Über rechte der Frauen vollen wir gar nicht reden weil sie schon von religieuse sicht benachteiligt sind. bei die Erbe bekommt die Frau die Helfte was der mann Bekommt.
Bei zeugen Aussage zält eine Frau als keine Zeugin nur zwei frauen können als ein Zeuge erscheinen warum denn ? Im Koran steht wörtlich "damit eine die andren erinneren kann"

ich habe die ganze Zeit auf eine sachliche Kritik meines Beitarges vergeblich gewartet. Ich habe Prinzipien formuliert, die von von keinem einzigen Leser ernshaft wiederlegt werden konnten. Stattdessen bin ich beschimpft worden. Der Beifall der Anderen hat sehr viel über ihre Seele und Herzen verraten. Dass man mit einem rohen Geist viele armseligen Köpfe bewegen kann, hat sich in den Antworten gezeigt. Wie finster ein muslimisches Herz sein kann,hat der angebliche Muslim sehr dokumentiert. Die Beschimpfungen eines Mulsim in diesem Monat Ramadan zeigen, in welcher Finsternis die religiösen Fanatiker oder ihre Mitläufer eigentlich hausen. Soll ich dieses Verhalten nun als ein " MUSLIMISCHES" Verhalten oder als ein dummes Verhalten eins Fanatikers betrachten? Wir darf man ein solches Verhalten, von einem Mulsim beurteilen, der nicht müde wird, den Koran und den Islam zu loben? Ist der Islam oder sind die totalitären religiösen Ansichten schuld an seiner rohen Ethik?
Es ist sehr finster in vielen muslimischen Herzen. Und damit die Religion leuchten und gedeihen kann, benötigt sie sehr sehr viel Dunkelheit und Finsternis. Nicht rohe Köpfe braucht die Religion, sondern auch rohe Herzen. Den Beweis haben einige hier geliefert.


Wenn man keine Argumente hat, dann hilft nur der persönliche Angriff und die Beschimpfung!

Was hat man mir bis jetzt vorgeworfen und was hab ich dazu geschrieben?
Zum Glück steht mein Beitrag immer noch und jeder, der Silben von Vokale trennen kann, wird auch das eine und andere vestehen und unterscheiden können.

Was ist der Vorwurf ?

Bitte mein Beitrag noch einmal lesen ( Das ethnische Prinzip)

In meinem Beitrag habe ich von der ethnischen " HOMOGENITÄT " der Nordafrikaner und Marokkaner gesprochen. Dass die arabische Ethnie besser oder schlechter sei als die masirische usw.. sei, habe ich nie geschrieben. Und solche Kategorien habe ich gar nicht im Kopf.
Was ich zu erklären versucht habe ist die Tatsache ,dass es in Marokko eine FIKTION ist von arabischem Blut oder Arabität zu sprechen. Ich habe ferner gesagt, dass die Arabität Marokkos nur aus politischen Gründen betont wird! Warum ? Weil die Monrachie und die Macht überhaupt in Marokko sich nur durch die arabische Ethnie legetimieren lässt. Es gibt keine andere Legitimation der Macht in Marokko als sich auf der arabischen Herkunft des Idriss I und Islam zu stützen.
Die Existenz eines ganzen Volkes ( Imasiren), das den einsamen arabischen Flüchtling aufgenommen und ihm ein Bleibe ermöglichte, wird geleugnet.Dieser arabische Flüchtling soll als Begründer des marokkanischen Staates gelten, die Einheimischen Masiren sollen es nicht sein, auch wenn die masirischen Dynastien, wie beispielsweise " Die Barghwat'a" 5 Jahrhundete von Agadir bis Tanger regierten, während der Idriss I nicht sich unter dem Stamm der Awaraba weilte.

Wer hat dazu ein Gegenargument ?


Al-barbar hum sukkanu al-maghrib al-awwalun ( Najib: deine arabische Satzkonstruktion ist grammatikalisch falsch!!)

Dieser Brühmte Hauptsatz ist unvollständig! Der Nebensatz, der neben ihm in allen Schulbücher steht, ist von großer Bedeutung:

Der vollständige Satz in arabischer Sprache lautet:

" Al-barbar hum sukkanu al-maghrib al-awwallun, ataw mina a-sham âan tariq al-hâbasha wa mis'r"

Übersetzung:

Die Berber sind die Uhrbewohner Marokkos, sie stamen aus dem Jemen (Arabien) und kamen über Iretria/Ethiopia und Ägypten nach Marokko.


Der arabisch-islamischen Ideologie zu Folge sind die Masiren Araber. Diese Lüge sollen die Schüler lernen. Und viele haben diese Information nicht nur auswendig gelernt, sondern verinerchlicht. Das ist Geschichtsfälschung!


Es ist nicht der Platz über die Identität im allgemein zu reden, aber ich tue es damit, viele wenigstens wissen, aus welchen Elementen eine Identität bestehen kann.

Ich habe in meinem Beitrag geschrieben, dass die erste Gruppe ( die sich orientalisiert) alles aufgibt für den Islam und Arabisch.
Diese Gruppe definiert alles nur religiös, auch die Identität.

Aber die Elemente aus denen eine menschliche Identität bestehen kann sind :

1- Geographie
2- Ethnische Herkunft
3- Sprache/Dialekt
4- Mythen
5- Religion
6- Geschichte
7- Kultur

Nur die Zusammensetzung all dieser Aspekte ergibt eine Individuelle oder kollektive Identität.
Nicht ein einziger Aspekte oder Element kann und wird eine Identität bestimmen.
Die Religion ist nicht die IDENTITÄT eines Menschen, sie ist NUR ein Teil dieser Identität, sei die Identität eines Volkes oder eines Individuums.
Und deshalb ist es purer Blödsinn und Demagogie, die Menschen nur Religiös zu definieren.


Abschliessend möchte ich sagen, dass mit der Entwicklung des Wissen in Marokko und der Ausbildung der Marokkaner in Fächern wie Philosophie, Literatur, Geschichte, Sprachwissenschaft usw... die Erkenntnis über die Geschichte des Landes wächst und das blinde Nachahmen der alten und der (aber)Glaube sinkt. Die Religion ist und bleibt die Metaphysik der rohen Geister, während die Wissenshaften uns schrittweise von den alten Irrtümer befreien. Auch die islamistische Ideologie oder der islamische Fundamentalismus sind, meiner meinung nach, bestätigen die schrittweise Säkularisierung des Islam nur.

hallo

hallo elke
kann man sich dafür entscheiden an gott zu glauben?
ich glaube, das kommt irgendwann oder aber es kommt nicht.
aber sich dafür zu entscheiden?
"nach abwägen des für und wider habe ich beschlossen ab morgen an gott zu glauben?"
glaub ich nicht.

und das mit den sprachen sehe ich wirklich nicht so dramatisch.
Tamazight wird doch gesprochen. darija wird gesprochen und hocharabisch wird seltenst gesprochen.
wie in deutschland auch.
ich bin bis zu meinem eintritt in die schule alemannisch erzogen worden und hatte und habe bis heute keinen blassen schimmer vom hochdeutsch sprechen.
das ich hochdeutsch heute trotzdem für die schriftliche kommunikation benutze, und auch radio und tv sowie amtliche formulare und texte in hochdeutsch sind, finde ich nicht diskriminierend. im gegenteil: ich finde es praktisch. sonst würde man formulare und nachrichten auf alemannisch, schwäbisch, bairisch, hessisch, pfälzisch, usw. brauchen. das würde die staatsfinanzen gänzlich ruinieren.


gruss
Najib

hallo,

wir hatten vor nicht sehr langer zeit über "azul" gesporchen und es ist schnell ans licht gekommen, dass dieses begrüssungswort keine verwendung im alltag der marokkaner findet. schlimmer, es ist ausser bei den mazighisten überhaupt nicht bekannt.

und so verhält es sich mit dem rest des realitätsfremden gequatsche der mazighisten. fiktive konstruktionen an die sie alleine glauben.

lasst oberlehrer mohand weiter "spinnen". er kommt dann zum ergebnis, dass es irgendwo auf dieser welt wesen gibt, die eine plurale identität haben und die man marokkaner nennt. welch eine entdeckung!


gruss
jm

Gerade heute hat es eine Masirin (keine politisierte!) in einfachen Worten zu mir gesagt:
Sie halten sich für etwas Besseres!
(Die Rede war von jenen, die sich in Marokko als Araber fühlen, bzw. Darija sprechen)

@elissa,

und du hast sicher auf eine getroffen, die die wirklichkeit kristall klar wiedergibt.

viele, vor allem marokkanerinnen und marokkaner, lehnen die in dieser sparte verbreitete sicht der dinge ab. ihre ablehnung ist total. nur dir und manchen fällt es nicht auf, dass es sich dabei oft um marokkaner handelt, deren einstellung von jedem schnell als offen beschrieben werden kann und die - als zeichen dieser offenheit - z.b. in allen sparten mitmischen und sich nicht in einem thema einengen.

nein dir/euch fällt das nicht auf, weil euch diese offene sicht der dinge stört. ihr wollt eine einfache welt haben, die armen imazighen hier und die opportunisten (wenn nicht bösen) araber dort. es scheint eine zu grosse herausforderung zu denken, dass menschen nicht eindimensional sind, sonder eine vielfalt in sich und mit sich als gruppen und individuen tragen und dass diese vielfalt bis zur paradoxie geht und einen manchmal in den wahsinn treibt. doch das ist das leben, so bunt und so komplex. die frage ist also, wie offen ist man, um diese komplexität mit all ihren tragischen facetten in seinem geist zu empfangen bzw. wie verschlossen muss man auf der andren seite sein, um sie zu vertreiben um mit simplen konsturkten als denkekrücken zu (über-) leben.

tja.

jm

@mohand
da du den ramadan erwähnst,
fastest du überhaupt, hast du es in den letzten jahren jemals gemacht ?
oder sind das fundamentalistische aberglaubens dinge, die man mit der heutigen "wissenschaft" nicht mehr anhänge braucht ?

Bildung ist sehr, sehr wichtig und mit der bildung steigt die Islam Bildung in Marokko enporm an
die Bildung stärkt den Islam in Marokko
und versenkt den aber(glauben)
dem auch du anhengst,
das komplette gegenteil von dem was du dir erhoffst und darstellen willst.

was wäre ich froh wenn es diesen elendigen analphabetismus nicht mehr geben würde in Marokko
und er geht al Hamdu Lillah stetig zurück und die Bildung steigt.

geh doch mal auf marokkanische unis und seh dich um, welch Studenten dort studieren
und schau und frag mal nach welche Studenten die erfolgreichsten sind,
es wird dich sicherlich erschrecken
und steht ALLES völlig gegesetzlich zu dem was du propagierst.
Ein mehr an Bildung in Marokko ist eine stärkung des Islams und der Muslime, das macht nicht nur dem königshaus angst.

ihr mazeghisten-sekte seit doch die größten befürworter des Aberglaubens,
wenn ich auf mazeghistische seiten gehe und lesen muss Imazighen binden etwas um bäume, heiligen Steine, und anderen abergläubigen shirk.....
komme ich mir vor wie bei den jahiliya Druiden.

du bist keine neu-erscheinung oder neuzeitliche spezies mohand, auch wen du es dir vieleicht erhoffst, solche wie dich gab es schon zur zeiten des Propheten saas,
welch erfolg hatten sie ?

den gleichen den du auch haben wirst.

Sura „Luqman“ aya 06
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@jm
Möge Allah swt uns vor der Paradoxie, den Verwirrungen und vor dem wahnsinn schützen

Amin

tia viktoria

wer seine identitaet verschleiert, und sich gegen sich selbst wendet, bekommt paranoia als dauerzustand. wir haben deine beitraege ja hinreichend kommentiert, aber anscheinend hat es nicht viel gebracht !!

wer seine religion kennt, der ist bei diskussionen -pro oder contra- wirklich im vorteil, -gilt uebrigens nicht nur fuer deine wenigkeit, die sich auf die seite der hetze bemueht hat- !!
hilf dir lieber erstmal selbst !!
du weisst ja, wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !!

weiter gehst
tia leute, und hier wird endlic das ware problem bekannt !! frust !!
aber erstmal der reihe nach:
ich bin in frankfurt aufgewachsen, einer stadt mit einem hohen auslaenderanteil. ebenso marokkaner. nun habe ich in deutschland keinerlei kommunikationsprobleme mit meinen landsleuten, denn die sind ja auch -mehr oder weniger- der deutschen sprache maechtig. warum ? nun, ganz einfach: der grossteil der in frankfurt lebenden marokkaner, kommt aus dem rif; nador, hoceima, berkane, -ich wurde mal als kind von meiner lehrerin gefragt, ob nador die hauptstadt marokkos ist; als ich meinen vater fragte, brach der in schallendes gelaechter aus, und als ich selbst die stadt zum erstenmal vor ein paar jahren besuchte, waeren mir beinahe die traenen gekommen. die dreckigste stadt marokkos, und die leute sind auch noch stolz darauf !!- ... und sprechen eben NUR rifi und deutsch !! aha, werden jetzt manche sagen, ist doch schoen, wenn also ein rifi -der ja so unterdruckt ist- seine sprache beherrscht, und jetzt auch noch deutsch kann, somit steht der kommunikation nichts mehr im wege,...
tia, solange er nicht nach marokko kommt ..
denn stellt euch vor, im sommer faehrt viktoria, mit der geliebten familie nach marokko -sorry, nador wohlgemerkt- und jetzt ist das problem da !!
kein darija, kein arabisch und was tun ? ...
richtig, kein arabisch lernen, sondern marokko umkrempeln, damit auch viktoria alles versteht ...
hoffen wir nur noch das viktoria die keilschrift gelernt hat, denn sonst waere ja alles fuer die katz ...

gruss, moutacim

hallo


mohand, du liest die postings aber auch nicht richtig, sonst wäre dir aufgefallen, dass das zitat gar nicht von mir stammt.
aber da wir gerade beim korrigieren sind: uhrbewohner bewohnen eine uhr. die uhrbewohner marokkos sind also diejenigen, die in marokko eine uhr bewohnen. zu diesem thema sollte man einen extrathread aufmachen

gruss
Najib

mir ist es vollkommen schnuppe woher imazighen letztendlich woher kommen und dann eingewandert sind, es wäre vieleicht nicht ganz uninteressant es zu erfahren, aber das hätte für mein leben keinerlei relevanz und leite mir keine komplexe damit ab.

aber diese These das Imazighen aus dem Jemen stammen könnten, vor ca.8000-10000 jahren einige stämme von dort nach nordafrika einwanderten, wurde von deinen hochgelobten „Wissenschaftler“ aus dem westen aufgestellt, nicht von marokkanern!!!!!

wieso erwähnst du es nicht ?

ein französischer "antrophologe und musik wissenschaftler" ist der entschiedenste verfechter dieser these, !!nicht marokkaner!!,
da er die Stammes Musik und tänze der imazighen und jeminiten erforschte und zwischen jeminitischen stämmen und imazighen "eindeutige" verbindungen glaubt erblickt zu haben, von den rhytmen, den instrumenten bis hin zu der tanzaufstellung der männer und frauen mit ihren "schreienden" gesängen
und als beleg liefert,
dazu liefert er noch äußerliche "rassenmerkmale", wie z.B die ausgeprägetn "locken" für die imazighen und jeminiten, (aber auch eriträer, äthiopier) bekannt sind, etc

wen ich den namen dieses typen oder seiner arbeit finde,
werde ich es posten.

für euch mazeghisten, natürlich ABSOLUT unmöglich, weil alleine etwas nicht sein kann, was nicht sein darf.

ihr selektiert eure "wissenschaften" aus, um eure ableitungen zu tätigen und blendet die euch nicht genehmen "Thesen, Theorien" einfach aus, erwähnt sie noch nicht mal oder hängt sie den "arabern" und "araber-ideologen" an.

geht so "erkenntnisliebhabender" von der "vernunft" geleiteter mensch vor ?

es ist ein "aufgeklärter", "vernunftsgeleiter" franzose der diese "These" aufstellt, es belegen will und am meisten verficht und auch kollegen dafür gewonnen hat, das haben sich marokkaner nicht einfach so aus der luft gegriffen,
wieso erwähnst du das nicht mohand oder weiß du es gar nicht ?

ich will noch hinzufügen, das es noch so einen franzosen (oder engländer ??) gibt, der der gleichen these anhängt,
diese these "imazighen aus jemen" vertritt
und das aus der architektur, der jemitischen "Hochhäuser" und marokkanischen hochgebauten Ribats ableitet und zu belegen versucht.

sobald ich die namen und arbeiten dieser leute finden stelle ich sie hier herein und dann können sich die hiesigen mazeghisten sich mit IHNEN auseinader setzen,
sie wiederlegen zu versuchen
und nicht mher den marokkaner,
die keine ahnung von den "wissenschaften" haben,
die keine "erkenntnisse" besitzen
vorwerfen brauchen müssen von einer "araber-ideologie" verleitet zu sein von wahrlich ideologie verblendeten.

inshallah finde ich das und zermalme damit diese andeutungen dieser mazeghisten das panarabistische marokkaner sich sowas ausdenken, einfach aushecken und in den schulen lehren,
um die imazighen zu "beschmutzen", zu "unterdrücken", zu "belügen", und was bei ihnen noch so im kopf vorgeht.

@najib
das posting stammt von mir !
unsere lieben mazoghisten werfen alles in einen topf; dauerzustand !!

gruss, moutacim

Viktoria
wo kommst du her?
tzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
moulin al mayet sebrou ou lazaya kefrou!
allah yrzek assabar
ou allah yhfedna men li mfahm walou
bevor du den Namen Maghreb in Mund nimmst, putz doch vorher die Zähne, nicht dass der Dreck dir am Hals stecken bleibt. :p
la tangeroise

fruehstueck fertig, weiter gehts !!

da kommt nun viktoria, oder sonstige sage, im sommer nach marokko -genauer gesagt, nach nador- und moechte doch sogerne in seiner heimat weilen, und sich wie zuhause fuehlen.
moechte reisen, und etwas von seiner kultur und tradition kennenlernen, und als reiseerinerung mit nach deutschland nehmen, und bei gelegenheit seine freunden/bekannten/arbeitskollegen verbal an der reise teilnehmen lassen.
da faengt das dilemma schon an:
viktoria kann nicht nach fes, denn dort wird kein rifia gesprochen. also bekommen die freunde nichts von MY IDRISS mit !!
kann nicht nach tanger, denn dort wird ebenfalls kein rifia gesprochen; auch hier bleiben die herkules-grotten unerwaehnt !
kann nicht nach rabat oder casablanca, denn das ist die hochburg des imaginaeren feindes, und ausserdem spricht man dort auch kein rifia.
kann nicht in den antiatlas, denn dort gibt es zwar imazighen, abere die sprechen einen anderen dialekt !
genauso verhaelt es sich in marrakech und agadir: man wuerde ja liebend gerne hinfahren, aber auch diese menschen haben einen anderen, eigenen dialekt.
-man arbeitet ja bekanntlich an EINER GEMEINSAMEN hochsprache, damit vitoria auch zuletzt genannte staedte besichtigen kann, aber ...-
und was jetzt ?? frustriert einigt man sich, dass man die reise lieber verschiebt, bis in fes, tanger und marrakech DEUTSCH oder RIFIA gesprochen wird.

weise entscheidung !!!

und solange bleibt marokko -ebgesehn von nador- fuer viktoria und co ein mythos, ... wie ihr vorhaben uebrigens auch !!

willkommen in deiner heimat fremder !!

gruss, moutacim

leider finde ich nichts im internet über diese zwei mir auch bekannten "these",
habe die namen dieser Herren vergessen, mir nicht gemerkt und suche wohl nicht richtig, vielleicht finde ich es später oder jemand anderes findet es oder sogar mohand kann uns dabei behilflich sein, den ich kann nicht glauben das er davon nichts weißt, obwohl er anscheind kein anderes leben mehr hat, außer Imazighen Geschichte,

es kann doch nicht sein, das ich „nichts-wissender“ davon weiß und er nicht

ich habe nur eine nicht-wissenschaftliche privat seite eines Marokko Liebhabers gefunden der zumindest auch was von der architektonik-these gehört hat, aufgefallen ist
]http://members.aon.at/wippersberg/marokko.html[/QUOTE][/url]



und dies habe ich auch gefunden:

damit wir hier nicht als dumme und un-wissende hingestellt werden, die keine ahnung haben, von den derzeitigen "wissenschaftlichen Theorie-Modelle"

die derzeitigen „wissenschaftlichen Thesen, Theorie-Modelle“ gehen klar von einer kleinen Population der Menschen in Ostafrika und süd arabien aus, (weshalb vieleicht auch die biblische, Quranisch geschichte mit der arche noah (as) überall in irgendeiner form noch bekannt ist, selbst bei indianern, chinesen und skandinavien, dieses ereigniss kann sich zu dieser frühphase der menscheheit abgespielt haben, indem es wenige menschen noch gab und diese geschichte mit sich weiter trugen, die sich tief eingegraben hat oder auch vergessen wurde, mit der überflutung einer region, bau eines bootes und rettung eines menschen samt der damaligen nutztiere, um nach der überflutung eine neue existenz aufzubauen, das nur nebenbei) von dort aus eine wanderbewegung der menscheit stattgefunden hat, entweder richtung küste nach süd afrika oder über die arabische halbinsel hinweg nach asien, von dort aus nach europa, Amerika, ozianien
und eine Rückwanderung von der arabischen halbinsel nach ägypten, äthiopien, und Nordafrika,

die imazighen werden nicht umsonst als Hamo-SEMITEN bezeichnet,
auch gab es im laufe der zeit vereinzelt immer wieder vermischungen mit schwarz-afrikanern und denen später aus europa kommenden stämme (wandalen, römer,..), die an der küste nordafrikas sich niederliessen, und der letzten etwas größeren rückwanderung nach afrika aus der arabischen halbinsel, der semitischen araber mit dem islam.


welch kleingeistigkeit, komplexe, rassenwahn und islam-hass muß einen plagen, um sich selbst alles zurecht zu biegen, nur an den für sie "richtigen geschichtspunkte" anknüpfen wollen, um eine ideologie abzuleiten, sich ihre welt zurecht phantasieren und es anderen unterstellen.

soubhana allah

offensichtlich ein Stich ins Wespennest
Argumente gegen mohands ausführungen werden dominiert oder noch lieber ersetzt durch beleidigungen, Häme, Hochmut, polemik.
Insgesamt ein desolates Bild, gleichermaßen erschreckend und peinlich.

das ist sogar ein sehr gefährlicher stich ins wespennest marokkos, ich nenne es spaltungsversuch unter marokkanern durch eine volkstum vor-islam ideologie,
das direkt zum leid führt in marokko,
deshalb auch meine beleidigung,
für die ich mich sogar einsichtig entschuldigen kann.
Den hochmut, die Polemik muß du bei deinem ausführenden mohand ansetzen,
aber man kann ja als kurz vorbeischauender schiedsrichter und punkte-verteiler nicht alles sehen
und.......
ich schreib es mal lieber nicht,
halte mich zurück und
tschüß

@JM,

naja, nun übertreib mal nicht. Das Marokko-Forum ist nicht der Nabel der Welt. Es sind hier mit dir vier Marokkaner (Abid, Moutacim und tangeroise), die sich in einer Abwehrhaltung befinden, die mich bislang nicht überzeugt hat, weil sie mir an vielen Punkten einfach zu durchsichtig erscheint. Dann ist noch ein - selbsterklärter - Deutscher aus Marokko mit von der Partie. Ansonsten haben sich noch drei Leute über die Pöbeleien und Ausfälligkeiten beschwert. Warum erzeugen denn Mohands Gedanken eigentlich so einen Hass, über den sich jeder normale Mensch nur erschrecken kann? Warum kann man sich mit ihnen nicht vernünftig auseinander setzen?
Also die Masse der Marokkaner ist hier im Forum nun wirklich nicht repräsentiert. Außerdem ermüdet mich dieser Hinweis auf die Mehrheit allmählich. Wie schon gesagt: Die Mehrheit hat nicht immer Recht, das müsste jemand wie du ja wissen.
Ansonsten denke ich, äußern sich auch viele nicht mehr zu dem Thema, besonders von den Unterstützern des Tamazight, weil sie es Leid sind immer und immer wieder die gleichen Diskussionen zu führen. Und wenn ich nicht wüsste, dass es hier viele neue Mitleser gibt, für die die Thematik interessant ist, fände ich es auch sinnlos weiter zu debattieren, weil es hier sowas wie eine hermetische Abriegelung des Denkens zu geben scheint.

Dennoch habe ich den Eindruck, dass sich die Realitäten in Marokko anders entwickeln werden.

braucht es auch nicht,
so wichtig bist du nicht,
deine aufzählung der hiesigen marokkaner sind bei diesem thema das sie selber und ihre familien und landsleute betrifft viel wichtiger

schön das du bemerkst das seine gedanke hass-erzeugend sind,
es ist ganz einfach,
weil in ihnen hass liegen und seine Gedanken nicht nur erschrecken sondern direkt auf den schrecken zu steueren würden nicht nur hier, erst recht in Marokko

die mehrheit hat auch nicht immer unrecht.
wer hat den Recht ?
du etwa ?

in ihrem sekten forum sind sie besser aufgehoben, das weißt du doch alisha
und hier geht es nicht um sprache !
dich wirst du damit nicht gemeint haben, oder doch ?
dein Eindruck heißt Hoffnung
und täuscht dich aber gewaltig darin,
das sekten-forum alisha scheint deine sinne getrübt zu haben
und deinen verstand zu umnebeln,
deine Hoffnungen sind deine Hoffnungenm aber Alhamdulillah nicht unsere marokkanische Realität,
aber deine hermetische Abrieglung wird das nicht verstehen können.

hallo

liebe elissa

ich bin nicht selbsterklärter deutscher sondern deutscher quasi von geburtsrecht. mutter deutsche, vater deutscher und dazu noch ein deutscher geburtsort. blutsdeutscher wenn du willst.
könnte ich das selbsterklären würde ich schweizer werden.
du hast übrigens vergessen wer sich noch in abwehrhaltung befindet.
viktoria wäre durchaus erwähnenswert.


warum setzt du dich mit einer ideologie, die deiner meinung nach nichts gutes bringt nicht vernünftig auseinander, sondern löschst links dazu? aus purer bosheit? das glaube ich nicht.
die masse der marokkaner ist sicher nicht im forum präsent, aber ein teil davon ist präsent wenn ich auf die strasse gehe. das gleiche und noch viel eher trifft auch auf moutacim zu.
deswegen verstehe ich nicht wie du es als abwehrhaltung ansiehst, wenn man schreibt, was in ma tägliche erfahrung ist.
ich bin mit dem thema zum ersten mal durch dieses forum in berührung gekommen und stehe dem ganzen einigermassen neutral gegenüber.
mir ist es egal ob hocharabisch oder rifia amtssprache ist. ich verstehe beides nicht.
aber wenn postings kommen, die dermassen neben der realität sind, wie einige in diesem thread, dann beziehe ich halt stellung für die seite, die eher meinen erfahrungen entspricht. es geht hier ja um tamazight in marokko und nicht in deutschland und es wird so in manchem stillen mitleser vielleicht ein ausgewogeneres bild von ma entstehen.

und wenn dich der hinweis auf die mehrheit ermüdet, dann müsste man einen link auf dein posting löschen. das deutsche grundgesetz basiert auf dem willen der mehrheit (man kann es gerade erleben ), wenn du da was dagegen hast bist du schnell radikal.
und wer hat sonst recht, wenn nicht die mehrheit?

gruss
Najib

hallo zusammen, hallo elissa

das kann schon moeglich sein, aber in euren zustand moechte ich nicht versetzt werden; drogen bekommen mir nicht so besonders !

aber ich muss schon sagen, euere propaganda ist sehr interessant. sie kommt halt nur bei den falschen leuten an -auch wenn ich entgegengestzer meinung nicht repraesentativ bin- aber lassen wir das;

wir leben in einer schweren zeit, in der sprache einem faszinierenden wandel unterliegt:
wiederstand heisst jetzt terrorismus;
besatzung nennt man befreiung;
es werden neue vokabulaere schnittmengen gebildet, wie zb. MAKHZENTREU;
und meine wenigkeit steht auch am falschen gleis !!

ich wuerde eure geilen pillen ja auch liebend gerne probieren -man goennt sich ja sonst nix-, aber wenn ich meinen ursprung von den griechen, ueber die roemer bis hin zu den pharaonen durchkrempeln soll, dann muss ich doch dankend ablehnen.

jm und abdelwahed haben euch in zig-threads -mehr oder weiniger- akademische grundlagen geliefert, und eure these -soweit davon ueberhaupt die rede sein kann- wiederlegt.
ich tue dies ebenso, allerdings aus pragmatischer sicht;

und ploetzlich stehen wir in der defensive ??!!
hmm,.. also ich bin marokkaner, auf marokkanischem boden, und aeussere meine sichtweise, sozusagen aus dem 'leben gegriffen' !!
wo waren nochmal die 'gegner' ??
achso, ...woanders,... unterwegs ?, ... villeicht auf der suche nach ihrer selbst ?
oder ihresgleichen ??
aha, dann gehts ja, denn hier sind sie jedenfalls nicht !!

und immer scheon dran denken: wer sich in der defensive befindet, der befindet sich ausserhalb des lagers.

gruss, und schoenen guten morgen, moutacim

ich will nochmal auf die behauptung mohands zurückkommen,
den die sind ziemlich dreist und frech,
sowas hinterhältiges sollte man nicht einfach so überspringen.

das wird also in marokkanischen schulen gelehrt

und das sind Mohands Schlussfolgerungen
ich gehe sie mal einzel durch
eine "arabische-islamische Ideologie" hat also diesen lehrsatz aufgestellt, um zu behaupten das imazighen Araber seien.


1.Lüge
indem lehrsatz steht nichts von Imazighen seien Araber, sondern "STAMMEN" aus jemen, und zwar in einer zeit, da waren jeminiten noch nicht mal "araber", den sie hatten noch nicht die "arabische sprache", den begriff "araber" gab es noch nicht mal.
der URSPRUNG des volkes der Imazighen soll aus Jemen sein, URSPRUNG vor langer, langer zeit also und nicht sie sind gleich jeminten oder araber.

nun gut,
man liest das heraus was man anscheint lesen muß und diese
"arabisch-islamische-ideologie" in Marokko, haben ihre hinterlistigen Hintergedanken, wenn sie es behaupten und so was aufstellen und in marokko lehren wollen

2.Lüge
aber die "arabisch-islamischen-ideologen", wer auch immer das sein soll, haben dies nicht behauptet, aufgestellt
sondern haben eine "wissenschaftliche theorie, these" übernommen, die aus Europa kommende "Wissenschaftler" aus verschiedenen Fachbereichen aufgestellt, vertreten, belegen, geschlussfolgert haben.
(inshallah finde ich die namen und werke dieser leute)
vielleicht weiß mohand das, wieso erwähnt er es nicht?

aha,
es ist also eine lüge, was aus Europa (nicht Marokko) kommende "Wissenschaftler" aus verschiedenen Fachbereichen als These aufgestellt haben.

nun, wen diese These falsch ist und man weiß es, sollte man es belegen können und die belege derjenigen widerlegen die diese These aufgestellt haben, mohand sollte diese „Wissenschaftler“ kontaktieren, sich mit ihnen dann auseinander, und kann sie und ihre belege versuchen zu widerlegen, ihnen ihre fehlerhafte Schlussfolgerungen aufzeigen, er sollte aber erst sich in ihren Fachbereichen genaustens auskennen, bevor er das tut, den sonst werden diese leute vielleicht nicht ihre zeit mit ihm verschwenden wollen,
hier vor uns braucht er es nicht machen, im Forum gibt es keine antrophologen, Musikwissenschaftler, archeologen oder Architektur Historiker,...etc


in Marokko wird also „Geschichtsfälschung betrieben.

wen mohand mit diesen aus Europa kommenden „wissenschaftler“ die „Geschichtsfälschung“ betrieben haben, in Kontakt getreten ist, ihre These ihre belege ihre schlussfolgerungen eindeutig widerlegt hat, sie davon überzeugen kann das sie vollkommen falsch liegen, Geschichtsfälschung damit betrieben haben, kann er uns die korrospondenz und beweis Führung hier reinstellen, damit wir dann gemeinsam alle Marokkaner aufklären können, das eine zu 100% falsche These derzeit in Marokko gelehrt wird, die jetzt berichtigt werden muß, den Erkenntnisgewinn ist eine schöne Sache, auch für uns Marokkaner, aber für die meisten Marokkaner wäre es keine große Erkenntnis, eher eine amüsante Randnotiz, den letztendlich ist es für unser heutiges leben egal ob es nun Jemen, China, kosovo, sibirien,…… ist.


@mohand

du bist also einer derjenigen der solche verschwörungstheorien unter jungen unwissenden Imazighen in deutschland verstreut,
der mit sowas Hass und spaltungen aussähen will.

du bist der lügner,
du bist der ideologe,
du betreibst Geschichtsverdrehungen
und Geschichtsfälschung.

von Imazihen wären Pharaone gewesen und hätten pyramiden gebaut, dafür würde man euch in Ägypten auslachen, bis hin das euer Tifinagh von Imazighen wäre, dafür würde man euch im libanon auslachen.

das sind die wirklichen ideologischen Lügen und Geschichtsfälschungen, die du Deinen Schüler lehrst und sie mit "arabischen" "islamischen" verschwörungstheorien zu füttern versuchst, sie von ihren eignen familien, vorfahren, landsleuten zu trennen versuchst, spaltungen und hass zwischen marokkanern wecken willst.

tangerinoise schrieb
"Bevor du den Namen Maghreb in Mund nimmst, putz doch vorher die Zähne, nicht dass der Dreck dir am Hals stecken bleibt.
________________________________________________________
Mein kritik hat dich anscheinbar ins Herz getrofen.
Meine Zähne Putze ich jeden Tag 3 mal , was bei der marokkaner nicht der fall ist lauf
mal in der Stadt un guck mal die leute an . zahnpasta ist ein Fremdesfort in marokko.
die marokkanische behörden haben die Bettler statistik ausgegeben und drin steht das jeder
5 te marokkaner ein bettler ist also es sind mehr als 2,5 Millionen Bettlern und das ist Officiel, immer hin vergleichbar mit arbeitslossen in deutschland ist nur die hälfte.
Tangerinoise träum mal schön von einen schönen Marokko .

Hallo viktoria,

was willst du hier eigentlich wirklich mitteilen? Worum geht es dir?

Gruß
Friedel

hallo,

@elissa,

mohand liefert in diesem forum keine argumente, sondern simplizsmen, die man rasch widerlegt und die ich persönlich nicht weiter beachte. daraus nehme einige sprachwissenschaftliche notionen, in die er flüchtet.

als beispiel habe ich oben den fall "azul" erwähnt. offenbar glaubtest du und einige deutsche hier, diese sei die begrüssungsformel der "imazighen". doch schnell wurde klar, dies sei nicht der fall. und so könnte man mit 95% der hier aufgeführten behauptungen vorgehen.

ich wollte deine und eure aufmerksamkeit auf die tatsache lenken, dass die meisten marokkaner, die eine offene einstellung aufweisen, nicht nur in dieser rubrik schreiben und vom mazighistischen ungeist nicht besessen sind, den mazighismus ablehnen und zwar in entschiedener und totaler form. das forum ist nicht representativ, aber diese mikrokosmische tatsache könnte einen zum denken bewegen, wenn man denken mag und einen freien geist hat.

die wenigen mazighisten, die hier schreiben, disqualfizierten sich selbst durch ihre vulgarität und sprachliche gewalt auf der einen seite und durch ihre unkenntnis, ihre unwissenheit und ihren schlechten geschmack auf der anderen.

interessant finde ich nur, dass dich und einige deutsche diese tatsachen gleichgültig lassen. wieso?

vielleicht ist es wichtig, zu erwähnen, hier versucht keiner dich oder sonstwen zu überzeugen, denn im gegenteil zu den mazighisten hat jeder von uns seine eigenen individuellen ideen und sichtweisen und sie können so radikal voneinander sich unterscheiden.


gruss
jm

Gerade heute hat es eine Masirin (keine politisierte!) in einfachen Worten zu mir gesagt:
Sie halten sich für etwas Besseres!
(Die Rede war von jenen, die sich in Marokko als Araber fühlen, bzw. Darija sprechen)
das ist ein andere Baustelle
les Vacanciers oder nass del kharej
wenn die marokkanischen Migranten aus Frankreich, Italien Deutschland Holland in Marokko juli august eintreffen, und öfter sich no daneben benehmen, alles kaufen ohne zu handeln, haben die einheimischen das Gefühl dass die FAcanciers so sprischt man das dort, in Marokko, mit ihre aus kredit finanzierten Autos und anderem angeben wollen.
vielleicht sollte man differenzieren
ich versuche ein Bild meines Landes näher zu bringen, ich bin weder in eine Angriff noch in einer Deffensive Position
habe es auch nicht nötig
ich verstehe meine Landsleute ohne Worte
vom Herz zu Herz
lasst Euch nicht weiter hetzen
la Tangeroise

Azul ,

huch ist hier viel geschrieben worden, da kommt man ja mit dem Lesen kaum hinterher.

Lieber @Najib,
ich wollte dir nicht zu Nahe treten mit meiner Formulierung. Ich hatte dich - du erinnerst dich vielleicht - vor geraumer Zeit mal gefragt, als was du dich FÜHLST. Da hast du gesagt, als Deutscher. Wenn du gesagt hättest als Marokkaner, hätte ich persönlich bei jemandem wie dir, der vermutlich schon mehr als zehn Jahre in Marokko lebt, kein Problem dich den Marokkanern zuzurechnen. Das meine ich Ernst, ich versuche Menschen in ihrer Identität so anzunehmen, wie sie sich definieren.

Natürlich läuft hier in der Debatte vieles durcheinander. Ich versuche zu verstehen, warum die Marokkaner, die sich als Gegner des Tamazight hier zu Wort melden, so vehement auftreten und zum Teil eben auch so hass-geladen.
Bei @Abid ist mir das klar, er fürchtet um den Niedergang des Islam, bzw. befürchtet, dass vielleicht für viele junge Leute in Marokko andere Sachen wichtiger sein könnten als die Religion. Bei Moutacim, tageroise und JM ist es mir nicht klar, fürchtet ihr um eure Privilegien?

Warum, @JM, diese Frage richte ich besonders an dich, hat denn der König eigentlich ein königliches Institut eingerichtet? Weil er sich vor einer Handvoll Spinner (so dein O-Ton) aus dem Ausland fürchtet?
Da stimmt doch was nicht in eurer Argumentation. Und um bei dieser Mehrheits-/Minderheitsfrage zu bleiben: Imazighen sind keine Minderheit in Marokko, sondern in Wirklichkeit wohl eher noch die Mehrheit. Mazighisten, oder aktive Imazighen, sind sicherlich eine Minderheit, aber so ist das immer mit einer Avantgarde. (Ich benutze den blöden Begriff jetzt einfach, auch wenn ich weiß, dass ich damit bei euch Unmut erzeugen werde)

Ich möchte nochmal klar stellen: Meiner Meinung nach geht es hier nicht um eine Vertreibung des Arabischen oder des Islam. Beide Elemente, also Arabismus und Islam, haben Marokko zu ihrem Teil geprägt und zu der großen marokkanischen Identität (im Sinne von Identitäten) beigetragen. Es geht hier, so verstehe ich es, um ein gleichberechtigtes Nebeneinander, um eine Anerkennung und aktive Förderung der Amazighität Marokkos, die es immer schon gegeben hat, die aber lange Jahre von offizieller Seite dominiert wurde. Ich kann - als Außenstehende - nichts Schlimmes daran finden. Und diese "Argumente" mit dem Spaltertum usw., die ihr bringt, reichen mir nicht aus. Es tut mir Leid, das zu sagen, aber wenn man ein bisschen Erfahrung mit politischen Diskussionen und Gruppierungen hat, dann kennt man diese "Argumente" in- und auswendig. Sie sollen als Totschlagargumente angeführt werden, um nicht wirklich auf die Inhalte eingehen zu müssen. Denn @JM, was hast du denn "widerlegt" bis jetzt? Dass Azul eine Form der Begrüßung ist, die unter Mazighisten verwendet wird? Toll, das wusste ich auch schon.

Freilich sind die Beispiele, die ich angeführt habe nicht die Besten für unsere Diskussion, weil ich auf meinem Alltag hier in Deutschland zurückgreife. Manche Probleme sind hier sicherlich durch die Diaspora-Situation nochmal anders gelagert, andere weisen aber eben auch auf Marokko zurück.
Ich will mich hier auch gar nicht als die Verteidigerin der mazighischen Bewegung aufschwingen, diese Rolle steht mir gar nicht zu. Ich versuche nur kund zu tun, wie ich die Lage und auch euren Disput oder eure Argumentationen sehe, als teilweise Außenstehende, teilweise - durch Beruf und Privates - mit der Problematik Konfrontierte.

Gruß

@elissa,

ich fürchte, du verwechselst dinge. der könig hat - sehr zurecht - das institut eingerichtet, weil die amazighität ein essenzieller teil der marokkanität ist.

die auseinandersetzung mit azul endete eben damit, dass klar gestellt wurde, dass die mazighisten und nicht imazighen diese bergüssungsformel verwenden. beide haben miteinander nichts zu tun, obgleich die ersten unbedingt im namen der zweiten sprechen wollen.

das problem mit nord-europäern, die sich für die mazighische frage interessieren, hat aus meiner zwei wichtige aspekte:

- zum einen entspricht die ethnizistische und "segregationistische" idee von der gesellschaft, deren grenzen in holland und gross-britanien brutal aufgewiesen werden, dem nordeuopäischen - also auch dem deutschen - denkmuster.

- zum anderen finden nordeuropäer wie du, zumal in ländern wie marokko, in denen eher eine "universelle" idee der gesellschaft herrscht, keine anderen partner als die radikal-mazighisten und sie kaufen ihnen ihre simplismen ab.

in frankreich sind die kabylen seit ewighkeiten aktiv und sie haben der französischen gesellschaft nur wenig, sehr sehr wenig abgewonnen.

denk nach.

gruss
jm

ähhh, bin ich ein Nord-Europäer?

@JM, du hast immer noch nichts neues Inhaltliches gebracht. Das mit Azul das wissen wir schon längst.

Die Leute vom IRCAM sind also keine Mazighisten. Dabei sind sie es doch, die den marokkanischen Markt mit Publikationen in Tifinagh überschwemmen. Wer sind jetzt also die Mazighisten? Klär mich auf!


Ansonsten ergibst du dich in Rhetorik, darin bist du ja bekanntlich nicht schlecht. Ich glaube nicht, dass es in Deutschland mehr Verständnis für die masirische Frage gibt als in Frankreich. Das wäre ja albern, bei den wenigen Marokkanern, die in Deutschland leben und bei dem geringen Bezug den Deutschland zu Marokko hat.

@elissa,

geographisch gesehen gehört deutschland zu mitteleuropa. doch diese teilung interessiert micht hier nicht. soziohistorisch ist deutschland mit der nördlichen hälfte europas sehr verbunden.

was ist "inhaltlich neu" für dich? und wieviel "inhaltlich neues" hast du selbst gebracht, ausser, dass du heute morgen eine marokkanerin getroffen hast, die dir guten morgen auf tamazight gesagt hat?

noch einmal das mit azul wisst ihr nicht "längst". verdreh die tatsachen nicht. und es gibt einiges, vieles, für "euch" noch zu lernen. warst du in marokko überhaupt?

wie femministen die gesellschaft lediglich aus dem einen blickwinkel heraus, nämlich dem der gesellschaftspolitischen situation der frau, betrachten und "erklären", sind mazighisten jene, die alles in ihrer gesellschaft aus dem blickpunkt der tamazight verstehen und bewerten wollen. einige mazighisten sitzen im ircam, andere haben es verlassen, aber das ircam selbst vertitt keine mazighistische ideologie. es ist wichtig dies auseinander zu halten. unsere forum-mazighisten (oder mazoghisten wie mouatacim gerne und trifflich sagt) vertreten die ansichten von radikal-mazighsiten. diese sind mit den radikallesben etwa oder mit dem "schwanz ab!" flügel der femministen zu vergleichen.

gruss
jm

@JM
Darf ich bitte gähnen? Du übertriffst ja an schlagkräftigen Argumenten unseren Freund @Abid heute.

Jeder betrachtet die Gesellschaft aus einem Blickwinkel. Es gibt keinen Standort-ungebundenen Blickwinkel. Du willst uns deinen als "neutral" verkaufen.
Ich habe hier hundertmal erwähnt, dass es in Marokko viele Probleme gibt und dass die Frage nach Tamazight sicherlich nur eine der relevanten Fragen dieser Zeit ist. Aber wenn ihr das Wort "Tamazight" nur lest, scheint ihr irgendwie
zu erblinden.


Köstlich!
Dann sage mir doch bitte mal, was jetzt an Mohands Ausführungen oben so radikal für dich ist und wie diese klingen müssten, wenn sie weniger radikal wären. Vielleicht verstehe ich dich ja dann besser.

hallo zusammen,

also ich kann es natuerlich nicht ganz glauben, aber glaube -sorry elissa- das du nicht ganz des lesens maechtig bist !!

WIR haben keine angst, WIR versuchen DIR hier klarzumachen, das das bild, was hier abgegeben wird, schlicht und ergreifend falsch ist !!

er hat es bestimmt nicht eingerichtet, damit diese handvoll spinner -uebrigens eine zutreffende bezeichnung- linguistischen holocaust mit unserer sprache veranstalten, und obendrein hoelenmalerei mit der arabischen schrift/koran betreiben. -nebenbei, radikaler gehts eigentich gar nicht !-


wie sollen sie auch ?
dazu sind unseren marokkanischen werten zu tief verwurzelt, und verteidigen sich durch ihr dasein.
jm, abid, tangeroise, oder ich, versuchen lediglich fehlschluesse zu korrigieren und richtigzustellen.
alles andere ist augenwischerei ... !

gruss, moutacim

@Moutacim

Was bitte soll das sein: linguistischer Holocaust??
Höhlenmalerei nennst du also eine Schrift, der du nicht mächtig bist.
Radikaler gehts nicht? - Na dann ist das königliche IRCAM also doch voller Radikalisten, denn die geben - das konnte ich in Marokko ja sehen - die Bände in Tinfinagh heraus.

Nun ja, auch unser Freund JM hat den Weg hierher gefunden! Einen freundschaftlichen Gruss von dem Oberlehrer Mohand!

Ich warte immer noch auf Gegenargumente!

Ich habe das ganze zusammengefasst und es als eine Diskussionsgrundalge vorgesellt, aber wenn die Gegenargumente fehlen, dann hilft ja nur das Beschimpfen und das Flüchten!
Jm, ich könnte dein Schweigen über die blöden Beschimpfungen und Äußerungen des Islamisten als ein stillschweigendes Einverständnis.

Die Identität, die ich verteidige und nicht Marokko, sondern Nordafrika als eine eihntliche Region, ist ethnisch gesehen sehr HOMOGEN und einheitlich: Ethnisch ist sie Masirisch und kulturell gesehen sehr pluralistisch ( phönizisch, jüdich, christlich, arabisch-islamisch, afrikanisch ). Die Arabische Ethnie gibt es in Marokko nur aus politischen Gründen: Legitimation der Royalen Macht!
Die kulturellen Einflusse, die für mich zunächst sekundär sind, erachte ich als etwas wichtiges, da sie meine masirische Identität sehr bereichert haben. Aber ich gebe der einheimischen und lokalen Identät den Vorzug! Das ist nur für jene Radikal, die völlig entfremder sind und sich in Marokko als Araber fühlen. Diese Entfremdung lässt viele die einheimische Kultur und Identität bekämpfen und das Fremde verteidigen. Es ist ein pathologischer Fall. Ich bin leider kein guter Psychologe, ansonsten würde ich dem einen oder anderen schon helfen. Ich versuche mit meinen Worte zu helfen.

Nicht die masirische Identität ist ein Teil der marokkanischen Identität, wie immer wieder behauptet wird, sondern MAROKKO´s Identität an sich ist historisch und ethnisch gesehen Masirisch, und das arabisch-islamische Element darin ( die anderen Elemente auch ) ist NUR ein Teil dieser alten Identität.
Hat einer das immer noch verstanden ?
Ich habe hier etwas über die masirische Identität geschrieben und nicht über die marokkanische Identität. Bekanntlich ist ja die masirische Identität älter als Marokko selbst! Ist es einigen hier immer noch nicht klar genung?

Ausserdem gilt es zu verstehen, was das WESEN des Marokkners bzw. Marokkanerin ist!
Ein Marokkaner! Was ist das bitte ?
Für viele ist der Marokkaner ein ARABER, und wenn man politisch korrekt sein will, dann hat man gesagt, der Marokkaner ist ein AMAZIGHOARABER oder ARABOAMAZIGH. Ich habe erkärt, warum es eine FIKTION ist, von der arabischen Ethnie in Marokko zu reden. Auf GEGENARGUMENTE warte ich immer noch!
Als der Präsident der USFFP ( Sozialistischen Partein in Marokko ) erklärte, Marokko sei die einzige masirische Nation in der Welt, regten sich einige arabische Nationlisten der Istiqlal Partei und erklärten, sie fühlen sich seit dem 8 Jahrhundert immer noch als Araber und Nachfahren des Idriss der Erste.



Gruß
Mohand

Moatacim,
bitte korrigiere das Bild mit Gegenargumenten!

Es soll heissen :

Die Identität, die ich hier verteidige, betrifft nicht nur Marokko, sondern ganz Nordafrika. Sie ist ethnisch gesehen sehr HOMOGEN ( Masirisch) und kulturell vielfältig und pluralistisch ( phönizisch, jüdisch,christlich,arabisch-islamisch,westlich)...

lieber mohand
ich brauche das bild nicht zu korrigieren, es ist selbsterklaerend.

nimm dir etwas zeit, besuche uns hier in marokko, schau dir land und leute an; wir werden an die uni gehen, forschungseinrichtungen besuchen -deren personal uebrigens 100% rifis, sousi und chlouh sind !!-, und ausgiebig mit leuten diskutieren. dann wird sich dein bild auch korrigieren. garantiert !!

gruss, moutacim

Moatacim,
Nimm du dir Zeit und wiederlege all das, was dir als falsch erscheint. Alles andere sind nur Ausreden.Ich bin selbst ein Soussi, falls es dich interessiert. Und beinahe wäre ich ein Fqih geworden, wenn es nicht...

Moutacim,
ich weiß, dass viele große Probleme damit haben, dass ich die arabische Ethnie in Marokko als eine Quantité negligable" betrachte. Aber das ist wirklich so und ich könnte alles, was ich dazu geschrieben habe, mit "arabischer" Literatur, wohl gemerkt, belegen.
Wir sind alle Masiren, ob wir Tamazight, Darija oder Arabisch sprechen! Und wer das verstanden und verinnerlicht hat, der wird sich nicht nur für die Anerkenung der Amasirität Marokkko´s einsetzten, sondern er wird sich selbst heilen!
Über den Islam müssen wir uns nicht streiten, wir sind doch alle mehr oder weniger Muslime.

Gruß
Mohand

@elissa,

radikal an unseren mazighisten ist u.a. der umstand, dass sie die lösung der "mazighischen frage" durch einen radikalen regim-wechsel sehen. reformen, kleine schritte, komprommise, all das, was eine demokratische dynamik kennzeichnet, lehnen sie als korrupt ab.

nicht selten sind ihre aggresivität gegen den könig, die monarchie oder ihr nihilismus in bezug auf die geschichte des landes und seine werte und religion verräterisch.

man kann ihre dogmen 1 bis 10 schnell aufzählen. so z.b., dass sie nur die geschichte vor dem islam anerkennen, die arabophonen marokkaner als "araber" und besatzungsmacht betrachten, das volk in imazighen und araber teilen, etc.


@mohand,

>> "Ich warte immer noch auf Gegenargumente!

wenn leute nicht reagiren, kann das entweder bedeuten, dass sie in der tat keine "gegenargumente" haben, oder dass sie das, was du schreibst, nicht weiter im einzelnen beachten. diese zweite option scheint mir der wahrheit näher zu sein.

gruss
jm

aha, wie weit ist denn unsere krankheit fortgeschritten ??
immer wieder diese ausfluechte, wir waeren weltfremd, geschichtsverdreher, und nicht zu letzt auch noch krank, und heilungsbeduerftig !!

...

Guten Abend,

@JM
aber, aber @JM etwas mehr Contenance - diese sexistischen Sprache würdest Du - und darauf wette ich - in keinem französischsprachigen marokk. Forum verwenden. Grosse deutsche Zeitungen skandierten dies Mitte der 70er Jahre als Alice Schwarzer ihr Buch vorlegte - lang, lang ist's her....und heute bestimmt kein Thema mehr - nicht mehr "in" - Emanzipation ist mittlerweile im gesellschaftlichen Bewußtsein verankert, zumindest hierzulande

hallo,

@elvire,

>> "diese sexistischen Sprache würdest Du - und darauf wette ich - in keinem französischsprachigen marokk. Forum verwenden

interessante beobachtung. wahrscheinlich nicht. doch abgesehen vom marokkanischen kontext ist dieser femministische schrei im francophonen raum nicht gut vorstellbar (? ...)

gruss
jm

was soll man da noch schreiben,
diese rumghüpfe, hacken schlagen wie ein hase,


@mohand
schreib mal
"ich lag darin total falsch,
es stimmt von vorne bis hinten nicht,
was ich dort geschrieben, behauptet habe,
ich distanziere mich davon"


Mohand die gegenagumente sind so was von leicht zu erbringen, nimm erstmal DEINE Lüge zurück,

das es in Marokko Geschichtsverfälschung von einer "arabisch-islamischen-ideologie" gibt
und sich selbst ausgeheckte lügen in schulbüchern verbreiten, um den imazighen einzubäuen sie wären araber,.....

und dann zeige ich dir welchen knick du in der Optik und in deinen auführungen hast,
es ist ganz simpel, aber habe keine lust mehr, du wurdest mehrmals widerlegt und
bevor du dich nicht von einer eindeutigen klaren lüge distanzierst, der man dich geschnappt hat,
ist es müßig mit dir weiter zu dikutieren, den die nächsten lügen warten schon

Hallo,

@ JM
im francophonen raum nicht gut vorstellbar (? ...)

da mag was dran sein, aber, hast Du noch nicht die Zeichen der Zeit erkannt? heutzutage ist das Thema auch im germaphonen Sprachraum schon längst passé!! Und wie ich schon vorhin sagte:
Emanzipation ist im gesellschaftlichen Bewußtsein verankert und bedarf dieser Keulenschläge nicht mehr.

la caravane marche
et les cheins aboient

@viktoria
tangerinoise schrieb
"Bevor du den Namen Maghreb in Mund nimmst, putz doch vorher die Zähne, nicht dass der Dreck dir am Hals stecken bleibt.
________________________________________________________
Mein kritik hat dich anscheinbar ins Herz getrofen.
Meine Zähne Putze ich jeden Tag 3 mal , was bei der marokkaner nicht der fall ist lauf
mal in der Stadt un guck mal die leute an . zahnpasta ist ein Fremdesfort in marokko.
die marokkanische behörden haben die Bettler statistik ausgegeben und drin steht das jeder
5 te marokkaner ein bettler ist also es sind mehr als 2,5 Millionen Bettlern und das ist Officiel, immer hin vergleichbar mit arbeitslossen in deutschland ist nur die hälfte.
Tangerinoise träum mal schön von einen schönen Marokko .
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swak war in Marokko als Zahnputzmittel vor Jahrhunderte.Und wenn Muslime zum Gebet sich reinigen, tun sie das 5*am Tag.
dennoch ist ein Atem von einen Muslem und auch enn er deine Zahnpasta nicht benutzt tausendmal besser als einer deiner Worte
das Niveau sinkt
ich ignoriere normalerweise solche Diskussionen.
@ Elissa=Elvira
welche Privilegien?
was für ein Hass? ich habe es schon erwähnt
ich bin eine
El Ouriaghli
und wenn Du wirklich dich mit der Geschichte der Berber aueinandergesetzt hast dann weisst wer El Ouriaghli sind
wer Abdelkrim und Azerkan sind
wer El Moukhtar soussi Dr. war.
Mein Groß-onkel Abdelkrim Al khattabi der Kämpfer und Befreier.wir sind ein große Familie, Clan mit Sitz in Al Houceima, bekannt für Mut und Kampfgeist, all meine Verwanden sind stolz über ihren Abstammung aber keiner von dennen denkt so wie Mohand oder so wie du .
wie so erwartest du dass ich dir irgendwelche Argumentation liefere, ich muss dich nicht bekehren, oder überzeugen, das ist nicht mein Ziel.ich habe seit ich hier bin immer aus dem Herzen gesprochen.
Aus Liebe und Loyalität zum meinem Land.

hallo

es scheint, dass viktoria allgemein anfällig für propaganda ist.
sogar auf die dumme zahnpastawerbung fällt sie herein

gruss
Najib

Also Leute ! seid doch etwas vernünftig !
Wir brauchen doch keine Gene zu untersuchen, um festzustellen, dass die Mehrheit der Marokkaner
eine amazighische Abstammung hat. Wenn jemand immer noch die amazighische Identität Marokkos leugnet,
dann liegt es daran, dass er entweder Marokko nicht so richtig kennt oder, dass er noch in der
Vergangenheit lebt, als das Wort "Amazigh" noch Tabu war. Deshalb kann ich Mohand in dieser Hinsicht nur
zustimmen (aber nicht in allem !!). Das mit dem Blut und Gene finde ich wirklich überflüssig !!

- Aussehen: mir ist noch nie passiert, dass ich ein Saudi oder Omani mit einem Marokkaner verwechselt habe.
Auf den deutschen Strassen kann ich Marokkaner wie der Vollmond in einer klaren, wolkenlosen
Nacht eindeutig erkennen.
- Dialekt: Ein Mischmasch aus dem arabischen und tamazight. Grammatik und Aussprache unterscheiden sich
eindeutig vom gesprochenen arabisch auf dem arabischen Halbinsel und Nahen osten.
- Es ist zwar wahr, dass vile Marokkaner ein Brief auf Hocharabisch schreiben können,
aber auf hocharabisch verbal zu argumentieren erscheinen sie wie Fortgeschrittene erster Stufe
in einem Englischkurs. Unsere Politiker im Fernsehen brauchen eine halbe Stunde um ein Satz auf
Hocharabisch auszusprechen, man hört eigentlich die ganze Zeit nur ein unendliches aaahhh, aaahhh. Auf
Französisch geht es schon etwas besser, aber ist das nicht eine Schande für ein Land, das sich als
arabisch definiert !!??
- Wenn es um die Sprache geht, dann haben wir im Moment in Marokko auf jedenfall eine richtige Krise,
da Marokkaner zwar Französisch, Spanisch, Deutsch usw. sprechen aber Arabisch richtig beherrschen und
perfektionieren tun leider nur sehr wenige. Die Muttersprachen "Darija" und "Tamazight" werden nicht
geschrieben. Damit aber das Denken in einer Gesellschaft gedeihen kann (Austausch und Vermittlung von Gedanken)
muss eine Sprache vorhanen sein, die die Menschen perfekt in schrift und sprache beherrschen. Um Gedanken zu lesen, die in einem Buch stecken,
und nicht nur die Worte nacheinander zu lesen, muss man der Sprache mächtig sein.
Meiner Meinung nach hat dieser Riß zwischen ausgesprochenem (Darija + Tamazight + zu hause) und geschriebenem
(Medien + Bücher + Schule etc.) in Marokko auch dazu BEIGETRAGEN, dass die Analphabetenrate
in Marokko eine der Größten in der Welt ist.
- Es ist unumstritten, dass die 1400 Jahre Islam in Marokko diese Religion in den Herzen der Marokkaner
verankert hat. Arabertum und Islam gleichzusetzen ist einfach albern. Man kann Muslim und Amazigh sein. Aus
eigener Erfahrung weiss ich, dass die Imazighen in Marokko noch religiöser sind als die "sogenannten Araber".
Viele Imazighen werden bereit sein die amazighische Bewegung anzuschliessen solange ihre islamische Identität
(neben der mazighischen) unantastbar bleibt. Ich bin mehr als sicher, dass die mazighisten, die den Islam als
Feind sehen keinen Erfolg bei der Mehrheit der "marokkanischen Imazighen" haben werden.
- Als der marokkanische König eine Nacht ganz tief schlief, träumte er von einem Projekt namens IRCAM, das sich
mit der amazighischen Kultur beschäftigte. Am nächsten Tag befahl den IRCAM zu gründen !! Eine sehr schöne
Geschichte !! Mein lieber JM der König und seine Berater haben erkannt was du und deinesgleichen nicht
erkennen WOLLEN und zwar, dass immer mehr Marokkaner sich auf ihre ursprüngliche Identität zurückbesinnen.
Spätestens, wenn die Mehrheit der in den Atlas- und Rifgebirgen lebenden Imazighen
(immerhin 50% der Bevölkerung oder knapp darunter)
an dem Genuss der Bildung kommen und und sich mit der Geschichte ihrer Vorfahren auseinandersetzen
wird Marokko Probleme haben, wenn er nicht
schon heute offen und vernünftig mit dieser Thematik umgeht. Das hat der König und die klugen Köpfe um ihn
schon erkannt. Wir wollen doch auch in der Zukunft Frieden in Marokko haben oder etwa nicht !!??
- Die Mehrheit der Marokkaner im Ausland kommen aus den Gegenden wo tamazight die Muttersprache ist. Ihre Kinder,
die im Ausland geboren oder zumindest aufgewachsen sind setzen sich noch viel offener mit dieser Thematik
auseinander und meiner Meinung nach wird diese Generation noch eine sehr wichtige Rolle in der Entwicklung der
Tamazight in Marokko spielen, da die Sache mit der Identität ganz anders wahrgenommen wird als von den in
Marokko lebenden Imazighen. Von dieser Ecke wird in der Zukunft noch mehr Druck kommen.

Als Schlussfolgerung kann ich sagen: Wer die amazighische Kultur und Identität Marokkos leugnet, leugnet sich selber.
Marokko ist ein arabisch-islamisch-amazighisches Land und es ist Zeit,
dass wir uns mit dem letzten Element in dieser Einheit versöhnen und ihn rehabilitieren, genau so wie das
im Moment mit den ehemaligen politischen Gefangenenen gemacht wird.

Es wäre bereichernd, wenn uns JM und Abid belehren wie Marokko in der Zukunft ausehen sollte. Mir ist das nämlich aus
den vorherigen Beiträgen nicht ganz klar geworden !! In der Politik haben die Parteien Programme. Wie sehen
also eure Programme für die Zukunft Marokkos aus ? Könnt Ihr uns was verraten ? Bisher haben wir nur
Belanglose Polemik und Beschimfungen gelesen !!


Grüsse an Alle.

hallo


wenn denn schon so ist, dann erscheint es mir doch vernünftiger auf die in grosser zahl vorhandenen resourcen des arabischen zurückzugreifen, als zu diesem zwech eine sprache und schrift einzuführen, die ausserhalb nordafrikas wirklich niemand versteht. ansonsten ist ja auch nichts dagegen zu sagen, wenn tamazight gefördert wird. aber in der betrachtung wie ein land geprägt ist, sollte man in der geschichte nicht zu weit zurückgehen.

machtverhältnis wie weit vor der vorletzten jahrtausendwende herstellen zu wollen halte ich für übertrieben und wenig zielführend.

wenn bücher auf tamazight erscheinen und die sprache und geschichte auch in der schule gelehrt werden ist das, so wie ich es sehe, kein problem.

problematisch wird es, wenn es ins separatistische geht.
das würde unweigerlich in blutvergiessen enden.
wie schon so schön bemerkt wurde: marokko ist nicht mitteleuropa.
obwohl ich nicht weiss, was passieren würde, wenn meine alemannische heimat auf die idee käme aus der bundesrepublik auszutreten und mit teilen der schweiz und dem elsass einen alemannisch sprechenden staat zu gründen.

ansonsten kann ich nur zustimmen.


gruss
Najib

ps: meine freunde hier in chaouen und meine famillie können alle fliessend arabisch lesen und was auf tv dubai usw kommt verstehen sie auch.
das problem mit dem sprechen kenne ich aus eigener erfahrung. ich muss mich auch konzentrieren wenn ich hochdeutsch sprechen muss.
das heisst aber nicht, dass ich keine anspruchsvolle literatur auf hochdeutsch lesen könnte.

Guten Abend,

@ tangeroise

bitte tangeroise erkläre mir doch wieso Elvira (Abid nannte mich schon mal so) in Deinen Augen Elissa sein soll?

Salut,
Elvire

Assalamu alaikum Essarghini

schön das du dich mal ausführlicher meldest und beiträgst.

keiner hat was gegen Tamazight,
aber gegen eine Ideologie die eindeutig ganz andere dinge vorhat
und auch in Ircam sitzen solche leute,
die propagieren eine Schrift stamme von imazighen und müsste wieder eingeführt werden,
die aber nicht von imazighen ist,
sondern für ein ziel genutzt werden soll,
das in Marokko, Nordafrika zur katastrophe führen würde, falls das gelinge sollte.

zu politischen dinge in Marokko,
habe ich und auch jm schon geäußert,
wir haben da verschiedene ansichten,
ich habe nicht nur hier zu diesem Thema was geschrieben
;o)

aber ich schreibe dir gerne meine sicht der dinge nochmals,

wen Marokko wirklich vorankommen soll,
müsste als aller erstes ein Mann sich zurückziehen der durch träume glaubt entscheiden zu können was umgesetzt werden sollte.

die Schieflage der Pyramide fängt an der spitze an.

für dich ist das eine "schöne" Geschichte,
für mich "schrecklich" und die eine erste bremse die zuerst gelöst werden müsste,
damit die freie Artikulierung des Volkes erklären kann was es haben will und was nicht,
jegliche Parteien Freiheit und dann freie Wahlen in der es dann klar wird, wie es weiter gehen soll, welch system, welch gesellschaft diejenigen haben wollen die es auch betrifft,
dann regeln sich solche dinge wie ircam, Imazighen, Identität,..,..,...., von selbst.

geschieht das nicht,
steuert Marokko ohnehin schon auf sehr unruhige, turbulente zeiten zu,
ganz ohne solch ausländischen neu-ideologien die sich in marokko einnisten wollen, die sowas nur anheizen würden.
das größte Problem ist das gleiche wie hier in Deutschland,
die Demographie, nur in Marokko anders herum.

zweitens
die mißachtung des volkes, das sich nicht artikulieren, äußern darf, sich nicht selbstverantwortlich bestimmen kann.

drittens
das importieren von weltbilder, sichtweisen, nicht aus marokko kommende, gewachsenen dinge,
die der Bevölkerung von oben aufgedrückt werden,
die es hinehmen muß, sich nicht artikulieren, zustimmen und ablehnen darf

das sind die gravierensten probleme,
die alle anderen probleme erzeugen,
und da helfen uns keine "schönen" träume weiter.

das dritte kann man lösen indem man das zweite löst, dafür müßen "träumende" Leute zu erkenntnis kommen, das sie sich zurückziehen müßten, falls sie ihr land und leute mehr lieben als sich selber und die Macht, Furcht vor Allah bekommen oder zur erkenntnis gelangen, das es auch für sie besser ist, damit das erste nicht irgendwann mal über sie herein bricht und sie einfach wegspült,
weil der stau zu groß wird, den dieser erste bremsfuß ganz, ganz oben in der spitze selbst verursacht mit all den anderen bremsfüßen unter ihm.

vorher geht rein gar NICHTS!!!!!!!!
und ist müßig darüber zu diskutieren,
welchen tropfen auf welchen heißen stein man ausgießen sollte, es wird nichts nützen.


inshallah verstehst du es.


wa alaikum salam

hallo

abd elwahid, was stellst du dir vor?
wer sollte kalif anstelle des kalifen sein?

gruss
Najib

Assalamu alaikum

keine ahnung,
deshalb ja wahlen,
es wird sich schon jemand finden lassen,
wer für marokkaner wählbar wäre.

es würde ohne zweifel ein Islamischer weg sein
den marokko dann beschreiten würde
aber ein gewählte Führungspersönlichkeit wäre ja nicht der Khalif der Muslime,
den müsste der absolute grossteil der muslime weltweit akzeptieren, von sowas brauchen wir derzeit gar nicht reden.

es würden viel wichtigere dinge zur entscheidung stehen in Marokko, als welche personen auf welchem platz, Z.B welche plätze gebe es den zu vergeben oder
sind diejenige wieder, wann, wie abwählbar,
wie wird gewählt, wo wird gewählt, welche regionen mit welcher eigenverantwortung, was ist zentral, was wird regional gesteuert
welche grundlagen (verfassung) hat den diese marokkanische gemeinschaft, welche gesellschaftlichen ziele hat es, usw.
die system-wahl wäre eigentlich das entscheidene
und es wäre erst mal zweitrangig, wem zeitweise welche führungsverantwortung übergeben wird,
unbestechliche charaktere sollten es schon sein, die gibt es in marokko auch und würden wohl auch die besten aussichten haben gewählt zu werden, ich persönlich habe keine favouriten,
es kann sein, vieleicht sogar sehr wahrscheinlich das es zur zeit völlig unbekannte leute wären, nicht im alten system verstrickt sind, usw., die sowas übernehmen,
aber alleine werden auch sie nichts ausrichten können, das müssten die marokkaner alles selber ausdiskutieren, entscheiden, tuen
auch welch wirtschaftssytem, usw.

man müsste sich allem stellen, das wäre der wirkliche fortschritt und würde die marokkaner zum aufwachen zwingen aus diesem lethargischem hinnehmen und nicht einfluß nehmen können, das marokko lähmt wie nichts anderes,
die motivation wäre zum erstenmal geweckt es besser zu gestalten, weil man einfluß darauf hat, wie, was zu laufen hat und wen dann probleme auftauchen müßen diese eben wieder gelöst werden, usw.

ich wäre mir sicher in freiheit entlassen,
gebe es eine nie dagewesene aufbruchsstimmung
und viele motivierte Marokkaner die marokko nach vorne bringen können,(was nicht nur materialistisch gemeint ist),
mit Allah swt hilfe,
ohne sich zu verkaufen oder in der maßlosigkeit zu verfallen, was man hier als freiheit zu verkaufen versucht.

wen das erfolgreich wäre in Marokko, könnte das in die nachbaarstaaten herüberstrahlen und vieleicht motivieren ihre mafia-struckturen zu beseitigen, schritt für schritt könnte nordafrika aus diesem elendigen mafia politischen struckturen rauskommen und diese elendigen kolnialgrenzen abreißen,
anders wird es nicht gehen, anstatt spalten, vereinen und das geht nur mit dem Islam,
darauf muß alles stehen, inshallah


wasalam

hallo

so richtig freie wahlen mit einem richtig freien wahlkampf kann ich mir im moment nicht vorstellen.
da würde der grösste lügner die meisten stimmen bekommen.
und eine demokratie wie in deutschland müsste meiner meinung nach behutsam eingeführt werden. schritt für schritt
erstmal müssten alle lesen können und auch wissen, was man mit lesen anfangen kann.
alphabetisiert wird in marokko und zugang zu informationen wird auch geschaffen. internet ist für jeden der in der nähe einer telefonleitung wohnt zu haben und die preise sind auch akzeptabel.
das braucht alles seine zeit.
wir sollten nicht vergessen, das bis 1990 der wähler auch nicht der wirkliche suverän in deutschland war, sondern die alliierten immer ein einspruchsrecht hatten. und einige "befreite" staaten nach dem zusammenbruch der sowjetunion gleich wieder in der selben sch....e sassen.
ausser die eu hatte sie unter ihre fittiche genommen.
wie die eu zu marokko steht sieht man zur zeit überdeutlich.
in marokko ist niemand der ein einspruchsrecht hätte, wenn anstelle des kalifen ein neuer kalif gwählt würde.
und ob das dann so ausgehen würde wie es sich die marokkaner eigentlich wünschen, will ich mal bezweifeln.
ich würde sogar vorraussagen, das das die einzige freie wahl für eine längere zeit wäre (scholl-latour hat sich schon geirrt, also kann auch ich irren).
ich glaube in einem langen prozess wird es darauf hinauslaufen, dass das kalifat zu einem konstitutionellen, vergleichbar mit spanien, england usw, wird.
aber nicht in den nächsten 10jahren.

ich glaube auch, dass wenn diese wahlen wären und yassin oder sonst eine islamische regierung gewählt werden würde, die usa aufgrund der strasse von gibraltar zum eingreifen gezwungen wäre. ich kann mir nicht vorstellen, dass die kontrolle darüber einer moslemisch geprägten regierung überlassen würde.

so wie es jetzt ist (und wenn es langsam fortschritte macht) ist es für den frieden und das leben der einfachen leute in marokko nicht schlecht. was nicht heisst, das nicht alles anders besser sein könnte.
aber eben nur könnte


gruss
Najib

ich will noch hinzufügen

viele probleme die es anscheint in marokko gibt sind überhaupt keine marokkanischen probleme,

zb. sahara
ist kein marokkanisches, algerisches problem,
sondern ein königshaus vs. algerische mafia problem
haschisch anbau ist kein marokkanisches problem,
es ist ein problem desjenigen der damit das große geschäft macht,
ich könnte eine ganze liste mit solchen beispielen ausführen.

man glaubt kaum wie schnell sowas geregelt werden könnte,
wenn die Herrscher weg wären und das volk und ihre vertretter das regeln müssten zwischen marokkanern, algerien, sahraouis oder wie schnell eine mutter, deren sohn voll zugedröhnt durch einem joint nach dem anderen tagtäglich rumlungert, für einen volksvertretter stimmen würde, der dafür steht diesen haschanbau abzufackelen, usw
wie schnell die haschbauern vernatwortung vor ihren landsleuten spühren, die damit ein problem haben, usw.

man glaubt gar nicht wie schnell mohands "unvernünftige" muslime untereinander klar kommen würden, um probleme gemeinsam zu bewältigen.

es gibt leider auch marokkaner die angst haben, sich den schritt in die selbstständigkeit nicht zutrauen, ihren Landsleuten nicht zutrauen,
das ihr papa nicht mehr über alles wacht und regiert macht denen angst und finden es so gemütlicher, war hier in deutschland nicht anders nach dem kaiserreich, es gab noch jahre danach royalisten, profiteure des heutigen systems und das sind die wahrlichen blockierer,
nicht die sogennaten "islamisten".

viele probleme entstehen derzeit alleinig durch machtgier, eitelkeiten, hoffnungen der politisch Herrschenden und das volk muß es mit erleiden.

und es wird keinen milimeter voran gehen, es wird nur weiter einen stau verursachen bis es nicht mehr geht und auszuhalten ist.

ich wäre eindeutig für einen friedlichen übergang in dieser Umbruchsphase in der Marokko, die gesamte islamische welt sich befindet, muß aber sagen das ich nicht daran glaube das dies in marokko unter dem königshaus möglich ist, habe hoffnungen gehabt das der junge könig diese erkenntniss animmt und nicht zu umschiffen versucht, irgendwann wird es knallen und kann durchaus sein das der eine weggespült wird und die falschen nach oben gespült werden, das wäre nicht gut, den sowas geht immer ungerecht ab.

Salam Najib

ich verstehe schon

aber lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende.

marokko und marokkaner müßen auch erfahrungen machen, selbst wen es schlechte sind, es wird anderes nicht gehen.

ich befürchte das königshaus wird nie von alleine sich zurückziehen wollen, marokko weiter damit blockieren, um immer die fäden in der hand zu behalten.

die zeit, die demographie arbeitet eindeutig gegen sie, am besten wäre es wenn sie es einleiten und gehen, das würde man dem M6 niemals vergessen und ginge als guter mann in der geschichte marokkos ein,
sonst wir er nur als weitere bremse gesehen werden oder sogar derjenige der unehrenhaft, erniedrigend weggespült wurde.

was anderes bleibt für sie nicht zur auswahl, der druck im kessel steigt mit der zeit immer weiter an, viel zeit bleibt nicht, in ein paar jahrzehnten wird die bevölkerung marokkos sich erneut verdoppelt haben, über 60-65 milionen Marokkaner
wo sollen die arbeiten ??
was sollen die machen, alle nach europa ?
welche mißachtungen die tagtäglich im polizeistaat marokko passieren soll solch eine große bevölkerung noch etragen, um sie ruhig zu halten ?

wird der sohn von M6 nochmals könig ??
soll der ein doppeltes marokko übernehmen ??
würde der überhaupt ein doppeltes marokko übernehmen wollen, wieder den "Reformkönig" spielen, um zu beruhigen, aner dann die einen mit den anderen austaktieren, um oben zu bleiben ??

also das königsahus hat viel, sehr viel sogar, aber ZEIT hat das Königshaus am aller wenigsten,
sie können letztendlich nur selbst bestimmen, wie sie sich aus der affäre ziehen und wie sie in die geschichte marokkos eingehen wollen.

es liegt an M6 ob er seinem jetzigen sohn das exil gerade vorbereitet oder in marokko bleiben darf.

dieses blockierende allaouitische königshaus wird nicht für ewig bestehen, das müssen sie selber einsehen, das wäre das beste, aber ob sie es können, bezweifle ich, sie lassen sich eher davon leiten, es noch eine runde weiter zu spielen, die Herrschaft loslassen können die wenigsten, vorallem diejenigen die sich viel zu schulden haben kommen lassen, um ihre herrschaft zu sichern und deshalb auch angst haben nach dem loslassen zur rechenschaft gezogen zu werden.

jetzt ist M6 noch jung und hat sich nicht so viel zu schulden kommen lassen wie sein vater, aber er wird sich mit der zeit nur schulden anhäufen, die sollte er seinem sohn nicht überlassen wollen, das geht nicht noch 2,3,4 generationen so weiter, wie sie es sich vieleicht erhoffen.


wasalam

hallo

die, die sich hier kein hasch leisten können, saufen fusel oder inhalieren klebstoff
das problem lässt sich nicht lösen. das hat noch nie und nirgends geklappt. eher schafft eine senkung der lohnnebenkosten um 1% mehr arbeitsplätze.
das problem des haschanbaus lässt sich lösen.
schaffe eine alternative dazu.
warst du schon mal im rif?
weisst du wie die leute dort ihr feld bearbeiten müssen?
da gibt es keine traktoren und nicht weil das geld fehlt.
sollen die alle in die städte und betteln?
und die sind nicht versessen darauf hasch anzubauen
gib ihnen eine alternative.
wenn die bauern nicht mehr darauf angewiesen sind, das die transporte durchgehen und dass dann überhaupt bezahlt wird und und und , dann sagen die nicht nein zu einem angebot, dass ihre famillien ernährt.
und vielmehr hat ein einfacher bauer dort oben auch nicht.

abfackeln ist einfach gesagt, wenn man kein herz hat oder alles bezahlt.

einfachste anfänge andere verdienstmöglichkeiten zu schaffen werden meist durch das schlechte image der gegend konterkariert. siehe auch die rifwarnungen hier im forum
was sollen die leute tun
erst verhungern um zu zeigen, dass sie es ernst meinen?
wenn sie 10 jahre kein kif mehr anbauen, dann gehen wir mal dahin?
dann ist alles tot hier.
35 000 menschen in chaouen leben indirekt vom kif
brenn alles ab und lass uns verhungern


gruss
Najib

hallo

salam abd elwahid

ich verstehe auch, dass sich vom ausland aus mit einem gehörigen abstand gut theoretisieren lässt, wie es sein sollte.
ich sehe meine freunde und famillie mittendrin. ein cousin meiner frau trinkt gern. er ist kein alkoholiker, aber einem guten tropfen nicht abgeneigt und das ist auch bekannt. was wird mit dem, wenn die radikalen drankommen?
mein schwiegervater, der sich vielleicht auf der falschen seit letztes jahr für ein bürgermeisteramt beworben hat und viele mehr die der einen oder anderen seite nicht passen könnten.
bisher hat sich das in marokko nicht polarisiert, jeder kann mit jedem reden, aber ich habe die befürchtung, dass es anders werden könnte.
da geht es auch nicht um mich persönlich, ich nehme frau und kinder und gehe nach deutschland.
aber ich hätte angst um alle die wir zurücklassen müssten.

wua salam
Najib

ps.:
alles was ich hier schreibe basiert nur auf der gegend um chefchaouen.
um wirklich zu sagen wie es woanders aussieht komme ich zu wenig hier raus.

was ich noch sagen wollte:
dadurch, das marokko nicht unbedingt rohstoffreich ist, also nur die arbeitskraft interessant ist,ausserdem nahe an europa liegt, führt schon der druck der globalisierung dazu, dass sich marokko mit der zeit ändern muss.
wenn nur nicht ein übereifriger umsturz dazwischenkommt.
wie ich oben sagte:
die generation unserer kinder wird ein konstitutionelles königreich erleben (so hoffe ich).
und was danach kommt weiss wirklich nur allah allein

salamu alaikum


nein verhungern sollst du und im rif keiner,
ich sagte doch schon probleme sollten gelöst werden,
das mit dem hasch war nur ein beispiel,
ich habe hier keine analyse gemacht, wie das problem (und es ist ein problem) gelöst werden kann.

aber eines ist klar,
es wird NIEMALS gelöst werden,
solange derjenige dem das hasch wirklich gehört
und der mit Hasch das wirklich geld macht,
sogar seine eigene bevölkerung damit vollpumpt,
nicht platz macht,
das ist DIE Einahmequelle des königshauses direkt in die privat schatulle mit der man sich ergebenheit und andere dinge erkaufen kann,
und die wird nicht geschlossen,
solange der eigentümer es nicht schlissen will,
mehr wollte ich gar nicht aussagen

will noch hinzufügen,
ich finde das witzig wie die eu mit programme, gelder usw glaubt das unterbinden zu können



wirklich witzig,
alles rausgeworfenes geld und vergeudete arbeitszeit,
diese Geldquelle wird niemals geschlossen werden,
alles andere sind scheinargumente und beruhigungsaktionen


wa salam

noch was

etwas missverständlich:
das gilt nicht jetzt, sondern wenn abd elwahid's szenario eintreten würde.

also müller, leg den griffel wieder weg!

wa salam
Najib

mir hat ein bauer dort gesagt, dass sie es wieder auf das ursprüngliche anbaugebiet beschränken wollen, was in meinen augen eine weise entscheidung wäre.

wa slam
Najib

hhhh
glaubst du Marokko ist england

nee, wird wohl nicht gehen,
der Titel "könig" den gibt es in marokko erst seit kurzem,
kurz vor dem abzug der franzosen
haben sie den in marokko angeboten und das allaouitische sultanhaus nahm diesen vorschlag dankend an,
das sind völlig neue selbstbetitlungen in marokko, genau wie "amir al muminin", nachdem hassan gesehen hat was mit dem schah von persien passiert ist, wollte er lieber die gläubigen führen bevor ihm jemand zuvorkommt

AL MALIK ist ein name Allah swt,
der eigentlich verboten ist sich selber über zuziehen.

entweder ein wirklicher rückzug oder gar keiner, anders wird es nicht gehen.

und am aller liebsten wäre es mir auch, daß das königshaus das einleitet mit wirklicher aufrichtigkeit und erlichkeit, schritt für schritt alles übergibt, volle freiheit in der artikulierung des volkes und freie partein bildung forciert,
selbst einen yassin mit seinen leuten es gestatten, selbst mazeghisten, kommunisten und anderen auslands-verwirrungen, sogar versuchen das andere muslimsiche gruppen die von einem demokratischen prozess nicht viel halten, was nicht wenige sind mit einladen und einbinden, stammesverbände auch, keiner sollte ausgeschlossen und sich verdrängt fühlen.
das wäre der beste weg, der friedlich von statten gehen könnte, alles andere wäre nur ein hinausschieben und aufstauen des drucks, der mit der zeit nur zunehmen wird.
wen ein general oder sonstiges dazwischenfunkt
und meint das königshaus zu beerben, ein algerien, tunesien-regime aufzubauen, wird ihm das vieleicht materiel durch raub was bringen, politisch aber nichts nutzen, außer den stau zu übernehmen, den auch in algerien, tunesien steigt der demoghraphische druck, dessen abzug richtung europa irgendwann nicht mehr ausreichen wird und dann macht es Bumm, in algerien hat es schon mal geknallt und zwar barbarisch (Möge Allah swt Marokko davor schützen) und es wird nochmals in algerien, auch in tunesien mit diesem eckelhaften mafiosi ben ali einen knall geben,
die frage ist nicht ob es knallen wird,
nur wann,
es ist alles nur eine frage der zeit.

hallo

ganz meine meinung.
das wird aber nicht funktionieren, wenn der könig ins exil geht.
er sollte vielmehr die ganze sache begleiten und dann zuletzt auf englisch oder wie auch immer machen. letztendlich ist es egal weshalb die tatsachen so sind wie sie sind. sie sind halt mal so und der könig ist könig.
und wenn er gut verdient, dann ist das in meinen augen auch noch egal. einer verdient immer.
in deutschland heissen sie halt albrecht. das ist auch nicht viel fairer dem kleinen mann gegenüber. ich glaube in d ginge es auch wesentlich besser, wenn es nicht diejenigen gäbe, die vermögen horten. und solange ich keiner davon bin, ist es mir letztendlich egal , wer es ist
und irgendwie sind ja anfänge vorhanden. man kann z.b. im tv lesen und schreiben lernen. da kann man ja als regierung nicht mehr bestimmen wer ungebildet bleiben soll und wer nicht. das gibt man ja aus der hand und so schlau ist der kalif auch, das er das weiss.
desgleichen das internet, damit wird ja wohl das informationsmonopol aufgegeben. ich weiss nicht ob urls gesperrt sind. mir ist jedenfalls noch nie derartiges aufgefallen. aber bis das alles wirkung zeigt vergehen mindestens 20 jahre
wenn ich nur diese beiden faktoren einbeziehe, sehe ich für die nächste generation ein anderes marokko.
kalif weg und freie wahlen jetzt wäre glaube ich der untergang. da gibt es genügend beispiele in der geschichte


wua salam
Najib

Salamu alaikum

das habe ich glatt überlesen

er wird wohl keinen „guten tropfen“ mehr in Marokko finden werden

ich sagte doch freie wahlen,
wenn er auf der falschen „seite“ war,
ich glaube du meintest eher, das er derzeit wohl auf der „richtigen“ seite steht,
dann müsste er ertragen, wenn es freie Parteien Bildung und freie wahlen geben würde,
das starke Konkurrenz mit zu wahl stehen würden, die derzeit auf der "falschen seite" stehen
und dann müßte er besser bessere argumente und lösungen haben als jetzt um zu gewinnen,
das kann auch nur gut für ihn sein.

inshallah brauchst du das niemals machen,
aber wer sagt dir den das es in Zukunft in Europa friedlicher sein wird?
in 20 Jahren gibt es 45 Millionen Muslime in Europa,
fast 10 Millionen in Deutschland,
während die gesamtzahl der bevöklkerung nicht wächst, sondern schrumpft,
was passiert in Deutschland
wen es nicht mehr 5 Millionen arbeitslose gibt,
sondern 10, 12, 15 Millionen ?
glaubenfreiheit ?
Menschenrecht ?
Tolleranz ?
also in europa gibt es eine wirklich schreckhafte, ängstliche bevölkerung
die schnell in hysterie, Panik und extreme abdriften kann, als in marokko je geschehen könnte,
das meine ich ganz erlich.

kann sein das ich eher nach marokko samt familie fliehen muß in zukunft


was ich bei dir raushöre sind Besorgnis das Taliban Zustände in Marokko geben könnte, nun Marokko ist nicht Afghanistan, diese Stammeslandschaft gibt es in Marokko nicht,
es hat keinen 10jährigen Bürgerkrieg gegeben, das zur Verrohungen in der Bevölkerung geführt hat, auch gibt es keine abertausende marokkanische Waisen, die abgerichtet wurden nur als soldat zu leben, die nichts als krieg kennen und erlebt haben, die dann das land durch hilfe des auslandes komplett übernehmen.
Afghanistan deren Berg und Steppenvölker und deren traurige Geschichte der letzten jahrzehnte
als spielbal der Russen,Usa, Pakistan,.... sind ein land für sich.

bei freier Artikulierung, freien Wahlen würde Marokko eindeutig islamischer sein als heute,
den islamischen weg gehen,
das muss aber keinen erschrecken,
ganz im Gegenteil,
oder vielleicht erschreckt es doch einige,
die in der maßlosigkeit ertränkt sind und dies öffentlich ausleben wollen,
vieleicht solche die ein schwulen Bordell für touristen am laufen haben und sonstige kranke sachen die man in Marokko derzeit für Geld so bekommen kann, so was würde es sicherlich nicht mehr geben und ich muss sagen solche leute brauchen wir auch nicht in Marokko, bringen marokko nicht weiter, entweder respektiert man die Sitten dort oder sollte lieber gehen, wen man so was ausleben will.

vor dem islam und muslime braucht man keine angst haben, du kennst doch Muslime, auch die tief gläubigen, glaubst du sie verwandeln sich über nacht zu handabhackenden kopfabhacker, weil du ein freitagsgebet verpasst hast ??

das ist nur angst machende propaganda,
von einigen die sich so sehr vom volk abgehoben, enfernt haben, das sie ihr eigenes volk nicht mehr kennen und angst zustände vor ihren eigenen Leute haben, gibt auch sicherlich einige die haben noch nie eine mochsee von innen gesehen und das unbekannte, unverständliche wirkt bedrohlich und die whiskeybar mit sich selbst verkaufenden frauen, die geld brauchen,
wirkt ihnen vieleicht vetraulicher und halten es für nicht aufgebar, sehen das als einschrenkung von "lebensqualität" und "freiheit".

nun sowas würde es sehr wahrscheinlich nicht mehr geben, aber ein anderes extrem wird es in marokko auch nicht geben können.

du bist doch in der moschee, glaubst du dort sitzen derzeit kopfabhackende steinzeit barbaren,
die nur darauf warten loszulegen
oder eher leute die in sich ruhend sind
und die das maß kennen ?


wa salam

Tja,
das Thema der Diskussion war Timuzgha ( Amasirität) und die legitimen Rechte der Masiren, nun sind alle beim Kalifen und Islam gelandet.
Ist es zufall, keinswegs!

Ich erinnere an den Satz des Marokkanischen Mitläufers, der an den Terror des 11.09 mitgewirkt hatte. Er sagte im Gericht: " Ich bin eigentlich ein Berber, aber der Islam hat aus mir einen Araber gemacht".

Der Islam in arabischer Sprache hat zur Arabisierung vieler Masiren geführt, die "arabische" Schule will die restlichen Masiren noch mehr arabisieren.
Dass die Masiristen, trotz der feindlichen Haltungen vieler Marokkaner, es geschaft haben, vom König ein masirisches legitimes Institut zu bekommen, zeigt wie wichtig und richtig ihre Ideen und Diskurse mittlerweile auch sind. Die Masiristen werden mit den anderen engagierten gesellschaftlichen Kräfte die Modernisierung und Demokratsierung der marokkanischen Gesellschaft erreichen. Vieles spricht dafür!

Der Diskurs der Masiren basiert auf dem Einheimischen Element, der Rationalität, Demokratie und Modernität.

Der Diskurs der Islamisten basiert auf der Religion.

Der Diskurs der laizistischen Panarabisten/Arabisten basiert auf dem Arabertum.

Die Unterschiede in der Argumentationen sind deutlich:

Die Ideen der Masiristen haben ihren Ursprung in Nordafrika, während die beiden anderen Gruppen ein fremdes Gedankengut so sehr komsumieren, dass sie sich völlig entfremdet haben.

Es gibt im Koran keine einzige Sure, die das Arabische als SECHSTE PFlICHT eines Muslims vorschreibt. Und dennoch werden die Panarabisten und Islamisten nicht müde zu wiederhollen, der gute Muslim soll Arabisch können, es ist immer eine Mischung aus beiden Ideologien: Islamistische und Arabität!

Heute werden Imazighen im Namen der Arabität und Islam beherrscht, immer noch.

Der Islam ist verfassungsrechtlich geschützt, d.h er ist die Staatsreligion. Der islamistische Islam ist ein Import aus den Büchern einiger Nicht-Marokkanern, wie Ibn Taymiya, Said Qutb, Hassan Al-Banna, Usama ben Laden usw... die Islamisten konsumieren fremdes Gedankengut und verbreiten es in Marokko.

Das Arabische ist verfassungsrechtlich geschützt, d.h es ist die offizielle Sprache Marokkos,aber keine Nationale Sprache.

Tamazight ist die einzige Nationalsprache und die Amasirität ist die einizige einheimische Ideologie im Sinne von Ideensystem, aber beide sind ohne Anerkennung, sie haben keinen rechtlichen Status in Marokko, d.h sie werden nirgendwo in der marokkanischen Verfassung erwähnt. Das ist staatlicher Rassismus gegen die Urbevölkerung und Mehrheit des Landes. Und es dauert immer noch an!

In Marokko glauben die Machthaber immer noch daran, mit dem Islam und dem Arabischen werden wir die masirische Identität immer noch überlagern und beherrschen. Die Zeit wird es zeigen, aber es gibt sehr starke Indizien dafür, dass Timuzgha ( Die Amasirität) eine gute Zukunft hat. Nicht nur in Marokko, auch in Algerien und Libyen.

Mit der Zunahmme des Wissens sinkt langfristig der blinde Glaube, der immer noch sehr viele geistig lenkt.

Wer sich ein Bild vom rassitischen Umgang des Staates und der Nicht-Masirophonen Marokkanern mit der Amasirität machen will, der sollte seine Sprache in den staatlichen Institution und im Alltag unter arabophonen Marokkanern sprechen. Man wird immer aufgefordert, Arabisch zu sprechen, als ob das Arabische eine sechste Pflicht des Islam wäre! Die Masiristen haben es geschafft, gewisse Selbsverständlichkeiten, wie Arabisch sprechen und Tamazight vergessen, in Frage zu stellen.

Als der masirisch-muslimische Gelhrte Alyoussi aus dem Mittleren Atlas eine Fatwa aussprach, damit der Koran ins Masirische übersetzt wird, gab es einen großen Aufstand der arabophonen muslimischen Gelehrte in Fes und sprachen sich dagegen. Viele dieser Gelehrten erklärten die Fatwa von Al-youssi für ungültig, obwohl er der wichtigste Gelehrte war. Der Gelehrte und Freund von Al youssi Mohammed Al-Moukhtar aus Souss, schreibt in seinem 12 Bändiges Werk zu diesem Vorfall, dass er nach dieser Reaktion den Hass der arabophonen Gelehrten sehr stark gespürt und sofort die Stadt Fes, wo er lehrte, verlassen hat. Das Problem der masirischen Identität ist nicht neu, vielleicht für viele. Dieses Problem gab es auch unter den muslimischen Theologen.
Ich will nicht tiefer in die islamische Geschichte graben und andere Beispiele liefern, aber jeder sollte wissen, dass es Masiristen immer und überall gab, auch in der von einigen hier immer wieder verklärte Zeit des Islam.
Und wer sich als masirischer Muslim versteht, der sollte wissen, dass es einen Koran und religiöse Bücher auf Tamazight gibt, die frei sind vom islamistischen Wahn und Wirrwarr. Aber auch hier zeigt der Staat sein wahres Gesicht, Tamazight soll weder in den Moscheen, noch in den staatlichen religiösen Zentren eine Rolle spielen.

Ich hoffe, es war mein letzter Beitrag.
Ich hatte eigentlich vor, einen 2. und 3.Teil zu kopieren,aber es scheint mir unwichtig für einige hier zu sein.
Die Gegenargumente habe ich nirgendwo lesen können, die Nicht-Beachtung meines Beitrages auch nicht, da jeder ihn gelesen haben muss.
Aber wenn wir anstatt die Wahrheit und Redlichkeit zu verfolgen, die Eitlkeit und die Feindschaft zu wollen, dann macht das Disputieren keine Freude, mit den politischen Feinden der Amasirität erst recht nicht.
Die Masiristen haben 12 Foderungen für die Zukunft der Amasirität formuliert ( u.a Manifest Amazigh). Eine ihrer Forderungen ( das Institut) wurde erfüllt. Die wichtigste Forderung , nämlich die verafassungrechtliche Anerkennung des Tamazight als Nationale und Offizielle Sprache, wird blokiert, weil diese Erfüllung dieser Forderung die Existenz und Zukunft der masirischen Identität garanzieren wird. Aber das wird noch ein langer politischer Kampf werden. Die politischen Feinde sind seit Jahren, sowohl in Marokko als auch hier, nur damit beschäftigt, gegen die Masiristen zu sein. Hautsache dagegen! Wenn man sie um Lösungen und Vorschläge für die Zunkunft der Amasirität bittet, flüchten sie in die Religion oder in die Monarchie.

Das ist nicht neu!
Gruß und tschüss
Mohand

salam,

@mohand,

imazighen hier, der diskurs der imazighen dort. red bitte in deinen namen. oder höchsten als mazighist. sprich von deinen forderungen oder höchsten von denen der mazighisten und von deren diskurs nicht von dem der imazighen.

für den rest, aufgewärtmer quatsch bleibt in meinen augen quatsch.

gruss
jm

Lieber Herr abid al wahid

zu Deiner Erinnerung, einen Auszug aus dem Nutzungshinweis des Diskussions-Forum:

Hallo Mohand, Hallo Essarghini,

vielen Dank für eure Beiträge, aus denen man wirklich etwas lernen kann, wenn man sich für eine positive Zukunft Marokkos interessiert.
Ich kann Mohands Resignation gut verstehen, weil ich auch nicht sehe, dass hier im Forum eine wirkliche Auseinandersetzung stattfindet. Die Gegner haben sich aber in meinen Augen mit ihrem Sarkasmus und ihren Ausfälligkeiten nur selbst diskreditiert.
Ich habe auch nicht die Zeit den ganzen Sermon eines Abid al-wahid zu lesen. Schade finde ich es allerdings das Forum solchen Leuten zu überlassen. Sie spiegeln nicht das Bild, das ich von Marokko habe.

Grüße und ein freundliches Azul

Azul Mohand Sroub
ich spreche wohl für die Mehrheit, wenn ich sage, dass deine Beiträge für uns Leser/Innen und für Tmazight sehr sehr wichtig sind.

Ich bitte dich an deinen Plan (2. und 3. Kapitel zu Masirität) festzuhalten. Sonst hätten es die Feinde der Masirität geschaft uns die Luft wegzunehmen. Wir wissen mittlerweile alle wie diese Menschen denken und fühlen, wobei beides (denken und fühlen) in Frage gestllt werden darf.

Mach bitte weiter. Viele lesen mit, ohne den Schwachsinn mancher zu kommentieren

hallo


hmmmm...., das will natürlich keiner. entschuldigung elissa.

gruss
Najib

soubhana allah

ich schreibe von freie artiukaltion des volkes,
ich schreibe von freie partein bildung in marokko,
ich schreibe von freien wahlen

anstatt das sich diese Mazeghisten und eine aus Deutschland kommende und lebende Eliisa,
die das alles in Deutschland genießen darf, zustimmen und freuen, den das wäre die chance für die Mazeghisten für ihre Sache in Marokko zu werben, auch das Problem „Tamazight“ in Marokko in einer debatte zu lösen, scheint ihnen alles nicht zu passen.

seit ihr dafür oder nicht ?

die frage von Essarghini und meine antwort haben sehr wohl was mit dem thema zu tuen, nämlich mit Legitimität.

was seit ihr eigentlich für Typen,
seit ihr royalisten, die ihn für die umsetzung brauchen und gleichzeitig als propaganda angriffsfläche ?
wer soll das absegnen was euch so vorschwebt ?
wer soll euch die Legitimität geben oder habt ihr sie euch selber gegeben und wollt das der könig für euch umsetzt ?
stellt ihr euch solche fragen überhaupt ?
ihr habt überhaupt keine linie in der argumentation.
ihr wollt doch einen "säkularen mazeghisten" staat,
wer nach eurer meinung hat das zu entscheiden ?

geht doch mal aus euren ideologischen theorie gebäude heraus und stellt euch mal solch elementare fragen und ganz PRAKTISCHE fragen.

WER GIBT ODER SOLL EUCH DIE LEGITIMITÄT GEBEN ???????
das volk, der könig, ihr euch selber ?
mehr gibt es nicht zur auswahl

also wenn ihr mit sowas zur wahl kommt, verstehe ich das ihr euch davor fürchtet:
es gibt nur einen Quran,
der rest sind „ungefähre Übersetzungen“
und kein Quran,
oder ist das auch propaganda aus Fes ?

wer den QURAN lesen will MUSS Arabisch können,
eine "ungefähre Übersetzung" ist zwangsläufig eine deutung, ein Tafsir und zwar ein sehr schwache deutung.


was ist hier mit,
nimmst du deine lüge zurück, oder nicht ?

mohand geh du mal auf fragen ein, als immer dein Uni vortag abzuspulen, schalte mal deinen Kopf ein und erzähl uns nichts mehr von "Forderungen", sondern wer euch die Legitimität, das RECHT gibt, diese umsetzen zu DÜRFEN.

ist das euer wunder punkt, den ihr einfach mißachtet und glaubt damit gelöst zu haben ?

les dir genau meinen beitrag durch, was mit mißachtung passiert, nichts außer als ein stau und druck aufbau bis es übereinen hereinfällt.

geh mal darauf ein.
das du keine verbindung von meinen beiträgen und Essarghini frage siehst, zeigt nur in welch träumerein ihr euch verheddert habt.

du brauchst meine meinung, meine ansicht nicht teilen, das es nach freier artikulation aller gruppen in marokko, freie parteien bildung, freien wahlen,
der Islamische weg gegangen wird,
das wäre okay, jedem seine ansichten eben,
sowas muß man dann eben abwarten bis diese zeit dann eintrifft und man gewählt hat, inshallah

was sollte man den sonst machen, erzähl uns mal deinen weg oder irgendeinen weg, wie ihr euch das alles so vorstellt, wie das mit dem mazeghistentum von statten gehen soll,
soll es eine Mazeghisten partei geben ?
sollen die islam gruppen weiter außen vor bleiben, außerparlamentarische opposition bleiben, wollt ihr das heutige spielchen der anderen partein einfach weiter betreiben ?
einfach weiter diese ideologischen schlachten schlagen, islamisten, ausland, araber, fes, etc

ja in fes leben leute, die haben eine andere meinung als ihr und nun ?
wie sollte man das eurer meinung nach regeln, außer sie nur als Propaganda anfriffsfläche zu benutzen ?


braucht eure Ideologie überhaupt Ligitimität
oder ist das genetisch schon so festgelegt das eure ideologie und gedanken modelle automatisch Ligitim sind ?

also wenn ihr solch schwächen in den wichtigsten aller fragen aufweist geht von euch nichts aus, außer heiße luft.

man muß sich schon STELLEN, anstatt nur zu FORDERN und zu Glauben die LEGITIMITÄT seiner eigenen Gedanken liege im Blut und man müßte sich NICHT STELLEN vor denjenigen die es betrifft.

hallo zusammen,

wollte nur mal fragen, @elissa, wie genau du solche leute definierst ?

du musst uns ueberhaupt nichts ueberlassen. wenn ich als marokkaner mir solch extremistischen sachen anhoeren muss, und bei der verteidigung -gott sei dank (komischerweise!!) stehe ich nicht alleine da- abserviert werde, dann frage ich mich warum du dich so fuer eine loeschung eines -angeblich- extremistischen links einsetzt ?
oder sind (an)sichtweisen nicht nur relativ, villeicht sogar subjektiv ??

tangeroise hat es schon woertlich in einem posting erwaehnt: 'touche pas a mon pays' !!

wir marokkaner sind gegen extremismus und rassismus, und fuer die einheit unseres landes und kulturgutes !
wenn dich das stoert, sorry ... bin halt marokkaner.

gruss, moutacim

Hallo Moutacim,

mit "solche Leute" meinte ich @Abid, aber ich habe nicht die Zeit dafür auf all das einzugehen, was er hier und in anderen threads verbreitet.

Es tut mir Leid, dir nochmals sagen zu müssen, dass ich die Ausführungen, die Mohand hier gemacht hat und die Forderungen, soweit ich sie von der masirischen Bewegung her kenne, nicht extremistisch sondern berechtigt finde. Und dass auch deine sarkastischen - und historisch unzulässigen - Vergleiche und Bemerkungen, @tangeroise teilweise aggressiven Harmonisierungsversuche und JMs chauvinistische Polemik mich nicht vom Gegenteil überzeugen. Ich glaube nicht, wie ihr behauptet, dass es um Separatismus oder die Spaltung Marokkos geht.

Gruß

mouatacim,

>> "wir marokkaner sind gegen extremismus und rassismus, und fuer die einheit unseres landes und kulturgutes !"

jawohl!

Merkwürdig nur, dass ihr @Abids Geschreibe nicht extremistisch findet.
Aber das gehört hier wohl nicht hin.

@elissa
nicht extremistisch ich stehe mitten unter den marokkanern, hab mal keine angst.


ich schreibe von freie artikulation des volkes,
ich schreibe von freie parteien bildung in marokko,
ich schreibe von freien wahlen

bist du dafür elissa, obwohl es dich nicht betrifft, bist du überhaupt dafür in allen Ländern der welt ?
kommt dir das nicht bekannt vor ?
oder willst du das nur für dich hier in deiner heimat und marokkanern gehört das verweigert ?
antworte mal darauf !!!
was du be- Recht -igt findest und was nicht, interessiert hier überhaupt keinen,
nur diejenigen die es betrifft.


frag du die mazeghisten mal nach LEGITIMITÄT!!!
wer soll sie ihnen geben ????????????????
wen nicht das volk, wen nicht Imazighen,
wie und wer gibt ihnen das RECHT ihre für sie und für dich berechtigten Forderungen auf die Umzusetzen, die es betrifft ??????????

WER und WIE ?????
eine ganz einfache frage

vieleicht bekommst du ja eine antwort von deinen freunden und kannst jetzt mal selber darauf antworten

@elissa,

>> ... und JMs chauvinistische Polemik mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

noch einmal ich will dich von nichts überzeugen und dir noch weniger verkaufen. solche bemerkung von dir würde mir erlauben, deine ansichten frei zu beschreiben.

was ich sage und schreibe ist ernst, enthält gedanken, ideen und sichtweisen, die die schmalspurigen ansichten der forum-mazighisten in jeder hinsicht überwinden wollen und tun.

einer der hauptvorwüfe, die ich den mazighisten auf diesem forum wie wonders mache, ist das sie tamazight damit schaden, in dem sie sie reduzieren. sie haben nicht genug grösse und selbstbewusstsein, mit gefüllter brust zu sagen, dass alle marokkaner imazighen sind.

ihre ansichten decken sich mit anthropoliogischem halbwissen, wonach imazighen jene stämme seien, die barfuss auf den bergen leben.

überhaupt haben sie keinen sinn für den gesellschaftlichen wandel in marokko und verwechseln die mazighophonen marokkaner mit imazighen. sie können nicht einmal erklären, wieso es dazu kommt, dass in einer und derselben familie mazighophone und reine arabophone kinder aufwachsen, von ganzen generationen mal geschwiegen.

ihre ansichten sind statisch, amateurhaft, widersprüchlich, oft einfach töricht und peinlich und weder für die erklärung noch für das einfache wissen brauchbar. sie denken, sie monopolisieren das wissen um tamazight und sie deklarieren sich selbst als ihre befreier und propheten, doch was sie sagen und schreiben ist gewalt an die menschliche vernunft und wird von marokkanern nicht beachtet.

noch schlimmer als sie finde ich nicht-marokkaner, die keine ahnung von der sache und ihrer bedeutung für das land haben, und dennoch voller überzeugung - um nicht zu sagen blindheit - ihnen nachlaufen, ohne den gerinsgten sinn für kritik und ohne jene elementaren notionen vom wissenschaftlichen zweifel, die man in der schule lernt.

nimm das wieder als chauvinistische polemik. man kann es sich einfach machen.

jm

hallo

lies mal auf seite 3:
desweiteren habe ich mir mal den spass gemacht, in einem posting von mohand "masirisch" durch "germanisch", "masiren" durch "germanen", "nordafrika" durch "mitteleuropa" und "islam" durch "kirche" zu ersetzen. mit durchaus interessantem ergebnis.


gruss
Najib

ps.: damit möchte ich nicht sagen, dass mohand ein nazi oder sonstwas derartiges wäre. wirklich nicht.
ist nur interessant wie beides einen sinn ergibt.

najib, du willst sagen mit erschreckendem ergebnis.

ich habe "interessantes" ergebnis gesagt und oben noch einen nachtrag angehängt.
wua salam
Najib

Hallo zusammen,

Ich glaube wir Marokkaner sind alle dem Fundamentalismus mit all seinen Gesichter
zum Opfer gefallen. Der Islamismus ist nur ein Virus unter mehreren, die unsere Hirne befallen haben.
Ich denke manchmal, dass wir alle nur noch solch intolerante, dickköpfigte, starre,
unbeugsame und viel sagende aber nichts tuende Prediger sind. Jeder sitzt wie geklähmt in seiner Ecke und
wartet, dass alle anderen zu ihm eilen. Er denkt er ist der hübscheste, intelligenteste, Rechthabende
und alles was er sagt ist toll und aussergewöhnlich. Warum eigentlich diese unübertroffene Arroganz ?
wurum verlassen wir nicht unsere Ecken und gehen aufeinander zu ?

Die einen haben Ihre Hirne ausgeschaltet und haben sich darauf spezialisiert nur noch aus dem Koran
zu zittieren und zwar ununterbrochen und bei jeder Gelegenheit. Die haben nichts mehr zu tun als die anderen
Menschen in den Kategorien "Gläubiger" und "Ungläubiger" einzuordnen.

Die anderen sogenannten Aufgeklärten haben es gerade mit viel Mühe geschafft etwas über
die westliche Philosophie zu erfahren (verstehen !!??)
und schon bombardieren sie uns Tag und Nacht wie Papageien mit Worten wie "Rationalität", "Säkularisierung",
"Modernität" usw..
Diese denken in Kategorien wie "Modern" und "Rückständig". Sie sind dem Rausch der europaischen
Lebensweise mit all den materiellen Genüssen und ungezügelten Freiheiten zum Opfer gefallen.
Alles was nach Tradition oder Religion riecht ist mittelalterlich, rückständig und deshalb überholt.
Rücksichtslos, aber vergebens versuchen sie einer komplexen Gesellschaft wie die marokkanische von heute
auf Morgen alles zu erzwingen was in Europa als Ergebnis von einem Prozess, das 1000 Jahre gedauert hat.

Leider bleibt es nicht dabei, denn am Ende des Tunnels erscheint schon eine dritte Gruppe,
dessen Mitglieder sich "masiristen" nennen. Verbittert und Hass erfüllt beissen
sie um sich herum und suchen nach allem was nach Arabisch oder Islam riecht (für sie heisst es stinkt !!) (Mohand ich hoffe du gehörst nicht dazu, sonst wäre es schade !!). Sie haben den
Islamisten an Radikalität übertroffen auch, wenn sie genau diese Eigenschaft bei den Islamisten
ständig kritisieren.
Wenn wir Marokko vorantreiben wollen, dann müssen wir Kompromisse schliessen und gesellschaftliche
Koalitionen bilden. Sonst ???!!! Selbsterklärend !!

@Najib
Das arabisch-islamische Element in der marokanischen Kultur und Identität ist für mich genauso
wichtig wie das masirische. Separatisten dürfen in Marokko keine chance bekommen.
Unser arabisch-islamisches Kulturerbe aus 1400 Jahren können wir doch nicht einfach
so über die Schulter werfen. Wer so denkt ist ein Feind Marokkos und verdient keinen Respekt.
Wenn jemand ein Zurückspulen der Geschichte zu den Zeiten von Juba oder Massinissa machen möchte,
um ab diesem Zeitpunkt wieder einen neuen Anfang zu machen, mit so einem Menschen kann ich nur
Mitleid haben, da dies einfach ein Zeichen von krankhafter Verbitterung und blinder Hass ist.
Wir wollen in Marokko das masirische Element mit den anderen Elementen gleich setzen,
aber gleichzeitig diese anderen nicht abwerten oder aus unserer Geschichte wegradieren.

@Abid
Tifinagh ist in Marokko schon Realität geworden und mir ist Tifinagh lieber als
die lateinische Schrift. Mit der lateinischen Schrift kann ich mich nicht so vom herzen identifizieren.
Die arabische Schrift wäre für mich die Alternative. Die Entscheidung für Tifinagh wurde, nach dem was
ich gelesen habe, auf eine demokratische Weise gefallen. Besser wäre, wenn das marokkanische Volk darüber
entscheiden könnte, es ist jetzt aber schon zu spät.
Ich glaube nicht, dass Tifinagh einfach so vom Himmel gefallen oder in der Phantasie einiger masiristen
entstanden ist. Sie hat schon mit dem masirischen Kulturerbe zu tun, auch wenn einige Verbesserungen
und Schmückungen notwendig waren. In der
Informatiostechnologie bringt Tifinagh ein großer Vorteil mit sich und zwar, dass
sie einfach zu handhaben ist. Ich habe selber ein paar kleine Testprogrämmchen geschrieben und war überrascht
wie einfach sie im Vergleich zum arabischem ist !!

@Mohand
Ich wusste gar nicht, dass wir schon so weit sind !!
Kannst du uns bitte einige Bücher auflisten, die in Tamazight geschrieben wurden.
In welchem masirischem Dialekt wurden sie geschrieben und mit welcher Schrift und wo kann man sie
bekommen ? Als arabisch-masirischer Muslim interessiert mich sowas schon.
Kennst du eigentlich auch ein gutes Wörterbuch
Deutsch-Tamasirt ?

Grüsse
Essarghini

hallo

ist es verboten in marokko bücher auf tamasirt herauszubringen?

gruss
Najib

ps:
das scheint ja eine babylonische sprachverwirrung zu geben, wenn es mal soweit ist.

@Najib,
ist das eine Ernst gemeinte Frage? Das IRCAM gibt jede Menge Schriften und Bücher auf Tamazight und in Tifinagh-Schrift heraus, die man in den Buchhandlungen kaufen kann!

Wer wohnt hier in Marokko?

@Elissa
Ich weiss nur von Schulbüchern und vielleicht noch von einer Geschichte einer masirischen Königin "Tageldit" (Ich hoffe das heisst auch so).
Was anderes, gerade was dem Islam betrifft, weiss ich von Nichts.

Grüsse
Essarghini

assalamu alaikum
die Takfiris werden stetig mehr
und sind eine Reaktion auf die Gruppe die du danach erwähnst und der mißachtung des Islams und Muslime in Marokko,
wenn man die mit mazeghisten in einem raum einschlisst,
gibt es ein massaker

nicht nur mazeghisten stellen sich solchen entwicklungen gar nicht, blenden sowas völlig aus oder gebrauchen es nur für ihre propganda, man nimmt die sachen die zu sowas führen einfach nicht wahr, forciert sowas nur noch, benutzt diese Gruppen als angriffsfläche um allen muslimen eins auszuwischen.


sie wäre sogar die beste alternative,
alle bräuchten nur eine Schrift in Marokko,
die allen bekannt ist
und im internationalen verkehr braucht man halt die Lateinische und auch die arabische,
Tifinagh wäre nur zur verziehrung von strassenschilder da.

das was ich kritisiere an den Mazeghisten und diesem Tifinagh ist das sie behaupten es stamme von den imazighen, wäre die schrift von Imazighen, so darstellen als hätten Imazighen sie entwickelt
was nicht stimmt, es ist Phönizisch (semiten)
und durch Kathargo (Tunesien) nach Nordafrika gekommen.

Tifinagh ist also auch eine Schrift die auch aus der arabischen Halbinsel kommt,
das interessiert die mazeghisten überhaupt nicht,
sondern nur was war vor dem islam irgendwo in nordafrika,
das ist der einzige grund,
das ist es worum sich alles bei ihnen dreht.

das Problem mit Tifinagh wird sein, das viele Marokkaner es nicht erlernen werden und wir in Marokko welche wenige haben werden die es können, nichts damit anfangen können
und ein grossteil es einfach nicht annehmen wird,
das Problem man kann nichts von Oben aufdrücken, was nicht von unten gewachsen ist,ich hoffe du verstehst.
es ist in einem armen land wie Marokko,
pure Geldverbrennung sich eine schrift einzuführen, die nur für verziehrungen da sein wird, nicht belebar ist, weil sie nicht lebt,
ganz einfach

anstatt schnellst möglich die analbhabeten rate zu senken,
kommt man noch mit einer komplett fremden Schrift nach Marokko und steigert die verwirrungen dort nur die einem von oben aufgedrückt werden,
ohne zu befragen ob man es will, braucht,etc
im reichen Deutschland klappte noch nicht mal eine rechtschreiben Reform,
wie soll man in Marokko eine komplett neue Schrift einführen, indem es noch viele analbhabeten gibt ???

schade das du nichts zu dem thema geschrieben hast, nachdem du mich gefragt hast,
das nämlich all diese themen berührt,
aus denen all diese Probleme erwachsen und sich in marokko steigern werden, hoffe mal du hast weniger furcht vor personen in marokko, die auch hier in deutschland manche marokkaner plagt und nicht wagen es auszusprchen.

welcher politischer weg muss Marokko gehen damit nicht weiter Probleme geschaffen werden, die damit beginnen von OBEN nach unten aufzudrücken, anstatt von unten nach Oben frei artikulieren können wohin es gehen soll, was zu sein hat, was nicht.

du sprichst zwar von kompromissen,
aber in marokko dürfen keine kompromisse geschlossen werden zwischen allen gruppen marokkos, das weißt du doch, es gibt einen deckel drauf,
es gibt den personifizierten kompromiss.

hallo

ja elissa, das war durchaus ernst gemeint.
ich habe es schon mal erwähnt. ich kenne eigentlich nur die gegend um chaouen genauer.
und wenn ich mal in eine grössere stadt komme, dann gehe ich nicht in buchhandlungen.
ich lese eh nix ausser spiegel-online
hier in chaouen ist mir noch nicht aufgefallen, das es bücher oder zeitschriften in tifinagh gäbe, ich habe aber auch noch nie darauf geachtet. mit dem ganzen thema bin ich erst durch dieses forum in berührung gekommen. in den ganzen langen jahren vorher hat noch nie jemand hier das thema angesprochen. und selbst bin ich nicht auf die idee gekommen zu fragen.
deswegen frage ich, ob es für private verleger vielleicht verboten ist, bücher in tifinaghschrift herauszubringen.
ich weiss es ehrlich nicht.

gruss
Najib

Schade das es keine antwort von Mazeghisten oder sympathisanten gibt, auf die frage der kommenden jahre in Marokko.

ich stelle meine frage nochmals

LIGITEMITÄT

Wie bekommt man sie ?
Von wem bekommt man sie ?

wo sind die "vernunftsgeleiteten" vorschläge,
die marokko vor dem irgendwann eintreffenden knall retten, wen man über die köpfe hinweg entscheidet, welch "Forderungen" man an alles so hat und denjenigen aufzwingen will, die es betrifft ?

@Abid
Wie schon gesagt ist Tifinagh schon Realität in Marokko und deshalb brauchen wir nicht mehr viel Zeit damit zu vergeuden.
Ich war sehr überrascht als ich mir nur aus Neugier das Tifinagh-Alphabet angeschaut habe. Glaub mir am Ende von meinen Tests habe ich festgestellt, dass ich das Tifinagh-Alphabet schon gelernt habe.
Die Diskussion über die politische Lage in Marokko passt glaube ich hierher nicht und es wäre vielleicht besser, wenn du ein anderes Thema anlegst. Ich sage aber trotzdem, dass ich für die Monarchie bin, da sie für mich ein Garant für den Frieden in Marokko ist. Das ist für mich der kleinste Übel. Man kann sonst nicht voraussagen wohin Marokko zusteuern würde, wenn die Monarchie durch einen Putsch abgeschafft würde. Nur das fehlt uns noch im Moment !!??

Grüsse
Essarghini

hallo

darauf wollte ich noch antworten, habe aber jetzt erst ruhe

das meinst du doch nicht im ernst?
noch nicht einmal die revolutionswächter im iran haben es geschafft, drogen, alkohol und prostitution in den griff zu bekommen.

ich weiss ehrlich gesagt gar nicht in welcher partei er ist. meine frau auch nicht.
auf jedenfall hat er nicht gewonnen, sondern ist zweiter geworden.
die yassinpartei war es jedenfalls nicht.
aber angenommen er wäre bei den streng kaliftreuen. was würde mit ihm passieren, wenn der kalif gehen müsste und -zwangsläufig- ein anderer kalif anstelle des kalifen wäre?
was meinst du?

aber dass bei den letzten beiden sonnefinsternissen halb marokko nicht arbeiten ging, die kinder schulfrei hatten und überall die jalousien runtergezogen waren, weisst du?

vor zwei wochen waren die morgens strassen hier so leer wie am ait elkbir morgens um 11

und zu dem was danach noch kommt:
ich weiss nicht, habe ich so blutrünstig geschrieben oder hast du es so gelesen.
vor meinen nachbarn hier hätte ich auch im extremsten fall keine angst. afghanische zustände wird es hier wohl niemals geben.
wovor ich angst hätte, wären die befehlsempfänger, auf welchem posten sie auch sitzen würden. das hier ein weicher sessel unter wem auch immer mehr wert ist als alle skrupel dürfte auch dir bekannt sein. was von oben kommt wird gemacht und fertig.
und es ist ja in ma so wie anderswo auf der welt auch. die kann man nicht auf einen schlag austauschen und durch 100% durch und durch gewissenhafte moslems ersetzen.

wirklich, bei den leuten hier habe ich keine befürchtung, dass die zu blutdriefenden schlächtern mutieren. das entspricht so gar nicht der mentalität hier.
aber helden sind halt auch die wenigsten. wenn jetzt wirklich ein putsch wäre oder yassin würde sich nach gewonnener wahl zum kalifen auf lebenszeit erklären (was er ja zwingend muss, wenn er seine ziele durchsetzen will, er kann ja nicht sagen in vier jahren schauen wir wie es weitergeht, vielleicht mit einer grossen koalition), dann würden sich die meisten hier anpassen und die schnautze halten, wie sie es gewohnt waren. das war dann halt ein kurzes intermezzo, als marokkanischer frühling ein kurzes kapitel in der geschichtsschreibung einnehmend, und das war's dann.
dann wäre es für mich zeit frau und kinder zusammen zusuchen und schwupp mit der letzten fähre nach tarifa.


wua salam
Najib

und jetzt gibt's rindfleisch mit sferjil
lecker

salam,

essarghini,

deine unten an abid un najib gerichteten worte kann ich doppelt unterstreichen.

u.a. die erwähnten 14 jahrhunderte geschichte sind nicht rein arabo-islamisch. die geschichte muss neugeschireben werden. alle oder fast alle dynastien marokkos sind ethnisch gesehen amazighischer herkunft und/oder haben das land und ihre imperien zu einem erheblichen teil nach amazighischen mustern geführt. die prominentesten sind almohads. andalusien wird essenziell als maurisch beschrieben, die mauren gibt es nicht im orient.

gruss
jm


"@Najib
Das arabisch-islamische Element in der marokanischen Kultur und Identität ist für mich genauso wichtig wie das masirische. Separatisten dürfen in Marokko keine chance bekommen. Unser arabisch-islamisches Kulturerbe aus 1400 Jahren können wir doch nicht einfach so über die Schulter werfen. Wer so denkt ist ein Feind Marokkos und verdient keinen Respekt. Wenn jemand ein Zurückspulen der Geschichte zu den Zeiten von Juba oder Massinissa machen möchte, um ab diesem Zeitpunkt wieder einen neuen Anfang zu machen, mit so einem Menschen kann ich nur Mitleid haben, da dies einfach ein Zeichen von krankhafter Verbitterung und blinder Hass ist. Wir wollen in Marokko das masirische Element mit den anderen Elementen gleich setzen, aber gleichzeitig diese anderen nicht abwerten oder aus unserer Geschichte wegradieren.

@Abid
Tifinagh ist in Marokko schon Realität geworden und mir ist Tifinagh lieber als die lateinische Schrift. Mit der lateinischen Schrift kann ich mich nicht so vom herzen identifizieren. Die arabische Schrift wäre für mich die Alternative. Die Entscheidung für Tifinagh wurde, nach dem was ich gelesen habe, auf eine demokratische Weise gefallen. Besser wäre, wenn das marokkanische Volk darüber entscheiden könnte, es ist jetzt aber schon zu spät. Ich glaube nicht, dass Tifinagh einfach so vom Himmel gefallen oder in der Phantasie einiger masiristen entstanden ist. Sie hat schon mit dem masirischen Kulturerbe zu tun, auch wenn einige Verbesserungen und Schmückungen notwendig waren. In der Informatiostechnologie bringt Tifinagh ein großer Vorteil mit sich und zwar, dass sie einfach zu handhaben ist. Ich habe selber ein paar kleine Testprogrämmchen geschrieben und war überrascht wie einfach sie im Vergleich zum arabischem ist !!"

Guten Morgen @JM,

Und was ist daran jetzt so essenziell anders als das, was Mohand geschrieben hat?

mohand und co verteufeln und negieren alles arabo-islamische in der marokkanischen geschichte. sie vertreten die ansicht, die araber hätten das maghreb besetzt, seine bevölkerung arabisiert und unterdrücken seitdem die imazighen. sie erkennen nicht, dass die marokkaner sich selbst arabisiert haben, nachdem sie die araber aus ihrem gebiet gejagt haben.

für mohand und co sind die führenden politiker und machthaber im lande nichts anders als nachfogler dieser bösen araber, die die armen imazighen mishandeln, also ein externes element. in mohands welt werden diese araber manchmal als kolonialmacht erachtet, die zu verwerfen und zu bekämpfen sei, was marokkaner natürlich instinktiv ablehnen.

ihre ansicht basiert auf purem ethnizismus, d.h. sie unterscheiden zwischen araber und amazigh als zwei separate ethnien, die sich nicht in einer und der selben person vereinen können. man ist araber oder amazigh. sie sind nicht in der lage zu erkennen, dass menschen mehr sein können, araber, amazigh und mehr zugleich, zmal nach 1400 jahren dynamischer geschichte.

genau diese ethnizistische ansicht teilen sie mit den nordeuropäern, wie ich oben bereits sagte, und das ist auch ein grund, warum ihre gedanken in ländern, die wie holland, gross-britanien oder deutschland auf segregation bauen, schnell untestützung finden.

gruss
jm

Jm,
ich vermute, du hast mein erster Beitrag nicht verstanden, ansonsten hättest du deinen Quatsch dir ersparen können. Ich bin einer der wenigen hier, die von ANFANG an auf die ethnische Homogenität nicht nur der Marokkanern, sondern der Nordafrikaner immer wieder hinweist.
Dein Oberlehrer Mohand hat nicht nur dir die Augen und das Horizont erweitert, sondern dich und andere über vieles hier aufgekärt. Zum Beispiel darüber, dass von einer arabischen Ethnie in Marokko zu reden, eine FIKTION ist. Aber diese Fiktion ist leider Realität geworden, sie ist deshalb eine Realität in den Köpfgen der Morokkanern geworden, weil der Einfluss der arabisch-islamischen Ideologie bei vielen tief sitzt. Bekanntlich definiert sich der marokkanische Staat sich als Arabisch-Islamischer Staat! und seit der Unabhängikeit wird die marokkanische und nortdafrikanische Geschichte aus der arabisch-islamischen Sicht gelehrt wird.
Ich muss mich nicht wiederholen, aber dir und vielen macht die alte Geschichte der Masiren große Probleme. Am liebsten die Vorislamische Geschichte der Masiren löschen, damit man für Imazighen nur in die arabisch-isalmischen Geschichte einen Platz finden kann. Imazighen haben eine Geschichte und Identität, die uns erlaubt und möglich macht, das arabische Element selbst zu integrieren.
Wenn du schreibt, Marokko's Geschichte muss neu geschrieben weden, dann widerholst du nur das, was ich immer schreibe, und was die Masiristen seit den 60 Jahren fordern. Einer der bestern marokkanischen Historiker musste ins Gefängnis gesteckt werden, nur weil er in einer offiziellen Veranstaltung die Geschichtsverfälschung als Instrument, um die masirische Identität schrittweise zu begraben.
Ich habe tausendmal geschrieben, dass ich das Arabische und Marokkanische als Teil meiner masirischen Identität sind, aber das können viele nicht verstehen bzw. man will, du und den Fundis an erster Stelle, mich hier als Radikalen Mazighisten darzustellen.
Du und andere werdet nicht müde zu wiederholen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Masiristen" und "Imazighen". Ich habe immer darüber gelacht, weil die Eitelkeit und der Hass euch so sehr vereinahmt hat, dass ihr nicht mal darüber nachgedacht habt, was ihr immer wieder schreibt. Einige verschieben das Nachdenken über Tamazight bis zum Schreiben.
Jeder Amazigh, der sich für die Anerkennung seiner Identität und Kultur in Vereien oder Organisationen engagiert ist ein Masirist. Wer sich nicht dafür einsetzt und lieber schweigt, wie die Mehrheit der Masiren in Marokko, der ist entweder Analphabet und kann natürich nicht wissen, welche Ziele die Kulturpolitik in Marokko mit ihm vorhat oder er schweigt deshalb, weil er Angst vor einem politischen Engagement hat.
Ich weiß, dass der Staat lieber Imazighen haben will, die nur schweigen und sich weiterhin arabisieren.
Ich erinnere nur daran, dass das Recht auf eigene Identität und Kultur ein MENSCHENRECHT ist. Dieses Recht zu erkennen und sich dafür zu engagieren ist ein Zeichen des ERWACHSENSEINS eines Volkes. Imazighen, die ihre verweigerten Rechte erkennen und sie einforderen stören die Assimillationspolitik des Staates sehr.


An Essarghini:
lieber Landsmann,
ich habe oben darauf hingewiesen, dass es hier Tradition hat, die Meinungen der politischen Gegner als gefährlich abzustempeln. Ich schätze deine Wachsamkeit und Klugheit so sehr, dass ich mir keine Sorgen machen muss, wenn du meine Argumente beurteilen willst.
du wirfst mir vor, ich sei mit meiner Modernität und Rationalität zu westlich , zu europäisch usw...
Ich hoffe, du hast Geduld, mich zu lesen, weil ich dir und den anderen jetzt nur etwas schreiben will, was als Antwort auf deinen Vorwurf zu verstehen ist.

Lieber Essarghnini,
Karegorie wie Modernität oder Rationalität sind keine reine westliche Ideologien. Ich weiß, dass viele Landsleute Denkketegorien wie Modernität, Rationalität und Aufklärung als westliches und europäisches Gedankengut verstehen. Das ist aber FALSCH!!!!!
Warum ?
Menschen, die sich mit der Entstehung den philosphischen und politischen Ideen und ihre geschichtliche Entwicklung beschäftigen, wissen sehr genau, wleche Idee oder welches Konzept wo, wann und von wem entwickelt worden ist.
Ich will dich daran erinneren, dass die Modernität und Rationalität auf die Aufklärung zurückgehen.
Die Gedanken der Aufklärung wiederrum haben ihren Ursprung im muslimischen Andalusien.In den guten Werke der Philosophie steht wird immer darauf hingewisen, was die Denker des " Islamischen Westens" ( Nordafrika und Andalusien) eine sehr große Rolle bei der Entwicklung der Aufklärung gespielt haben.
Wer sind diese Denker, die zur Enwicklung der Ideen der Aufklärung in Europa geführ haben?
Es sind fast alle Denker aus Nordafrika und Andalusien:
Ibn Bajja, Ibn Tufayl, Ibn Khaldoune und vor allem Ibn Rushd. Der letzte , Ibn Rushd, war der entscheidene Denker, weil er die philosphischen Argumente lieferte, die zur Trennung der Religion und Staates in Europa geführt haben. Ibn Rushd's Werk galt im mittleralterlichen Europa als die Bibel der Philosophen und Kritiker der Kirche.
Ich will dich daran erinnern, dass es der masirische politische Führer der masirischen Dynastie der Almouhaden war, der ihn gefördert und ihn bei sich aufgenommen hatte.
In Europa galten wurden die Ideen Ibn Rushd so sehr aufgenommen, dass man von den " Lateinischen Ibn Rushd's" sprch, damit waren jene europäische Denker, die ibn Rushd's Ideen teilten.
Damit ist dir hoffentlich klar geworden, dass die Aufklärung ( als Prozess) ihren Urprung bei uns und bei wenigen Denker hatte. Ich hoffe, du wirst nun, die Rationalität und Aufklärung nicht mehr als ein reines europäisches Projekt verstehen, sondern als etwas eiheimisches, etwas, was mit uns und unser Geschichte zu tun hat.
Timuzgha/ die Amasirität basiert auf die Rationalen Gedanken der Denker des " islamischen Westens", es sind auch UNSERE Gedanken und Ideen!


An den Muslim Abid!

du hast mich beschimpft und beleidigt und dennoch beantworte ich dir deine Frage. Ich will dir damit auch zeigen, dass die Demokraten, wie icvh nun mal bin, sehr tolerante Menschen sind, sie glauben zwar nicht an alles, aber an die Toleranz glauben sehr. Ferner glauben sie an das Prinzip der Pluralität, in religiöser und weltlicher Hinsicht.
Ich brauche keine Entschuldigung von dir. Ich danke Gott oder was auch immer, dafür, dass er aus mir das gemacht hat, was ich nun mal bin. Er ist ja der Allmächtige, und wenn er einen Mohand oder einen anderen ABID erschaffen hatte, dann hat er auch seine Gründe. Du und ich als normale Sterbliche, können daran nichts ändern.
Aber deine Beschimpfungen haben deine rohe Ethik deutlich gezeigt.


Du fragst nach der Legitimation ?
Wer darf "uns" die Legitimation geben?

Mich überrascht, dass du, als Islamist, von Demokratie und freie Wahlen redst! Vielleicht nehemḿen es dir deine gleichgesinnte ab, ich keinsfalls!


Mit deiner Frage nach der Legitimation machst du sehr klar, dass die Anerkennung der Amasirität ( Identität und Kultur ) für dich immer noch und sowieso nicht legitim sind. Aber das ist jetzt nicht der Punkt.


Wenn du aber meist, wie können die Masiristen die Macht ergreifen, dann liegst du falsch, denn zeigst du, wie übrigens Jm auch, eure Hilfsloigkeit. Denn für die Masiristen geht es gar nicht um die Macht, sondern um etwas, was ÜBERPARTEISCH und ÜBERKONFESIONELL ist! Mir ist es wurscht, wer an der Macht ist, wichtig ist mir und vielen ehrlichen Masiristen nur, dass die AMASIRITÄT ihre LEGITIMEN RECHTE bekommt.


Ich habe mehrmals geschrieben, dass ich sehr für die MONARACHIE bin, aber nicht so wie sie heute ist und Politik macht, sondern für ihre DEMOkRATISIEUNG.
Ich habe mehrmals geschrieben, dass Imazighen in ihrer lagen Geschichte immer KÖNIGE hatten: Baga, Massinissa,Yuba,Bochus,Bougdud usw... Und die Legitimation dieser Könige konnte ja nicht arabisch-islamisch sein, wie die Legitimation der heutigen Monrachie der Fall ist, sondern die masirsichen Könige hatten eine masirisch-historische Legitimation, d.h es waren Könige, die ihre Legitimation nicht im Orient suchten, wie die marokkanische durch "ihre arabische Abstammung".
Ich will hier keinen Eskurs über die traditionelle Demokratie bei Imazighen halten, aber daran zu erinnern, dass die politischen Führer bei Imazighen immer nur für ein Jahr gewählt wurden ( Amaghar). Es waren immer gewählte Vertretter, und deshalb haben Imazighen keine großen Probleme mit der modernen Demokratie, das sie Elemente beinhaltet, die in der masirsichen Kultur verankart sind.

Das politische System muss eine demokratische Legitimation haben und keine arabisch-islamische.
Soweit ich weiß, basiert die Ideologie der Islamisten auf der Religion, und ich bin mir sicher, dass die Islamisten noch mehr Religion haben wollen, aber keinsfalls mehr Demokratisierung. Die demokratische Legitimation, die sehr oft skandiert wird, ist für die Islamisten nur ein Taktisches Spiel, um an die Macht zu kommen. Als ich an der Uni in Rabat war, war es normal aus dem Mund eines Islamisten oder Islamistin zu hören, dass die Demokratie " KUFR"( Unglaube )sei.

Also, die Masiristen haben kein Problem mit der Monarchie, wie die politische Feinde immer wieder verbreiten. Ihnen geht es daraum, die Amasirität Marokkos durchzusetzten.
Die Legitimation, die die Masiristen wollen, ist die demokratische, es muss eine VOLKSSOUVERÄNITÄT geben.
Die jetzige Monarchie hat eine RELIGIÖSE LEGITIMATION!


Gruß
Mohand

@mohand,

nein, deinen beitrag habe ich nicht gelesen, höchstens überflogen, sehr schnell, aber in jedem falle nicht beachtet. ich habe auch irgendwo gesagt, dass ich deine beiträge nicht mehr aufmerksam lese. ausserdem weiss ich, was du sagst, inn- und auswendig. es ist so berechenbar und simpel, dass ich alles mit geschlossenen augen wiederhole könnte.

und für wen hälst du dich überhaupt? das oberlehrer-getue mach bitte mit der mazighistenmeute oder mit blinden, die euch nicht durchschauen.

aus deiner letzten reaktion nehem ich rasch und blind irgendeinen satz wie z.b. diesen:

"Ich weiß, dass der Staat lieber Imazighen haben will, die nur schweigen und sich weiterhin arabisieren.

das zeigt, dass du ein klassischer mazighist bleibst, mit allen tücken und reflexen.

du siehst immer noch alles durch ein täter/opfer blickwinkel, wonach der staat immer von irgenwelchen bösen verschworenen beherrscht wird, die nichts anders tun und nichts anders im sinn haben, als die armen imazighen systematisch zu arabisieren und zu unterdrücken. ein denkschema, wie man in den totalitären arabischen ideologien feststellt. eine totale unfähigkeit, die gesellschaft als ein system, mit eigener dynamik, ausserhalb der bösen verschwörung zu bergeifen.

du stellst imazighen, wer das auch immer sei, immer noch dar, als seien sie ein volk von schafen, mit denen jeder spielen und tun kann, was er oder sie gerade im sinn hat, und das geht, bis dahin, das man diesem "khoroto-volk" die identität verdreht, ohne dass sie es merken.

es ist ungeheuerlich. ich sagte immer ihr seid die grössten feinde von tamazight.

man könnte deine beiträge so weiter auf den kopf stellen. ich ziehe es vor, sie nicht weiter zu beachten.

jm

@mohand
ich bin soussi, yassin ist soussi, ahmad rami ist soussi, du bist soussi,
4 soussa, 4 ansichten,
wer hat legimität für alle imazighen zu sprechen : KEINER
wie kann man sowas lösen,
nur durch freie, ungehemmte wahlen !!!

alles andere ist $%&?*%$ gequatsche.

bist du mohand als "demokrat" für freie Parteien Bildung ?
bist du mohand als "demokrat" für freie Wahlen ?

bist du also dafür das alle gruppen in marokko sich einbringen können, für sich werben können, ohne das jemand ausgeschlossen wird ?

keine nebenschauplätze mehr,
nur ein einfaches ja
oder ein einfaches nein.

wen es ein nein ist,
WER/WESHALB/WOHER

WER soll deiner meinung nach ausgeschlossen werden,
WESHALB sollen sie ausgeschlossen werden
WOHER hast du das Recht zu bestimmen
wer ausgeschlossen werden soll und wer nicht ?

Jm,
du musst meine Beiträge nicht lesen, mir ist klar,dass du dich hier nur deshalb wieder gemeldet hast, weil du wieder mal Sensucht danach hast, die Positionen und Foderungen der Masiristen zu entmarokkanisieren und sie als "kabylisches" Gedankengut dem einen oder anderen zu verkaufen, und nur deshalb hast du dich hier gemeldet. Es ist ein krankhafter Zustand, etwas für einen guten Psychologen, der sich mit Identitätverlust und kultureller Entfremdung auskent.
Viele , unter du, werden nicht müde zu wiederholen, ihr wäret Imazighen. Ich frage mich, wie kann jemand, der sich als Amazigh definiert, die arabisch-islamische Geschichte verteidigt, die masirische Geschichte aber nicht!? das verstehe ich nicht. Es sei denn man hat keine AHNUNG davon und man will nur daran kleben, was einem bekannt ist. Ich wiederhile hoch einmal, dass die NORDAFRIKANISCHE und MAROKKANISCHE Geschichte, auch seit Beginn der Islamisierung ein WERK von Imazighen ist. Wenn einer Gegenargumente hat, bitte schön, ich lasse mich gern darauf ein! Aber wer und warum wir diese Geschichte als arabisch-ilamisch bezeichnet, wo der masirische Mensch ihr wichtigster Verfasser ist?


Jm, ich habe dir vieles beigebracht. Ja so sehr bin ich von mir überzeugt. Aber es ist sehr schwierig, wenn die Schüler gegen ihre Lehrer argumentieren wollen, wie es in einem Goethe Gedicht heisst!
Du zeigst mit deiner Reaktion nur deine Hilflosigkeit. In meinen Beiträge gibt es den einen oder anderen Gedanken, der geistige Hindernisse überspringt, aber es ist zuviel für einige.
Du willst Recht und Wahrheit mit Unrecht und Verleugnungen behalten und erzwingen,das nennt man in der lateinischen Rhetorik "Per fas et nefas", aber nicht mit mir, ich bin immer hin dein Lehrer!

Die masirische Kulturbewegung ist die erste poilitische Bewegung, die von Anfang an darauf hingewiesen hatte, dass die Marokkaner keine ARABER sein, sondern Imazighen.
Die Masiristen haben von Anfang gesagt und geschrieben, dass Arabisch sprechen nicht Arabisch-Sein bedeutet, wie dies die Anhänger der arabisch-islamischen Ideologie in Marokko verbreiten.
Die Masiristen haben geschrieben, dass Amazigh und Muslim sein keinen Widerspruch ist!
Die Masiristen sind die ersten Intellektuelle Marokkos, die gegen die Kulturpolitik des Staates gekämpft haben. Ja gegen den Staat ! Bis vor kurzem war es verboten, über Tamazight zu diskutieren, nun gibt es DNAK den Masiristen ein Königliches Institut!!
Den Masiristen sei DANK, dass der Staat endlich zur Kenntnis genommen hatte, dass die masirische Identität das FUNDAMENT Marokkos ist!
Das politische System in Marokko ist auf den König zugeschnitten, das solltest du wissen als Halbgebildeter wissen, mein Politik- und demokratieverständnis erlauben mir nicht, wie dir, blind , die Monarchie zu unterstützen. Es sind nicht die Parteien oder iredendwelche Gruppen, die in Marokko etwas zu sagen haben, nein nur der König und seine Berater können etwas bewegen.
Man muss ihn und die Monarchie manchmal auch unter Druck setzten, aber so funktioniert die Demokratie. Und als Imazighen anfingen, sich zuu organisieren und ihre Probleme vor der Menschrechtsorganisationen der UNO ( Internationalisierung des Problems) vorzustellen und zu diskutieren, handelte der König und seine Berater. Die Masirsiten hatten ihre Foderungen von Anfang an an den KÖNIG gerichtet und nicht an irgenwelche bedeutungslose Parteien oder Gruppen!

Bis zur Verfassungrechtlichen Anerknung der Amasirität müssen Imazighen noch einiges leisten, und sie werden es auch tun!


Abid,
morgen gebe ich dir eine Antwort, ich hoffe dass du, als Muslim oder Soussi, in diesem Forum gelernt hast, Menschen nie wieder zu beschimpfen! Ich dachte die Menschen aus Souss seien alle gut erzogen, aber du bist die einzige Ausbahme, die ich bis jetzt kennen gelernt habe!

Gute Nacht!
Gruß
MOhand

@mohand

wieso bis morgen ?
schreibt doch ja oder nein

das ist doch ganz einfach,

du brauchst erst gar nicht versuchen mir ein "nein" als "ja" zu verkaufen.

es gibt in dieser frage tatsächlich
nur ja oder nein,
ein ja heißt freiheit, gleichheit,
ein nein heißt auschluss, ungleichheit.

nun schreibt mal für was du bist

hallo

ich war heute in den beiden führenden buchhandlungen von chaouen.
bücher oder hefte auf tamazight gibt es dort keine.

wieso nicht?
unterliegen die tatsächlich der zensur?
oder sind das ladenhüter?
der ladenbesitzer meint es wären ladenhüter.

übrigens: unser kindermädchen kommt aus einem dorf im mittleren atlas. dort spricht man hauptsächlich schlöh und nur gebrochen arabisch.
sie erzählt als beim kochen meiner frau geschichten von zuhause.
meine frau erzählt mir das dann als weiter.
ich kann da nichts zitieren, das würde sämtliche forumsregeln brechen. besonders das pornografieverbot wäre verletzt.
wenn die gesellschaft hier einmal so aussehen sollte, dann gute nacht.

gruss
Najib

hallo zusammen,

ich finde diese Diskussion hochinteressant, danke Mohand für den Anschubser. Eine wie ich finde ausgezeichnete soziohistorische Analyse, was nicht bedeutet, ich stimme mit allen Aussagen überein, das kann ich nicht behaupten und beurteilen, dazu fehlt mir wie vielen anderen hier das wissen. Bitte nicht wieder pöbel schreien, sonst antworte ich, wer kurze Hosen trägt, soll still ein. Ich habe mir alles gründlich durchgelesen und finde das manche Reaktion unangebracht ist und manche bemerkenswert.

nur ein paar Beispiele.

abid schreibt "Genetik ?arabisches Blut ?
ich nenne so was ekelhaftes, erbärmliches Rassistisches Gedankengut."

auf mohands "Der junge arabische Flüchtling Idriss der Erste ( Die erste arabische Legende Marokkos ) kam nach Marokko und heiratete im 8 Jahrhundert eine Frau ( Kenza) aus dem masirischen Stamm der Uraba. Dieser Idriss der Erste bekam ein Sohn, Idriss II, nun soll dieser Sohn als Araber oder als Amazigh ( Masire ) betrachtet werden? Dass die „arabische“ Monarchie und Ideologie in Marokko in diesem Sohn nur den Araber sehen will, ist aus Legitimationsgründen ihres politischen Systems selbstverständlich. Aber was sagt die Genetik dazu? 50% Masirisch und 50% Arabisch würde jeder normale Mensch sagen. Eine Mutter würde es anders sehen, da sie diejenige ist, welche den Sohn prägt. Stellen wir uns vor, dieser Sohn nun ( Idriss II) heiratet auch eine Masirin und bekommt einen Sohn oder Tochter. Ist das neue Kind nun Arabisch oder Masirisch? Jeder würde sagen, spätestens in vier oder fünf Generation darf und kann man nicht mehr vom arabischen Blut und Element sprechen, weil die Minderheit sich im Laufe der Zeit in der Mehrheit auflöst. Es gibt neue DNA-Analysen über Nordafrikanerinnen, die die ethnische Homogenität der Nordafrikaner belegen. Diese Nordafrikaner unterscheiden sich durch viele kulturelle Aspekte von den Orientalen."

was ich hier herauslese ist, dass Marokkaner Marokkaner sind und nicht Araber, nicht mehr und nicht weniger.

najib schrieb:"wenn jemand hier ins rif kommt und vorschlägt, die schrift des korans durch eine art keilschrift zu ersetzten..."

help, wer hat das vorgeschlagen und wann und wo?

jm versucht Nicht-Marokkaner zu blocken:" ihr wollt eine einfache welt haben, die armen imazighen hier und die opportunisten (wenn nicht bösen) araber dort. es scheint eine zu grosse herausforderung zu denken, dass menschen nicht eindimensional sind, sonder eine vielfalt in sich und mit sich als gruppen und individuen tragen und dass diese vielfalt bis zur paradoxie geht und einen manchmal in den wahsinn treibt. doch das ist das leben, so bunt und so komplex"

jm, wo hast du gelesen, dass arme imazighen gegen böse Araber ausgespielt werden. Ich lese hier in diesem Forum von allen Teilnehmern Beiträge, die sich durch uneingeschränkte Sympathie für Marokkaner auszeichnen.

abid schreibt: "ich will noch hinzufügen, das es noch so einen franzosen (oder engländer ??) gibt, der der gleichen these anhängt, diese these "imazighen aus jemen" vertritt und das aus der architektur, der jemitischen "Hochhäuser" und marokkanischen hochgebauten Ribats ableitet und zu belegen versucht. sobald ich die namen und arbeiten dieser leute finden stelle ich sie hier herein und dann können sich die hiesigen mazeghisten sich mit IHNEN auseinader setzen,
sie wiederlegen zu versuchen und nicht mher den marokkaner, die keine ahnung von den "wissenschaften" haben, die keine "erkenntnisse" besitzen vorwerfen brauchen müssen von einer "araber-ideologie" verleitet zu sein von wahrlich ideologie verblendeten. inshallah finde ich das und zermalme damit diese andeutungen dieser mazeghisten das panarabistische marokkaner sich sowas ausdenken, einfach aushecken und in den schulen lehren, um die imazighen zu "beschmutzen", zu "unterdrücken", zu "belügen", und was bei ihnen noch so im kopf vorgeht.

abid, diese These ist nicht von mohand sondern steht laut mohand in marokkanischen Schulbüchern? Das lässt sich ja leicht klären.

aber so was lässt sich ausschlachten bis hin zur Diffamierunga als Lügner, wen schert da schon das geschriebene Wort.

essarghini schreibt "- Es ist unumstritten, dass die 1400 Jahre Islam in Marokko diese Religion in den Herzen der Marokkaner verankert hat. Arabertum und Islam gleichzusetzen ist einfach albern. Man kann Muslim und Amazigh sein. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass die Imazighen in Marokko noch religiöser sind als die "sogenannten Araber".
Viele Imazighen werden bereit sein die amazighische Bewegung anzuschliessen solange ihre islamische Identität (neben der mazighischen)unantastbar bleibt. Ich bin mehr als sicher, dass die mazighisten, die den Islam als Feind sehen keinen Erfolg bei der Mehrheit der "marokkanischen Imazighen" haben werden. - Als der marokkanische König eine Nacht ganz tief schlief, träumte er von einem Projekt namens IRCAM, das sich mit der amazighischen Kultur beschäftigte. Am nächsten Tag befahl den IRCAM zu gründen !! Eine sehr schöne
Geschichte !! Mein lieber JM der König und seine Berater haben erkannt was du und deinesgleichen nicht erkennen WOLLEN und zwar, dass immer mehr Marokkaner sich auf ihre ursprüngliche Identität zurückbesinnen. Spätestens, wenn die Mehrheit der in den Atlas- und Rifgebirgen lebenden Imazighen
(immerhin 50% der Bevölkerung oder knapp darunter)
an dem Genuss der Bildung kommen und und sich mit der Geschichte ihrer Vorfahren auseinandersetzen
wird Marokko Probleme haben, wenn er nicht
schon heute offen und vernünftig mit dieser Thematik umgeht. Das hat der König und die klugen Köpfe um ihn schon erkannt. Wir wollen doch auch in der Zukunft Frieden in Marokko haben oder etwa nicht !!??"

najib schreibt "problematisch wird es, wenn es ins separatistische geht. das würde unweigerlich in blutvergiessen enden."

wer hat Separatismus gefordert? habe ich etwas überlesen?

abid schreibt "die mißachtung des volkes, das sich nicht artikulieren, äußern darf, sich nicht selbstverantwortlich bestimmen kann."

jepp, neben dem analphabetismus das größte Problem und eine der Schicksalsfragen Marokkos, an der sich die zukünftige Legitimation des Königshauses messen lassen muss.

jm schreibt "mohand und co verteufeln und negieren alles arabo-islamische in der marokkanischen geschichte"

auf mohands "Imazighen haben eine Geschichte und Identität, die uns erlaubt und möglich macht, das arabische Element selbst zu integrieren." + "Ich habe tausendmal geschrieben, dass ich das Arabische und Marokkanische als Teil meiner masirischen Identität sind, aber das können viele nicht verstehen bzw. man will, du und den Fundis an erster Stelle, mich hier als Radikalen Mazighisten darzustellen."

mohand schreibt " Im zweiten Teil werden die kulturellen, politischen, wirtschaftlichen, ethischen, juristischen und ideologischen Probleme aus der Sicht der Masiristen dargestellt. Der dritte und letzte Teil wird die Gegenwart und Zunkunft behandeln." + "Ich hatte eigentlich vor, einen 2. und 3.Teil zu kopieren,aber es scheint mir unwichtig für einige hier zu sein."

mohand ich würde gerne die weiteren Ausführungen lesen, die Frage nach der legitimation/Umsetzung von abid ist auch meiner Meinung nach noch zu beantworten.

essaghini schreibt: "Wir wollen in Marokko das masirische Element mit den anderen Elementen gleich setzen, aber gleichzeitig diese anderen nicht abwerten oder aus unserer Geschichte wegradieren."

Vielen Dank, @Dolphin, ich hatte schon angefangen an meinem Verstand zu zweifeln.

Ansonsten habe ich den Eindruck das entwickelt sich langsam hier zum Hahnenkampf.

hallo


ok, ich gebe es zu. manchmal sitzt mir der schalk im nacken und ich übertreibe ein bisschen.
wenn es nicht auf das hinausläuft, auf was dann?
das indische modell mit 53 sprachen auf einem geldschein?
gibt es nichts anderes zu tun als zu arabisch und -inoffiziell- französisch noch eine sprache und schrift einzuführen?


es muss ja nicht explizit "seperatismus" dastehen.
schau mal viktoria's postings an und frage dich mal ob er oder sie mit "arabern" und moslems friedlich in einem demokratischen staat leben könnten. mit aus der regierung in die opposition gehen und so, wie's zb die grünen gemacht haben.

lass mich wissen, zu welchem schluss du kommst

gruss
Najib
ps:

liebe elissa
um für mich zu sprechen: ich habe nicht vor einen hahnenkampf zu veranstalten, sondern bin inzwischen an dem thema recht interessiert.
du siehst: ich gehe in buchhandlungen und erkundige mich nach literatur
sag du mir doch mal ob das hier zensiert ist, oder warum sonst nichts zu bekommen ist hier.
komm mir jetzt nicht mit der unibücherei in rabat.
ich sehe halt vieles anders als du und mohand und...... ich hoffe, das auch hier beizutragen ist mein "gutes recht".

@Najib, und Victorias posting ist jetzt eine Widerlegung von Mohands Thesen? Was kann er denn dafür? Oder sollen wir dich jetzt verantwortlich machen dafür, was jeder in Marokko lebende Deutsche hier so verzapft?

liebe elissa
kannst du nicht verstehen, oder willst du nicht verstehen?

ich habe nie behauptet, dass viktoria mohands thesen widerlegt.

ich schrieb "problematisch wird es, wenn es ins separatistische geht. das würde unweigerlich in blutvergiessen enden."
und damit hatte ich viktorias postings im blick.
ich habe nie behauptet, das dadurch irgendetwas widerlegt wird.
du verstehst anscheinend nicht, dass ich dem thema ziemlich neutral gegenüberstehe.
wie gesagt.
ich kann weder hocharabisch noch irgendein tamazightdialekt.
ich bin auch weder berber noch araber, sondern alemanne.
alles was ich mache ist das, was hier geschrieben wird mit der lebenswirklichkeit von chefchaouen zu vergleichen.
und so leid es mich für dich tut, abid's, jm's tangeroise' postings decken sich da eher, als die von viktoria oder mohand.
das musst du als demokratin aushalten können.
oder nicht?

gruss
Najib

@dolphin

du musst aufmerksamer lesen

nicht die These "Imazighen stammen aus jemen" ist von mohand
sondern es ging um seine behauptung darüber
es ist weder eine arabisch-islamische Ideologie
es wird nicht ausgesagt das Imazighen Araber seien
es ist keine lüge und leine Geschichtsfälschung
und falls diese wissenschaftliche these die gar nicht von Marokkanern aufgestellt wurde falsch ist, muss er es belegen
und nicht dies heranziehen um es für SEINE Ideologie und SEINE lüge zu benutzen.
ich hoffe du verstehst.

er hat darauf bis jetzt nicht geantwortet, sondern seine Lüge einfach so belassen,
frag du mal nach, mir will er nicht antworten,
wie er darauf kommt.


gut das du auf legitimation/Umsetzung zu sprechen kommst,
das ist nicht nur DIE aller wichtigste frage des Königshauses der kommenden jahre, sondern der gesamten marokkanischen Gesellschaft, an dieser frage hängt alles andere ab und an dieser frage entscheidet sich Friedlicher oder un-friedlicher Umbruch Marokkos in der zukunft.

wen du mir ein gefallen tuen kannst, der mohand „demokrat und gleichzeitig für monarchie BlaBla“ antwortet mir darauf nicht, frag du immer weiter nach bis er mit der sprache herausrückt, ich ahne seine antwort schon,
aber er soll es auch aussprechen,
damit seine heuchelei zu tage kommt und das herauskommt woran all sein gedankengebäude scheitern wird.

er als „demokrat“ wird sehr wahrscheinlich für „Ausschluss“ von Gruppen sein,
zufälligerweise die größten Gruppen Marokkos,
er wird als „demokrat“ für ein System sein,
über die die allermeisten Gruppen Marokkos nicht entscheiden sollen, sondern schon fertig serviert werden soll, ein westlich, säkulares, kapitaistisches modell auf das seine demokratie fußen soll, indem weiter der „Ausschluss“ der größten Gruppen in Marokko integriert sein soll,
also einfach weiter mißachtet wird, sie noch nicht mal abstimmen lässt, ob das alles so erwünscht ist oder nicht,
das einzig wichtige ist,
das er es sich wünscht.

falls er morgen antworten sollte, bin ich gespannt welch verenkungen er machen wird.

er als „Demokrat“ braucht keine Legitimität aller imazighen für sein mazeghistentum,
sondern er und andere elitäre Maseristen wissen schon was für die Masse der für ihn dummen, analphabeten und wie jm es schön ausgedrückt hat „Ziegenhirten“ gut ist, brauchen keinerlei Legitimität, Rückendeckung, bestätigung von ihnen, die massen können noch nicht mal ihren namen selbst schreiben, bestimmt alles "dumme" muslime für ihn, er ist wie er es so schön ausgedrückt hat, der „lehrer“ und nicht nur jm, sondern auch „Imazighen“ sind demnach seine schüler.
er ähnelt als "demokrat" mit solch einer einstellung, sichtweise, denjenigen der auch diese aller wichtigste fragen ausblendet, nicht wahrnehmen will, wie alle anderen Francophonen eliten in Marokko auch, die genau deshalb die größte stütze des königshauses sind (und sich tatsächlich dabei als demokraten verstehen, solch eine verenkung ist in marokko gang und gäbe), diejenigen also die den karren gegen die wand fahren werden, falls es nicht eintrifft was ich "Fordere" und zwar nicht "fordere", weil ich es so will, weil ich es mir so einfach ausgedacht habe, sondern weil ich überhaupt keine andere möglichkeit sehe, den kommenden knall abzuwenden.

keine ausgrenzung
egal welcher gruppen in marokko,
freie parteien bildung
und freie artikulation,

die dann erst alles aushandeln, bestimmen werden, wie es weiter gehen soll,
wen der mohand und andere mazeghisten dann wünsche haben, sollen sie, er nach marokko fahren und dafür werben, aber ein yassin auch, kommunisten auch, falls es sie noch tatsächlich in marokko gibt, salafisten auch, stammesverbände auch, sahraouis auch, usw.

der einzige grund weshalb mohand dies nicht haben will, ist das er erahnt das mazeghistentum sehr, sehr schlechte karten haben würde und andere besserer, nichts weiter,
deshalb ist er als "demokrat" denoch Monarch, verlangt vom Monrachen die "starke konkurrenz", die "größte opposition" in schach zu halten und erst die Massen nach seinen Wünschen um zu erziehen, dann in 100-200 jahren vieleicht freie parteien bildung, etc, wenn die menschen nach seinen "wünschen" umgestaltet worden sind

es denkt nicht nur der mazeghist mohand so,
auch all sie anderen sich als "eliten" verstehende, sogar die das mazeghistenum nicht ab haben können,
aber darin sind sie alle gleich, das ist der grund weshalb sie den karren an die wand fahren werden, den die masse glaubt, denkt, sieht vollkommen anders und das muß für sie (francophone, arabophone, mazeghistische eliten)unterdrückt werden, aberzogen werden,
und dadurch steigt nur die zahl derer die andere begriffe ins politische spiel bringen "Kafir", "Djihad", etc

das interessiert solche leute wie mohand nicht,
das sind nur diejenigen die man als angriffsfläche auf den gesamten islam, muslime gebrauchen kann,
um im ausland für unterstützung ihrer sache zu werben, sie als grund solcher entwicklungen sich nicht selbst fragen weshalb sowas entsteht sondern ganz im gegenteil weiter
ihre mißachtungen forciert haben wollen als "demokrat" vom Papa König
und damit nur andere entwicklungen forcieren werden, weitere forcierung auf der gegenseite hervorrufen wird, die völlig in eine andere welt leben als mohand in seinem uni-büro.

und wie man im forum sehen kann, die sympahtien sind klar verteilt und marokkos unruhige zukunft ist dabei völlig unwichtig.

darf ich mal was anmerken nur so lillah fi sabili allah
der König hassan hatte sich seine Frau Latifa die Mutter seiner Kinder aus dem Atlas ausgesucht, seine Mutter war eine aus Souss.der Jetzige König ist der Sohn einer Schelha=Zayaniya
deshalb ist er auch schelh 50%.oder 80% wegen seiner Oma oder vielleicht100% wegen seine Marokkanische Abstammung.
wer soll jetzt regieren.Schleuh?
swassa? oder Rwafa?
ich denke dass die Ziele der Masirische Bewegung reine Machtgier ist.Es geht doch nict um Sprache und anderem.Denn jeder weiss in marokko dass wir komplex und eine Mischung sind. bis jetzt könnte jeder seine Sprache sprechen. Weil die Berber entweder in den Bergen wohnten, oder Landwirte waren, oder Schyoukh und Oulama sich den Islamischen Wissenschaften gegeben haben,oder ihre fleißige Tüchtigkeit unter Beweis stellten,Siehe Casablanca die reichen Soussis, es war alles in Ordnung, bis aus dem Ausland laut wurde: die Masirische Sprache muss gelehrt werden, da sagte die Staat kein Problem und es wurde ein Institut gegründet.ich bin rifiya, hatte nie die Lust rifiya zu lernen.Meine cousinen unterhalten sich be rifiya wenn sie wollten dass ich nichts mitbekomme
ich bin der Meinung dass diese ganze Geschichte mit der Erwachung der masirische Bewegung und die ganze Inzinierung vom Ausland geführt wird weil man an der Macht will.
dann soll man das auch sagen. :p
und dann wird es jedem klar um was es wirklich geht.
ich sehe es hier
Mohand will ein Masirische sekullare Republik
abdel wahid will eine nach Iranmuster, islamische Republik
die Deutschen wollen eine demokratische Bananen Republik wie hier z. Zeit ist.
wenn wir das so wollen dann wird es ein Harb ahliya geben, Deutschland freut sich ihre Waffengeschäfte wieder aufleben zu lassen, wir marokkaner zerfleischen uns, berber unter sich, riffis gegen schleuh alatlas gegen swassa usw usw.
Tolles Scenario
und die Gute Elissa=Elke
findet das toll
endlich ist äktion und dann kann man wieder den armen Marokkaner Spenden schicken damit die Seele ihre Ruhe hat.
habt ihr die noch all?
wir sind ein Volk, Gemischt wie wir sind, in unsere Vielfalt eine Augenweide
und ich sage es nochmal.
Ma ydkhoul bin dfar ou lham ghir alwssakh
Kriege gibt es genug auf der Welt
lasst unser Land in Frieden
nein, Elissa oder wie du auch immer heißt
es reicht die Spaltung die du mit deiner Personlichkeit treibst
mal elissa
mal elke
millionen von marokkaner sind froh ihre Geschäfte nachzugehen in Frieden zu leben, und ihre Traditionen und Religion zu leben, die können doch niicht alle irren, oder?
tue mich bitte nicht gleich mit
ah
la tangeroise fürchtet um ihre Preveligien!
la tangeroise liebt ihr Land, Ihre Schwester und Brüdern.
ixh bin in Marokko geboren, dort aufgewachsen, zur Schule gegangen, in Agadir, in Casablanca, in Tanger, dort bin ich Zu Hause, die Strassen kennen mich, Die Leute , das Meer, vom Atlantik bis Mittelmeer,die Erde meines Landes ist heilig,wenn ich aus dem Flieger austeige das erste Bild, der Duft alles berührt mich und ich vergieße Tränen der Freude über ads Wiedersehen, dort bin ich geboren, ahbe die Liebe zu Gott, zu meine Familie und zu meinen Land erfahren, dort hat meine Persönlichkeit liebvoll ihre Entfaltung erlebt, der lben verkäufer in moulay ibrahim der kein wort darija könnte, mich einlud zum saykouk essen, und für mich sang, der war alt wie die Zeit aber er war Mensch, er wollte kein Geld, er wollte sich und mir eine Freunde machen, obwohl wir Fremde waren.
ach was soll ich alles erzählen, wenn ihr nur Augen hättet, Herzen hättet dann würdet IHr auch die Marokkaner sehen so wie sie wirklich sind
ich tue mich nicht wehren, ich schüttle mein Herz um Euch einen Einblick in meinem Land al maghreb was viele gern in Kriege sehen würden.
das Land das mich bewohnt sit untastbar, die Menschen sind stolz und ihrem Land sehr nah.und verteidigen es gegen den Feind wenn es sein muss.
Marokkaner unter sich können auf einander schimpfen aber wenn ein Fremder dazwichen funkt sind eins.
habbek alkmar bekmalou asch dak fe najoum ida malou
allah ijib ili yfahman ou maytina walou.
soviel zur Völkerverständigung

salam tangerois

nach Iranmuster ?

aodobilla
Möge Allah swt Marokko davor bewahren

ich habe doch gar nicht geschrieben was ich Will.

was ich will, mein wunsch kämme vieleicht oder sehr wahrscheinlich sogar, gar nicht heraus,
nach freier parteien bildung, freien wahlen, etc


mein wunsch ist erstmal zweitrangig,
wichtiger ist ein friedlicher umbruch/wechsel
und nicht das was du schreibst,
wovor du dich fürchtest, leid, krieg, hass, spaltung, das leider passiert wenn man mißachtung, erniedrgungen fort führt

was ich will,
mir wünschte könnte ich irgendwann mal schreiben,
aber es schreiben schon zu viele ihre "wünsche" auf, will mich nicht darin einreihen,
vieleicht später einmal, inshallah

L'Institut amazigh dresse son bilan
18.10.2005
L’Institut royal de la culture amazighe (IRCAM) souffle sa quatrième bougie. La commémoration du discours royal d’Ajdir, où le Souverain a annoncé la création de cette institution, est prévue ce 17 octobre.
C’est l’occasion de dresser un bilan. Lors de la conférence de presse organisée jeudi dernier à Rabat, Ahmed Boukous, le recteur de l’Institut, a ainsi scindé les actions de l’IRCAM en deux volets : stratégique et opérationnel.

Sur le premier volet, une nouvelle conception de l’identité et de la culture amazighes a émergé. “La tendance à l’exclusion est révolue. Une identité nationale est née. Elle est pluraliste, démocratique et moderniste”, s’est félicité Boukous. Cette réhabilitation a non seulement “brisé le véritable tabou qu’était le simple fait de se dire amazigh, mais restauré une fierté bafouée depuis plusieurs siècles”, a-t-il clamé.

Le deuxième volet a porté sur les mesures concrètes entreprises par l’IRCAM. Au niveau culturel, plus de 40 ouvrages (histoire, littérature, pédagogie…) ont été édités en un temps record. Une vingtaine de manifestations de promotion de la langue et culture imazighes ont été organisées. L’IRCAM s’est également entouré de plus de 100 chercheurs, dans le cadre de projets de recherche contractuelle. Le coût de cette opération s’est élevé à 20 millions DH.

Sur le plan linguistique, le tifinaghe a obtenu la reconnaissance internationale. Entamé en septembre 2003, l’enseignement de la langue va bon train. Le nombre d’écoles où l’amazighe est enseignée est passé de 354 en 2003-2004 à 914 en 2004-2005. Cette année, ce chiffre est passé à 2.204 écoles. Le manuel Tifaouie 3, pour les classes de troisième année d’enseignement fondamental, a été réalisé cette année. Sur les 16 académies que compte le pays, seules 6 ont cependant exprimé le besoin de former des enseignants. L’IRCAM n’a pas la latitude de s’imposer. “Nous ne sommes ni des utopistes ni des naïfs. Il reste beaucoup à faire et nous ne sommes qu’au début”, a nuancé Boukous. Les chantiers concernent l’unification de la langue, et surtout une représentativité conséquente dans les médias audiovisuels.

Les ambitions de l’IRCAM sur ce dernier chapitre sont grandes. A terme, 30% des émissions et programmes dans les deux télévisions nationales devront être diffusés en amazighe. Le cahier des charges récemment signé entre 2M et le ministère de la Communication implique cette mutation. Il prévoit un journal télévisé et des émissions quotidiennes et hebdomadaires dans cette langue. Des projets dans ce sens sont attendus à partir de décembre prochain.
L’IRCAM se veut aussi un outil de développement humain. Près de 5 millions de DH ont été débloqués à cette fin.

Reste un hic non négligeable. Il concerne la gestion interne de l’IRCAM, surtout après le départ de sept de ses membres. Leur réaction a été dictée par les “entraves posées par le ministère de l’Education nationale à l’enseignement de l’amazighe”. “L’absence d’une volonté réelle du ministère de la Communication d’intégrer l’amazighe dans l’espace audiovisuel” y était également pour quelque chose. Selon Boukous, la solution est de faire appel à d’autres compétences et d’apporter des réponses graduelles aux questions posées, dans la mesure des prérogatives de l’IRCAM.

Tarik QATTAB
nicht schlecht, oder

samihni akhi Abid idha na akhtatou.
wa barak allah fik
oukhtouk fi islam
tanjaoueya
rifiya

hallo allerseits,
habe mich extra registriert um dir abid je ne sais quoi eins zu sagen...dein islam kannst du dir stecken dort wo ich denke.. das hat bei unseren vaetern funktioniert, heute such dir andere argumente aus !
PS: machi ma3endich m3ak, ghir ma3jebtinich.

@mohand

wo bist du den ?

ich würde gerne deine meinung als "demokrat"
zu freie artikulation aller gruppen marokkos, freie parteien bildung und freien wahlen lesen.

ich würde gerne etwas über legitimation, Bestätigung, durch volksentscheidungen für eure Ideologie lesen.

sich selber die legitimation zu geben,
sie vom könig fordern,
sie auch zu bekommen,
das noch "demokratie" zu nennen soubhana allah,
reicht nicht,
das ist nicht "demokratie", das ist eine weitere "vergewaltigung" des volkes.

es braucht freie artikulation zu dieser eurer und alle anderen sachen auch,
es braucht freie Parteien Bildung,
es braucht freie wahlen,
ihr und alle anderen brauchen Legitimation und Bestätigung durch Abstimmung der Imazighen, aller marokkaner die Gesellschaftsveränderungen persönlich betrifft, oder sollen sie weiterhin sklavisch ertragen was über sie hinweg beschlossen wird, ohne gefragt zu werden, ohne abstimmung, ohne zustimmend oder ablehnend sich verhalten zu können.

du schreibst selber, das es dich nervt das imazighen sachen ertragen haben die dir nicht passten,
willst du sie den befragen ?
willst du den legitimität von ihnen bekommen ?
oder bist du dafür sie mündiglos in einem zustand der machtlosigkeit behalten,
das doch der grund ist,
weshalb völlige politikverdrossenheit in ganz marokko herrscht,
es interessiert die menschen in marokko nicht mehr was über sie beschlossen wird,
sie machen einfach ihre sache weiter,
nicht nur imazighen,
bei allen marokkanern, herrscht völlige lethargie, den man selber darf keine freie meinung äußern,
darf keine entscheidnungen fällen.

man kann den marokkanern auch chinesische schriftzeichen verordnen, man würde sich fügen,
aber es wird der tag kommen, indem es nicht mehr möglich sein wird sich zu fügen, indem alles abgelehnt wird, egal was es ist und es werden immer mehr die es jetzt schon so machen.

für was stehst du ?

hallo

wo denkst du denn?


gruss
Najib

Hallo zusammen,

@Mohand
Es ist wahr, dass die Aufklärung bei den Muslimen angefangen hat aber ich glaube nicht,
dass die Muslime, die damals diesen Anstoss veranlasst hatten, die religion ganz aus der Politik,
Wirtschaft und dem täglichen Leben der Menschen verdrängen wollten.
Die europäer haben die Idee übernommen und neu gekleidet so nach dem Motto "alles oder nichts".
Also eine Wendung um 180 Grad. Vom religiösen Fanatismus zum atheismus. Von einem Extremen zum anderen.
Sowas war vielleicht für die Europäer, die von der Kirche unterdrückt und ausgebeutet waren, notwendig,
aber nicht für die Muslime. Die Muslimischen Denker und Philosophen von damals wollten Glauben, Vernunft und Wissen vereinen
Sie waren selber gläubige Menschen, die fünfmal am Tag beteten und in Ramadan fasteten. Genau diesen Weg sollten
wir heute auch gehen, indem wir die westlichen Kleider wieder entfernen und neue Kleider,
die zu unserer Aufklärung passen schneiden.
Die heutigen muslimischen Aufklärer sind meistens Atheisten, oder zumindest extrem unreligiöse Menschen,
die den Europäern in allem blind nachahmen wollen, also Körper und Seele unseres Glaubens und unserer religion
trennen, den Körper behalten und die Seele ins Grab tragen.
Ich bin jemand, der für die Mitte ist. Vernunft und Rationalität ja, aber nicht auf Kosten der Religion und
des Glaubens. Nur weil Europa es nicht geschafft hat, Vernunft und Glauben zu Freunde zu machen heisst
nicht, dass wir es nicht können. Wir müssen nur etwas kreativ und tolerant sein und nicht unsere Hirne auschalten und wie schaffe einfach so
blind hinter dem Westen hinken.
Ich verstehe nicht was für ein Problem die masiristen mit dem Islam haben.
Islam sagt nicht, dass man arabisch sprechen muss, um ins Paradies zu gehen.
Die Mehrheit der Muslime in der Welt sprechen kein Arabisch.
Islam hat Rassismus und Sklaverei seit 1400 Jahren bekämpft, leider nicht immer erfolgreich.
Islam ist nicht gegen Menschenrechte, Technologie und Wissen und schon gar nicht gegen Tamasirt und die Rechte
der Imasiren.
Wir müssen keine Atheisten sein, um zu erkennen, dass die Rechte eines Volkes unter die Füsse getreten werden.
Das ist auch keine Voraussetzung, um in der Lage zu sein demokratisch zu werden, Autos oder sogar Flugzeuge und
Space-Shuttles zu bauen. Die Nicht-Muslimischen Südamerikaner haben ähnliche Probleme wie wir.
Dort werden die Ureinwohner auch
langsam Selbsbewusster und wollen mehr Rechte. Sie wurden aber nicht von muslimischen Arabern, sondern von
christlichen Europäern. Es liegt also nicht an die Religion, sondern an die Menschen, die diese Missbrauchen.
Nur Hand in Hand können wir was bewegen, aber wenn jede Gruppe versucht ihre Idee durch das Ausschalten vom
anderen durchzusetzen, dann werden wir nie lernen einander zu respektieren und friedlich miteinander zu leben.
Wir werden den gleichen Fehler widerholen, den unsere Vorfahren damals zu den Zeiten von Ibn Khaldun immer wider
gemacht haben. Ein Stamm wird stärker und übernimmt die Macht mit Gewalt und zerstört alles was
der vorherige aufgebaut hat. Selbst die Städte wurden damals dem Boden gleichgemacht.
Der nächste Stamm lauert dann aber schon um die Ecke und wartet auf die Gelegeheit um das ganze wieder
zu versprengen.

Grüsse
Essarghini

hallo


bravo Essarghini

wua salam
Najib

Guten Abend,

@ Abid

Ein Wahntraum!
und der Islamismus bietet dann die totale Welterklärung und man braucht dann nicht mehr zu denken, die Ideologie ersetzt alles..........!

@ JM

weshalb so herabsetzend?

@ all

Das Problem der Sprachenvielfalt stellt sich auch in Europa und ist nicht nur Marokko-spezifisch. Und es geht ja nicht nur um die Sprache als Kommunikationsmittel , es ist weitaus mehr,es ist quasi ein Werkzeug, entwickelt von einem Volk, um seine Erfahrungen und Ideen zu erhalten und zu bewahren bzw. zu übermitteln. Nur so kann eine Sprachgemeinschaft ihre feinsten und intimisten Gedanken mittels Literatur (schriftlich,mündlicher Form) von Generation zu Generation weitertragen.

Was ist dagegen einzuwenden?? resp. warum will man diese Tatsache nicht anerkennen?

Wortschatz und Grammatik jeder Sprache spiegeln die historischen Erfahrungen und vorallem die Schöpferkraft ihrer Benutzer wieder. Jede Sprache hat ihre dazugehörige Kultur, die nicht nur Kunst und Literatur, sondern auch die Lebensweise, die grundsätzlichen Rechte des Menschen, Wertesysteme u. Traditionen beinhaltet.

Manche Beiträge erinnern an linguistischen und kulturellen Imperialismus, nur die Methoden sind andere. z. B. die Kinder: sie sind nicht physischer Strafen ausgesetzt, aber sie sind Ziel psychischer "Vergewaltigung". Ein Kind, das nicht arabisch spricht, wenn es in die Schule kommt fühlt sich per se ausgeschlossen. Es ist nachgewiesen, dass, wenn die gesprochene Mundart der Elternsprache aus einigen Kernbereichen gebannt ist und nicht in der Schule gelehrt wird, sich eine falsche Botschaft entwickelt und die Kinder resp. Jugendlichen von ihrem eigenen soziokulturellen Umfeld abgeschnitten werden.

Eine Atmosphäre zu schaffen oder zu tolerieren, in der eine Sprache nicht überleben kann, ist Sprachenmord.

Experten schätzen, dass in der "heutigen" Welt zwischen 6000 und 7000 Sprachen gesprochen werden. Manche Sprachforscher nehmen an, dass in 100 Jahren nur ein Drittel noch existieren wird. Andere befürchten, dass bis zu 90 % von ihnen verschwunden sein werden. Möge dies auf Tamazight nicht zutreffen.


@ Essarghini

spontan fällt mir ein: "Der kleine Prinz"

In den marokk. Tageszeitungen und Monatsjournalen findet man immer häufiger Buchbesprechungen.

@elvire,

>> "weshalb so herabsetzend?

wieso ist das herabsetzend? das mag sich hart anhören, damit will ich jedoch auf das verhalten jener hinweisen, die auf der einen seite sich informieren wollen, auf der anderen aber bereits zu mazighisten konvertiert sind, mit azul grüssen und andere, die die mazighistische einstellung nicht teilen oder ablehnen, mit totschlagargumenten, falschen vorwüfen oder sprüchen bedrängen, all das ohne jede sensibiltät für die für das land sehr sensible frage der tamazight auch nur spüren zu lassen.


@dolphin,

du pickst einen satz hier einen da, um uns zu sagen, ihr seid bös und mohand hat recht, weil … er recht hat? dabei hat jeder von uns eine menge geschrieben, so dass das ganze eine fülle von argumenten gegen die mazighisten, ihre ideen und ihre freunde bildet, die jeden leser mindestens zum nachdenken anregen würden. doch du trachtest wie üblich, marokkaner, die gegen mazighisten sind, mit solchen totschlagenargumenten zu blocken und mohand zur rettung zu eilen, da er schon wieder stottert und zu versinken droht.

mohand scheint zu erkennen, dass die ansichten der radikal-mazighisten nicht mehr gelten und zu spüren, dass marokkaner entschieden gegen den mazighismus sind, etwas was sich in den reaktionen in diesem forum lesen lässt und in dem umstand, dass die rubrik tamazight aus fast allen marokkanischen foren entfernt wurde. das – und das ist mir schleierhaft – wollt nicht sehen.

mohand versucht seine sprache anzupassen, er scheint zwar gelernt zu haben, dass alle marokkaner imazighen sind, dass die mazighisten etwas anders seien als die imazighen etc., es gelingt ihm aber immer noch nicht die haut des radikal-mazighisten abzulegen. das ist beispielsweise daran zu erkennen, dass er immer noch nicht darauf achtet, die forderungen der mazighisten klar von denen der imazighen auseinander zu halten (letztes beispiel: "Bis zur Verfassungrechtlichen Anerknung der Amasirität müssen Imazighen noch einiges leisten…").

er spricht weiter von imazighen und ihren forderungen als seien sie eine abtrennbare volksgruppe in marokko, die etwas will, dies nicht bekommt und dafür kämpft und kämpfen wird.

diese konfuse und ideologisch sehr fragwürdige sichtweise, scheint weder ihn noch euch zu stören, da niemand diesbezüglich im besitz von irgendeinem klaren bewustsein sei. mohand macht fortschritte, er hat sich aber mit den neuen begrifflichkeiten noch nicht familiarisiert, da sie nicht seier welt entstammen, sonst würde er wenigsten von den mazighophonen marokkanern statt von imazighen sprechen. hiermit hätten wir wenigstens drei schlüsselbezeichnungen, deren beachtung extrem wichtig ist, die aber ein radikalmazighist trotz aller mühe nicht vollkommen beachten kann:

die "imazighen" (im grunde alle marokkaner), die "mazighophonen" (jene die tamazight sprechen und/oder dies prinzipiell tun), und die "mazighisten", (eine kleine gruppe von marokkanern, die alles aus der mazighischen sicht sieht, beurteilt und zu erklären versucht).

mohand meint nun – nach seinem stillen "paradigmenwechsel" - die marokkanität sei ein teil der amazighität, die das arabische element integrieren kann. was würdest du von jemandem halten, der in den deutschen in erster linie germanen sehen will und deren deutsche identität und christlichkeit etwa als teile dieses germanentums erachtet?

etc.

ich will es nicht in die länge ziehen. die beiträge aller stehen. lasst leute selbst lesen und beurteilen und lasst sie auch selbst das wort ergreifen und ihre argumente und ideen verteidigen. diese art position beziehen zu wollen scheint mir fragwürdig zu sein, zumal, wenn sie alle nuancen und subtilitäten einer solchen frage wie die identiät eines volks lapidar ignoriert.

jm

Hallo Najib,

"ok, ich gebe es zu. manchmal sitzt mir der schalk im nacken und ich übertreibe ein bisschen."

ein bisschen? das wäre ja ok, niemand hat hier gefordert, Arabisch durch Keilschrift zu ersetzen. Wenn du der Meinung bist, eine vorhandene Sprache weiter zu verbreiten sei zu viel für Marokko, dafür gibt es Argumente, die du genannt hast. Wenn jemand anderer Meinung ist und das ebenfalls gut begründet kann man darüber diskutieren, jedoch eine falsche Aussage zu interpretieren und damit unterzujubeln ist angesichts der Relevanz des Themas keine lässliche Übertreibung.

"es muss ja nicht explizit "seperatismus" dastehen."

Najib, dein Einwand war gegen Essarghinis Aussagen gerichtet, Victoria war bislang in diesem thread m.E. eher unauffällig. Und wenn ich irgendwo tamazgha lese, muss ich persönlich nicht gleich an Bürgerkrieg denken, eine Frage des Kontextes...

"schau mal viktoria's postings an und frage dich mal ob er oder sie mit "arabern" und moslems friedlich in einem demokratischen staat leben könnten."

Warum nicht?

hallo abid:

natürlich verstehe ich was du meinst. Es mag so sein, wie mohand sagt, oder auch nicht, ich war bislang in keinem marokkanischen Schulunterricht und habe auch keine marokkanischen Schulbücher gelesen, kann es also nicht beurteilen. Vielleicht können hier ja andere zur Erhellung beitragen.

Ansonsten scheint die Geduld nicht eine deiner hervorstehenden Eigenschaften zu sein. Mohand wird hoffentlich noch die zwei weiteren Teile, in denen es auch um politische Fragen geht, posten. Ihm vorab alles mögliche zu unterstellen, was soll das, nun warte doch mal ab, was er wirklich schreibt.

Hallo jm,
zur Erinnerung mein Eingangssatz: "ich finde diese Diskussion hochinteressant, danke Mohand für den Anschubser. Eine wie ich finde ausgezeichnete soziohistorische Analyse, was nicht bedeutet, ich stimme mit allen Aussagen überein" und entschuldige, dass ich Sätze herauspicke, gerne wäre ich auf jedes Wort des 6-Seiten threads eingegangen...
Wenn ich hier etwas kommentiere, heisst das noch lange nicht, dass ich mit allen anderen Aussagen übereinstimme, noch dass es aus meiner Sicht nicht noch mehr zu kommentieren oder auch zu kritisieren gäbe. Ich schreibe hier nicht hauptberuflich!

"doch du trachtest wie üblich, marokkaner, die gegen mazighisten sind, mit solchen totschlagenargumenten zu blocken"
das ist ja spannend, du kennst meine politischen Ziele...jm, flüchtig gelesen und unzulässig interpretiert, in diese Schublade passe ich nicht und wenn du es noch mehrfach wiederholst.

"mohand meint nun – nach seinem stillen "paradigmenwechsel" - die marokkanität sei ein teil der amazighität, die das arabische element integrieren kann."
ich habe mohand so verstanden: die amazighität ist ein unterrepräsentierter Teil der marokkanischen identität und deshalb zu fördern, während das arabische Element bereits integriert ist, insofern ist dein Vergleich mit den Germanen nicht passend.

viele Grüße

PS, Elissa, Hahnenkampf? da gab es doch schon schlimmeres.

@dolphin,

nur am rande, ich habe auch nicht viel zeit, oben schreibst du folgendes:

"auf mohands "Imazighen haben eine Geschichte und Identität, die uns erlaubt und möglich macht, das arabische Element selbst zu integrieren." + "Ich habe tausendmal geschrieben, dass ich das Arabische und Marokkanische als Teil meiner masirischen Identität sind, aber das können viele nicht verstehen bzw. man will, du und den Fundis an erster Stelle, mich hier als Radikalen Mazighisten darzustellen." "

was soll nun teil von was sein?

vielleicht muss mohand erstmal wissen, was er denken und sagen will. er ist offenbar im begriff seine ansichten zu korrigieren, was löblich ist, doch muss er mit approximativen behauptungen vorsichtig sein, ich würde empfehlen sich mit solchen dingen zurückzuhalten, bis er klarheit in seinem kopf schafft.

hierbei jedenfalls von einer "soziohistorischen Analyse", die auch noch "ausgezeichnet" sei, zu sprechen ... puuh !

jm

hallo

hallo dolphin
sei doch nicht so humorlos. ich sagte ".. durch eine art keilschrift zu ersetzen."

ich finde essarghinis aussagen sehr vernünftig und kann kein separatismus darin entdecken.
worin siehst denn die einschränkungen der unauffälligkeit in vikis postings?

das verstehe ich jetzt nicht.


gruss
Najib

Azul zusammen,
ich bin ein frisch gebakener Papa und meine Tocher und andere Aufgaben machen es mir nicht immer leicht, sofort zu antworten. Das ist der Grund meiner Verspätung, lieber Abd und Essarghini!


Ich fange mit Abid's Frage an!

Dass du oder ich aus Souss stammen ist mir nebensächlich. Die masirsiche Frage betrachtet als eine Nationale bzw. supranationale Frage, die nicht nur Marokko angeht, sondern Algerien, Libyien, d.h Ländern in denen die Masirische NOCH lebendig ist. Auch die Abstammung aus Souss von Yassin oder Rami interessiert mich gar nicht, weil ich immer wieder sage ( und das haben viele. ua. auch Jm, von den Masiristen lernen müssen!!), " die Marokkaner ( und die Nordafrikaner ) sind Imazighen und keine Araber!).

Jetzt zu deiner Frage nach der Legimimation ?
Ich habe dir eine Antwort darauf gegeben, du scheinst entweder nicht alles verstanden zu haben, oder du bezweckst etwas anderes.

Aber ich gehe noch einmal auf deine Frage ein.

Wer soll im Namen der Masiren sprechen und wer soll sich für die masirische Kultur einsetzen?

Mir ist die Amasirität etwas, was ÜBERPARTEISCH und ÜBERKONFESIONELL. D,h die Amasirität sollte eine Angelegenheit aller Marokkaner sein und nicht nur der engagierten Masirophonen Marokkanern.
Mir ist lieber, dass die Amasirität in der Verfassung geschützt und entwickelt wird, damir sie weder ein POLITISCHES Druckmittel, um an die Macht zu kommen, noch um irgendwelche Privelegien zu verteidigen.

Die Frage, die du dir stellen musst, ist die folgende!

Warum verteidigen die engagierten Masirophonen Marokkaner ( die Masiristen) und die arabophonen Marokkaner nicht? Warum kam der marokkanische Staat nie auf die Ideen, die Amasirität anzuerkennen und Tamazight in die Schule einzuführen, bis die masirische Kulturbewegung Druck gemacht hatte?

Wenn wir wollen, dass die Amasirität kein politisches Druckmittel oder Spiel in den Händen der " bösen" Masiristen bleibt, dann hilft nur eine Verfassungsrechtliche Anerkennung!
Warum ? die Verfassung ist das höchste Gesetz des Staates, und nur dort können Kulturbereiche, die eine existenzielle und Nationale Bedeutung haben, geschützt werden, damit sie politisch nicht instrumentalisiert werden können.

Ein Beispiel :

Der Islam ist Verfassungsrechtlich anerkannt. Der marokkanische Staat ist ein Muslimischer Staat. Es gibt islamische Bildungseinrichtungen und Zentren.Es gibt islamische Universitäten. Der Islam ist Teil der Bildungs- und Gesetzgebeungspolitik in Marokko. Marokko, wenn man so will, ist ein moderater Gottestaat. In Marokko gibt es Moscheen und Koranschulen. All das wird durch die marokkanische Verfassung garantiert. Der religiöse Bereich hat sein Geld, sein Personal und sein Raum. Ich bin froh, dass der Islam sein legitimen Platz in Marokko hat.
Wer darf im Namen des Islam reden? Die Islamisten etwa ? Du? yassin? Rami? der König ?

Die religiöse Legitimation des Islam durch Amir a.-muâminin, ist mir irgendwie lieber als jener politisierte Islam von Yassin und co...


Wenn Tamazight und die Amasirität in der Verfassung anerkannt sind, dann kann man von einer politischen Instrumentalisierung der Amasirität reden. Solange die Amasirität keinen rechtlichen Status in der marokkanischen Verfassung hat, kann sie politisch instrumentalisiert werden.
Dann stellst sich die Frage nach der Legitimation gar nicht mehr, da die Amasirität Teil des Marokkanischen Staat sein wird, wie der Islam!

Warum kämpfen die arabophonen Marokkanern nicht für Anerkennung der Amasirität in Marokko? Kann es sein. Viele von ihnen sagen immer wieder, es interssiere sie gar nicht, es sei eine Frage der Marokkaner, die sich als Imazighen fühlen!

Lieber Abid,
deiner Frage nach der Legitimation liedet einen Denkfehler zu Grunde. Die Amasirität ist nicht etwas, was per Wahlen oder Abstimmungen gelöst werden kann und soll! Es geht dabei nicht um Parteipolitik oder politische Gruppierungen, die die Macht im Staat erlagen wollen, sondern darum , den marokkanischen Staa " neu zu definieren" in seine Institutionen etwas zu integrieren, was er bis jetzt der Mehrheit seiner Bürger verweigert hatte.

Die Masirophonen Politiker, die aus der Amasirität wirtschaftlich und politisch profitiert haben, sind die Mitglieder der Partei der Mouvement Populaire, die sich als " Masiristen" verstehen, ohne je etwas konkrretes für Tamazight getan zu haben. Es sind jene Politiker, die man als " Machsen-Masiren" bezeichnet. Sie werden gewählt, viele von ihnen waren und sind Minister, aber alle machen und sagen nur das, was ihnen der König erlaubt. Der Parteivorsitzende der MP heisst Mohand Lanser und ist bekannt dafür, dass er seine masirische Hefkunft nur dann ins Spiel bringht, wenn seine Privilegien und die seiner Partei in Gefahr sind.
Bei Wahlen gehen diese und andere kleine " masiristische" Partein in die Ländlichen oder städichen Region, reden sogar auf Tamazight und wenn sie im Parlament sitzen, vergessen sie ihre Prinzipien, ihr Programm und ihre Herkunft, nicht weil sie es gern tun, nein, sie müssen es tun, solange die großen Linien der Politik in Marokko , nicht durch die Parteien, sondern durch und im königlichen Kabinet entschieden werden, als in seinem Gremien, das nicht gewählt wurde, sondern im Kompetenzbereich des Königs ist.

Die masirische Kulturbewegung war gegen die Instrumentalisierung der Amasirität durch die politischen Partein.
genauso wie der Islam seinen Platz im Staat hat und von keinem politischen Akteur instrumentalisier werden darf, so wünsche ich mir,dass die historische Legitimation der Amasirität in der marokkanischen Verfassung endlich anerkannt wird, damit sie weder vom König ,noch von politischen Parteien instrumentalisiert werden kann.

Übrigens, das marokkanische Parteinensystem spiegelt genau die Mechanismen wieder, durch die die Macht der Monarchie funktioniert.
Und deshalb ist es ein Irrtum zu glauben, dass eine politische Partei in Marokko etwas bewegen kann.
Die großen Linien der Politik werden vom König bestimmt. Die politischen Partein können entweder mitmachen oder in die Bedeutungslosigkeit verdrängt werden. Heute will man das alte Parteiensystem reformieren, aber man vergisst zu gerne, dass die Reformen der Parteien auch mit den Rahemenbedingungen ( die Rolle der Monarchie im politischen System !!) der Politik insgesamt zu tun haben.

Die Amasirität hat eine historische Legitimation, sie braucht keine Legitimation durch WAHLEN!!!
Wenn du meinst, auch über Tamazight soll abgestimmt wedern, dann warum nicht über Arabisch ? Über den Islam ? und über die Monarchie ?

Erst in den letzten Jahren fängt man in Marokko über Legitimationsfragen zu reden!
Die Verfassung in Marokko wurde einseitig vom König durchgesetzt.
Das Arabische wurde ohne ershafte Diskussionen durchgesetzt.Und über Tamazight wurde verschwiegen, mit der Hoffnung, die letzten Spracher des Tamazight, ein für alle mal zu arabisieren. Nun haben sich diese Sprecher in Vereinen und NGO'S ( Nicht-Regierungsorganisationen) organisiert, sie bilden heute die masirische Kulturbewegung und fordern nichts anders, als die Rechte der Amasirität in der Verfassung anzuerkennen.

Lieber Abid,
die masirische Kulturbewegung ist eine Protestbewegung und keine Partei!! Die ehrlichen und klugen Masiristen wollen, dass diese Bewegung weiterhin eine Bewegung bleibt. Wenn die Rahemenbedingungen für die Politik demokratisiert sind,dann können auch die Masiristen den tradionellen Parteien konkurenz machen. Aber schon mit ihren Forderungen und ihrem Diskurs tragen sie zur Demokratisierung der marokkanischen Gesellschaft bei.

die Masirophonen Politiker der MP,MNP,UD etc.. wurden immer gewählt, sie haben aber NIE etwas für Tamazight machen können, weil diese politischen Parteien gegründet wurden, um einen politischen Zweck zu erfüllen. Heute haben sie durch die Wahlen die Legitimation, aber nicht die Macht, etwas zu verändern !!

Verzeih mir, dass ich so vieles geschrieben habe.
Vielleich kannst du etwas davon gebrauchen!

Gruß
Mohand


Lieber Essarghini,
ich habe das Gefühl, wir können in aller Ruhe diskutieren. Meine erste Antwort sollte dir nur zeigen, dass meine GRUNDLAGE nicht nur in Europa ist, sondern auch im " Islamischen Westen". Ich habe dich deshalb auf die Nordafriknischen denker und Philosophen hingewiesen, damit du zur Kenntnis nimst, dass ich kein blinder " Westler" bin, sondern meine Gedanken und Erläuterungen Wurzeln in Marokko und Andalusien haben.
Nun hast du in deiner Antwort mir etwas unterstellt ( gegen die Religion sein usw...), was ich nicht geschrieben habe.
Ich bin gegen den " islamistischen" Islam und nicht gegen den Islam.
Aber dir sollte schon bekannt sein, dass die Stagnation der islamischen Zivilisation eben mit dem immer noch ungelösten Konflikt zwischen Glauben und Vernunft bzw. Fortschritt zu tun hat.
Ibn Rushd und al-Farabi hielten die Ideen der griechischen Philosoiphie von Platon und Aristoteles für das menschliche Denken, auch für die Muslime, für unverzichtbar. Aber als die ersten Fundamentalisten ( ibn Taymiya an erster Stelle ) diese Aufgeklärten Musliem als Ketzer bezeichneten und ihre Bücher als Shirk und Kufr öffentlicht verbrannten, begann ein Prozess des Rückschrittes, der immer noch anhält.
Ibn Rushd und al-Farabi wussten schon, was Mulime sein bedeutet, aber sie müssten auch genau gewusst haben, warum beide Platon als den " Al-Muâallim al-awwal" ( Der erste Lehrer) und Aristoteles als " Al-Muâallim a-ttani ( der zweite Lehrer ) bezeichneten. Darüber und über meine Haltung zum Islam und Tamazight schreibe ich dir demnächst. Meine zwei Wochen alte Tochter will mir jetzt irgend etwas sagen. Ich muss nun mit ihr reden!
Bis bald

Gruß
Mohand









Ich bin ein Demokrat und werde dir zeigen, dass deine Vorbilder ( Yassin und Rami ) die Demokratie nur als taktisches Spiel instrumenalisieren wollen.

Ich gehe davon aus, dass du nicht leugnest, dass die masirische Kultur bis vor kurzem keine Rolle im Staat gespielt hatte. Das stimmst du zu?

mohand,

>> "ich bin ein frisch gebakener Papa und meine Tocher ..."

ich gratuliere dir und wünsche dir und deiner kleinen familie gesundheit, glück und alles gute und liebe.

jm

Hallo Mohand,

Auch ich kann nur den JM anschlissen und dir und deiner Tochter alles gute wünschen.
Nochmal HERZLICHEN GLÜCKWÜNCHE !!
Übrigens, meine Tochter wird auch Morgen Drei Wochen. Sie ist genau am ersten Ramadan geboren, also eine Woche vor deiner Tochter !!

Grüsse
Essarghini

salam und hallo

'makaiekhrouj men jma3a ghir schitan',
@mohand, und ich hoffe du nimmst meinen sarkasmus nicht persoenlich !!
natuerlich schliesse ich mich meinen vorgaengern an und wuensche alles gute !!

herzlichen glueckwunsch von mir !!

ich fiebere auch, allerdings laesst sohnemann sich zeit !!

gruss, moutacim

Na sowas, das wird ja hier glatt ein kollektives Vaterglück.

Auch von mir freilich Herzlichen Glückwunsch!

natürlich auch an dich, Es-Sarghini!

Und wenn sich jetzt noch @Abid und @JM als liebevolle Familienväter outen, dann sind ja alle wieder in rührseeliger Weise vereint.

ja, ich verspreche auch, imazigh zu lernen

gestern war hier der regional-inspekteur von der fondation BMCE, -die hat das amazigh hier in den schulen eingefuehrt-; und wir hatten ein paar hochinteressante gespraeche !!

aber dazu spaeter mehr !

gruss, moutacim

hallo najib,

".. durch eine art keilschrift zu ersetzen."
es ging nicht um die Art der Schrift, mohand schrieb davon dass innerhalb der marokkanischen Kultur die masirischen, arabischen und westlichen kulturellen Dimensionen nebeneinander ihre Bedeutung haben, es wird dich nicht erstaunen und vielleicht erinnerst du dich noch daran, dass er dem masirischen Element die wichtigste Rolle einräumt. Hieraus abzuleiten, arabisch würde quasi verboten und durch eine Art keilschrift ersetzt ist m.E. mehr als überinterpretiert.

das meinte ich auch mit falsch interpretieren und unterjubeln, man kann Aussagen soweit dehnen und deuten, bis sie mit dem ursprünglichen Inhalt nicht mehr übereinstimmen, das mag humorig rüberkommen, hat jedoch nichts mit Diskussion zu tun, die erfordert ein Eingehen auf die tatsächlich gemachten Aussagen.

"worin siehst denn die einschränkungen der unauffälligkeit in vikis postings?"
viktoria scheint dir ja sehr am Herzen zu liegen, ich fand ihre Beiträge in diesem thread unauffällig und habe ich was dramatisches überlesen, so war es mir eben nicht auffällig, also unauffällig. :p

Zu anderen postings in anderen threads kann ich aus der Erinnerung nur soviel sagen, dass ich dazu neige bei einer unangemessenen verbalradikalität zu scrollen.

@mohand, herzlichen Glückwunsch, Gesundheit für die Familie und alles Gute.

@mohand
auch von mir ein Baraka Allahu feek für dich, deiner tochter, deiner Familie


na, na
wer sagt dir das sind meine Vorbilder?
das sind sie sicherlich nicht.

bei dir liegt der denkfehler,
ich habe ehrlich gesagt auch keine lust mehr weiter zu diskutieren,
du willst meine fragen nicht beantworten, ein ja ein nein hätten gereicht.

es geht nicht um Begriffshülsen Amasirität, Islam, etc
sondern um Inhalte,
für deine Inhalte der „Amasiriät“ brauchst du legitimation von der Bevölkerung,
nochmals das sind diejenigen die es betrifft, die begriffe „amasirität“ und „Islam“ füllen müssen, absegnen müssen.

eigentlich will ich nichts mehr schreiben,
aber ich will dich noch daran erinnern das in Marokko nicht Islam und Muslime gibt,
sondern Sunnitischer Islam und sunnitische Muslime, keine mutazilla oder sonstiges
und das hat alles seine Gründe und IST DEREN WAHL.
Ibn Taymiya (ra) steht sicherlich nicht für Rückschritt
und Ibn Rushd, Averoes,.... für fortschritt oder sonstiges, du hast da einen noch gewaltigeren Denkfehler,
alleine schon was du für „Fortschritt“ und „Rückschritt“ hällst, will ich gar nicht erst wissen.

Der heutige Reichtum und technologische Vorsprung des Westens hat mit ganz anderen sachen zu tun als du glaubst.
Es hat mit Materialismus, Kapitalismus, Dampfmaschine, Buchdruck, Endeckung, Ausrauben ganzer Kontinente und die sozialdarwenistische Rechtfertigung dieser zeit, sich nach einem Natur gewolltes gesetzt damit zu verhalten.
der gesamte Kapitalstock und Reichtum an dem der westen bis heute zerrt stammt aus dieser zeit, wurde seit dem zeitpunkt angehäuft und verflüchtig sich langsam aber sicher.
AL HAMDU LILLAH konnten Muslime sich nie derart Fehl-Entwickeln und haben sich nicht so „aufklären“ lassen

du solltest nie aus den augen verlieren, das
Demokratie für Europa hieß,
„Freiheit“ für den Kapitalismus, „Reichtums“ Anhäufung für jedermann, „status“-gewinnung nicht durch adel, blutsverwantschaft, Kirche sondern ab dieser "aufklärung" alleinig durch „Geld“
und unter einer beispiellosen Entwicklung wurde das vom Staat gefördert, forciert, alles dahin gehend ausgerichtet, diese „StaatsBürger“ auf die Menschheit losgelassen.

ja du kannst muslimen vorwerfen,
nicht so vorgegangen zu sein, nicht mal auf die idee gekommen zu sein so vorzugehen, überhaupt keinen "willen" hatten und haben sich derart zu "entwickeln"
dies nur ganz kurz dazu,
falls du darunter leidest das Muslimische imazighen sich nicht so "aufgeklärt" „entwickelt“ haben.

ich habe gerade endeckt es gibt her noch eine ideologische aus dem westen stammende suppe repräsentiert von umniya, irgendeinem francophonen rabat zirkel, die auch in ihrer eigenen welt sind und forderungen stellen.

ich wiederhole mich deshalb ein letztes mal und bin erstaunt weshalb Mohand, elissa, umniya tief im westlichen denken und sichtweisen vertrickte personen sich nicht mit einem einfachen „JA“ äußern können, zu einer ganz einfachen frage von mir.
völlig freie artikulation des volkes,
völlig freie parteien bildung
völlig freie wahlen.

ja oder nein,
es ist ganz einfach.

wie kann man so verstrickt im westlichen denken und sichtweisen sein und solch schwierigkeiten haben mit nichts anderem außer "JA" zu antworten.

in der eigenen welt lebend, forderungen stellen, Blablabla nebenschauplätze BlaBlaBla und das grundlegende nicht zur ihren "Forderungén" machen können, das ist wirklich seltsam.

Demokratie in Marokko wäre sicherlich nicht die entwicklung oder freiheit des Materialismus, Kapitalismus, der tanz ums goldene kalb, mit dem der westen seinen Kapitalstock mit Gewalt seit 250 Jahren anschaffen konnte, es würde ein anderer weg sein, inshallah, der überhaupt keinen funkelnden reichtum verspricht, von denen einige sich deart angezogen und verblenden ließen, das sie den letzten geistigen müll aus diesem raum annehmen und eigene weltbilds erschaffungen für realitäten halten.

Azul und Hallo zusammen ( Elissa,Jm,Dolphin,Essarghnini,Moatacim,Abid)
vielen Dank für die netten Worte.
Meine Tochter lässt auch mit einem wunderschönen Schrei grüßen!
Ich hoffe, ich habe keinen/keine vergessen!


Ich glaube, wir haben mehr oder weniger ausführlich diskutiert. Ich habe jedenfalls versucht, die AMASIRITÄT als etwas NATIONALES und FUNDAMENTALES für Marokko und Nordafrika darzustellen.Sobald eine Verfassungsrechtliche Anerkennung der masirischen Identität erreicht ist, werden sich der Diskussionstill und die Haltung ändern.
Der König hatte mit seiner zweiten Thronrede sehr viel zur Entemotionalisierung und Enttabuisierung dieser Frage beigetragen. Dass er seine zweite Rede ausgerechnet in AJDIR ( der Geburtsort von Abdelkrim al-Khattabi ) über die Amasirität hält und dort das Gesetz zur Gründung des Königlichen Instituts der Masirischen Kultur bekannt gibt, ist ein deutliches Zeichen für ein neues und modernes Marokko, das wir uns alle wünschen. Aber dieser Wandel und diese Reform ist kein Geschenk des Königs, sondern es ist die erste die Frucht des politischen und kulturellen Engagements der Masirischen Kulturbewgung. Die engagierten Masirophonen ( Die Masiristen) kämpfen seit den 60. Jahren für einen Wandel in der Kultur- Und Sprachpolitik in Marokko.
Das Königliche Institut ist nun da, es arbeitet und bereitet wichtige Publikationen für die marokkanische Schule vor.
Aber nur die Anerkennung der Amasirität in der Verfassung als fundamentaler Grundstein des marokkanischen Staates neben dem Islam und Arabisch, kann und wird Tamazight verfassungsrechtlich schützen. Und dafür wird sich die masirische Kulturbewegung weiterhin einsetzen. Es ist, das darf man nicht vergessen, die Kultur und Sprache der Mehrheit der Marokkaner!


An Abid:
Glaubst du wirklich, dass ich für die Versklavung und Entmündigung der Marokkaner bin ? Wenn ich mein Zweck in diesem Forum hier beurteilen würde, dann sage ich dir, dass mein Ziel immer gewesen, mehr Mündigkeit und mehr Kritik zu erreichen. Religionskritik miteingeschlossen.
Ich erinnere dich daran, dass das Wesen der Aufklärung nichts anders ist als der Ausgang aus der Selbsverschuldeten Unmündigkeit, die Unmüdigkeit ist die Unfähigkeit dem eigenen gesunden Menschenverstand zu gebrauchen.
Ibn Rushd teilte die muslimschen Gelehrte in zwei Gruppen ein:
Die Naqilun und Al-âqilun !
Du gehörst zu jener Menschen-Kategorie, die Ibn Rushd mit dem schönen arabischen Wort " A-naqilun " bezeichnete. Das Verb ist " naqalan" = abschreiben, etwas wörtlich übernehmen, etwas blind nachahmen usw... also eine Reihe von arabischen Verben, die zu einer geistigen Lähmung und Passivität des menschlichen Verstandes führen. Ibn Rushd waren die " al-âqilun " ( die Rationalisten) lieber als die blinden Gelehrten, die sich nur an die Buchstaben orientierten! Und wenn du al-ghazali ins Spiel bringst, dann musst du zur Kenntnis nehmen, dass Ibn Rushd Al-ghazali in seinem Buch " At-Tahafut-At-Tahafut" atakiert und ihm vorgeworfen hatte, " er habe mehr religiöses Wissen als rationales und philosphisches", weil viele muslimische Koran-Auswendig-Gelehrte die Beschäftigung mit den " Wissenschaften der Esten " ( Die griechische Philosophie ) für Kufr ( Unglaube) erklärten!

Lieber Abid, bitte mehr Verstand als Religion!
es sei denn du willst lieber als "A-naqil" und "Kassul" sterben!


Gruß
Mohand

@mohand
das gleiche kann ich über dich aussagen,

du hast anscheint ein sehr schlechtes Islam wissen,
„blind nachahmen“ „Taqlid“ ist un-islamisch, es gibt tatsächlich leute, vorallem unter sufis, die Blindes nachahmen und „Taqlid“ machen, muslime machen auch fehler, aber der Islam steht absolut eindeutig gegen "Blindes Nachahmen" Taqlid, ohne wissen, ohne beleg, ohne einsicht !

ich muss es wiederholen,
du hast kein islam wissen,
im sunnitischen Islam gibt es keine Wortgläubigkeit, wie bei evangelikanischen Christen, die ihre bibel 1:1 wörtlich nehmen, das ist eindeutig FALSCH was du sagst, das kommt daher das du kein Islam wissen hast, dues dir auch nie aneignen wolltest, da es dich vieleicht nie interessiert hat, dann kommen solch völlig falschen behauptungen heraus.

einer deiner „rationalisten“, averoes glaubte, die erde wäre das Zentrum des Universums und es schweben 55 Götter-Planeten Drumherum,
soubhana Allah, er hat sich damit entlarvt.
die erde steht im zentrum des universums,
alles dreht sich also um sein 1300gr schweres gehirn, das zentrum des universums
soubhana Allah,
so einfach hat er sich entlarvt

dieser "rationalist" ist für mich nicht mehr als ein spinner, hochmutiger geistes-spinner, der spinnte und spinnte an seinem geistigen wandteppich.
da bleibe ich und al hamdu lillah alle sunnitischen muslime weltweit lieber bei unserem analphabetischen geliebten Propheten saas,
dem ihm Allah swt eingab, das
„den Himmel erbauten wir mit unserer kraft und seht, wie wir ihn ständig ausdehnen !“ die expansion des univerums erst seit heisenbergs rotverschiebung bekannt
soubhana allah
"Dann wandte Er Sich zum Himmel, welcher noch Nebel war, und sprach zu ihm und zu der Erde: ""Kommt ihr beide, willig oder widerwillig."" Sie sprachen: ""Wir kommen willig.“ „sehen die ungläubigen denn nicht, dass die himmel und die erde eine einzig dichte Masse waren, die wir spalteten und dass Wir dann aus dem Wasser alles Lebendige entstehen ließen? die erde war vorher aus rauch/nebel bevor sie sich zur einer kugel ballte und alles leben kommt aus dem Wasser
soubhana Allah
ich bleibe lieber bei meinem propheten saas, der weder schreiben, lesen konnte und demütig ein AbdelAllah war, als hochmütig, abgehobenen „Rationalisten“ zu folgen,
die mit ihrer falsafa glaubten mehr zu wissen, als ein einfacher muslimischer ziegenhirte,
die "wahrheiten" nicht jedem menschen verständlich und glaubten das sie nur einer "geistes-elitte" vorbehalten ist.

tut mir leid falls ich deine hochgelobten "rationalisten" vom sockel holle, alles hochmütige, abgehobene spinner für mich und al hamdu lillah nicht nur für mich, sondern damals schon für die mehrheit aller menschen in andalusien, marokko, etc


Ibn Rushd war auch ein hochmütiger, abgehobener Spinner !
er dachte von sich auch er wäre die sahnespitze der menschheit und der quran al karim was für unterbelichtete Menschen, er kämme von selber darauf und noch besser, er kämme mit seiner falsafa der wahrheit viel näher, es wundert mich nicht das du eine nähe zu ihm verspürst,
den das gleiche denkst du auch, deswegen ist das einer deiner falsafa propheten, den du hier preisen willst.

nur du hast keinen Ahnung vom Islam
weder gibt es "wortgläubigkeit", noch "blindes folgen" (Taqlid) im Islam, das ist deine Einteilungen, deine beschreibungen der muslime die du brauchst um die selbst zu definieren durch abgrenzung was du alles nicht bist, sein willst.
du kennst nicht mal wahre Genies die es unter den Muslimen hervorgegangen sind, große Gelehrte hat der Islam hervorgebracht, du weißt weder was sie aussagten, wer sie wahren, nichts, die einen Ibn Rushd sehr, sehr, sehr arm aussehen lassen.

du schwärmst ständig von kant, der seine dissertation mit "Bismillahi Rahmani Rahem" überschrieb, wieso eigentlich ?
der Ghazali kannte und KOMPLETT bestätigte,
das falsafa unsinnig ist !!
beide die einen ibn rushd zertrümmert haben,
wenn du schon so auf Falsafa abfährst,
nach Kant müsstest du doch eigentlich damit aufhören, die Falsafa ist zu ihrem schluss gekommen, mit seiner falsafa, wie bekommt dein geist es hin etwas zu vereinbaren, wie Kant und Ibn Rushd, die sich von vorne bis hinten nicht vereinbaren lassen ?

soll ich "dummer", "unwissender", "ungebildeter" muslim, dir das etwa erklären,
du hast das noch nicht verstanden ?

soubhana allah

A ssi Abid,
sei nicht so frech, so roh und übermutig !! Du bezeichnest Ibn Rushd als "Spinner", wahrscheinlich auch Ibn Tufayl, Ibn Bajja, Al-Kindi, Ibn Sina, Ibn Khaldoun usw.. auch d.h all die muslimischen Rationalisten, die großes geleistet haben, sind für dich Spinner,. weil sie deinem Islam-Bild nicht entsprechen!!
Ich weiß ja ungefähr, welche geistigen muslimischen Vorbilder du hast!
Ich habe dir mal geschrieben, dass ich beinah einen Waggag (Fqih) geworden wäre! Ich habe genügend Islam-Wissen, um das ganze Forum zu unterhalten, aber die Religion, und das habe ich dir tausendmal geschrieben, ist für mich eine Herzens- und privatsache! Das Forum soll darf Moschee sein!!

Das Islam-Wissen und das Wissen überhaupt ( merk dir das !!) hat immer nur mit dem Interpretationsvermögen eines Menschen zu tun!
Dein Islam-Wissen habe ich gesaugt als ich mich ernsthaft mit dem Islam beschäftigt habe, jetzt bin ich unbrauchbar für jede Religion geworden!!

An dem ganzen Kant gefällt dir nur " al-Basmala"! Weisst du zum Beispiel, dass viele arabische Christen auch " bismillah" sagen und an einen anderen Gott glauben!?
Hättest du einige Stunden investiert, um " Die Religion innerhalb der grenzen der Blossen Vernunft " von Kant zu lesen, müsstest du eigentlich schweigen, aber dein islamistischer Schwachsinn gegenüber Ibn Rushd macht dich bei mir noch mehr unbeliebter als du es sowieso warst!
Viele hast du in diesem Forum als Spinner oder Westler betitelt, mich hast du beschimpfst, und das alles zeigt mir, das du kein MENSCHLICHES HERZ haben kannst und nie haben wirst! Das WICHTIGSTE, sagt Kant in den Religionen, ist das Handeln und die Ethik der Gläubigen. Dass du eine rohe Ethik hast,habe ich dich bereits geschriebenm, wie du dich in diesem Forum benimmst und handelst, brauche ich dir nicht zu sagen.
Ibn Rushd, denn du vom Sokel geholt haben willst, war ein gläubiger Muslim. Er wusste ganz genau, was er geschrieben hat. Er war der beste Richter im " muslimischen Westen" ( Andalusien und Marokko). Der masirische Politiker Abdelmumen, den man mit dem " aufgeklärten Amir" bezeichnete, holte Ibn Rushd nach Marakkech, um Lehrpläne für die Schulen auszuarbeiten: Neben Religion,führte Ibn Rushd Mathematik, Naturwissenschaften, Philosophie, Logik und das Studium der "Alten" ( Griechen) ein. Er hat den Westen ( kant einbezogen) wie kaum ein anderer Muslimscher Denker geprägt, aber für dich ist er nur ein Spinner, weil er mehr Verstand und Vernunft geprädigt hatte!!
Du hast etwas über ihn behauptet, angeblich seine falsche Ausgane über die Erde! Ich fordere dich hiermit auf, mir zu sagen, WO steht das ? keine Ausreden ! Die Quelle mit Seiten-Angaben


Subh´ana allah !!

ersteinmal ich habe nur einen Namen genannt und ihn als „geistes-spinner“ genannt
tut es dir weh, wenn man diesen Namen als Spinner tituliert ?
da sieh mal einer an.
bin ich deshalb für dich "frech" ?


ich weiß ja ungefähr auch, welche geistigen vorbilder du hast
und nu ?
du und islam-wissen, glaube ich nicht, hast du nicht, weiß ich
„wortgläubigkeit“ am „buchstaben“ kleben hat dich völlig entlarvt,
du hast dies behauptet, weil du es brauchst,
mehr ist es nicht.

du erinnerst mich an einem sufi, der bei Kritik an seinem Meister wütend wird, da sieh mal einer an, alles nur menschen.
soubhana allah
ich kann dir schreiben dein Falsafa schwachsinn gegebüber den Islam macht dich nicht unbeliebter bei mir.

du hast noch nicht begriffen,
was Kant sagt ist mir egal.
was Allah swt und Mohammad saas ausagten nicht.
das "WICHTIGSTE" finde ich dort

du musst dich erstmal beruhigen, komm wieder runter, tief ein und aus atmen,
soubhana allah du erinnerst mich wirklich an den sufi, der hat auch quellen belege gefordert und ich habe sie ihm gebracht.

das averroes ein geozentrisches Weltbild hatte, glaubte das Universum, die Sonne, die Sterne drehen sich um die erde, weiß du nicht ?

ich „ungebildeter“ Muslim werde es dir nachreichen, inshallah.

aber um zu verstehen welch spinnerein, averroes erlegen war, schon mal diese beipsiele

so was nenne ich geistes-Spinnerrei,
er Pahnteist ich und Muslime Tauhid, AlHamduLillah nach Mohammad saas.
darf ich nicht sagen das er ein Spinner ist ?
er kann ein guter Arzt gewesen sein, wahrscheinlich sogar, allahu allem
aber ein seine falsafa ist geistige Spinnerei,
es hat dich nicht so betrübt, wen victoria von märchen im quran sprach,
für mich ist das oben genannte und vieles mehr von Averroes nicht nur Märchen,
sondern völlige Spinnerei.

das ist nicht frech, es stimmt und ist erlich,
kannst du das vetragen o
der muß ich mich einreihen zu denen die ihn loben ?

@mohand

in diesem buch:
http://deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3406509053&part=4&word=

Ibn Rushd (Averroes) Seite 203

findest du es !

aber inshallah finde ich für dich die direkte quelle von averroes im internet, indem er sein Geozentrisches, panteistisches, shirk weltbild entlarvt, das er komplett von seinem propheten aristoteles übernommen und für 100% wahr gehalten und gepriesen hat.

ich verstehe nicht wie du dich wundern kannst, das die muslime ihm heute und zur damaligen zeit shirk, kuffr entgegenhalten haben,
sie hatten und haben bis heute vollkommen recht und in 1000 Jahren werden sie es immer noch tuen und immer noch recht behalten,
wen es die menschen dann noch gibt.

du mit deinem Islamwissen ist verwundert wegen dieser Islamischen Kritik an Ibn Rushd ???

@mohand

halten wir erst mal fest was ibn rushds prophet aristoteles für ein bild hatte.

Ibn Rushd hat den damaligen muslimen "aristoteles" seinen propheten, seinen "mualim" vorgehalten und die Muslime ihren Propheten saas und Mualim,
das wundert dich mit deinem Islam-wissen ??

"Geozentrisch" = "Egozentrisch"
DER ILLAHA "Mensch", um ihn dreht sich alles und seine "vernunft" fördert wahrheit

soubhana Allah

Muslime sind immer MUWAHIDUN; TAUHID,
alles dreht sich um ALLAH SWT, der nicht Gleich schöpfung ist (Pantheistisch), der mensch erkennt keine "wahrheiten" durch den ILLAHA "Vernunft", sondern alleinig durch ALLAH SWT. LA HAUWLA WA LA QUWWATA ILLA BILLAH
Allah swt leitet recht oder fehl und kein Illaha "vernunft" !

wen Ibn Rushd ein guter arzt war, schön für ihn,
es gibt auch heute noch gute Ärzte, die keine muslime sind und es gibt gute ärzte die auch muslime sind, aber sein Pantheistisches, geo/egozentrisches weltbild abgehobenes, hochmütiges weltbild ist für den mülleimer.

alhamdu lillah gibt es naturwissenschaften, wie physik und machten seine spinnerein und behauptungen platt, nicht nur das geozentrische welbild auch mit seiner "ewigkeit" der welt !
Urknall, aus dem Nichts !!!,
das ist Wahr !!!
atheistische Physiker haben bis heisenberg anfag der 30er jahre hinein, die "ewigkeit" der welt postuliert, weil sie es sich so "wünschten".
Aus dem Nichts, Bumm, Urknall
soubhana allah,
wie es mein geliebter Prophet, als analphabet vor 1400 JAhren in der wüste arabiens durch Allah swt hilfe offenbaren durfte.

Abid,
du scheinst am PC übernachtet zu haben!! Es besteht ja die große Gefahr durch einen Übermässigen PC-Gebrauch sich die eine oder andere Krankheit zu holen.
Aber wenn man Seelisch krank ist, wie es bei dir der Fall zu sein scheint, dann muss man vieleicht am PC hängen und dort seine Genesung suchen!
Ich bin leider kein Artz für deine kranke Seele!


Jetzt zum Thema:
du kannst so vieles schreiben wie du willst, du hast dein Charakter und Seele verraten. Für mich kannst du den ganzen Koran hierher zitieren, aber es wird nichts daran ändern, dass du weder eine islamische Ethik, noch Manieren hast. Das steht jedenfalls für mich fest!

Ich warte immer noch auf eine genaue Angabe zur Aussagen Ibn Rushd´s über das Universum! Du scheinst dich nur aus den Internet-Quellen geistig zu ernähren, ich warte auf das Zitat und keine Angaben über Ibn Rushd!
Was hast du von Ibn Rushd gelesen und wo hast du es gelesen? Wo stehen deine Behauptungen? In Welchem Buch?
Hast du Ibn Rushd gelesen oder ETWAS ÜBER ibn Rushd? Ich warte auf die Quelle?

Ibn Rushd hat sich, dies nur am Rande und zu deiner Information, selten zur Astrologie geäußert, sondern zu anderen wichtigen Themen, die heute von großer Bedeutrung sind ( Reform der Schariâa, Reform des islamischen Rechts, zur Philosophie der Griechen und der Muslime (Ibn Sina, Ibn Bajja, Al-farabi, Ibn Tufayl ), zur Bildung usw... ). Ich kann dir eine Liste seiner arabischen Bücher geben, damit du IHN direkt lesen kannst! Bücher über Autoren verderben nur den Geist, weil man keine Originalität lesenb kann, weder vom Urheber selbst, noch vom Kommentator!
Ibn Rushd selbst kommentierte den Aristoteles für alle, er hatte aber EIGNE BÜCHER verfasst!
Hätten sich die Msulime seit Ibn Rushd weiter mit seinen Fragen beschäftigt, wären sie heute die Pioniere in den Naturwissenschaften und Philosophie, aber nein, die Fragen der muslimischen Rationalisten konnte man mit dem muslimischen Glauben nicht vereinbaren, es waren ja metaphische Fragen, die zum Zweifel an Gott und Mohamed führen!!
Deine bisherigen Beiträge, in allen Rubriken, scheinen immer wieder etwas EINZIGES und ein fpür allemal sagen zu wollen: nämlich, dass alles im KORAN stehe! Der ISLAM und der KORAN seien, nach dir und den anderen islamistischen Richtugen, die einzigen Quellen des Menschlichen Wissens !!
Nur der Islam und der Koran häten Lösungen für die wirtschaftlichen, wissenschaftlichen und kulturellen Probleme der Muslime, um nicht zu sagen der ganzen verirrten Welt! Der Westen hätte den Koran und den Islam sehr gut studiert und daraus, seine Wissenschaft abgeleitet !! Ya salam !!Die Muslime seien deshalb rückständig geworden, weil sie sich nicht mehr am Islam orientieren usw... darauf läuft dein ganzer Wirrwarr hier und anderswo hinaus, das nehme ich aber gerne zur Kenntnis!
Der ALLAH ist doch ALLMÄCHTIG, ALLWISSEND und hat Lösungen für alles parat, nicht wahr! Aber nimm auch zur kenntnis, dass ALLAH heutzutage auf der Seite AMERIKS ist, und dass er WESTLER sein könnte, er hat ja alles vorher bestimmt und nur er weiß, warum Er es gemacht hat! Und nur Er kann ja wissen, warum du und ich eine Tastatur benutzen, die von den Ungläubigen hergestellt wird!
Dein Weltbild bzw. das religiöse Weltbild insgesamt wackelt schon seit langem, und ibn Rushd wusste genau, dass die Auseinandersetzung mit dem Wissen der ALTEN ( Naturwissenschaft, Philosophie, Mathematik usw...) und die Entwicklung dieses Wissen kurz oder lang, das Weltbild der Menschen verändern wird.
Er versuchte das Denken und das Betten zu harmonisieren, bis er nicht mehr konnte.
Als man anfing seine Bücher zu vebrennen und sie als Kufr ( Unglaube) öffentlich zu erklären, übernahmen jene Geistliche die politische und kulturelle Verantwortung, die man heute mit dem moderen Begriff " Fundamenatslisten und Islamisten" bezeichnen könnte. Und deshalb berufen sich alle Fundamentalisten und Islamisten, auch du kleiner Fisch, auf jene muslimischen Geistlichen, die die islamischen Dogmen und den Koran vor die Vernunft und den Verstand stellen.

Ich warte noch auf die genaue Angaben zur Ibn Rushds "angeblichen Aussagen zur Astrologie" !!
Und komm mir nicht mit Internet-Zitate wieder !!

Ich habe sehr viel Geduld mit dir!

@mohand

Hast dich immer noch nicht beruhigt wie ich sehe,
Assi, seelisch krank, ….,etc

ich scheine einen wunden punkt getroffen zu haben
mit deinem Ibn Rushd

kheir inshallah

Dein Liebling Ibn Rushd ist dein Liebling,
nicht meiner, nicht der damaligen Muslime, nicht der heutigen Muslime und nicht der kommenden Muslime.

Ich habe dir schon ein buch gegeben indem sein geozentrisches aristotelisches Weltbild erklärt wird, kauf es dir doch
und ich habe dir gesagt das ich dir die „direkte quelle“ von Ibn Rushd inshallah liefere, sobald ich sie finde, inshallah
in dem er das gleiche glaubte, was die Katholische Kirche mit krallen versuchte zu verteidigen und jeden ketzer der behauptete, die erde drehe sich um die sonne mit den Scheiterhaufen drohte, IBN RUSHD hat daran geglaubt, nun kannst du einen Salto rückwärts machen und deinen kopf gegen die wand hauen, es ist so, ob es dir gefällt oder nicht und wenn du mir nichts vorhallten kannst außer nicht alle bücher Ibn Rushd in meinem regal zu haben, ist das sehr schwach, aber inshallah gibt die Allah swt gedult, ich werde es dir posten, inshallah

nicht muslimische „Rationalisten“
sondern Mutazilla,
!!!!Total gescheiterte sekte!!!!!
und sunnitische Muslime lehnten sie ab,
lehne sie bis heute ab, wie du nicht nur an mir erkennen kannst und werden die Aqida und solche Vorstellungen von A bis Z von IBN Rushd, Mutazila und anderen sekten gruppen immer ablehnen.
und mit welchen bezeichnungen du sowas betiteln willst ist deine sache, mir/Uns reicht
muslim
Ahlul sunna wa Jaama,
nicht Mutazilla, nicht shiiten, nicht amahdiya, nicht sufi, nicht euro-islam,....,


Ibn Rushd hate die AQIDA von Mutazilla,
ist wie Mutazilla total gescheitert, wie du ja selber schreibst, seine reform der sharia, seine reform des islamischen rechts wurden abgelehnt, werden abgelehnt, und werden weiterhin abgelehnt, das muß bei dir diese Verzweiflungen auslösen, das dic als vorheriger "engel auf erden" zum wilden macht, du erinnerst micht tatsächlich an den sufi, erst bei seinem Meister war seine "friedfertigkeit" weg.
da du mich fragst, ob ich IBn rushd gelesen hätte, hast du die Ablehnenden Schriften der Muslime darüber gelesen und weißt du weshalb man Muslime sie ablehnten, ablehnen und weiterhin ablehnen werden?
kennst du die Gründe? weißt du weshalb, warum, wieso?
oder reicht dir dein propgada stempel, und westliche neu-begriffskreationen, wie „Fundamentalisten“ ?
auf unser „Fundament“ und unsere „authenzität“ darauf berufen sich gerade Muslime,
deshalb werden all deine „Aufweichungsversuche“ und Einfliessenden wünsche und Forderungen an Muslime abprallen und scheitern,
wie bei IBN RUSHD,
eine gescheiterte Person, du solltest dich lieber damit auseinder setzen weshalb,
den daran wirst du auch scheitern,
freunde dich damit an, IBN RUSHD war als er schon lebte Total gescheitert und wird jetzt seit einigen jahrhunderten Tot und seine behauptungen und geistes-spinnerein zerlegt sind nicht wieder auferstehen.


sie haben sich sehr ausführlich mit seinen fragen beschäftigt, und
ABGELEHNT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
LEHNEN SIE HEUTE AB!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
UND WERDEN SIE IMMER ABLEHNEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
nenne sie „fundamentalisten“ oder wie auch immer
uns reicht der Name Muslim und schön das du selber darstellst,
wie IBN RUSHD gescheitert ist an den Muslimen,
sie wußten sehr wohl, was er aussagte, sonst hätten sie ihm nicht Kufr bescheinigt

gegen Naturwissenschaften hat keiner was, inshallah werden Muslime nach dem sie die Politischen System Probleme abschaffen die ihnen die Kolonialzeit beschert haben, sich wieder verstärkt den Naturwissenschaften widmen

Falsafa ist Unnütz, für Muslime schon immer gewesen, AL HAMDU LILLAH
brauchten die tausendfachen irrwege erst gar nicht gehen um auf diese Erkenntnis zu kommen
für den westen müsste es seit Kant „Dem Alleszermalmer der Philopsophie“ auch sein,
du hast mir immer noch nicht geantwortet, wie du Kant und Ibn Rushd vereinbarst.

wie zweifel ?
welche metaphischen fragen ?
Muslime haben inshallah keine zweifel,
das ist doch dein Problem, du solltest wieder eine Linie in deinen Beiträgen bekommen, es ist doch der Zweifel den du bei Muslimen geweckt haben willst, das ist und beleibt dein Problem,
sie haben nicht DEINEN "Zweifel" ALHAMDULILLAH

und Ibn Rushd „metaphische Antworten“ wurden von Muslimen und von den Naturwissenschaften zermalmt, da kannst du noch so die augen vor schließen und weiter wild um dir schlagen.


dein restlicher beitrag ist nur noch ein weiter wildes, ohne linie mit Behauptungen und komplexe verfrachtetes Geschreibsel, will darauf nicht mehr eingehen.

nur dazu noch
nein es steht nicht alles im Quran,
aber alle wichtigen Grundlagen, Wahrheiten, Hikma Allahs, auf das alles andere aufbaut!
ich glaube daran, ich bin Muslim,
du glaubst nicht daran und bist keiner.
Ich und alle Muslime glauben Allah swt spricht im Quran al Karim und MOhammad saas war der letzte Gesante Allahs
du glaubst nicht daran, das ist der unterschied, nichts anderes.
der Islam hat für Muslime tatsächlich alle Grundlagen um Lösungen für heutige Probleme zu liefern und nur mit Allah swt Hilfe kann man lösen, daran Glauben Muslime tatsächlich,
sonst wäre sie keine Muslime,
das ist es ja was du nicht akzeptieren kannst und deinen neu-ideologischen francophonen kabylen Schrott anhängst und genau wie Ibn Rushd wirst du an Muslimen damit scheitern
und zwar auf ganzer linie,
das ist auch was dich nervt, das muslime nicht ihren din zu hause einsperren, sondern immer und überall mit einbringen, das ist der grund weshalb du nicht für Freie wahlen und freie Paratein in Marokko aussprechen willst, da du es weißt, das muslime das so machen und sich nicht nach deinen wunschvorstellungen verhalten,
du kannst das für richtig halten und glauben was dir so vorschwebt, an muslime wirst du scheitern auf ganzer linie.

Auf „wirtschaftliche, kulturelle“ Probleme steuert nur Einer zu, der westen !
die „kulturellen kosten und Probleme“ werden der „wirtschaftliche“ Genickbruch sein,
du wirst es inshallah noch erleben und der durch 150 jährigen „Raub“ aufgebaute Kapitalstock wird nicht ausreichen weiter auf „Pump“ und „Zins“ maßlos zu leben auf kosten des planetaren ruins.
Du wirst inshllah vielleicht die ersten ansätze erleben,
weshalb der Islam, nach dem verständniss des Propheten saas 1400 Jahre kraftvoll schon besteht und weshalb materialistische Glaubensysteme wie der Kapitalismus und Kommunismus scheitern werden.
Du glaubst der Islam, nach hätte abgewirtschaftet, ist eine lebendige Leiche,
nun du wirst inshallah erleben, das der Islam und zwar genauso wie ihn die Muslime heute noch verstehen sehr, sehr lebendig ist, noch lebendiger sein wird den je
und seine beste zeit noch vor sich hat,
inshallah

soubhana allah willst dich lustig machen und benutzt sogar Allah swt dafür, soweit ist es mit dir schon abwärts gegangen.

laßen wir mal diese nebenschauplätze,
zu Freie Pateien Bildung, freien wahlen, etc wolltest du nicht endeutig beantworten hast dich rumgedrückt.
okay

du sagst selber der Islam ist für dich nichts mehr, auch okay ist deine sache,
glaubst du aber tatsächlich du könntest Muslimen dann irgendetwas über den Islam erzählen oder einfach mal so alle gelehrten Ahlul Sunna wa JAama, die sich nicht OHNE GRUND gegen IBN RUSHD, Mutazilla,... und anderen gruppen gestellt und durchgesetzt haben, als "Fundamentalisten" bezeichnen und damit hättest du was ausgesagt,
was für uns muslime überhaupt keine Beleidgung ist, wenn sie nicht am "Fundament" wären, würden sie keine Islam-Gelehrten sein.

damit kannst du punkten, wenn du mit einem kaffe mit deinen uni Kollegen über den Islam sprichst
und dich als was weiß ich anbiederst,
aber niiieee bei Muslimen.

wir haben tatsächlich große gelehrte gehabt, die kannst du abstempeln, benennen wie du willst für uns sind das Große gelehrte, wahrhafte Genies der AHLUL sunna wa Jaama, und keine Mutazilla, kein ibn Rushd, und wer noch so an ihnen gescheitert ist und dir noch so als Gelehrter und Vorstellungen so vorschweben die die Muslime bis heute nicht beachten und deiner meinung nach beachten werden müssten, obwohl du kein muslim mehr bist.
du als nicht mehr muslim, der sicherlich nicht mal Betet, fastet, nicht zur Hadj gehen wird, etc willst muslimen Ibn Rushd als Islam Gelehrten vorschreiben, dem sie zu folgen hätten ?

hast du da nicht einen großen knick in deinen gedankengänge ?
du kein muslim mehr und willst mir als muslim sagen welch Gelehrte Fundis sind und wer deiner meinung nach "Rationalist" ist, dem ich anhänge sollte, ich soll deinen einteilungen als Kaffir folgen ?

werde doch erstmal wieder muslim, dann hättest du mehr chancen mit Muslimen überhaupt in eine Islam diskussion zu kommen, so wirst du mit deinen "Forderungen" nicht mal wahrgenommen.
du kannst über alles reden, über islam mit muslimen brauchst du es gar nicht erst machen.

werde erstmal muslim, um mit muslimen über Islam diskutieren zu wollen, stelle ihnen dann deine AQIDA vor, belege sie und muslime von ahlul sunna wa Jamaa werden ihre AQIDA dir aufzeigen und worin deine Fehler liegen, wie bei IBN RUSHD damals.

Kommst du mit aristoteles und nicht mit Mohammad saas, kommst du mit IBN Rushd der mit araistoteles kommt, Qala Aristoteles, usw
und nicht mit Gelehrten die sich auf Mohammad saas berufen, QALA ALLAH, QALA Mohammad saas,
so wirst du scheitern, scheitern, scheitern, scheitern, scheitern
nichts weiter.

werde erstmal wieder Muslim,
bezeuge ALLAH SWT und MOHAMMAD saas in einer aufrichtigen Shahda und wiederlegen durch QALA ALLAH und QALA Mohammad saas diese Fundamentalistischen" Gelehrten, wenn du es belegen kannst, wenn du bessere arbeit machen kannst als sie, dann werden dir die muslime zuhören und belegte sachen von dir annhemen,
kommst du aber mit aristoteles und Ibn rushd "Seelen" verständniss, usw werden sie dich für einen "armen" verwirrten kerl halten.
aber das weißt du sicherlich schon

Haben wir es hier gerade mit einem Cyber-Takfir zu tun?

Hoffnungslos

@elissa
du kannst mich darstellen wie du willst
und wie es dir beliebt.


erstaunlich ist nur wie schon bei umniya, die ich nur beim wort nehme, das nehme was sie selber über sich und den islam aussagen, sich dann noch schlagartig hinter dem islam verstecken können, wirklich erstaunlich auch wie du es jetzt machst mit mohand, um mur über mich ein bild zeichnen zu wollen, wie du es gerne hättest und anscheind für Dein selbstverständniss brauchst,

ich nehme jeden nur beim wort.
sagt er ist muslim, so nehme ich das an, sagt er Allah swt hat es bei ihm wohl nicht gewollt, dann nehme ich es so an.
zähle nicht all die zitate mohands hoch, wo er !!!selber aussagt!!! das er kein muslim ist,
"der zug sei bei ihm abgefahren", etc
scheinst du nicht mitbekommen zu haben,
ist auch nicht nötig für deine "in ecken stellen wollen" billig nummer,
das interessiert mich so wenig wie bei umniyas plötzlich hinterm islam-versteck nummer,
für sowas gibt es islam begriffe, einen Begriff aus den Quran: "munafiqin"
die gab es schon zur zeiten des Propheten saas und die nummer ziehen auch heute noch einige ab.

frag doch mohand, ob er ein Muslim ist ?
ob Allah swt im Quran al Karim spricht und Mohammad saas sein Prophet ist,
frag ihn doch, bevor du mir was billiges anhängen willst, ich würde mir eher die Zunge abbeißen als einen muslim, kaffir zu nennen.

@abid

besser geht es nicht! :rolleyes:

wann werden die Naturwissenschaften wieder relevant?

@dolphin

Naturwissenschaften sind immer relevant,
aber leider nicht möglich, wenn andere probleme dazwischen stehen, wie in barracken siedlungen wohnen, Flüchtende jugend, polizei-unterdrückungs staat........,....,....,.... .

naturwissenschaften, hochtechnik labors,......,
ist purer luxus !
das sollte dir Klar sein,
purer Luxus, wie Öffentliche Schwimmbäder, Museen, ....usw.

erst kommen Brot, Unterhalt, Freiheit, Selbstbestimmung,... und viele andere GRUNDLEGENDERE DINGE,
bevor man sich den Luxus erarbeiten kann, nicht "ausraubend" quer durch die Welt ziehend und sich "neger" halten um den Kapitalstock hochzuschrauben, sondern Kapitalstock mit Allah swt Hilfe selber und richtig Erarbeiten, damit man sich erst den LUXUS erlauben kann Geld in High Tech Forschung in den Naturwissenschaften zu investieren auf allen ebenen.

will gar nicht erst wissen, welch "rattern" im kopf bei meinen satz was Rausgelesen haben will, was du mit deinen drehenden augen smily unterlegen musstest.

Abid,
ixch spiele jetzt mal den Fqih Mohand !

Gott sprach zum Propheten und sagte:

" qul ya ayyuha a-nnasu qad jaâakum al-h´aqqu min rabbikum, faman ihtada fa innama yahtadi linafsihi und man d´alla fainnama yad´allu âlayha, wa man ana âlayhum bi wakil ( Ssurat Yunus )

Meine Übersetzung:

O! Ihr Menschen, Gott hat euch die Wahrheit übermittelt, und wer den rechten Weg findet, den findet er für sich selbst, und wer vom rechten Weg doch abweicht, der verirrt sich und begeht einen Irrtum, ABER ICH BIN NICHT EUER STELLVERTRETTER/BEVOLLMUNDETER!!

" Fa in aârad´u fama arsalnaka âalayhim h´afid´an, in âalayka illa ALBALAGH " ( Surat -shura )

Meine Übersetzung:

" Und wenn sie doch ablehnen, dann nimm es zur Ketnnis, weil deine Aufgabe ist, nur die Botschaft zu übermitteln"

Das steht im Koran und es ist eine Botschaft an den Propheten Mohamed, der eine religiöse Legitimation hatte? Selbst der Prophet sollte NUR predigen, die Menschen aber zu nichts zwingen, aber die Islamisten setzen sich über die Botschaft des Korans hinweg, um daraus eine Totalitäre Religion zu machen!

Wer hat dich und die ganze Islamisten beauftragt, im Namen des Islam zu sprechen und die Menschen zu Kuffar oder zu Gläubigen zu erklären?

Dies nur zu deiner rohen islamischen Ethik, schon wiedermal ein eingentor !!!

Jetzt aber zu Ibn Rushd!

Geh und kauf dir zunächst ein Buch von ihm ( nicht über ihn), ich gebe dir einen Monat Zeit, ihn in aller Ruhe zu lesen, und wenn du etwas entdeckst, was mit deinen Internet-Zitaten zu tun hat, dann kannst du IHN hier zitieren. Alles andere ist nur islamistisches Dummeszeug!
Das, was du bis jetzt hier zitiert hast, hat mit ibn Rushd gar nichts zu tun!!!
Ibn Rushd ist der erste nicht-griechische Aristotekles-Kommentator, er hat ihn für die Nachwelt kommentiert, aber nicht nur das. Ibn Rushd hat eigne Werke verfasst, die nur darauf warten, von allen gelesen zu werden, vor allem von den Islamisten!

Du hast schon wieder etwas falsches behauptest!! Warum lügst du eigentlich!!! Du errinerst mich an die Panarabisten, die die Geschichte verfälschen und sie nach ihrer Leseart schreiben.

Hier deine zweite Lüge!

Ibn Rushd soll ein Muâtazili gewesen sein?

Zur deiner Information:

Ibn Rushd war ein sunitischer Richter und Philosoph, er warf al ghazali, der Liebling der heutigen Islamisten, einen völligen Mangel an den Naturwissenschaften und Philosophie vor, aber ibn Rushd stand auf der Seite von al-ghazali, als dieser ibn Sina ( der ist Muâtazilit!) attakierte.
Du scheinst viele Sachen völlig zu verwechseln, aber ich kenne deine Verklärungen und Verfälschungen jetzt!

Geh morgen und kauf dir erstmal ein Buch von Ibn Rushd, und wenn du mit dem Lesen fertig geworden bist, dann reden wir hier weiter! Du schreibst mir, inschaa allah wirst du mir die Quellen angben!
Nicht INSCHAA ALLAH ( Wenn Gott kann/will ), sondern INSCHAA ABID ( Wenn Abid Kann, dann wird auch wollen). Zeit hast du ja genug, ab jetzt!
All das, was du hierher kopierst und schreibst, hat mit Ibn Rushd NICHTS zu tun!

Viel Spass beim Lesen und Verstehen!

dazu:

naturwissenschaften (und ihre Erkenntnisse) haben weder etwas mit ausrauben noch mit neger halten zu tun und sind weltweit hilfreich, Brot, Unterhalt, Freiheit zu sichern, Selbstbestimmung ist allerdings eine politische Dimension, hier haperts vielerorts trotz oder wegen? naturwissenschaftlicher Erkenntnisse?

sorry noch mal roll eyes

Hallo Mohand,

ich hab's jetzt erst gesehen, deshalb noch hier von mir Herzlichen Glückwunsch und alles Gute deiner Tochter und ihrer ganzen Familie.
Auf dass sie ihr Leben lang von Liebe begleitet wird.

Gleiches für Dich Essarghini, auch dir herzliche Glückwünsche.

Und Moutacim: Söhne lassen sich gerne mal länger Zeit.

Viele Grüße
Claudia

@mohand
darauf kannst du weitere 800 Jahre lange warten
und es heißt seit 1400 Jahren nur
Muslim AHLUL SUNNA WA JAAMA !!!!!
da helfen dir deine begriffskreationen aus dem westens NICHTS !
GROßE GELEHRTE SIND NICHT dein aristoteles arzt IBN RUSHD, sondern namen wie,

Umar Ibn Kathir ibn Daw Ibn Kathir
Abu Hanifa
Abu Abdullah Malik Ibn anas IBn Malik
Uthman Ibn asch-Schafi`I
Ahmad Ibn Muhammad Ibn Hanbal
Abu Abdullah Muhammad Ibn Isma'il Al-Buharyy
Abu l-Husain Muslim
Abu 'Isa Muhammad ibn 'Isa at-Tirmidhi

und viele, sehr viel mehr

Für dich Fundamentalisten, Islamisten,…..

Für uns Muslime Ahlul Sunna wa JAama unsere wahrhaft Weise Großen Gelehrte und Menschen.
das man dir im westen nur Ibn Rushd ausgesucht haben ein kleiner, völlig am Islam vorbei gelandeter arzt für eine große nummer halten und du ihnen das abnimmst, gönne ich dir, für Muslime nichts-aussagende Falsafa,
Islamische sekte !
gestern, heute, morgen

INSHALLAH wirst DU es verstehen
und NICHT INSHA-Mohand,
du Munafiq kannst nicht mal den Arm heben, ohne Allah, deinem RABB

du sagst doch muslime sollten nicht mal predigen, ihren DIN/LEBENSWEISE (NICHT RELIGION) zu hause einschließen, in ihrem herzen oder so ähnlich)
damit du deine kabylen sektentum predigen kannst
träum ruhig weiter !!!!!!!!!!!!
Predige du ruhig weiter unter jungen Marokkanern, lass Muslime Predigen und dann sei doch für freie Wahlen für Marokko, du Munafiq dann ist doch alles geklärt,
du Munafiq willst weder predigen, noch Wahlen,
noch selbstbestimmung des volkes, dein Demokratie Verständnis konnte man ausführlich bei den Umschiffungen zuschauen.

was du glaubst ist, dein Kram,
was ich Glaube ist inshallah meine Sache
und in MAROKKO wird man schon irgendwann selbst Frei entscheiden können und FREI WÄHLEN,
INSHALLAH
davor hast du jetzt schon angst, die Predigten eures Kabylischen Sektentums werden dann nicht mehr unter dem schutz von Papa König sein
und ganz erbärmlich, verzweifelnd an den Marokkanern, an den IMAZIGHEN scheitern,
wie das 800 Jährige Scheitern deines "ewig und unerschaffene Welt"-geistes spinner.

Abid,
ich dachte, ich wäre ein Amazigh aus Souss ( Agadir ), nun bin ich für dich ein Amazigh aus der Kabylei geworden!
Gestern war ja die Nachtder Offenbarung des Korans und deshalb habe ich dir etwas aus dem Koran zitiert, aber ich bin trotzallem ein Kafir , ein Munafiq usw....
Damit und mit der Liste der muslimsichen Fuqaha ( es sind ja keine muslimischen Denker, sondern reine konservative Theologen und Ausleger des Korans )kannst du von DEINEN ERNEUTEN LÜGEN nicht ablehnken!!
" Ibn Rushd sei ein " Muâtazilit" und er habe , dies und dies geschrieben usw...."
Denk daran, geh und kauf dir zunächst ein Buch von Ibn Rushd, ich warte auf die Belege deiner Behauptungen!!!

Soll ich dir jetzt aufschreiben, was Ibn Rushd damals schon über die Reform der Shariâa und die Reformen der Methoden der Auslegung des Korans sagte!? Ich kann dir einiges sofort aufschreiben, das eine oder andere Buch von ihm lacht mich schon an!!?
Zu Not gebe ich dir ein paar Büchertipps, aber nur wenn es dein versteinertes Herz erlaubt, damit du die Finsternis aus deiner Seele und deinem Kopf endlich verteiben kannst!


Viel Spass beim Lesen und Verstehen!

Die Quellen und bitte keine Lügen verbreiten! Du weißt, man dafür bestraft!

Und NICHT INSCHA ALLAH ( Wenn Gott Kann/Will )sondern INSCHAA ABID( Wenn Abid Kann/Will) !
( du scheinst mich ja nachzuahmen)!!
Ein guter Anfang!

Gestern, in der Nacht der Koranoffenbarung, habe ich die "Fatih´a" auf Tamazight übersetzt. Heute oder morgen übersetzte ich "Vaterunser". Und wenn ich damit fertig bin, veröffentliche ich beides hier für dich und alle, weil ich danach definitiv nur noch mit meiner kleinen Tochter sprechen und diskutieren möchte.

Zunächst bedanke ich mich bei allen für die Glückwünsche.

@Abid
Bitte erlaub mir, diese Bemerkung zu äussern:
Zumindest hier bei uns in München war Gestern "Laylat Alkadr". Ich habe eigentlich erwartet, dass
so ein frommer Moslem wie du in der Moschee sein sollte.
Die Zeiten deiner Beiträge behaupten aber was anders !!!!!!


Wenn man dich auf die gleiche Weise beurteilen würde wie du es hier mit Ibn Rushd und seinesgleichen
machst, dann würden wir
dich als "Spinner hoch x" einstufen !!
Man sagt "Irren ist menschlich !!".
Ibn Rush ist auch nur ein Mensch und alle Menschen sind dazu verdammt, Fehler zu machen.
Also wenn Ibn Rush Fehler gemacht hat, dann heisst das nicht, dass sein ganzes Denken als Teufelszeug
zu verurteilen ist.
Auch nicht alle Muslime verferfen das Denken von Ibn Rushd, wie du es hier behauptest.
Ibn Rushd bleibt für mich und für die Mehrheit der Muslime ein großer muslimischer Denker und Philosoph,
auch wenn sie nicht mit allem was er geschrieben hat einverstanden sind.

@Mohand
Ich möchte dich nur daran erinnern, dass Gott im Islam LIEB und GERECHT ist und nicht nur Lieb
wie es bei den Christen der Fall ist.
Gott ist ein Demokrat und kein Diktator. Gott ist auf der Seite von niemandem.
Also im Bezug auf Arbeit und Fortschriit spielt es keine Rolle, ob ein Mensch an Ihm glaubt oder nicht,
weil Er GERECHT ist.
Wer seine Hausaufgaben richtig gemacht hat, bekommt den Lohn seiner Arbeit.
Ein Gläubiger, aber Fauler und verantwortungsloser Mensch (durunter auch Muslime)
wird nichts ernten, auch wenn er Tag und Nacht betet.
Dagegen wird ein fleissiger ungläubiger die Früchte seiner Arbeit geniessen (und zwar zurecht !).

Glauben oder nicht Glauben spielt erst nach dem Tod eine Rolle, zumindest für mich als Moslem.
Andere können das natürlich anders sehen.

Ich habe langsam den Eindruck, dass du auch, deinen westlichen Idolen folgend,
fast eine Wende von 180 (!!??) Grad gemacht hast, also vom Fqih zum weiss ich ehrlich gesagt nicht mehr ganz genau was.
Es ist also Zeit, dass du uns in Erfahrung bringst wo du eigentlich genau stehst.

Abid muss zwar schon was wollen, aber der Wille Gottes steht über den Abid´s Wille.
Die endgültige Entscheidung liegt also immer noch bei Gott und nicht bei Abid.


Das steht im Koran und es ist eine Botschaft an den Propheten Mohamed, der eine religiöse Legitimation hatte?

Warum eigentlich das Fragezeichen ? Zweifelst du an die religiöse Legitimation des Propheten oder
habe ich da was falsch verstanden ?
Das hätte ich auch gerne gewusst !!


Grüsse
Essarghini

Salamu alaikum Essarghini


ich habe nichts gegen IBN RUSHD
wie komme ich dazu,
ich habe auch nichts gegen Aristoteles,
ich kenn die menschen nicht einmal
natürlich gibt es gute dinge,
die Empirische herangehnsweise für die wissenschaften, methodik,
früher war man gleich gelehrter in mehreren Fachgebieten,
aber IBN RUSHD ist als Islam Gelehrter total gescheitert, ein völlig kleines licht,
er hing seinen griechischen Lehren mehr an als Mohammad saas und gegen AHLUL SUNNA WA JAMMA hat er nie eine chance, seine vorstellungen in den islam einfließen zu lassen, das geht Alhamdulillah nicht.

er war pantheistischer materialist,
aristoteles anhänger durch und durch.
so wie mohand es darstellen will, Ibn Rushd der große Rationäle Gelehrte, dann kammen die dunklen wolken der fundamentalisten die alles zerstörten, damit meint er alle gelehrten der Sunniten, den auch heute ist Pantheismus für sunniten Kuffr,
nicht nur damals, auch heute,
dies ist seine geschichserklärung,
die er für sein selbstverständniss heute braucht und seiner kabylen ideologie.

Ahlul Sunna wa JAama ist nicht OHNE GRUND die ISLAM GRUPPE und konnte sich nicht
wie das christentum in der Falsafa verheddern und sich selbst darin verlieren, von einer zeitgeistlichen spekulation in die nächste

heutige Philosphen sind zumeist noch viel erbärmlicher, geistes künstlerische spinnerein von menschen deren Nacken zu steif ist vor stolz als das sie sich ihrem Rabb verneigen könnten,
welche erkenntnisse haben sie damit ereicht ?

das christentum hat sich in der falsafa verheddert, heute mit keiner botschaft mehr, keiner authenzität, nichts mehr, außer jesus liebt dich, usw.

@Mohand

ich lüge also
IBN RUSHD war also sunnite,
da du alle Bücher schon längst bei dir hast, zeig mir doch wie der Sunnit Ibn Rushd, aus Quran und sunnah, auf „Ewigkeit der Welt (für ihn gleich Allah) gekommen ist“ ?

das kannst du mir jetzt zeigen,
wie ein sunnit anhand Quran und sunnah belegen kann, das Allah swt gleich schöpfung ist und das die schöpfung unerschaffen und ewig ist.
belege du es jetzt,
beweise das IBN RUSHD sunnite ist und vorgeht wie ein sunnite QALA AALLAH, QALA MOHAMMAD saas


stell dir mal vor Muslime hätten diesen nicht aus dem Islam kommendn schwachsinn von IBn Rushd in den Islam einfliessen lassen, "unerschaffenheit, ewigkeit der welt, die zufällig auch noch Allah ist" und heute sagen uns die Naturwissenschaften Schöpfung, Urknall, expansion des Universums,
wie würde der Islam heute da stehen ?

Muslimen interessieren die weltbilder alter griechen nicht, uns ínteressiert nur das eine "authentische" von Mohammad saas,
von sonst niemanden.
wer eine aussage über Allah swt treffen will muß es anhand QURAN und SUNNAH belegen, falls er sich als Sunnitischer Muslim sieht.

IBN RUSHD
unerschaffenheit der Welt
ewigkeit der welt
Allah swt gleich schöpfung

ISLAM
erschaffenheit der welt aus dem nichts
expansion der Welt
Allah swt Schöpfer und nicht gleich Schöpfung

alles aus dem Quran al Karim und mit sunnah belegt


IBN RUSHD hatte die gleiche AQIDA GLAUBENSGRUNDLAGEN wie Mutazilla,
er ist ein spät starter
Mutazilla waren schon längst so gut wie weg, aber IBN RUSHD hatte deren AQIDA.
"erschaffenheit des Quran, etc"

es gibt hier nur einen lügner und heuchler !

übersetze die ganze bibel, thora,
und was dir noch so spaß macht,
du bleibst KAFIR und MUNAFIQ
und genauso werden IMAZIGHEN dich benennen.

@mohand
ich kann vollkommen nachvollziehen weshalb du quellen belege haben willst,
ich kann das sogar als muslim durch und durch verstehen, besser als die meisten hier im forum, genauso ist unser DIN aufgebaut, auf Quellen, belege, beweise und laße auch nicht unbewiessen Behauptungen über Quran und Mohammads saas sunnah durchgehen, ich verstehe deine plötzliche quellen liebe bei deinem Liebling.
INSHALLAH werde ich die namen der WERKE und Seiten, Zitate auflisten mit IBN RUSHDS verirrten vorstellungen.
IBN RUSHD hat nicht nur Aristoteles kommentiert sondern an seinem WELTBILD GEGLAUBT und ABGELEITET und für sein ISLAM VERSTÄNDNISS als WERZEUG benutzen wollen, nicht Quran und Mohammads sunnah !
genauso wie MUTAZILLA !!!!

hier bleibt nur einer der LÜGNER

Salamu alaikum Essarghini


aodobillah

sowas solltest du nicht sagen,
ich erkläre doch die ganze zeit das man nichts über Allah swt aussagen sollte, was nicht belegt ist durch QURAn und Sunnah und vorallem solltest du nicht anstecken lassen von mohand westliche neu begriffsdefinitionen auf den Islam anzuwenden, erst recht nicht auf Allah soubana wa Taala,
laß den mohand dies weiter abziehen westliche neu begriffdefintionen auf muslime Islam, Gelehrte zu verwenden, begriffskreationen die völlig islam unbekannte Begriffe sind, wie "konservativ", Fundamentalist", "Islamist", er meint damit nur eines
AHLUL SUNNA WA JAMA
und deren verständniss, deren Gelehrte,
das ihm und seine vorstellungen im wege stehen und sich genötigt sieht, es mit westliche begriffen hinten rum mit allen beschreibungen die mit diesen westlichen begriffen mitschwingen zu beschmieren.

Allah swt ist Allah swt,
der Barmherzige ALLerbarmer, der sich auch mohand erbarmt seinen arm zu heben selbst wen er undankbar hochmütigt glaubt, ohne Allahs hilfe und wille es tuen zu können.

Ich bin Muslim Alhamdu lillah
laß keine von außen kommenden Beschreibungenn auf mich, den muslimen, meinen Din zu,
und solche billige strategien eines mohand prallt an mir ab, alhamdulillah
ich kenne für den Islam und Islam angreifende personen nur Islamische Begriffe und Islamische Definitionen, kenne weder begriffe für muslime wie Islamist, Fundamentalist, Konservativ, oder soziale kategorien wie Assi, etc
und er kann das wiederum benennen, definieren wie es ihm beliebt
und du solltest nicht darauf reinfallen, dich nicht anstecken lassen diese, seine, westlichen denkschubladen auf den Islam anzuwenden und erst gar nicht erst versuchen auf mohands gedankengänge einzulassen, die dich dazu führen können Allah swt mit unwürdigen dingen und begriffe zu beschreiben.

Allah swt ist erhaben über Alles Menschenwort


Kheir inshallah

PS:
Laylat al Qadr ist der tag der Tage,
inshallah erbarmt sich Allah soubhana wa Taala für uns.


wa alaikum salam

Lieber Essarghini,
ich wünsche dir und deiner Tochter alles Liebe!!!

Dass mit dem Fragezeichen war nur ein flüchtigkeitsfehler, der mir unterlaufen war; ich neige dazu vieles in Frage zu stellen, aber ich stelle die Botschaft des Propheten keineswegs in Frage, wenn du das meinst!!

Für mich hat NUR der Prophet eine LEGITIMATION im Islam, weil NUR er eine Offenbarung erhalten hatte, die vier Kalifen und Könige und Verwandten des Propheten sind für mich politische Führer, die mehr oder minder im Auftrag ihres Stammes und Interesse gehandelt haben und immer noch handeln. Sie haben KEINE religiöse Legitimation im koranischen Sinne gehabt, selbst der Führungsanspruch der muslimschen Gemeinschaft war unter dem selben arabischen Stamm umstritten, und ich gehe davon aus, dass dir die Ermordungen aus politischen Gründen der ersten Kalifen bekannt sind!
Im Koran steht, dass selbst der Prophet nur dafür auserwählt wurde, dass er NUR die koranische Botschaft übermittelt, alles andere ist eine politische Frage! ( Wa ma âalayka illa al-balagh / Und du sollst nur die Botschaft übermitteln!)

Das Bild Allahs/Gottes ist im Islam vielseitig, ich weiß, dass er barmherzig ist und vieles mehr, aber dass Gott im Islam mit Liebe zu tun hat, das ist nicht richtig. Die Vorstellung von einem lieben Gott oder Gott der Liebe ist eine christliche Vorstellung und hat mit dem Islam nichts zu tun.


Gruß
Mohand

Abid,
ich werde leider nicht mehr mit dir streiten können, aber ich wünsche Dir alles Gute im Leben !!

Ich möchte dir folgende arabische Bücher von Ibn Rushd empfehlen, damit du endlich IHN liest; vielleicht wirst du dadurch deine Vorurteile los werden und deine Lügen und falsche Meinung korrigieren!

1- Über das islamische Recht und die Philosophie:

Ib Rushd
Fas´al al-maqal. Bairout 1988

2- Über die spekulative Philosophie im Islam ( ilm al-kalam )
Al- Kaschf âan manahij al-adilla. Bairout 1988

3- Über den Streit zwischen Rationalisten ( ibn Sina ) und Rechtsgelehrte ( al-aghazali )

At-tahafut a-ttahafut. Bairout 1988 ( Eine Reaktion auf das Buch von al-ghazali "Tahafut al-falsafa" )

4- Über die Metaphysik von Aristoteles

tafsir ma baâd a-t´abiâa. Bairout 1990

5- Über das Buch der Politik von Platon

Jumhuriyat aflat´on. Bairout 1994


Als Einstieg empfehle ich dir das Buch von Abid al-jabri ( Ibn Rushd- Biographie und Weltanschaung.Bairout

Alles Gute weiterhin und denk daran, dass die Ethik das wichtisgte in jeder Religion ist. Die Ethtik und das Handeln der Gläubigen sagen viele mehr über die jeweilige Religion aus als all die Dogmen und die religiösen Texte!

mit freundschaftlichen Grüßen
Mohand

@Mohand,

eine Frage: Wenn die Liebe nicht von Gott kommt, woher kommt sie dann? Wozu ist sie gut?

@Essarghini,

wieso ist Gott im christlichen Glauben nur lieb und nicht gerecht?

Liebe, Gerechtigkeit, Güte, Barmherzigkeit, Gnade ist das nicht von Gott?

Vielleicht fällt es mir aber auch nur schwer an einen rachsüchtigen zu fürchtenden Gott zu glauben.. (Was ich definitiv nicht tue)

Ansonsten sehe ich das auch so, dass es dem Menschen nicht viel nützen wird, wenn er sich für religiös hält weil er sich an die Regeln hält, ohne ansonsten ein gutes aufrichtiges Leben zu führen.

Auf jeden Fall sieht man schon hier bei so relativ wenigen die etwas dazu sagen, wie unterschiedlich die Meinungen und Vorstellungen sind. Und das ist doch auch gut.

Viele Grüße
Claudia

@Mohand
Die Liebe im Christentum hat eine Dimension erreciht, die unrealistisch ist.
Sie wird übertrieben dargestellt, so dass im Christentum sich alles nur noch um diese Achse dreht.
Diese Übertreibung lässt die anderen Religionen so ausehen, als ob sie keine Liebe kennen. Wie kann cih als Moslem an
Gott glauben, wenn ich Ihn und Seinen Prophet nicht liebe ? Wie kann Gott barmherzig aber nicht lieb sein ?
Der Unterschied zum Chrsitentum ist, dass im Islam diese Eigenschaft nicht einzeln genommen wird und mit
ihr alles andere überschwemmt.

@Cesera
Der Prophet hat über sich selber gesagt, dass er zu uns gesandt wurde, um die "Makarim Al akhlak"
(also die Ethik) zu vervollständigen. Ein Moslem, der betet, fastet usw., aber kein aufrichtiges Leben
führt, spiegelt nicht das richtige Bild vom Islam, und wir haben leider viele davon !!
ich kann dir auch noch ein Gebet von einer Frau namens Rabia Al-adawiya,
die im Islam sehr bekannt ist, zitieren:
"O mein Herr, wenn ich Dich aus Furcht vor der Hölle anbete, dann lass mich in der Hölle verbrennen;
und wenn ich Dich in der Hoffnung auf das Paradies anbete, dann verwehre es mir; doch wenn ich dich
um Deiner Selbst willen anbete, dann enthalte mir Deine ewigwährende Herrlichkeit nicht vor."

@Abid
Ich persönlich finde ich es nicht so schlimm die Sprache der anderen zu sprechen, wenn damit
bei der Vermittlung von Meinungen ein besseres Ergebnis erzielt werden kann.
Ist es schlimm, wenn ich sage, dass Gott Der Größte Demokrat ist ?
Was ist, wenn ich sage: Gott ist Der größte Wissenschaftler ?

Grüsse
Essarghini

Salam aleikum

@MOhand

Du stellst die Legitimation des Propheten s.a.s. dann in Frage wenn du die Sahaba in Frage stellst. Der Prophet s.a.s. gab den Sahaba die Legitimation, was sie sprachen war was er sprach, sie handelten wie er handelte und wenn sie uneins waren nach seinem Tod, versammelten sie sich und beratschlagten nach besten Wissen wie sie den Propheten s.a.s. kannten und trafen dann die Entscheidung. Diese Methode war unter anderem der Grund das der Sahih im Islam erhalten geblieben ist.
Wenn Umar ibn Khattab r.a. etwas sagte, war es Hukum, ebenso wie jeder der Rechtgeleiteten Kalifen. Sonst hätte es keinen Sinn gehabt.