Gehen nur die Araber ins Paradis

Als neues Thema schlage ich diesen Beitrag Von Herrn Midar vor. Um jedes Missverständnis zu vermeiden, meine ich mit Araber, alle Menschen, die Arabisch können.

Was soll der Schwachsinn.
Dieses Pseudo- Kulturelle - Geschwafel.

Ich heiße Ahmed und sage Allhamdu Lillah ( Gott sei Dank )

Ich danke Allah, das ich arabisch sprechen darf.
Arabisch ist Kalam Allah ( Sprache Gottes ).
Arabisch ist die Sprache des Paradieses.
Arabisch ist eine Barmherzigkeit Gottes.

Die Araber repräsentieren nicht den Islam, oder die Arabische Sprache, sondern nur der Quran AlKarim

neeee.

Wenn es GOTT gibt, dann schreibt er seine Worte nicht auf arabisch oder er läßt sie nicht durch einen Menschen sprechen, der nur arabisch spricht. Denn damit würde er eine Volksgruppe bevorzugen (die arabisch sprechenden), und andere Menschen benachteiligen.

Was sollen also die Eskimos in Alaska machen oder die Eingeborenen im südamerikanischen Urwald, die nie die Chance haben, arabisch zu lernen ???????

Das würde GOTT nie machen, denn GOTT liebt alle Menschen und vor GOTT sind alle Menschen gleich !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hat daran schon mal jemand von Euch gedacht ?

Also - weder das Christentum, noch der Koran, noch das Judentum oder was auch immer kann die wahre Religion sein - das ist meine Meinung. Ich denke, derjenige, der alle Menschen vereinigt unter EINER Religion, der wird schon noch kommen. Bis dahin versuche ich, in allen Dingen ein möglichst guter Mensch zu sein..... und GOTT trage ich auch in meinem Herzen, auch wenn ich nicht arabisch spreche !!!! Respekt vor Jesus, Mohammed etc. habe ich trotzdem, weil es ziemlich kluge und einfühlsame Menschen waren....

Nein, ich auch. Bin ziemlich sicher!
Marie

für uns muslime ist islam die wahre religion, wenn man an eine religion glaubt, dann ist man davon überzeugt das diese religion die einzig wahre ist und nur die anhäner dieser religion ins paradies kommen können. dies hat nicht mit der sprache zutun sondern mit den glauben.
la farka beina 3arabien wala a3jamien illa betakwa

Fangen wir doch nicht diese Diskussion an! Meine ist die wahre und deine nicht! Lebt doch so wie ihr wollt! Lasst uns Mosleme doch an das glauben, was wir wollen! Jeder Mensch will mit seiner Meinung meistens unbewusst aber manchmal auch bewusst den anderen manipulieren! Das ist Fakt! Jeder Mensch hat seine eigne Wahrheit und das ist auch gut so!

Marie, mit deiner kurzen Antwort hast du dir keinen Gefallen getan! Es hört sich sehr provozierend an! Nach dem Motto! "Sehe ich genauso", und dann hoch mit der Nase und Ohren zu! ich weiss, du meintest es nicht so, aber es kam so rüber!

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::..

Jetzt zum wichtigeren Teil, es scheint in Mode gekommen zu sein, in Foren Unheil anzurichten! Ich bitte euch inständig euch nicht mit diesem Achim Goldberg allias Ahmed (Alles warscheinlich Fakenamen) zu beschäftigen! Er hat mir vor einigen Tagen auf meinen Thread hier in Thamazight " (dumme) Berberfrauen" das hier geschrieben!

Ihr Araber seid nur daran interessiert andere Völker zu beleidigen und
Terror zu verbreiten.
Ihr habt zur Zeit nicht viele Freunde.
Du kannst mir ja deine Anschrift mailen, dann kann ich strafrechtliche
Ermittlungen gegen Dich einliten (Beleidigung , Volksverhetzung, )
PS.: Auch in Marokko eine Strafbahres Vergehen.

Ich kann auch veranlassen, daß Du bei der Einreise nach Marokko, den
sogenannten Silo kennenlernen kannst.

Shalom
Abs.: Ein Berber bzw. Jude aus Tetoun



Na ja! Ich habe diesem Ungetüm nicht geantwortet, warum auch??? Er hat mich in keinster Weise getroffen und es tut mir auch jetzt unendlich leid, dass ich ihm hiermit eine gewisse Aufmerksamkeit schenke! Auch weiss ich nicht, was er gelesen hat! Na ja! Es ist mir auch *******egal!

Aber vielleicht ist es für das Forum wichtig!

Aber zum Thema an sich, kann ich nur sagen, dass man versuchen sollte Arabisch zu lernen! Wenn nicht ist man aber nicht minderwertig! Das Gebet ist auf Arabisch und dieses sollte man beherrschen! Ansonsten sind wir alle gleich vor Allah (Gott)! Wir unterscheiden uns nur durch unsere guten sowie schlechten Taten!

tschüss

Azul / Salam/ Grüss Gott Maria, Maria und Chris,


Ich glaube übrigens, dass dieses Thema aus verschiedenen Gründen zu dem Forum Tamazight gehört. Imazighen sind in ihren täglichen Leben mit solchen Aussagen konfrontiert. Viele Foqaha benutzen seit Hundertjahren diese Argumentation, um "noch nicht" arabisierten Masiren unterdruck zu setzen. Sie manipulieren die Religion und das Analphabetismus in der masiriche Regionen um die Menschen zu schrecken. Die Folgerung ist eine Zwangarabisierung von vielen marokkanischen Regionen ( fast alle: Jebala, Doukala, Schawia, Tangerregion, Houwara.... ). Das schlimmste an der Sache ist, das wir auch heute zutage jedes mal wenn wir über Menschenerklärung reden, die gleiche Argumentation von den Foqaha ( Religionslehrer )und von panarabisch orientierte Politiker ( witzig in der Sache, das einige Kommnisten und selbsterklärte Menschenrechtsverteidiger sind, arabisches Menschenrecht selbstverständlich ) hören.

Für sie das Recht auf muttersprachlichen Unterricht für Kinder gültig nur wenn es um arabische Kinder geht. Das recht auf eigenen Sprache, Kulturen, Fernsehen, Radio: NEIN Arabisch ist die Sprache des Paradies.


Meine Thema hat mit Araber/ Imazighen in Marokko nichts zu tu, denn ich bin ein Vollüberzeugender , dass wir alle Schwestern und Brüdern sind, dass wir mehr gemeinsame Kulturele Eigenschaften als das Unterschiedliche ( teilweise die Sprache ).
Viele Imazighen nehmen an dem Massaker der masirchen Kulturen teil. Viele Darijophonen ( arabophonen ) stehen auf der Seite der masirichen kulturellen Förderungen. Es geht hier um Manipulation der Religion und Politik für einen politischen und wirtschaftlichen Zweck.


viele Grüsse

so wollte ich schreiben Shakira )

Azul / Salam/ Grüss Gott Shakira, Maria und Chris,

Ja ignoriere mich ruhig! Das juckt mich die Bohne!

Trotzdem bist du mein Bruder und ich würde dich unterstützen (inschallah), wenn du in Not wärest und ich die Mittel dafür hätte!

Beslma

Übrigens Sternchen, ich finde diesen Thread eine gute Idee!! Ehrlich und ich habe mit diesen Sätzen nicht dich gemeint!

"Fangen wir doch nicht diese Diskussion an! Meine ist die wahre und deine nicht! Lebt doch so wie ihr wollt!"

tschüss

Die Sprache des Gebetes ist die Arabische Sprache.
Ende Aus.
Beleidigungen gegenüber anderen Religionen sind mir fremd.
Die Identität eines Menschen ist die Familie.
Der Kabyle definiert sich über seinen Stamm und nicht durch irgendwelche Nationalen Betrebungen.
Mr.Shakir ich kann Dir nur ein Armutszeugniss erstens grades austellen.
Du beleidigst auf eine faschistoide Art und weise alle Frauen der Berberkultur und fühlst Dich auch noch gut dabei.

Ich stehe zu meiner Meinung.
Ich habe keinen Bezug zur arabischen Identität, mir ist es egal, ob jemand Araber, Berber ist.
Mich stören Menschen die sich durch Ihre Herkunft von anderen abheben wollen.
Natürlich spricht Gott alle Sprachen, doch es geht hier um einen Konflikt zwischen Arabern und Berbern, der hier verbal ausgetragen wird.
Shakir ist ein Provokant und Hetzer.
Allah is.chat arlik amin.

Na ja, ich werde aus dir nicht schlau! Bist du nun, Herr Goldberg, eine Araber oder ein jüdischer Berber!

Gestern hast du Berber angegriffen! Und letztes Mal mich, den du als Araber bezeichnet hast!

Daraus kann ich nur schliessen, dass du hier Unfug anrichten willst. Aber immerhin stehst du zu deiner Mail!

Übrigens bin ich auch Berber und stimme dir zu, wenn du sagst, dass die arabische Sprache die Sprache des Korans ist! Man kann sein Gebet nur in Arabisch verrichten und somit hat diese Sprache an sich bei Allah einen höheren Stellenwert als andere Sprachen. Das ist Fakt!

Also, da ich Berber bin, würde ich mir nie erlauben meine Mutter als dumm zu bezeichnen! Ich habe nur das wieder gegeben, was einige Berber von Arabern denken und umgekehrt. Es waren nicht meine Worte! Lies dir den Thread doch nochmal in Ruhe durch! Ansonsten wünsche ich dir, ob nun Jude, Berber, Araber oder Deutscher einen schönen Tag noch!

tschüss

Hallo Chris,

um ein Missverständnisseaus dem Weg zu räumen.
"Lies, Lies im Namen deines Herrn."
Das sind Worte Gottes - in ungefährer Bedeutung.
Der Quran ist (für die Muslime) Gottes Wort.
Er ist nicht übersetzbar, weil der Klang und der Inhalt nicht in eine andere Sprache übersetzt werden können.
Es wird niemand ausgegrenzt, was die Barmherzigkeit Gottes betrifft.
Es geht hier nur um die beleidigenden und faschistischen Bestrebungen seitens der Araber, aber auch Berber.
Der Islam schafft innerhalb unserer Kultur eine Plattform, die es allen Menschen ermöglicht in Frieden und Toleranz zu leben.
Die Diskussionen über Berber - Namen hat mich total aufgeregt.
Die Volksverhetztenden Aüsserungen von Shakir sind nicht tragbar und der Admin, sollte derartigen Aüsserungen keine Plattform geben.
AN chris :
Ich kann Dir versichern, das ich Deine Meinung teile, bezüglich der Offenbarungen Gottes. Sie gelten für alle Menschen und für alle Zeiten.
Ich wollte niemanden ausgrenzen, oder zu nahe tretten.
Salam und Shalom und Gottes Friede mit Dir

MERKT IHR EIGENTLICH, WIE IHR HIER REDET ?

SHAKIR: >Man kann sein Gebet nur in Arabisch verrichten und somit hat diese Sprache an sich bei Allah einen höheren Stellenwert als andere Sprachen. Das ist Fakt!<

ITRI: >Arabisch ist die Sprache des Paradies.<

SHAKIRA: >Nur die Anhänger dieser Religion (Islam) können ins Paradies kommen.<

Wenn ich Euch so reden höre, dann will ich gar nicht ins Paradies !!!!! Denn dort sind lauder eingebildete, arrogante Pinkel, die denken, sie sind etwas Besseres als andere Menschen. Und das nur weil sie arabisch sprechen und sich Moslems nennen !!!!!!!!

Ja, Shakira, dann freu dich doch, daß du dir deinen Platz im Paradies schon reserviert hast! Und Itri, wie schön für die Araber, daß im Paradies nur arabisch gesprochen wird. Die Menschen mit anderen Sprachen, sollen die doch schauen, wie sie zurecht kommen. Selber schuld, wenn sie nicht schon von Kindesbeinen an arabisch gelernt haben und zum Islam konvertiert sind. Aber vielleicht sind einige Araber im Paradies so gnädig, und bringen den anderen Dummen die "Wahrheit" und die "richtige" Sprache noch bei ???

Leute, ganz ehrlich, mir geht hier der Hut hoch ! Das ist ja eklig, soviel Selbstgefälligkeit.

A si Midar,
Sie schreiben zum dritten Mal hier und zum dritten Mal beleidigen Sie Menschen, die anderer Meinung sind als Sie.
Gott will auch, dass Menschen unterschiedliche Auffassungsgaben von bestimmten Probleme haben; einige sehen und verstehen mehr, andere weniger und das ist auch von Gott, wenn Sie wollen, gewollt.
Bitte respektieren Sie die anderen, auch wenn Sie mit ihnen nicht einverstanden sind.
Jetzt zurück zum Thema :
Ist Arabisch die Sprache Gottes ? Hat Gott überhaupt eine Sprache ( Antropomorphismus d.h Vermenschlichung ) ?
Wenn Sie ein gläubiger Mensch sind, lassen Sie sich nicht auf solche Diskussionen ein , weil sie dazu führen, dass IHR GLAUBE rationell und philosophisch unter die Luppe genommen wird! Ich vermute, das wollen Sie nicht !
Wenn Sie es denoch wagen und sich auf eine sachliche und ruhige Diskussion einlassen möchten, dann werde ich Ihnen erklären, wo Ihr Denkfehler ist !
Und wenn Sie glauben, Arabisch sei Kalam al-llah ( Sprache Gottes ), dann ist se Ihre Auffassung ! So einen Satz besagt implizit( unausgesprochen ), dass Tamazight und alle anderen Sprachen nur Satansprachen und schlechte Sprachen gegenüber dem Arabischen !
Also entscheiden Sie sich und seien Sie wenigstens höfflich und nicht aggressiv !! Es ist schon lang nicht so, wie Sie es glauben !! Auch über die Sache mit der Gebetssprache(Arabisch ) kann man streiten ! Und zum Schluß weise ich Sie daraufhin, dass Arabisch nicht nur die Sprache des Korans ist, sondern auch des Christentums, es gibt arabische Christen und eine arabische Bibel ! Also wenn wir nur , von der Sprache ausgehen würden, haben Ihre Argumente schon keinen Sinn mehr !!
Vergessen Sie bitte nicht, dass das Forum hier Tamazight heistt und nicht Arabisch ! Wenn Sie über das Arabische diskutieren möchten , können wir das anderswo machen.

Zu Shakir,
wenn ich mehr Zeit hätte, würde sofort auf deine Beiträge reagieren.
Deine Beiträge über " dumme ( Berber ) Frauen " habe ich gelesen und jetzt schreibe ich Dir meine Meinung dazu :
Der Rassismus ist eine mesnchliche Krankheit und so lange es Menschen gibt, wird dieses Problem bestehenbleiben.
Der Rassismus beginnt mit den Witzen und Vorurteile und endet mit dem Ausschluß einer Ethnie.
Ein Witz oder ein Vorurteil beinhlatet immer nur die halbe Wahrheit.
In Marokko kann man von einem strukturellen Rassismus und Diskrimierung des marokkanischen Staates den Berbern gegenüber sprechen.Die Berber sind zuhause und haben keine Rechte auf ihre Kultur und Geschichte !
Wie ist zu erklären ?
Der marokkanische Staat will eine totale Arabisierung der Berber erreichen, damit der kulturelle Partikularismus der Berber verschwindet, d.h wer Berber ist und sich dazu bekennt und seine Sprache im Staat oder bei den Behörden sprechen will, wird diesen Rassismus erfahren. Es beginnt mit der Schule. Man spricht und träumt Zuhause auf Tarifit oder Tamazight und in der Schule muß man Hocharabisch und dann Französisch lernen. Das ist ein struktureller Rassismus, der vom Staat ausgeht und nicht von den einfachen arabophonen MarokkanerInen.
Man muß seine Identiät wechseln, wenn man im marokkanischen Staat etwas erreichen will. Der Staat definiert sich durch die Arabität und den Islam. Die berberische Identität ist nicht anerkannt und das ist, erstens, gegen die Prizipien des Islam, und zweitens gegen die universellen Menschrechte, nämlich das Recht auf eigene Sprache und Identität.
Der Rassismus in Marokko hat auch seine kulturellen Hintergründe und man könnte lang darüber reden.
Der Gegensatz Araber versus Berber ist sehr alt und hat mit der Geschichte Marokkos zu tun.
Um das zu verstehen muß man sich die Kommentare und Klischees der Menschen hören. Aber wenn der Rassismus von oben verordnet ist, dann wird die Bevölkerung auch darunter leiden.
Warum müßen die marokkanischen Könige ihre angebliche Verwandschaft mit dem " arabischen" Propheten in einem berberischen Land betonnen ?
Der M6 sagt fast in jedem Interview , dass seine Mutter eine Berberin sei ! Warum sagt er es das im marokkanischen Fernsehen nicht und tut endlich etwas konkretes ( Anerkennung in der Verfassung ) für die Kultur und Sprache seiner Mutter ?
Es gibt soviel Witze über die Berber und die Araber und dies zeigt nur , dass es immer noch Ressentiments auf beiden Seiten gibt.
Gruß
Und bis bald !
Mohand

AZUL

ich wollte eigentlich keine Stellung nehmen auf den üblichen Schwachsinn der Panarabisten.

1. Für einen, der die Arabische Sprache für das wunderbarste hält, für göttlich ..bla bla.., hast du dir viel Mühe gegeben die Schimpfwörte auf Tamazight zu schreiben:
SAN
IBARUDHEN
Ickasuren
Abaschunen
Ibruraren
Tachna
Ickasuren
Akalau
Achatschun
2. Für einen angeblichen Muslim, muss du doch wissen, dass das nicht ganz richtig ist??!!

3. Wie war dein Urlaub im "Paradies", es dort nur von arabisch sprechenden dominiert sein...

Deiner Aussagen zu Folge, ist Gott eine ARABER.

Du bist genau einer von jener, die die Imazighen nur schaden, du als eine panarabistische, islamistische Berber.

Nec mis u mazigh, cek dh aqzin/aydhi n a3raven. Zo, zo, thefzedh ighossan icetten
Und lass dir helfen!!!!!!!!!!

[ QUOTE]Ja ignoriere mich ruhig! Das juckt mich die Bohne! [/QUOTE]

ich habe Dich nicht ignoriert lieber Shakir. Wir haben glaube ich gleichzeitig unesere Beiträge bearbeitet. Ich habe meinen Editor geöffnet bevor Du deinen Beitrag schickst. Dann habe ich meinen geschickt. Deinen Beitrag war schon da....oder was änliches

Ja, dann tut es mir leid, Itri!

wirklich sehr! Aber wie du gemerkt hast war ich sowieso geladen und dann kam halt so ein Satz, weil es hier an der Tagesordnung ist, Menschen zu ignorieren!

Hätte ich einen klaren Kopf gehabt, hätte ich es mir auch selber denken können! Ich hab zwar auf die Postingzeiten geschaut, habe gesehen das es eine große Zeitspanne zw. unseren Beiträgen gab, und dachte du hättest bewusst mich außen rausgelassen! Aber klar, du hast in der zeit deinen Beitrag geschrieben!

Die Sache ist aus der WElt!

Ich habe aber nicht beleidigte Leberwurst gespielt und habe noch nette Worte für dich gefunden, die ich aber ehrlich meinte! :rolleyes:

@midar

Du weckst in mich Erinnerungen wach und ich werde mich von dir nicht provozieren lassen! Du kannst deine Giftkrallen ruhig ausfahren, du wirst mich amüsieren! Tue mir den Gefallen! Dieses Forum hatte lange keinen Streit mir gehabt! Und ich mag BigBrother doch! Aber ohne mich! Mich kannst du von deiner Rechnung streichen, denn ich werde auf keinen provoziereden Beitrag von dir reagieren!


tschüss

Massinissa Ait Kahina
Mitglied
Mitglied # 698
erstellt 22.05.2002 19:35
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AZUL
ich wollte eigentlich keine Stellung nehmen auf den üblichen Schwachsinn der Panarabisten.

1. Für einen, der die Arabische Sprache für das wunderbarste hält, für göttlich ..bla bla.., hast du dir viel Mühe gegeben die Schimpfwörte auf Tamazight zu schreiben:
SAN
IBARUDHEN
Ickasuren
Abaschunen
Ibruraren
Tachna
Ickasuren
Akalau
Achatschun
2. Für einen angeblichen Muslim, muss du doch wissen, dass das nicht ganz richtig ist??!!

3. Wie war dein Urlaub im "Paradies", es dort nur von arabisch sprechenden dominiert sein...

Deiner Aussagen zu Folge, ist Gott eine ARABER.

Du bist genau einer von jener, die die Imazighen nur schaden, du als eine panarabistische, islamistische Berber.

Nec mis u mazigh, cek dh aqzin/aydhi n a3raven. Zo, zo, thefzedh ighossan icetten
Und lass dir helfen!!!!!!!!!!

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tudert i tamazight, imazighen d tamazgha

@Massinissa Ait Kahina
Das Du mich persönlich angreifst ist noch zu verkraften, aber das Du über Gott spottest zeigt nur wie Gottlos Du bist.

Ich werde nicht beleidigend reagieren.
1.Hadith.: (ungefähr mit meinen Worten)
Omar Al Khattab weinete, und der Prophet Muhamed (sallahah ..), fragte Ihn wieso er weint.
Er antwortete, das Die Menschen, die Barmherzigkeit Gottes ablehnen und sich sogar mit Gewalt dagegen wehrten.
(Er sprach von den Arabern der damaligen Zeit
)Der Prophet erwiederte Ihm, das er nicht zu weinen brüchte, da er ein Volk im Land der Untergehenden Sonne vorfinden wird, diese werden den Glauben annehmen und in Ihren Herzen tragen.)
Omar Al Khattab weinte Jahre später wieder, weil diese Prophezeiung aufgegangen ist.

Das die Berber den Islam annehmen durfeten ist eine Rahma Allahs.

Ich respekiere AbdelKrim Al Khattab, der den Beinamen "Gefährte des Propheten" bekommen hat.

Er hat nicht für einen Berber Staat gekämpft, sondern für sein Volk den Rifkabylen.

Er hat versucht die Stämme zu vereinen und die Besatzer zu vertreiben.

Ich lasse mich nicht Islamist oder Panarabist beschimpfen.

Diese Namen sollten ein Spott deinen Versuch das Marokkanische Volk zu spalten.

Marokko ist ein arabisches Land und was willst Du dagegen machen ?????

Rascha Almalik . Malikuna Habibuna M6

Am Jüngsten Tag kannst Du auf die Frage antworten "Wer ist dein Gott" : " Amazigh "

Wer zu letzt lacht, lacht am besten.

Scham dhischtan Taksint ua ram la Din la Ualu.

@chris,
ich habe niemals behauptet dass ich ins paradies kommen werde, dies wird allein allah entscheiden, ich kann nur beten und hoffen dass gott mir meine sünden vergibt und ich ins paradies darf.
ausserdem hab ich behauptet: "wenn man an eine religion glaubt, dann ist man davon überzeugt das diese religion die einzig wahre ist und nur die anhäner dieser religion ins paradies kommen können".
d.h:
-ein gläubiger muslim ist davon überzeugt das islam die einzig wahre religion ist.
-ein gläubiger christ ist davon überzeugt das christentum die einzig wahre religion ist.
-ein gläubiger jude ist davon überzeugt das judentum die einzig wahre religion ist.
sonst würde man nicht an seine religion glauben.
das heisst nicht das ich andere religionen nicht toleriere, aber trotzdem bin ich als muslima davon überzeugt das es nur ein gott gibt und das mohamed sein prophet ist.
salam
shakira

Liebe Shakira,

Du hast gesagt:
>Nur die Anhänger dieser Religion (Islam) können ins Paradies kommen.<

Das muß ich so verstehen, daß aus Deiner Sicht die anderen Religionsanhänger nicht ins Paradies kommen !!!!

Diese Aussage (und die anderen, die ich zitiert habe), die klingt wie im Dritten Reich unter Hitler, der sagte, nur die Arier sind die beste Rasse und alle anderen Rassen sind minderwertig.

Wenn sich einer über den anderen stellt - aufgrund von Hautfarbe, Religion etc. das ist der Grund, warum es auf der Welt Krieg gibt.

Die Juden und die Amis haben doch eine Riesenangst vor den Arabern, noch nicht gemerkt ???? Da kommt da so ein Volk, und behauptet, nur weil zufällig Mohamed der letzte Prophet war (kann man das beweisen, daß es nicht noch auf der Welt jemand gibt??), ihre Religion ist die einzig wahre Religion. Und der weiterhin behauptet, die Juden sollte man doch besser ins Meer treiben.

Sorry, jetzt komme ich ab vom Thema.

Ich werde glaube ich - Atheist, so sehr regen mich diese besserwisserischen, eingebildeten Fundamentalisten auf, die es überall gibt, auch bei Christen und Juden.

Haha, und dann lache ich mich tot, wenn wir uns dann doch ALLE im Paradies wieder treffen !!!!

Auch ohne Arabisch-Kenntnisse. Und Gott erklärt den Moslems, daß die Regel mit dem Schweinefleisch gut war, weil es in heißen Gegenden sehr schnell verdirbt. Und den Hindus erklärt er, es war gut, daß sie kein Rinderfleisch gegessen haben und damit genug Kuhmilch hatten um nicht zu verhungern...

Und alle sind ganz verwundert....

tja chris, manche leute kann man es tausendmal erklären was es bedeutet an eine religion zu glauben sie werden es aber niemals verstehen, deswegen lassen ich es lieber.
shakira

PS. wenn du etwas zitierst dann zitiere es wortwörtlich, (islam) hast du hinzugefügt.

"Der Glaube bringt genug Licht für diejenigen, die glauben wollen,
und genug Schatten, um diejenigen mit Blindheit zu schlagen, die es nicht wollen."

.......
.......
.......
.......
Khira

Ja Shakira, lass es! Einige werden unsere Denkweisen nicht verstehen!

Ihc schrieb oft schon, dass es nur eine Wahrheit geben kann! ihc kann dann nicht sagen, dass die Christen ins Paradies kommen! Ja!!!!!!!!!!!!!!!
Ich weiss, dass Christen, Juden, Buddhisten, Hindus, Nichtmoslems in die Hölle kommen und viele Moslems, die aus der Hölle kosten werden! Dabei gehts nicht um DIE Menschen sondern um alle Menschen, seien sie schwarz, rosa, himmelblau, schwarz kariert, Italinier, Marokkaner, Chinesen oder was weiss ich!

Und ihr braucht mir nicht darauf zu antworten und versuchen mich zu manipulieren, denn ich werde kein bisschen von meiner Meinung abrücken!

Ich lasse euch eure Meinung! Denkt doch was ihr wollt! Aber hört bitte nie auf, nach dem Sinn des Lebens suchen!

tschüss

Mit Christen und Juden meine ich die heutigen Menschen und nicht die Menschen die Christen und Juden waren, als diese Relgionen enstanden sind! Denn diese werden auch irgendwann ins Paradies einziehen, je nachdem, was für gute Taten sie vollbracht haben!

Hi,
ich wollte schon lange das Thema hier aufwerfen und habe immer gefürchtet, dass die Diskussion in dieser Richtung umlinkt un das ist geschehen.
Hier ganz kurz mein Blickwinkel aus meiner Brille als überzeugter Muslim und stolzer Amazigh.
Die Behauptung dass Arabisch eine heilige Sprache, Koran-Sprache etc. und damit alle Muslime Arabisch lernen müssen, um beten zu können oder überhaupt in Islam zu übertreten, ist unüberlegend. Jeder der sich bemüht, soll zum Koran-Tafsir (z.B. Kurtubi, oder Ibn Kathir) gehen und nachschauen, was dort mit "Kuránan Arabian" etc. gemeint ist. Meisten ist damit "klar und deutlich oder einfach in eure Sprache und nicht in einer fremde Sprache" gemeint, da damals zunächst Mal der Koran an Araber geoffenbart wurde.
Und man darf es auch nicht so wörtlich missbrauchen und das ist auch hier missbraucht worden.
Nochmal zur Erinnerung, die meisten Muslime sind nicht in Arabischen Welt, sondern z.B. in Indonisien.
Ich höre auch öfter, dass man Dua´a auf Arabisch sprechen soll, da Allah Arabisch versteht bzw. bevorzugt etc. Solche gottlosen Behauptungen sind sehr gefährlich und schaden unserer Religion mehr als sie nutzen.

Beslama
Hachim
PS: Ich kann dazu ein Buch vorschlagen und zwar: AL Amazighya fi Khitab Al ISlam Assiyassi" von Ahmed Asid (Schreibfehler ohne Gewähr)
Das Buch finde ich besonders zum o.g. Thema serh interessant, sonst gibt es einige Stellen, die ich nicht vertreten kann. Wenn jemand Interesse hat, kann ich ihm/ihr auch die genannten Seiten zuschciken/faxen.

Das Thema was wieder hier ausdiskutiert wird, hatten wir schon mal.
Und auch da war es Chris, der fragte wieso der Koran in arabischer Schrift ist...etc.

Meine Antwort, und bitte nicht böse sein, wenn ich es hier wieder reinkopiere war und ist:
erstellt 10.04.2002 13:00
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Hallo Chris,
ich kann Dein Ärger sehr gut nachvollziehen. Bahauptungen müssen belegt werden und niergendwo ist es unangebrachter Witz und Ironie walten zu lassen wie wenn es um Religionen geht.
Du hast in deinem hierigen Beitrag ein Wort genannt, der den Schlüssel für das miteinander leben aller Menschen ermöglicht. Es ist die Toleranz. Und im Koran heißt es: "L'aakum Dinnikum ua-L'jiadin....." (Du hast Deine Religion und ich die meine)
Toleranz gegenüber anderen Religionen und das Verbot jemanden dazu zu zwingen eine bestimmte Religion anzunehmen, zeigen doch deutlich, wie wichtig es im Islam ist, dass alle Völker, egal welche Rasse und Religionszugehörigkeit, sich gegenseitig tolerieren sollen. Aber die Realität sieht da ganz anders aus und wir dürfen das "menschliche Versagen" nicht einer Religion zuschreiben. Was eine Religion aussagt und was der Mensch im endeffekt sagt
und praktiziert ist in den meisten Fällen nicht identisch.
Nun, jedes Individuum hat Glauben:an Wahrheiten an abergläubische Dinge und manchmal sogar an Dinge, die auf Mißverständnissen beruhen.Der Glaube kann sich-unter anderem-auch je nach Alter und Erfahrung ändern.Aber es gibt Glaubensinhalte, die mehre Gruppen gemeinsam besitzen. Hierbei ist es der wichtigste Aspekt die Vorstellung, die sich der Mensch von seiner eigenen Existens macht: woher ist er gekommen?wohin geht er?wer hat ihn geschaffen?was ist der Grund für seine Erschaffung?
Die Muslime verdanken ihren Glauben dem Mohamed (s.a.s), dem Gesandten Gottes. Eines Tages antwortete Mohamed (s.a.s) selbst auf die Frage, was Glaube sei, indem er erklärte:"Dass Du glaubst an den einzigen GOTT, an seine himmlischen Boten (ENGEL), an seine geoffenbarten BÜCHER, an seine menschlichen GESANDTEN, an den letzten Tag (der Auferststehung und des GERICHTS) und an seine Bestimmung von Gut und Böse"
Wie du siehst Chris ist es wichtig auch an die geoffenbarten Bücher zu glauben, denn deren Inhalt ist Wort Gottes.
Das Wort Gottes musste niedergeschrieben werden um die Unversehrtheit der Lehre zu erhalten und um die Möglichkeit von Irrtürmern auf ein Mindestmaß zu beschränken.
Der Wortlaut des Glaubensbekenntnisses, den der Prophet Mohamed (s.a.s) festgelegt hat, spricht von BÜCHERN und nicht von dem BUCH, was sich dann einzig auf den Koran beziehen könnte.
Die Muslime haben nichts mit den Atheisten gemein, nichts mit den Polytheisten noch mit jenen, die Gott andere Götter zugesellen.Das arabische Wort für den einen Gott ist ALLAH. Herr und Schöpfer des Weltalls. Nur der Eingottglaube, rein und unvermischt, kann die Vernunft befriedigen.Gott ist einer, aber ER hat die Fähigkeit, alle Arten von Dingen zu tun.Von daher kommt die Vielfalt seiner Eigenschaften.
Der Wortlaut des Glaubensbekenntnisses gibt das was den Muslim zu glauben verpflichtet in einer wunderbar knappen Form wieder:"Es gibt keinen Gott ausser Gott, Mohamed ist sein Bote und sein Diener." Das wird uns immer daran erinnern, dass der Islam nicht nur ein Glaube ist, sondern eine geistliche wie zeitliche Erfahrung.Der Islam ist tatsächlich eine vollständige Lehre für das menschliche LEBEN.

Nun zu dem Thema, warum der Koran in arabischer Sprache ist. Nun, die Sprachen neigen dazu sich nach und nach zu verändern und werden den Menschen im laufe der Zeit unverständlich. Das Englisch beispielsweise, das Chaucer (St.1400)
gesprochen hat wird von niemanden mehr in England heute verstanden, ausser von Studenten, die sich auf Altenglisch spezialisiert haben. Ähnlich gilt es für alle Sprachen der Welt, alte wie moderne, Griechisch,Lateinisch,Französisch,Deutsch,Russisch und andere.Die einzige Ausnahme ist die arabische Schriftsprache, die sich seit mindestens 1500 Jahren nicht mehr verändert hat, weder im Vokabular, der Grammatik, der Orthographie, noch der Aussprache.Wenn es doch einmal Änderungen gegeben hat, so ist darauf zurückzuführen, dass früher zwei Arten des Sprachgebrauchs zu gleicher Zeit vorkamen, von denen sich eine durchgesetzt hat, während die andere ausser Gebrauch genommen ist.
Ist es nicht eine glückliche Fügung gewesen, dass Gott der Allmächtige für seine EWIGE Botschaft eine so beständige Sprache auserwählt hat???

Ich bin eine Muslimin, ich bin in diese Religion reingeboren worden, aber ich habe es nicht versäumt mich selbst von all dem was ich beigebracht bekam selber zu überzeugen.Und je mehr ich über den Islam lass und je mehr ich fragen stellte, desto überzeugter wurde ich. Ich würde nie einen anderen Glauben kritisieren, auch wenn ich mir mit 100%-igkeit sicher bin, dass der Islam die reine "WAHRHEIT" ist, so toleriere ich alle anderen Glauben und freue mich für die Menschen, die in Richtung Islam
Fragen stellen und sich interessieren. Nur das Interesse an "etwas" kann den Menschen auf dem"Pfad" lenken, den er vorher für unbegehbar erachtet hat......!


Ich hoffe, ich konnte Dir ein paar Antworten liefern, die manche Menschen nicht in Worte fassen können.

Wassalam
Khira

Hallo Hachim, danke Dir für Deine weisen Worte.

Besonders diese: >>Ich höre auch öfter, dass man Dua´a auf Arabisch sprechen soll, da Allah Arabisch versteht bzw. bevorzugt etc. Solche gottlosen Behauptungen sind sehr gefährlich und schaden unserer Religion mehr als sie nutzen.<<

Du hast geholfen, das Thema etwas zu neutralisieren. Auch ich fühle mich nicht wohl, wenn jemand sagt, er ist "besser" als andere. Wenn jemand sagt, er ist überzeugt von xyz, dann ist das etwas anderes, aber wenn einer sagt, ich komme ins Paradies und die anderen nicht und solche Thesen, dann macht mir das Bauchschmerzen.

Eine kleine Kritik darf ich vielleicht trotzdem sagen. Ich habe etwas Probleme mit dem Wort "stolz". Du sagst: Ich bin ein stolzer Amazigh.

Ich denke, ich kann auf etwas stolz sein, was ich mir persönlich erarbeitet habe. Also kann ich nicht stolz sein, Deutsche oder Christin zu sein, denn da bin ich reingeboren, das habe ich mir nicht erarbeitet.

Vielleicht verstehst Du, was ich meine. Bitte, es ist kein Angriff.

An dem Buch hätte ich auch Interesse, ich sende Dir meine Fax Nr. als private Nachricht. Danke !!! Gruß, Ulla

salam Leute und hallo Chris,

es hat keinen sinn über solche Sachen zu diskutieren...Gott erhört alle Gebete, egal auf welche Sprache sie sind....

Warum warten wir alle Völkerm, bis der Tag kommt??

Bis dahin aber sollten wir friedllich mit einanderleben. Rassismus brigt uns nicht nach vorne. Früher war ich auch so gewesen, es hat mir nichts gebracht. Mein Herz war voller Haß!!! Es muß nicht sein........

Paradies ist für mich ein Ort geistiger Zustand. Man weiß nicht, wie es dort sein wird und wer da gehört...

Jesus und Mohammed haben uns gelehrt friedlich und höfflich miteinander zu sprechen.

mfg

Herzlich Willkomen Ulla im Forum! ich hoffe man liest öfters was von dir!

Du hast zwar das Wort "besserer" Mensch in Anführungsstrichen gesetzt, aber es ist zu wenig! Das hörte sich in diesem Zusammenhang so an, als wolle ich andere von oben betrachten! Das hat nichts mit Arroganz zu tun! Ich bin kein besserer Mensch! Das entscheidet nur Allah!

Du schreibst es seien Thesen! Das ist es, Ulla! Es sind für dich Thesen! Für mich nicht! Und wenn im Koran steht, dass Christen etc. nicht ins Paradies kommen dann bin ich davon überzeugt! Aber ich möchte mich nicht hervorheben!

Der mensch unterscheidet sich nur duch seine guten und schlechten Taten!

Ansonsten Hicham, weiss ich nicht ob Dua's in Arabsich sein sollen! Beim GEbet bestimmt, oder! Aber in dem Augenblick, wo wir uns zu Allah wenden, wird er uns in jeder Sprache erhören! Denn unsere Absicht zählt und nicht die Sprache!

@ ulla, noch

Im Grund gib ich dir recht! Es gibt nicht den Deutschen, die marokkaner! Mir wäre es auch lieber, wenn es eine Welt gäbe und keine Grenzen. Jeder Mensch hat das Recht in ein anderes Land zu gehen! Oder?

Aber du solltest den Satz von Hicham nicht überbewerten! Er versucht nicht einen Nichtamazigh schlechter zu machen! Nur, weisst du, wir haben oft mit Diskrimmienirung zu kämfpen und es ensteht diese Trotzreaktion! Außerdem heisst das Thema "gehen nur araber ins paradies" und das in einem Thamzight-Rubrik! Da sagt man schnell ich bin stolzer Amazigh! Übrigens finde ich es oft traurig, dass Deutsche nicht sagen können, ich bin stolzer Deutsche, weil sie so sehr mit ihrer Vergangenheit zu kämpfen haben! Vielleicht hast du auch damit Probleme! Verhältnisse wie in Amerkia will ich aber auch nicht haben!

tschüss

ich meinte Hachim, sorry!

Hallo Ulla,
Deine Kritik zu "Stolz" ist berechtigt, einverstanden.

Anzumekren, das Buch ist auf Arabisch. Aber wie ich es aus Deiner Email verstanden habe, ist das nichst für Dich.
Ích kann die Seiten gern faxen, dann hast Du einen Grund, Arabisch zu lernen:-)
Gruss
Hachim

AZUL AZUL a mmis n Midar,

1."Das die Berber den Islam annehmen durfeten ist eine Rahma Allahs."
ha, ha,ha. Das ich nicht lache!!!!!!!!!!
wir haben den islam anfangs nicht angenommen, sondern wurde uns aufgezwungen!!!!!!!!!!

unsere verehrte Königin lalla DIHIA, hat gegen das Eindringen der ARABER und des Islams gekämpft.

2. die Besatzer sind immer noch allgegenwärtig
3. Das marokkanische Volk ist dank der Panarabisten und islamisten schon lange zerstückelt. Hast du wohl verpennt!
4. Marokko ist vielleicht in deinem kleingewachsenen Hirn und in deinen panarabistischen Millieu arabisch.
Die Araber machen nicht mehr als 3% der Bevölkerung aus!!!
Was willst DU jetzt machen aya A3RAV??!!!

Es sond solche Berber wie du, die ihre stolze Identität leugnen und für den Untergang der Imazighen verantwortlich sind!

Lieber Midar: scheinbar hast du absolut KEINE Ahnung von der Geschichte Nordafrikas, geschweige den vom Islam.
Deine Interpretation vom Islam ähnelt der von Analphabeten und islamistischen Berbern!

Wenn dich TAMAZIGHT und IMAZIGHEN nicht interessieren, wozu qäulst du dich dann??!!
Deine Arbeit machen leider leider andere, du brauchst dir keine Sorgen machen.

Und wenn nur ARABER und ARABISIERTE ins Paradies gelangen, dann verzichte ich freiwillig und gerne darauf!!!!!!!!!!!!!!!

Noch was: Meine Identität, d.h. meine AMAZIGHITÄT ist mir wichtige als irgend eine Relegion!!!!!!!!!!!!!!!

Hi Shakir,

Danke für Deine Erklärungen. Bitte stoße Dich nicht an dem Wort "These".

Wie schon gesagt, ich bin nicht stolz darauf, Deutsche zu sein. Aber ich bin stolz auf Einiges in meiner Familie und auf Einiges, was ich tue oder getan habe.

Ich habe schon verstanden, daß Hachim sich nicht hervor tun wollte. Trotzdem war es mir wichtig, zu erklären, was es bei mir für Gefühle auslöst.

Ich kann nur sagen, ja, ich wünsche mir diese grenzenlose Welt.... ! Und es gibt Aussagen von Muslimen hier, die mir weh tun, weil sie genauso einseitig und engstirnig sind, wie es Deutsche oft sind (die mir dann genauso weh tun).

Mir wäre es zum Beispiel auch egal, ob eine Moschee an dem Platz gebaut wird, wo früher eine Kirche stand. Wenn nur die Menschen, die dorthin gehen, Gutes im Kopf und Herzen haben.

Hier streitet man sich darüber, welches die wahre Religion ist und nebenan verhungern oder leiden Menschen. Das hat es in der ganzen Geschichte immer gegeben, daß sich die Mächtigen und Kirchenoberhäupter gestritten haben und das Volk ist verhungert. Mal ganz nebenbei.

Nett, daß Du HACHIM mit HICHAM verwechselt hast. Ich mußte schon lachen. Einen Hicham kenne ich nämlich auch in München! Aber dieser hier heißt HACHIM !!

Viele Grüße, Ulla

Ja, du hast recht! Jeder kann so glauben wie er möchte!

Und Armut ist ein Problem, was alle menschen nur zusammen lösen können! Aus Armut enstehen ja erst kriminelle Energien!

Du hast recht! Wir sollten stolz drauf sein, wenn wir was leisten, einem Menschen das Leben retten, einen Menschen pflegen, sich mit seinem Geld ein Haus finanziert hat u.s.w! Natürlihc nicht raushängen lassen!

tschüss

ich kenne auch einen hicham und verwechsele deswegen andauernd hachim!!!!

An Chris:
Diese Aussage (und die anderen, die ich zitiert habe), die klingt wie im Dritten Reich unter Hitler, der sagte, nur die Arier sind die beste Rasse und alle anderen Rassen sind minderwertig.

Ein derartiger Vergleich ist lächerlich und unverschämt gegenüber allen Arabern und Berbern.

Das schlimmste Verbrechen in der Geschichte der Menschheit ging von Deutschen aus.

Hitler ist das Problem der Deutschen und nur der Deutschen.

Ihr weissen "Herrenmenschen" habt genug Schaden angerichtet, mit eurem faschismus habt Ihr versucht die Völker Nordafrikas zu unterjochen und systematisch zu vernichten.

Versuchs doch mal auf der Seite www.whitepower.com
da kannst Du Dich mit deinen Weissen Brüdern über die Orientalen aufregen.

Der Konflikt im Nahen Osten ist das Produkt des Holokaust.

Ihr Deutschen habt 6 Millionen Frauen und Kinder systematisch hingerichtet und Ihnen alles genommen, was Sie hatten.

Bedenke, dass der Orient versucht seine Identität zu finden, nachdem die Kolonialisten unsere zerstört haben.

Es kann sein, das der eine oder andere in seiner Identitätsfindung über die Grenzen schlägt.

ABER WIR LASSEN UNS VON EINEM ENKEL HITLERS NICHT IN SACHEN DEMOKRATIE BELEHREN
Shakir:

Deine Klarstellung hinsichtlich der Berberfrauen nehme ich an und grüsse Dich mit Salam u Alaikum.
"Liebe um Allhas willen deinen Bruder"

Danke Ulla! Ich sehe das genauso wie Du!
Tamou

"Die Juden und die Amis haben doch eine Riesenangst vor den Arabern, noch nicht gemerkt ????"

@Chris
achja? Wenn Weltmächte Angst bekommen, dann wird manipuliert, Propaganda verbreitet (indem aus einer friedlichen Religion, die Religion der Bösen gemacht wird) und Unterdrückung unterstützt und zum "Kampf gegen das Böse" aufgerufen? So geht das also, lieber Chris. Die Geschichte hat uns bereits mehrmals gezeigt, wohin so eine sog. "Angst" vor etwas führen kann. Dafür gibt es auch ein Beispiel, das du sicher kennst:
Hitler hatte "Angst" vor Juden, deshalb wollte er sie ausrotten und mit Hilfe einiger "ängstlicher Komplizen" hat er es dann auch geschafft 6.000 000 Menschen zu vernichten.

Jetzt müssen die bösen, bösen Muslime, ACH NEIN die bösen ARABER.....(oder beide?? egal - West knows best - die entscheiden das dann schon für uns) dran glauben.

Ich krieg das kotzen..........

Du solltest vielleicht mal wieder von da oben runterkommen und Dich INFORMIEREN.
Für mich bist Du ein Propaganda-Opfer!

@midar

Na endlich hat Allah dir zu verstehen gegeben, dass du mich falsch verstanden hast!

Ich habe erst gestern festgestellt, dass dich nicht meine Zitate von Arabern und Berbern, worin sie sich gegenseitig zerfleischen, aufregten, sondern du empfandest es so, als wolle ich Araber und Berber gegeneinander aufhetzten!

Wenn du dir aber alles genauer durchgelesen hättest (vor allem die die Sätze nach den Zitaten), hättest du gemerkt, dass ich diesen schlechten Umgangston zw. Arabern und Berbern kritisiert habe und nicht gefördert! Außerdem schrieb ich, es seien nicht meine Worte!

Ich hätte es dir auch direkt geschrieben, wenn du nur sachlich mich angeschrieben hättest! Du hast sehr intressante Gedanken und du wärst eine Bereicherung fürs Forum, wenn du nicht gleich so ausfallend wärest!

Denk mal drüber nach!

Friede auch mit Dir

Hi Ulla,
bei Gelegenheit kannst Du mir Deine Email_Adresse verschicken, vorauss. Dein Verständnis, denn ich konnte Deinen Rat als HR gebrauchen:-)
Gruss
Hachim

An Alle,
ich habe das Gefühl, dass die Diskussion eine Richtung genommen, die mit der Rubrik hier nichts mehr zu tun hat.
Herr Midar,
bitte beleidigen Sie die Teilnehmer nicht, sonst werde ich Sie sperren lassen !
Das Thema lautet : Gottessprache, Paradiessprache, Gebetssprache und nichts anderes.
Gruß
Mohand

@Massinissa Ait Kahina
"Meine Identität, d.h. meine AMAZIGHITÄT ist mir wichtige als irgend eine Relegion!!!!!!!!!!!!!!!"
wenn du wirklich an allah und islam glauben würdest, würdest du sowas niemals schreiben.
mir ist es egal ob ich araberin, marokkanerin, deutsche, japanerin oder amerikanerin bin, bin aber froh das ich muslima bin, alhamdulillah hatte ich das glück aus ein islamisches land zu stammen, und dadurch wurde ich in diese Religion reingeboren.
das Araber nur 3% der bevölkerung ausmachen, hab ich nicht gewusst, ich dachte immer über 50%
shakira

"Gehen nur die Araber ins Paradies?" !!!!!


Sogar bis zum letzten Atmenzug auf dieser Welt, wird keiner von uns wissen wie Gott über einen richtet. Und keiner, auch nicht diejenigen, die die arabische Zugehörigkeit haben, werden wissen was für sie bestimmt ist.

Man soll nach seinem Glauben leben und immer bestrebt sein ein guter Mensch zu sein....im Herzen das Gute in sich pflegen und dies auch nach aussen präsentieren.

Jeder sollte so seinen Glauben ausleben wie er's kennt und hoffen nach diesem Leben in den Paradies zu gelangen...... glauben und hoffen, aber niemals sich sicher sein über das was Gott womöglich für einen bereit halten könnte.......

So denk ich...

Khira

Sehen wir es doch positiv! Mit Sicherheit wird kein Mensch von Allah aufgrund seiner Sprache bewertet!
Ob ich nun zu Allah auf Deutsch oder Arabisch spreche ist doch egal! Er wird mich so oder so verstehen!

Man muss kein Arabisch lernen! Es wäre aber eine Hilfe um den Koran besser zu verstehen und die ganzen Imams! Die Gebetssprache ist jedoch Arabisch! Das heisst: die Suren können nur in Arabisch gebetet werden, da jede Übersetzung in eine andere Sprache, die Suren in gewissem Masse verunstalten bzw. verdrehen! Fast alle Moslems beten auf Arabisch und wissen aber gar nicht, was die Bedeutung ist, zumal das Koranarabisch sehr schwierig ist! Das ist aber doch kein Problem! Möchte jemand zum Islam übertreten und kann keine Gebete auf Arabisch, so kann er auf seine Sprache beten, aber mit dem Ziel die Suren auf Arabisch zu erlernen!

Denkt doch mal nach! Unser Gebet ist das, was alle Mosleme auf der ganzen Welt vereint. Es wird in der gleichen Sprache vollzogen! Das die Sprache nun mal Arabisch ist, ist doch nicht weiterhin schlimm!

Ich möchte meine Sätze von einem anderen Beitrag hier korrigieren! Ob Allah nur der arabischen Sprache einen höheren Stellenwert gibt oder nicht kann ich nicht beurteilen! Arabsich ist aber die Sprache des Paradieses und jeder wird sie können, ob er sie auf der Erde konnte oder nicht! Das kann man verstehen, wie man will! Ob Allah, das Arabische den anderen Sprachen vorzieht muss jeder selber herausfinden, nur werden wir wohl keine Antwort kriegen! Die Thora war ja auch hebräisch, oder? Und gäbe es den Propheten Mohamed nicht, wäre das die Sprache des Paradieses, oder? Na ja, auf alle Fälle seht man was aus der Thora geworden ist und sie ist in jeder Sprache halt anders! Deswegen find ich es gut, dass jeder Moslem einen arabischen Koran im Regal stehen hat! Und wenn die Übersetzung daneben ist, warum nicht!

Puhhhhhhhhhhh!

Tatsächlich gibt es nicht mehr Araber! Die meisten Araber sind nämlich arabisierte Berber! Alle haben einen Berbervorfahren!

Imazighen

1.In Marokko gibt es keine Imazighne im Sinne einer Einheit.
2.Ein Rifkabyle hat mit einem Chlouh bzw. nichts gemeinsam, ausser die arabische Sprache bzw. die Religon.
3.Die Kabylen des Nordens sind (pauschale Statments) sehr kriegerich und stolze Muslime, sittsam und sehr Stammesorintiert.
Ein Beni Touzini hat Vorurteile gegen Ickarrien usw....(andersrum natürlich auch)
Die Stammesbrüderschaft hat es seit dem Befreiungskrieg gegen die Spanier und Franzosen sehr nachgelassen.
Die Souss Berber sind gläubge und gelehrte Mslime, die den Handel betreiben....
Die Chlouch sind liberale und gastfreundliche Menschen, die einer guten Feier nicht abtrotzen.
Fakt ist das die Berber Marokkos einen fundierten Glauben an Allah haben.
Wir Berber werfen den Arabern (Casaouis etc)
vor, das Sie dekandent sind und den Glauben und die damit verbundene Moral verloren haben.
Aber der Begriff Araber ist falsch, es heisst die Irabien (Irabien bdeutet die Wessis).
Kein Berber aus Nador, ALHoceima, Ben Tieb oder Inzagane würde ein Gottesfürchtigen Araber abweisen.
Die Kabylen Algeriens haben keine Schnittstellen mit den Berbern Marokkos.
Euer Krieg und euer Kampf ist euer Problem und erwartet keine Unterstüzung von uns.
Marokko ist ein Multikulturelles Land.
Das ist gut so.
@Chris:
Als unser König Hassan II beerdigt worden ist, haben Clinton, Netanjahu, Barak seiner Beerdigung beigewohnt.
Dies zeigt wie sehr wir von den Amerikanern und Juden gehasst werden!!!!!!
Als Ihr Deutschen (nazis) versucht habt, mit Hilfe der Faschofranzosen, die Juden Marokkos nach Europa zu deportieren hat unser König Mohamed V sich dagegen gestellt und den Faschisten eine Abfuhr erteilt.
In Marokko sind Juden, Berber,Schwarzafrikaner vollwertige Bürger.
Die Hälfte Israels stammt aus dem Maghreb.
Hier ist ein WEB - Tip für jene Unwissenden unter uns.
http://www.dafina.net/

Azul marra
Eigentlich , wie ich finde , jeder Mensch hat seiner eigene Art mit seiner allumfassenden Absurdität fertig zu werden . das beste was die Menschen an einer Religion finden , ist die Moral und zwar deswegen weil sie dadurch schnell und einfach zwischen dem bösen und guten Mensch unterscheiden können . Nun stellt sich die Frage, wann ein Mensch böse oder gut ist , dies zu beantworten hängt natürlich davon , was man unter einer sogenannt reine MORAL versteht . Die reine Moral ist einzig und universell . sie erfährt im Laufe der Zeit keinerlei Veränderung und auch keinerlei Erweiterung . Sie hängt von keinem historischen , wirtschaftlichen ,soziologischen oder kulturellen Faktor , sie hängt von gar nichts ab .sie ist nicht determiniert, aber sie determiniert . sie ist nicht bedingt , aber sie bedingt . Mit anderen Worten Sie ist etwas absolutes .

Eine Moral , die sich in der Praxis beobachten läßt , ist immer das Ergebnis einer variablen Mischung aus Elementen reiner Moral und anderen Elementen mehr oder weniger unbekannter , zumeist religiöse Herkunft . Je höher der Anteil an Elementen reiner Moral ist , desto länger und glücklicher verläuft die Existenz der Gesellschaft ,die träger dieser betreffender Moral ist . Im extrem Fall ließ sich behaupten , daß eine Gesellschaft , die von den reinen Prinzipien der Universellen Moral geleitet wird , ebenso lange besteht wie die Welt


Tanimirt

Ahlan Chali Mohand,

ich bin wirklich sehr entäuscht darüber, daß Du hier als Moderator vorhast Deine Macht zu mißbrauchen, Midar mit Sperrung drohst und Ihm nichtvorhandene Beleidigungen an Teilnehmer in die Schuhe schiebst. Überprüfe nochmals Dein Feingefühl in dieser Sache, es sollte doch nicht Dein Niveo sein, so mit einem Gegnerspieler Deiner Tamazight-Wünsche umzugehen. Es ist Herr Midar der sich beleidigt fühlt und es gibt keinen Grund Ihn zu sperren, aber welchen Grund gab es eigentlich einen an Midar gerichteten Beitrag so heimlich verschwinden zu lassen?

leihinik
Josef

Die [img]null[/img] null web page

ich lese ja schon einige zeit dieses forum mit. vieles verstehe ich natürlich nicht. ich bin deutscher. aber ich kenne marokko ein wenig. mir hat dort immer imponiert, dass die menschen dort (berber und araber) eigentlich sehr friedlich zusammenleben. ja, noch mehr: dass einem als aussenstehenden erst nach längerer zeit bewusst wird, dass es unterschiede der menschen in marokko gibt. araber, berber, schwarzafrikaner (ehemalige sklaven). erst durch dieses forum wird mir bewusst, dass es wohl doch spaltungen gibt, die marokko, fast unsichtbar für aussenstehende, trennen.

ich sage es einmal sehr ungeschützt: in marokko empfinde ich die berber als gutmütig, allerdings auf irgendeine art auch "schlitzohrig". pardon, mir fällt kein besseres wort ein. die araber empfinde ich als stolz, sehr beherrscht, aber auch als "zornig", wenn sie sich in ihrer "ehre" verletzt fühlen. diesen "zorn" habe ich bei den berbern nicht kennengelernt. sie sind aufbrausend. gewiss. aber schnell wieder beruhigt und auf ausgleich bedacht.

kann es nicht sein, dass die situation der berber in algerien (kabylei),

- eine sehr vernachlässigte region in algerien, wirtschaftlich wie kulturell -,

zu unkritisch mit der situation der berber in marokko verglichen wird?

muss es überhaupt sein, dass wir in vergangenheiten nach erklärungen für heutige ungerechtigkeiten suchen?

ich sage es einmal so: ich lebe in einem haus mit lauter netten nachbarn. dann zieht eine familie in dieses haus. keiner mag sie so richtig. jetzt gibt es doch nur zwei möglichkeiten: entweder, ich ekele (zusammen mit meinen nachbarn) diese familie aus dem haus, oder ich frage mich (zusammen mit den anderen): warum mag ich diese neue familie nicht? wenn wir nun zu überhaupt keiner antwort kommen, wäre es doch das beste, die neue ungeliebte familie aufzusuchen und sie ganz direkt zu fragen:

sagt mal, warum mögen wir euch eigentlich nicht?

wenn wir diese - sehr ernste frage - bei einem glas wein (oder tee!) zusammen besprochen haben, wird es wohl so sein, dass wir uns alle - alle - zum nächsten wochenende zum picknick verabreden!

so ist das auch mit dem glauben, dem gebet, der sprache, in der wir zu gott sprechen...wenn wir den einen ausschliessen aus unserer gemeinschaft, weil er an ein anderes paradies glaubt als wir, ein anderes gebet spricht als wir, eine andere sprache hat als wir...dann lädt uns allah niemals zu einem picknick in seinem paradies ein.

er mag, da bin ich mir sehr sicher, keine gäste, die sich, noch ehe sie im schatten und der kühle der bäume platz genommen haben, sich gegenseitig beleidigungen ins gesicht schreien.

und zum letzten: was hat alles das mit der politik des hitler-deutschland zu tun? dieses gespenst an die wand zu malen, bedeutet doch, das gespräch und das zuhören unter gutwilligen menschen schon im ansatz zu zerstören.

warum die hölle zitieren, wenn nach dem paradies gefragt wird?

Jocim

ich sage es einmal sehr ungeschützt: in marokko empfinde ich die berber als gutmütig, allerdings auf irgendeine art auch "schlitzohrig". pardon, mir fällt kein besseres wort ein. die araber empfinde ich als stolz, sehr beherrscht, aber auch als "zornig", wenn sie sich in ihrer "ehre" verletzt fühlen. diesen "zorn" habe ich bei den berbern nicht kennengelernt. sie sind aufbrausend. gewiss. aber schnell wieder beruhigt und auf ausgleich bedacht.



Emfinde ich irgendwie auch so!

Dein Schreibstil kommt mir bekannt vor!

Machs gut

warum die hölle zitieren, wenn nach dem paradies gefragt wird?

Jocim

Ich schliesse mich diesem Satz an und beende alle verbalen Knflikte.

Im Zeitalter der Globalisierung ist eine Identität -vielleicht- das wonach Menschen sich sehnen.

Der Glaube ist "lakum Dinukum ualia DIN"

Ihr habt euren Glauben und ich meinen.

Für mich ist es das höchste die Arabische Sprache zu studieren und meinen Horizont innerhalb der Arabischen Welt zu erweitern.

Ich habe meinen Stamm und eine Religion, ansonsten fühle ich wie ein Fremder in diesem Land.

Die Aversionen gegen Fremde werden mit der Zeit zunehmen (Rechtsradikalissmuss etc.)

Es ist wichtig, das wir eine Heimat haben und unsere Wurzeln nicht verlieren.

Der Spot meinerseits (Namensgebung) war eine Emotionalle Kurzschluss-Reaktion.

Ich denke das der zynische Humor meinerseits auch ein Teil meiner Kultur ist.

bsp.: akrasch , rach atmandadh, etaschadh Jamasch, hamma thnackrab saik Dunja.
Jen atajnadh dhi Thrarath... etc

Diese Aüsserungen habe ich nicht erfunden, es ist der Alltag im Riff.

Ich werde mich aber gegen Jene wehren, die versuchen mein Volk (Marokkaner) zu spalten.

ich habe eine Frage an Ait kahina:
Was soll mit den Arabern und den Farbigen Marokkanern geschehen sollte eines Tages irgend eine Imazighen Bewegung in Marokko an die Macht kommen.???????????

Ina Allah mara Sabirin.

das ist auch eine Idenität unserer Kultur

http://www.maroc.net/newrc/img/allahlogo.jpg



Dies auch.

In Keinem Land der Arabischen Welt gelingt das Zusammenleben von so vielen Kulturen wie in Marokko.

Meine Religionszugehörigkeit steht nrgendwo, weder in der CIN noch in meiner Geburtsurkunde.

Wir sind ein Volk und unser König ist die Symbiose unserer Kulturen.

Seine Mutter ist Berberin, seine Grossmutter ist Schwarzafrikkanerin (aus marrakesch).

Sein Vater ist Araber und direkter Nachfahre von Sidna Ali und Fatima

@-midar: ich weiss das alles auch nicht! und nun müssen wir auch nicht gespenster sehen, wo sie - noch - nicht ihr unwesen treiben! aber es kann ja sein, dass in einer sich zuspitzenden politischen situation, die eine neue orientierung notwendig macht, erst mal das naheliegende befragt wird.da reiben sich dann menschen, die nah beieinander leben, aneinander - beschimpfen sich gar - und vergessen doch das wesentliche:

wer steht eigentlich für die kulturelle identität marokkos in einer sich abzeichnenden globalen krise?

der islam? die araber? die berber? das kulturelle erbe (tamazight)? das königshaus?
wer?

Jocim

wer steht eigentlich für die kulturelle identität marokkos in einer sich abzeichnenden globalen krise?

der islam?die araber? die berber? das kulturelle erbe (tamazight)? das königshaus?
wer?

Alles zusammen (auch die hebräische kultur hat mein Land gezeichnet) ergibt Marokko.

Halt Multikulti.

Ist doch O.K oder nicht ?

Diese Diskussion fing mit diese Imazighen Namen an.

Gott liebt die Vielfalt und nur diese wird sich entfalten.

Die Israelische Kultur ist eine Vermischung aller Kulturen und hat aber einen Nenner, den Glauben und die Sprache.

Es ist wichtig, das wir eine Plattform haben und das ist halt die Sprache und die gemeinsame Religion, wobei Marokko sehr daran bedacht ist andere Kulturen bzw. Religonen nicht zu beleidigen bzw. anzugreifen, haben.

Die Berber in Marokko können ihre Sprache sprechen, Ihre Kultur leben etc.

Wo liegt das Problem ??

Midar, ich glaube du hast alles überbewertet! Ich glaube nicht, dass hier jemand Marokko spalten will, oder?

Marokko soll ein Land werden, das die Rechte aller Volksgruppen in Marokko anerkennt! Es ist schon eine Diskriminierung, wenn wir Berber uns mit arabischsprechenden Ämtern quälen müssen! Was ist mit den Imasiren, die kein Arabsich können! Findest du das nicht traurig!

Wie schon mal von mir gesagt! Wir können nur als ein einheitliches Marokko wachsen, aus uns herauswachsen! Wir müssen lernen uns gegenseitig zu respektieren!

Beslma

da hier ja sowohl marokkaner wie auch interessierte deutsche (schweizer, österreicher) im forum sind, möchte ich hier einige grundinformationen weitergeben, damit der hintergrund erhellt wird, vor dem die diskussion stattfindet. nicht alle sind mit den fakten vertraut:
http://www.tamazight.de/info_masiren.htm

Jocim

AZUL MIDAR midar midar.........mein freund, ameddukel...

Einmal mehr hast du uns deine wohlüberlegten Argummente und Weisheiten unter Beweis gestellt.

"2.Ein Rifkabyle hat mit einem Chlouh bzw. nichts gemeinsam, ausser die arabischeSprache bzw. die Religon.."
wie bist du zu dieser Feststellung gekommen??!! vermutlich durch jahrelange Studienarbeiten??!!


"Ein Beni Touzini hat..." Es heißt AIT TOUZIN; versuche nicht den Kurs der Panarabisten zu schlagen!!!


"Die Kabylen Algeriens haben keine Schnittstellen mit den Berbern Marokkos. Euer Krieg und euer Kampf ist euer Problem und erwartet keine Unterstüzung von uns."
Und schon wieder ein Patzer, wieder mal der Meister höchst persönlich; langsam aber sicher bis du Fehl am Platze!
ich weiß nicht in wie weit deine wohlüberlegten falschen Ausagen noch ertragbar sind?!

FALSCH: Die Kabylen, Sous, Chloh, Kanaren, Rif.......ganz Nordafrika sind mein Fleisch und Blut!!!!!!!!!!!!!



schon mal gehört? vermutlich oft?!: ""Einbildung ist auch eine Bildung"

Zudem outest du dich als Rassist, faschist.........
und was soll denn das mit "nazis, juden etc...."
Hilter klang ja harmloser als du
ich habe persönlich nichts dagegen wenn du mich persönlich angreifst, aber bitte bitte halte dich an FAKTEN und Tatsachen, und lade deinen panarabistishen Müll woanders ab.

Noch was Herr Midar: ich verbiete mir die Äuserung Marokko sein ein arabisches Land!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ich wußte gar nicht, dass Minorität gleich bedeutend ist mit Mehrheit; und das noch von einem Amzigh wie dir! eine schande!!!!!

Deine Behauptung "Imazighen an die Mahct, was dann?"
die Imazighen sind an der Macht, nur sie haben keine Interesse daran dem Volk zuhelfen, sondern ihre Geldtaschen weiter zu füllen.
Demokratie bedeutet ihr ENDE!

@Jocim: für dich als Ausenstehender ist alles schwarz- weiß
die echten Araber machen nicht einmal 3% der Bevölkerung aus.
Nicht jeder,d er arabisch spricht ist ein Araber!!!!!!!!!!!!!
Dies ist eine Folge der Arabisierungpolitik!

Ait Kahina :

Mach Dich nicht lächerlich .

Ich stehe für eine Multikulturelle Gesellschaft ein und stelle mich gegen Nationale Bestrebungen, sei es Araber Berber etc.

Du hast deine Meinung und ich vertrette meinen Standpunkt.

Ich reiche Dir die Hand und schlage vor, dass wir diesen Konflikt beilegen und uns auf das wesentliche Konzentrieren.

Ein Amazigh hat das natürliche Recht seine Kultur, Sprache etc. zu leben und zu erleben.

Ich habe in meiner Familie natürlich auch jene die Deine Meinung vertretten.

Meine Grossmutter weigert sich arabisch zu sprechen, meine Tante leugnet Ihre Berberherkunft etc...

Was hälst Du von Abdel Krim Al Khattab.

Das der Norden Marokkos wirtschaftlich vernachlässigt worden ist und die Berber systematisch kleingehalten wurden ist mir auch bekannt.

Das Problem ist sollen wir mit Ablehnung gegenüber dem Islam reagieren.

Ich erwarte von Dir das Du Allah und den Islam respektierst, dann werde ich deine deine Kulturellen Bemühungen nach Aufklärung hinsichtlich der Tamazight Kultur respektieren.

Der Quran ist für mich und alle Muslime Gottes Wort und nur in Arabischer Sprache zu deuten.

Natürlich höre ich auch Hadithe in Tamazight und verichte die Bittgebete in Tamazight.(DUA)

Die Sprache meiner Vorfahren ist Tamazight.

Ich liebe meine Heimat, das Rifgebiet und auch das Atlas Gebirge ist meine Heimat (Azrou, Ifrane, Midelt, Ain Louch, Ain Aghbal)

Ich habe jetzt eine Ernstgemeinte Frage an die Kenner des Tamazight.:_

Die Weissafrikaer aus Somalia Äthiopien Eritrea sprechen einen Dialekt und zwar das Tigrinia.

Gehören die auch zu den Imazighen ?

AZUL Midar
sieh an sieh an, manche können eine Kehrwende um 180 Grad machen. Respekt Respekt...
Fragt sich nur, ob es Einsicht, Furcht oder Machtlosigkeit ist?

"Ich erwarte von Dir das Du Allah und den Islam respektierst, dann werde ich deine deine Kulturellen Bemühungen nach Aufklärung hinsichtlich der Tamazight Kultur respektieren."
MEINE Kultur??!! ich dachte du bist auch ein Amazigh?!
Und was hatt GOTT damit zu tun??!!
ich unterscheide da schon genau zwischen Gott und Islam!
ich muß ehrlich sagen, ich bin jetzt ein wenig verwirrt. ich habe den Eindruck, als wolltest du ein wenig provozieren, und dann dein begrenztes Wissen präsentieren?
wiedem auch sei. Ic kann mich da nur gern wiederholen: Meine Amazighität ist mir wichtiger als irgend eine Relegion oder arabisches Paradies!

Lounes Matoub hat solche Leute (berber), die deine Meinung vertreten, als Verräter bezeichnet, mit denen man aufräumen sollte!

Ich reiche jede/jedem die Hand, solange sie/er Tatsachen/Wahrheiten sprechen läßt und nicht Propagandasprüche / Märchen -hier der Panarabisten- losläßt!

Ich kann nur hoffen, dass du dich kritisch (positiv/negativ) mit dem Islam und seiner Geschichte -vor allem in Nordafrika, Heimat der Imazighen- auseinandersetzt, und alles was dir die analphabitischen Prädiger in der Moschee Vorgaukeln.

Es dürfte dir vermutlich entgangen seien, dass wir eine Vorislamische Zeit hatten, wo wir unteranderem den Judische, Christlichen usw. -Glauben annahmen?!

eigentlich möchte ich euren "streit" gern verstehen. das ist aber für einen aussenstehenden schwierig. worum geht es? der eine sagt, marokko sei eine multikulturelle gesellschaft, in der verschiedene "rassen" (berber, araber) miteinander leben, im wesentlichen verbunden durch den islamischen glauben? habe ich das richtig verstanden?

der andere sagt, dass die berber die "ureinwohner" marokkos sind, denen von den arabern glaube und kultur aufgezwungen wurde.

habe ich das richtig verstanden?

den arabern wird von der einen seite vorgeworfen, dass sie die kulur der berber unterdrückt haben, um ihre kultur zu installieren.

was nun fordern die berber? dass der staat marokko ihre sprache als amtssprache und in den schulen anerkennt? dass sie ihre kultur und traditionen ohne einschränkung leben können?

können sie das alles heute nicht? ich frage, weil ich es nicht weiss!

lehnen die berber (imazighen) gar den islam ab, weil er ihnen aufgezwungen wurde? lehnen sie den staat ab, weil er ihnen sozusagen übergestülpt wurde? wollen sie soetwas wie einen autonomie-status, wie zb. die basken in spanien? oder suchen sie nach einer trennung von marokko, wie es in der kabylei gegenüber algerien geschieht? dort entsteht zur zeit eine selbstverwaltung der dörfer, die eine zentralgewalt nicht anerkennt.

ist es das, was euch so erbittert streiten lässt?

es wäre für einen aussenstehenden wie mich sehr wichtig, auf diese fragen antwort zu erhalten, auch wenn sie euch naiv erscheinen mögen und ohne tiefere kenntnis des sachverhalts.

aber ich sagte es ja schon einmal. dieses forum wird von marokkanern *und* deutschen gelesen. bitte setzt uns in den stand, das problem zu erkennen und zu bewerten. danke!

Jocim

Hallo achim,
deine fragen sind berechtigt, ich als arabische marokkanerin (oder laut Massinissa, eine arabisierte berberin = verräterin)kann sie auch nicht beantworten, für mich ist marokko ein land wo menschen verschiedener volks- und religionszugehörigkeit in frieden miteinander leben können.
die verschiedenen volksgruppen sind zu sehr in einander vermischt, sie zuspalten wird niemals gelingen, so sehr es sich manche auch wünschen.
salam
shakira

sorry, jocim meinte ich

Lounes Matoub hat solche Leute (berber), die deine Meinung vertreten, als Verräter bezeichnet, mit denen man aufräumen sollte!

Ich reiche Dir die Hand und Du drohst mir!

Ich habe keine Angst vor Dir.
Du arrogante kleine verkappte Faschistin.

Deine Imazighen Landkarte kannst Du hier im Forum verbreiten, ansonsten total uninnteressant.

Deine Imazighen Bewegung ist ein witz.


Ihr werdet mit euren Forderungen höchstens die Zellen von Tazmamarrt kennenlernen.

Oder eine Coca Cola Flasche als Sitzgelegenheit kennenlernen (ambesten 1,5 Liter)

Allah is.chat arlik, amin

ich bin bereit für den Gegenschlag.

Hier ist Beni Touzini, die tapfersten aller Krieger Marokkos.

Das "Douzieme Büro" und die "Simi" werden sich Deiner annehmen.

Inschallah amin.

Unterschätz den Sicherheitsapparat meines Landes nicht.

Rascha Al Malik
Allah Al Uatan Almalik

[img]null[/img]

In dieser virtuellen Welt kannst Du Dir eine fiktive Kultur aufbauen und Dich daran festhalten.

Du hälst mich für einen Unwissenden Menschen,
aber dabei hast Du das Elementarste im Leben nicht begriffen.

Gott es gibt keine Gottheit ausser Gott, sein ist was in den Himmeln und Erden ist,
wer könnte etwas von Ihm erwirken das er nicht zuliesse....
Der Thronvers / 2. Sure.

Bete zu deinem Ickasuren Amazigh-Schrott.
img]http://www.marokko.net/assets/images/FlaggeMA_wedelnd_02.gif[/img]

wenn ich nicht alles falsch verstehe, soll dieses board der völkerverständigung zwischen marokko und europa dienen! im wort "verständigung" steckt *verständnis* und *verstehen*. und nun bedrohen sich hier gar menschen aus marokko, ohne verständnis füreinander. ja, es wird, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar mit dem "langen arm" marokkos gedroht! man wünscht den anderen hinter gitter!! wäre hier in diesem board nicht der ort, friedlich und sachlich die anstehenden probleme zu erörtern? was lässt euch so erbittert und wütend sein? wer hat euch so verletzt und euch in euren interessen so missachtet, dass ihr nun euren kleinen "krieg" im marokko-forum führt?

ich habe noch eine frage: was ist der unterschied zwischen einem berber und einem arabisierten berber?

Jocim

Azul /Hallo zusammen,
endlich habe ich Zeit auf einige Beiträge und Fragen ausführlich einzugehen.
Dieser Beitrag wird lang werden, das weiß ich schon jetzt und er wird Geduld und Vernuft erfordern. Wer keine Zeit hat , den ganzen Beitrag zu lesen , soll er/sie nur diesen Satz noch lesen und sich verabschieden.
Ich beginne mit dem Auslöser dieser ganzen Diskussion, Herr Midar.
Ich habe mittlerweile die Erfahrung in französischen und deutschen Diskussionsforen gemacht, sofort zu unterscheiden zwischen neugierige und gierige Menschen; diese möchten ihre bisherige Standpunkte und Argumente mit anderen austauschen, jene sind von sich so überzeugt, dass sie nur ihre eigene Standpunkte den anderen aufzwingen wollen. Ich kann Sie , lieber Herr Midar, bis jetzt noch nicht einordenen. Ihr erster Beitrag bezog sich auf die berberischen Vornamen in der Rubrik " Ismawen n imazighen ". Sie wissen ganz genau, dass dieses Forum " Tamazight " sich ausschließlich mit der masirischen Sprache und Identität beschäftigt und mit Hilfe vieler Menschen wollen wir hier gewisse Wissenslücken sowohl bei bei den Masiren als auch bei den Deutschsprachigen schliessen. Ihr erster Beitrag war eine Beleidigung und Provokation. Viele gebildete Eltern in Marokko und Europa nehmen seit Jahren einige Gerichtsprozeße in Anspruch nur , um ihren Kindern berberische Namen und damit ein Stück Identität zu geben. Sie kommen, schreiben Ihren ersten Beitrag und anstatt diese Problematik wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, stellen Sie ihren falsch verstandenen Islam zur Show und provozieren Sie alle Gemüter. Wir zwingen Sie hier nicht mitzudiskutieren. Wie erwarten nur Respekt. Sollten Sie stolz auf die arabische Identität sein, dann können Sie es in einer anderen Rubrik tun und ich bin der erste der mit Ihnen darüber diskutieren wird.
Ich und viele engagierte Masiren haben nichts gegen die arabische Identität oder Sprache an sich ; die arabische Identität ist in 23 Staaten verfassungsrechtlich verankert und gesichert ! Die arabische Sprache und arabische Publikationen ( Übersetzungen usw... ) werden von reichen Staaten finanziert, wogegen die masirsiche Identität im der eigenen Heimat ( Tamazgha / Nordafrika ) nicht anerkannt ist und von undemokratischen Regimen unterdrückt wird.
Aus dieser Problematik heraus wurde dieses Forum initziert !
Marokko.com ist eigentlich ein für die Belebeung und Werbung des marokkanischen Tourismus eingerichtetes Forum, das eher ein " oreintalisches-arabisches " und ein " problemloses " Land vermarkten will.
Dass wir hier denoch über Politk diskutieren, ist an sich eine gute Sache, aber Sie müßen, Lieber Herr Midar,wenn Sie sich für dieses Thema interesieren wenigstens einiges , was viele geschrieben hatten , lesen und nicht sofort unfreundlich schreiben.
Jetzt zu Herr Josef,
ich habe das Gefühl, dass Sie dadurch auffallen wollen, indem Sie Öl ins Feuer giessen wollten. Ich finde es von Ihnen eine Unverschämtheit zu behaupten, ich hätte einen Beitrag gelöscht ! Erstens, weiß ich gar nicht wie soetwas geht, obwohl ich Moderator bin und zweitens, glauben Sie gar nicht, dass Sie und Ihresgleichen mir mit zwei undurchdachten und schwachsinnige Sätze aus der Bahn werfen können. Ja ! So sicher bin ich !
Zurück zum Thema :
Ist Arabisch Gottes Sprache ?
Hat Gott überhaput eine Sprache ?
Kann Gott überhaupt eine menschliche Sprache haben , wie die arabische ?
Ich habe in meinem ersten Beitrag daraufhingewiesen, dass solche Fragen einen gewissen Antropormophismus ( Vermenschlichung Gottes ) aufwerfen, der hier mit Menschen, die sich nur an Dogmen orientieren, schwehr zu diskutieren sind.
Nur mit Koran-Zitate oder gewisse Hadithe ist das Thema nicht auszudiskutieren.
Der Beitrag von Hachim hat den Kern des Problems berührt, aber die darauffolgenden Beiträge sind nicht darauf eingangen.
Viele glauben, der Koran ist heilig und ist
Gottes Wort. Aus einem Standpunkt eines Gläubigen mag das so sein. Aus rationaler , philosophischer , historischer, kultureller und sprachwissenschaftlicher Sicht ist es nicht so.
Hier ein paar Beispiele zur Verdeutlichung :
Der Koran ist einie arabische Sprache, eine Sprache ist die Summe von Zeichen(Worte), die austauschbar sind. Alle Sprachen sind menschliche d.h natürliche Sprachen, NUR MENSCHEN verwenden eine Lautsprache ( ich meine nicht die Tiersprache ). Also : Kann Gott eine menschliche Sprache sprechen ?
Zur Erinnerung :
Einige in diesem Forum, die sich imer wieder auf den Islam hinweisen, empfehle ich die damaligen Diskussionen zwischen muslimischen Rationalisten und Foqaha´/ Koran und Hadith-Auswendiggelehrte, die diese Fragen der Beschaffenheit des Koran oder des Anhtropormophismus im Islam diskutierten. Mit dem Bekenntnis zum Islam und einige Zitaten allein gewinnt man keinen intellektuellen Streit !!!
Das arabische Wort " Al-baqara " ( Die Kuh )im Koran kann mit dem masirischen Wort Thafunast oder mit dem Französischen Wort " La vache " ersetzt werden.
Wenn alles , was im Koran steht heilig ist , ist auch die Kuh heilig oder nur bestimmte Aussagen über die Kuh ?
Ob ich das Wort " Allah " , Akush , Gott , Dieu usw.. schreibe oder etwas anderes spielt keine Rolle.
Wichtig dabei ist nur die VORSTELLUNG , die wir davon haben !
Das DING bleibt und ändert sich nicht ! Ob wir den Tich Tisch nennen oder Table oder X , der Gegenstand bleibt der selbe.
Und wenn diese Austauschbarkeit für ein Wort gilt, dann gilt das auch für ein Sprachsystem, das ja eine Summe von Worte ist.
Das Arabische ist eine schöne Sprache, wie alle anderen Sprachen der Welt, sie ist nicht besser oder schlechter als Tamazight oder Französisch. Beide Sprache haben sich nur politisch durchgesetzt und das ist alles.
Wie sehen die Nicht-Araber die Übersetzbarkeit des Koran ?
Auffalend ist bei solchen Diskussionen ist, dass die Nicht-Arabischen Theologen , vor allem Perser , Berber , Türken, Indonesier die Übersetzung des Koran ganz anderes sehen als die Araber selbst !
Dass heutige Marokkaner die These der Ünübersetzbarkeit des Koran vertreten, ist das Ergebnis der geistigen Arabsierung, deren Ziel darin besteht, nicht nur das Arabische über allen anderen Sprachen zu stellen, sondern auch die eigene Sprache zugunsten des Arabischen aufzugeben und zu verleugenen.
Die Perser haben einen Koran , der zweisprachig ist, d.h ein Satz Arabisch und daneben die persische Übersetzung. Die Türken genauso. Die Indoniesier verwenden überhaupt kein Arabisch.
Dass die Perser und Türken vorallem von den Arabern für ihren Nationalismus gehasst werden, hat mit der Emanzipation der beiden Völker vom Panarabismus sowohl im religiösen als auch im politischen Bereich zu tun. Die Perser und Türken müssen keine arabische Bücher mehr kaufen, um die Koran-Interpretationen zu verstehen, weil sie alles in ihrer Muttersprache haben!
Als die Türken die Maxcht im Islam hatten( Osmanische Reich ), versuchten sie u.a die Türkische Sprache überall einzuführen. Damals wehrten sich die Araber und wollten kein Türkisch erlernen. In dieser Pahse wurde der Panarabismus mit Hilfe Engalands und Frankreich ( Erster Kongreß der Panarabisten fand in Paris statt ), um zwei Ziele zu erreichen: Die Europäer wollten das Osmanische Reich, indem sie einseitig die Panarbisten unterstützten. Die Panarabisten wollten ihrerseits die Türkisierungspolitik beenden und nur ihre " Muttersprache " erlernen. Was der Panarabismus und die Aufteilung des ehemaligen osmanischen Reiches in 20 kleine arabische Staaten erreicht hat, sieht jeder heute. 19 machtlose arabische Staaten, die von den ehemaligen Unterstützer abhängig sind.

Haben die Berber den Koran schon einmal übersetzt ?
Die berberische Dynastie der Barghwatá hat einen Koran vor der großen arabischen Eroberung übersetzt und 5 Jahrhunderte lange in Marokko verbreitet. Die Religionsprache war Masirsich.Das arabische Kalifat hatte diese Dynastie bekämpft und diesen berberischen Islam als ilegitim erklärt ( Mehr dazu Bei Talbi : Al-barghwata fi Al-Maghrib / Die Barghawta in Marokko ).
Der arabische Chronist ibn abi zar3 berichtet, dass die ersten arabischen Gouverneure in Nordafrika alle Dokumente verbranten, die in berberischer Sprache verfasst waren, damit die Islamisierung der Berber durch das Arabische erfolgt.
Der Berber und Gründer der Stadt Marrakech , U tumert / Ibn Tumert ( Der Sohn der Freude ), verbrachte 10 Jahre im Orient und war Schüler in der Al-ghazali Schule , dort hatte er den Fiq/ die islamische Rechtlehre studiert. Als er zurückkam begann er mit einer partiellen Koranübersetzung ( 14 Suren Nach Al-Bakri ). Er hatte die Biographie des Propheten Mohammed ins Tamazight übersetzt, die bis zum heutigen Tag in Ssuss eine Rolle spielt und in den neunziger Jahren von einem Masiren aus Südmarokko verbessert wurde wurde ( Ljouhadi Houssine Abaamran ).
Dieser Religionslehrer aus Ssuss arbeitet seit Jahren an einer neuen Koran-Übersetzung.
Viele internationale Nachrichtensender ( CNN,MBC,TV5 usw...) haben darüber berichtet.
Ein journalist schrieb damals " Wer hat Angst in Marokko vor einer Übersetzung des Koran ins Berberische ? "
Als der König und das Innenmisterium davon erfuhren, hatten sie ihn zuerst festgenommen, dann ins Palast eingeladen und ihm das königliche Verdienstkreuz übermitelt.
Für die Entwicklung der deutschen Sprache war die Bibelübersetzung der erste Schritt die eigene Sprache zu schreiben und einen eigenen kulturellen Weg zu gehen. Die Masiren/Berber haben seit den Sechzigerjahren mit der Verschriftung begonnen und der Staat hat seitdem seine aggressive und unüberlegte Arabsierungspoltik forssiert.
Lieber Herr Midar und liebe Religionsinterressierte,
das Forum ist für Diskussionen da und Diskussionen sind als Lernprozeße zu betrachten und kein Bekenntnisstammtisch über die Religion.
Wer sich hinter seinem Glauben versteckt, und unangangenehme Inforamtionen fürchtet ist hier fehl am Platz. Wer Mut und Lernfähigkeit mitbringt, kann etwas mitnehmen oder den anderen etwas geben.
Dass ich machmal auf einige undurchdachte Äusserungen gar nicht reagiere, ist , glaube ich , für mich und einige besser als , wenn mich dazu äußere.
Ich bin lieber schweigsam als gemein !
Oder wie es Goethe einmal sagte :

Noch spunkt der babylonische Thurm,
Sie sind nicht zu vereinen.
Ein jeder Mann hat seinen Wurm
Kopernikus den seinen.

Gruß an alle
Mohand


P. S : Für Herrn Jocin : Marokko ist eine multikulturelle Gesellschaft nur auf dem Papier und nur wenn es darum geht Marokko für die Tourstiten zu verkaufen. In Wahrheit dominiert die arabische Kultur und Sprache das kulturelle Leben. In den hohen Ämter das Französische.
Für uns gibt es Kein Fernsehen, Kein Sprachunterricht , Verbot der berberischen Vornamen , keine gerechte Investitionspolitik und keine objektive Geschichtschreibung.
Die Berber möchten mit ihrer Bewegung die Gleichberichtigung zwischen der arabischen und masirischen Kultur erreichen.Das ist alles. Marokko bzw. Tamazgha ( Nordafrika ) ist die Heimat der Berber und wir werden sie nie verkaufen oder verraten. Aber die Kolonialen Pläne und Absichten einiger diktatorischen Araber in Marokko , die vom arabischen Maghreb und arabischen Marokko träumen und sprechen, werden wir intellektuell und , wenn es sein muß, physisch bekämpfen, genauso wie es unsere Vorfahren gegen die Karthager, Römer , Franzosen und Spanier gemacht hatten.
Mit unsreren arabophonen Brüdern und Schwestern , die sich für unsere Kultur und Identität interessieren und sich dafür auch einsetzen , haben wir keine Probleme und werden wir weiterhin in Frieden leben.

"Meine Amazighität ist mir wichtiger als irgend eine Relegion oder arabisches Paradies!"

Ist das also DEIN Sinn des Lebens? Deine Amazighität" Was wäre, wenn Du als Bayerin, Sächsin, Anglo-Sächsin, Aboridgene oder sogar als "Araberin" (ich hoffe, das ist jetzt keine Beleidigung für Dich) auf die Welt gekommen wärst? Wäre das dann eine Strafe für Dich oder wärst Du dann genauso stolz?

Was Du da von Dir gibst hat eher was mit Rassismus zu tun alles alles andere, was ich hier gelesen habe.

Hallo Mohand,

ich danke Dir für diesen Artikel. Aus meiner Sicht ist er nicht nur sehr informativ und lehrreich (zumindest für mich, da ich noch Neuling und interessiert bin, mehr zu verstehen) sondern auch von der menschlichen Haltung sehr ausgewogen und balanciert.

Ulla

Amira, ich heisse zwar nicht massinissa, aber ich antworte mal!

1. ich glaub, er ist ein Mann
2. er sprach doch von Identität und damit meint er seine Herkunft, ob nun Deutscher, amazigh oder araber

So habe ich es verstanden!

Mir persönlich ist Allah wichtiger als alles andere, aber wir müssen ihm seine Meinung eben lassen, womit ich aber nicht meine, dass du es nicht tuen würdest!

Jocin, was für ein Wandel! So gefällst du mir sehr!

Shakir

Zudem outest du dich als Rassist, faschist.........
und was soll denn das mit "nazis, juden etc...."
Hilter klang ja harmloser als du

Das ist eine Beleidigung.
Ich habe meine Einstellung hier kundgetan und jeder kann Sie lesen.

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Lounes Matoub hat solche Leute (berber), die deine Meinung vertreten, als Verräter bezeichnet, mit denen man aufräumen sollte!
ZITAT:Ait Kahina

Wieso kommentierst Du nicht diese Bemerckung, bzw. Drohung.

Jeder Amazigh der nicht für euch ist, ist also ein Panarabist...?

Es könnte der Eindruck entstehen, dass Opositionelle Meinungen nicht akzeptiert werden und hier der versuch gestartet wird andere Meinungen zu unterdrücken.

Dieses Forum ist ein Teilbereich der Seite Marokko.net, ich bin Marokkaner und Amázigh, also werde ich hier meine Meinung aüssern.

Raschid (Biblitthekar) aus Gerresheim Ddorf gesucht !

danke mohand für deine ausführungen! ich als aussenstehender, der zwar einiges von der geschichte nordafrikas kennt, aber eben nicht die details, stelle jetzt noch einmal das ergebnis (für mich) fest:

die berber nordafrikas haben sich, anders wie in anderen ländern (türkei, persien) den arabischen "okkupanten" unterworfen. dabei ist es historisch ja sehr gut möglich, dass die aus andalusien zurückstömenden araber noch ihren teil dazu beigetragen haben, die heimische bevölkerung zu unterwerfen und zu arabisieren. schlicht gesagt: nachdem die mauren sich aus spanien zurückziehen mussten, wurde ihnen marokko zur neuen heimat. mit allen konsequenzen für die dort lebenden menschen.

nun sage ich einmal: die araber trafen in marokko auf eine bäuerliche, wenig strukturierte gesellschaft. sie konnten also ihre werte und ihre kultur ohne grossen widerstand durchsetzen. dies war in persien - eine hochkultur - so nicht möglich! daher vielleicht die parallelität von sprache und kultur im islamischen persien. diese persische - vorislamische - kultur hat sozusagen eine andere - die islamische - kultur "adaptiert", ohne die eigene kultur aufzugeben.

so, hier höre ich ersteinmal auf, denn das thema ist wirklich schwierig. denn es geht um die identität eines volkes, die sich nicht zuletzt in ihrer sprache manifestiert. nun habe ich aber verstanden, dass es *das* tamazight nie gab, sondern -gemäss der geografischen situation marokkos - verschiedene ausprägungen der sprache gegeben hat (dialekte?).

auch die sprache martin luthers als manifestation einer "nationalen" deutschen sprache hätte sich nicht durchgesetzt, wenn nicht die protestantischen mächte europas (schweden etc.) die politischen mittel gehabt hätten, diese sprache als "verbindlich" zu betrachten. diese normierung von sprache birgt aber gleichzeitig die gefahr, dass lebenswirklichkeiten, die sich in sprache niederschlagen, verloren gehen.

wie gesagt: ich bleibe am ball!

Jocim

@Shakir

>1. ich glaub, er ist ein Mann<

Ups da hab ich wohl net aufgepasst. Danke für den Hinweis.

Klar, hat jeder seine eigene Meinung und das ist auch gut so.

@Massinissa
Entschuldigung, dass ich dich als Dame angesprochen/-geschrieben habe.
Hoffe, Du antwortest mir trotzdem auf die Frage.....Interessiert mich wirklich.

Danke.

Grüsse an ALLE!!!!

Ein schoenes Wochenende wünsche ich allen.

Ich werde diese Wochenende in Marokko verbringen.

Essaouira ist vielleicht die schönste Stadt am Atlantik.

Ahlan Chali Mohand,

so sicher bist Du? Jeder Leser kann selbst nachlesen, daß ich nicht behauptet habe, Du hättest einen Beitrag gelöscht. Nach dem Grund habe ich gefragt ohne Anspielung Deiner Täterschaft. Vielleicht ist es Dir noch nicht aufgefallen, das nicht nur in Deinem Forum ständig ja fast täglich Beiträge unter den gestrichelten Linien verändert werden. Ich weiß nicht wie das funktioniert und will es auch gar nicht praktizieren. Auch andere Leser haben dies festgestellt. Würdest Du mich ernst nehmen, hättest Du die Angelegenheit sachlich kontrolliert oder wenigstens Hachim gefragt, anstatt meine Sätze als undurchdacht und schwachsinnig zu erniedrigen.

Vor Ihresgleichen habe ich große Angst, weil Sie eine Beschreibung von Midars Gehirn in dieser Diskussion zulassen(wirkliche Beleidigung) und daraufhin die Unfairheit draufsetzen dem Opfer Herrn Midar mit Sperrung zu drohen. Das ist mein Grund weshalb ich Dich Mohand anständig gebeten habe nicht mit Sperrung zu drohen.

Ich hab Dich gebeten hier Tamazight-Moderator zu werden weil Du Ahnung hast. Du hast mir geschrieben das Du mein Freund bist, ich les Deine Beträge am intensievsten von allen. Dein Tamazight-Schaufenster ist ein Glücksfall für Interessierte, aber trotzdem habe ich Angst vor Dir als Einzigem im Forum.

leihinik
Josef

A Si Josef,
ich zitiere aus deinem letzten Beitrag, der ja an MICH gerichtet ist und nicht an den Admin oder Hachim !!!
" Aber welcher Grund gab es eigentlich einen an Midar gerichteten Beirag so heimlich verschwinden zu lassen ? "
Was soll das ?
Wie soll ich so einen Satz verstehen ?
Ich bin ein Nachsichtiger Mensch, vorausgesetzt Du nimmst wenigstens Deine Unterstellung zurück und Du Dich entschuldigst.
Mehr erwarte ich nicht.
Das Forum Tamazight ist eine Iniative von Dir , Hachim, Massinissa usw.. !! Jeder von uns hat sich ein wenig über die Problematik informiert und die neuen TeilnehmerInnen profitieren ja auch davon.
Mohand

Ahlan

Mohand, ich werd den Eindruck nicht los, daß Du Dir die meine Ausagen so zurecht biegst, damit Du mit Gewalt der Stärkste, Klügste, Beste bleibst. Ich habe Dir nichts unterstellt sondern eine Frage gestellt, die Du nicht beantworten willst. Wenn Du nichts weist und nichts wissen willst dann wisch den Schwamm drüber. Du brauchst Dich nicht bei mir entschuldigen.

leihinik
Josef

wo war ich denn gerade? bei der sprache! was sich als sprache in gesellschaften etabliert, ist diktiert von denen, die aufgrund ihrer macht sprache durchsetzen können.

also, noch einmal: die sprache martin luthers als verbindliche deutsche hochsprache konnte sich nur etablieren, weil es *protestantische* mächte gab, die dieser sprache zur verbindlichkeit verhalfen.

auch in deutschland erleben die regionalen dialekte (sprachen?) zur zeit eine renaissance. bei uns zb. das "plattdeutsche", lange als sprache der "unterschicht" degradiert. aber gerade in diesen *regionalen* sprachen spiegelt sich die lebenswirklichkeit der menschen. sie formen die realität, die sie umgibt, in die ihr eigene sprache. wie sollte zb. ein bayer in seiner sprache eine "sturmflut" benennen? oder ein ostfriese eine "schneelawine"? er kann es nicht. seine lebenswirklichkeit hat ihn nie damit konfrontiert.

nun gut, dass sind linguistische, aber noch keine kulturellen oder gar politischen probleme.

eine allgemein verbindliche hochsprache setzt sich immer dem verdacht aus, andere wirklichkeiten zu ignorieren oder sogar zum verschwinden zu bringen.in diesem sinne ist eine "hochsprache" machtinstrument. sie lässt nur das an inhalten zu, was ihren vorstellungen von *welt* entspricht...

ich bleibe am ball!

Jocim

sprache und politik! wer regelt den sprachgebrauch in einer gesellschaft? ist die sprache etwas animalisches? etwas, das sich aus sich selbst erzeugt? nein! denn auch die sprache folgt normen, die ihr gesetzt werden.

einschränkung: die sprache *ist* natürlich animalisch, weil sie sich lebenswirklichkeiten annähern und benennen muss. aber...

wenn eine vorgeschaltete und machtvollkommene interpretation der wirklichkeit sprachformen ausfiltert und damit die komplexität von lebenswirklichkeit reduziert, dann haben wir es mit einer fragmentierten sprache zu tun, die "wirklichkeit" behauptet, aber nur die eigene *behauptete* wahrheit transportiert.

ich komme noch dahin, wohin meine gedanken zu tamazight mich treiben...

Jocim

ich muss zu dem, was ich sagte, noch eine korrektur anbringen: ich sprach von den "verschiedenen sprachen", die je ihre lebenswirklichkeit reflektieren:

die "schneelawine" und die "sturmflut"...

gäbe es eine verbindliche "hoch"sprache nicht, bayern und ostfriesen könnten sich nicht verständigen, weil sie auf den "inseln" ihrer sprachen keine vorstellung hätten, was den "anderen" bewegt.

"hochsprache" also als nützliche kommunikationsform unterschiedlicher lebenserfahrungen?

ich denke drüber nach!

Jocim

nun möchte ich aber den ausflug in die linguistischen fragen mit einigen anmerkungen beenden:

eine hochsprache kann klammer für unterschiedliche volksgruppen sein. sie erleichtert die kommunikation untereinander und schaftt zugehörigkeit und identität. allerdings muss die aus rationellen gründen auf regionale sprachliche besonderheiten verzichten.

das arabische als "hochsprache" war wohl unabdingbare voraussetzung zur verbreitung des islam. das arabische war sozusagen das transportmittel der religion in nordafrika.

die schwierigkeit setzt ein, weil sich das arabische eben auch politisch versteht. denn der islam trennt nicht zwischen religion und politischem herrschaftsanspruch. das arabische ist somit religion *und* politik.

die vormachtstellung des arabischen in zweifel zu ziehen, indem man dieser sprache die regionalen sprachen (die auffangbecken regionaler besonderheiten und lebenswirklichkeiten sind) bedeutet, sowohl den religiösen anspruch als auch den politischen anspruch des arabischen in zweifel zu ziehen.

hier scheint mir das dilemma und die angst zu liegen, wenn zb. wie in marokko das tamazight von staatlicher seite nicht nur nicht gefördert, sondern zurückgedrängt wird. man vermutet in der pflege der berberberischen sprache eine abkehr von religion und politischem herrschaftsanspruch.

das generellen problem scheint mir auch hier zu sein, dass der islam religion und politik nicht zu trennen vermag. wer das eine in zweifel zieht, steht schnell im verdacht, auch das andere zu kritisieren.

Jocim

A si Josef,
Warum bist Du Dickköpfig ?
ist es eine Frage oder eine Unterstellung ?
Ich will hier kein Seminar für Hermeneutik ( Erklärung von Sätze/Texte/Dokumente ) halten, aber Dein Satz ist kein Fragesatz, sondern eine rethorische Frage.
Ein Fragesatz wird gestellt , damit der Gesprächpartner entweder mit Ja oder Nein beantwortet. Das war nicht deine Absicht und deine Spiellerein mag in diesem Zusammenahng nicht besonders.
Eine rethorische Frage wird gestellt, damit der Gesprächpartner eine bereits vollzogene Tat oder vorhandene Meinung NUR anerkennt.
Villeicht ist Dir gar nicht bewußt, was Du geschrieben hast : Viele , nicht nur Du , denken erst ,wenn sie etwas falsches geschrieben haben ; es gibt andere , die beim Schreiben denken. Dein Satz zeigt mir, dass Du das geschriebe schon gedacht hattest, also der Gedanke des Verschwindenlassen war bereits da !
Lies Deine angebliche Frage noch einmal und achte auf die Großschreibungen :
Aber WELCHER GRUND GAB ES EIGENTLICH einen an Midar gerichteten Beitrag VERSCHWINDEN ZU LASSEN ?
Du hast nicht gefragt , warum oder ob ein Beitrag verschwunden ist oder wäre , sondern Du gehst davon aus , dass es EINEN GRUND GAB den Beitrag VERSCHWINDEN ZU LASSEN !! Und Du unterstellst mir damit diese Tat und willst mit Deiner Frage eigentlich nur den Grund wissen ( Welcher Grund gab es eigentlich .....) !
Wenn Du auch diese Erklärungen für meinen Wut nicht nachvoloziehen kannst und akzeptierst, sehe keinen Grund mehr darüber zu diksutieren.
Mohand

Hallo zusammen.
in der Tat wurde uns auch mitgeteilt, dass einige Beiträge versetzt sind etc. und das haben wir auch mit dem Admin diskutiert. Die Admin Erklärung war, dass dies evt. auf eine Reorganisation der Datenbank zurückzuführen ist. Mehr wissen wir es auch nicht. Er verfolgt auch die Sache ganz kritisch.

Bitte unterstellt hier den Mods nichts was sie gar nichts gemacht haben. Das wäre das schlimmste, was ein Mod hier machen kann, die Beiträge zu verfälschen. Das wäre ein Armutzeugnis für die Demokratie.
Gruss
Hachim

Ahlan Chali Mohand,

Du fragst mich: " Warum bist Du Dickköpfig?"
Diese Aussage auf mich bezogen ist beides, eine Frage und eine Unterstellung von Dir. Die Unterstellung das ich "dickköpfig" bin, ist Deine Ansichtssache. Deine Frage weshalb ich "dickköpfig" bin versuche ich Dir zu erklären. Ganz gemein hast Du meine Anteilnahme im Bezug zur Sperrungsandrohung gegen Midar als undurchdachte und schwachsinnige Sätze bezeichnet. Nur ein paar Sätze später schreibst Du
Zitat: "Das ich manchmal nicht auf einige undurchdachte Äusserungen gar nicht reagiere, ist, glaube ich, für mich und einige besser als, wenn ich mich dazu äußere. Ich bin lieber schweigsam als gemein!"
Rein sachlich gesehen verschaukelst Du mich gewaltig mit "Spielereien" die ich auch nicht mag. Auch daß Du mir unterstellst ich wollte Dich mit den beiden Sätzen aus der Bahn werfen ist noch so eine völlig aus dem hohlen Bauch gegriffene Unterstellung gegen mich gerichtet. 1. fahre ich nachweisbar nicht mit der Bahn, also kann ich Dich auch gar nicht aus der Bahn werfen. 2. Bin ich dickköpfig gegen Gewalt. Würde ich Dich aus der Bahn werfen wollen, gleicht das einem Mordversuch, den ich niemals gegen Dich unternehmen werde, auch nicht wenn Du schwarz fährst und ich als Schaffner den Befehl von oben bekomme Dich aus der Bahn zu werfen.

Was mich aber am allermeisten gekränkt hat ist die versuchte Erpressung gegen mich.
Zitat:" Ich bin ein nachsichtiger Mensch, vorausgesetzt Du nimmst wenigstens Deine Unterstellung zurück und Du Dich entschuldigst."
Chali Mohand, ist es Dir eigentlich nicht unangenehm eine unter Druck verlangte Entschuldigung anzunehmen? Eine Entschuldigung sollte meiner Meinung nach von Herzen kommen und aufrichtig und freiwillig sein, sonst ist sie nicht ehrlich.

Retorisch hast Du mit Deinen Beiträgen an mich eine Amazight-Stampflehmwand vor mir aufgebaut. Davor stehe ich, weil ich nicht mit der Bahn fahre, als dickköpfiger Eselspediteur. Mir gibst Du nur ein kleines Trinkgeld, dem Esel nicht mal Wasser und Stroh, obwohl er doch so unverzichtbar für den Erhalt der Tamazight-Kultur ist. Den Vergleich zur Bahn braucht der Esel nicht fürchten. Auf dem Lande, im Gebirge und in Städten mit engen Gassen ist er unverzichtbar. Er frisst genügsam, ist zuverlässiger als die Bahn, hält Hitze und Kälte besser aus und und und...
Diese Eigenschaften veleihen dem Esel einen sehr menschlichen Zug (nicht verwechseln mit Bahn).
Hin und wieder kann er auch ein wenig Stur sein.

leihinik
Josef

Du hast, lieber Josef, mit dem Vergleich Bahn/Esel sehr schön und charmant eine Ausrede gefunden. Ich habe dabei herzhaft gelacht und Dir schon verziehen !
Weißt Du , Du bist ein Klappstuhl !!!
Gruß
Mohand

Chali Mohand,

manchmal sind der Stuhl und die Türen das einzige was bei mir klappt.

leihinik
Josef

nun bekomme ich allerdings das gefühl, dass man entweder in diesem tamazight-forum unter sich bleiben möchte,- wenn man sich auch anrempelt und sich gegenseitig zur hölle wünscht -, oder dieses forum versteht sich nicht als eines der "diskussion", sondern der darstellung von standpunkten.

ich habe mir, als aussenstehender, einige gedanken zu tamazight und dem arabischen gemacht. es kann sein, dass meine gedanken sich nicht mit der realität in marokko decken. nun, gut! aber dann fände ich es eigentlich recht freundlich, wenn man meine gedanken und überlegungen auch einmal ernst nehmen würde und sie dort korrigiert, wo sie unter umständen an der bestehenden realität vorbeigehen. oder ist das tamazight-forum ein insider-forum, in dem menschen per stichwort und zeichensprache kommunizieren? wenn es so ist, dann muss man es mir sagen. dann werde ich mich hier ganz sicher nicht mehr zu wort melden. versprochen!

anmerkung: sollte es in deutschland nur zwei oder drei menschen geben, die sich mit dem thema "tamazight" beschäftigen? wenn ich mir dieses forum so ansehe, scheint es so zu sein! denn wenn ein marokkaner hier antwortet - oder gar ein deutscher - wird das ja konsequent ignoriert.

ausser mir hatte sich, wenn ich es richtig erinnere, auch khira hier zu wort gemeldet! und die anderen mitglieder des marokko-forums scheint es inzwischen eh schnurz und piep und sowieso zu sein. sorry, das ist mein eindruck!

Jocim

@JOCIM

Für mich hat sich einiges geklärt seitdem Mohand in Ausführlichkeit geantwortet hat. Das war sehr interessant.

Mir war es nur wichtig zu hören, daß nicht nur arabisch-sprechende oder Muslime ins Paradies kommen. Intoleranz und Selbstherrlichkeit mag ich nämlich nicht.

Ansonsten lese ich mit. Die Streits kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder die Leute noch die Themen genau. Tschüß !!!

Lieber Jocim,
ich , jedenfalls, bin froh , dass Du und andere sich zu Wort melden.
Keiner will , lieber Jocim, dich ignorieren. Es waren nur einige Missverständnisse noch im Raum, die mich ein wenig aufgeregt haben; aber zum Glück ist alles wieder in Ordnung.
Wir können uns in die Diskussion vertiefen, wenn Du und andere es möchten.
Du hast einige Aspekte ( Andalusien , Sprache und Macht ) angesprochen und wir können darauf eingehen.
ich lese deine Beiträge und ich glaube, viele andere auch.
Ich habe nur am Wochende Zeit und deshalb, werde ich dieses Wochende nützen einiges zu schreiben.
Gruß
Mohand

Ahlan Jocim,

als Realität in Marokko sollte man Hocharabisch als gesprochene Sprache nicht überbewerten. In der Praxis ist Marokanisch die am meisten gesprochene Sprache in Marokko. Im Marokanischen sind viele Tamazight-Worte enthalten. Die meisten Amazighen beherschen marokanisch auch ohne Schulbesuch, trotz des großen Unterschiedes zur Muttersprache. Somit ist bei den Marokanern die gemeinsame Unterhaltungssprache häufiger verbreitet als die Fähigkeit die Koransuren aufzusagen oder zu verstehen. Nicht mit Tamazight aufgewachsene Marokaner beherschen eher ausländische Sprachen im Vergleich zu Ihren Ursprachen. Das hängt mit dem Bildungssystem, dem Fernsehen und den vielen im Ausland lebenden Marokaner zusammen.
Was ich Dir jetzt geschrieben habe ist meine persönliche Erfahrung als Ausländer in Marokko.

leihinik
Josef

vielen dank, josef, für deine antwort. nun möchte ich es aber noch ein wenig genauer wissen: es ist verständlich, dass die arabische hochsprache im alltag marokkos keine grosse rolle spielt. sie ist wohl eher konzentriert auf glaube und religionsausübung.

welche sprache sprechen denn nun die marokkaner? das tamazight? das ist im rif, im atlas und im souss zu hause.also wird es kaum die gemeinsame sprache *aller* marokkaner sein.

sprechen also die marokkaner eine sprache - du deutest es an -, die eine vermischung von arabisch und tamazight ist? also eine "regionale färbung" der arabischen sprache? das immerhin würde erklären, warum sich ein marokkaner relativ einfach mit einem algerier oder tunesier unterhalten kann. denn wenn ihre sprachwurzel das arabische ist, angereichert mit regionalem idiom, können sich berber aller nationalitäten letztlich verstehen, wenn auch "reste" des unverständnisses bleiben.

an dieser stelle noch einmal meine frage: was sind "arabisierte" berber? wo liegt der unterschied zu den berbern?

also kurz gesagt: auf welche "nationalsprache" gründet sich die kulturelle identität marokkos? und wenn es diese eine nationalsprache nicht gibt, welche vorstellung hat der marokkanische staat von kultur, sprache und identität?

@-chris: das paradies steht allen offen, die guten willens sind! das paradies ist der "widerschein" unserer sittlichen und moralischen haltung auf dieser welt! um dies zu wissen, muss ich nicht das marokko-forum lesen!

und noch einmal allgemeiner: jesus ist ein prophet des islam! warum sollte ein muslim dann nicht in das haus eintreten, dass christen für jesus gebaut haben? warum sollte ein muslim im angesicht jesu nicht zu seinem gott beten dürfen?...zu einem gott, der ein gott der juden, der muslims und der christen ist! warum muss ich mir solche selbstverständlichkeiten erklären lassen oder gelehrte um ihre meinung fragen? unser herz weist uns den weg. nur unser herz!

Jocim

so ganz bin ich von meinem "linguistischen ausflug" noch nicht zurück! warum?

die "hochsprachen" sind wohl immer ein eine sehr rationelle klammer widerstreitender interessen. sie geben vor, eine verbindliche sicht der dinge zu reflektieren und wiederzugeben. das tun sie aber um den preis, dass viele regionale und kulturelle besonderheiten unberücksichtigt bleiben. diese finden keinen eingang in die verbindlich gewordene hochsprache.

es ist ein widerspruch in sich: die "hochsprachen" schaffen identität und verhindern sie gleichzeitig.

ich kann das nicht an marokko exemplifizieren, - dazu kenne ich land und sprache nicht hinreichend - aber doch an deutschland: die deutsche hochsprache ist amtssprache. sie ist auch "herrschaft", denn, wer sie nicht beherrscht, wird ausgegrenzt. wer also die deutsche hochsprache beherrscht ("herrschen, herrschaft"!!), darf sicher sein, "dazu" zugehören.

nun stelle man sich aber ein fest in oberbayern vor, oder in hessen. wer dort nicht das heimische "idiom" spricht, wird ausgegrenzt, als nicht zugehörig angesehen.

die ganze logik von hochsprache verkehrt sich plötzlich in ihr gegenteil! sie stiftet nicht *identität*, sondern verhindert sie!

*hochsprachen* haben es an sich, höchst rationell und abstrakt zu sein. je grösser die gemeinschaft, die diese sprache spricht, um so reduzierter und "einfacher" muss die sprache sein (das "amerikanische" versus dem "englischen" wäre hier das beispiel!).

erst in der *beugung* der hochsprachen in das idiom kleinerer sprachgruppen entsteht soetwas wie sprachliche zugehörigkeit und damit heimat.

so, genug geplaudert. der ausflug in das linguistische babylon geht zu ende.

ein schönes wochenende wünscht

Jocim

Hallo,
Arabisierte Berber sind jene Marokkaner, deren Eltern oder Großeltern Berber sind , aber das Berberische nicht mehr sprechen. Sie haben sozusagen die Sprache gewechselt/verlernt.
Ein Berber ist derjenige, der das Berberische noch spricht oder sich zur seiner kulturellen Identität bekennt.

Allgemeines zum Verständnis dieser Problematik :

Die Entstehung der Berberbewegung in Marokko und Algerien hat damit zu tun, dass die berberische Kultur und Sprache durch die Arabisierungpolitik vom AUSTERBEN bedroht ist.
Marokko und Algerien praktizieren eine arabische Kultur- und Sprachpolitk.
Die Zahl der Marokkaner, die dem Berberischen mächtig sind, sinkt seit der Einführung des Hocharabischen in das neue Schulsystem ständig ab.
Die Berberbewegung ist zunächst eine Kulturbewegung , die das Berberische im eigenen Land durchsetzen will.
Ist der marokkanische Staat gegen die Anerkennung und Aufwertung des Berberischen ?
Die Lgitimität des marokkanischen Staates basirt auf dem arabischen und dem Islam. Die Monarchie bezieht ihre Legitimität aus der arabischen Verwandschaft mit dem Propheten und dem Islam.
Der marokkanische Staat strebt eine Vereiheitlichung im sprachlichen und kulturellen Sinne an.
Das Land Marokko war immer Mehrsprachig und Pluralistisch, aber die Politk des unabhängigen Marokkos verfolgt das jakobische Staatsmodell, das die Franzosen in Marokko eingeführt hatten und dessen Prizipien : Ein Volk , eine Sprache , eine Kultur , eine Verwaltung sind , also ein Nationalstaat im französischen Sinne!
Die Machthaber im unabhängigen Marokko sahen den sprachlichen und kulturellen Pluaralismus des Landes nicht als ein Reichtum sondern als eine Bedrohung. Anstatt eine Kultur- und Sprachpolitk zu konziperen, die von der marokkanischen Realität ausgeht, entschied man sich für die Ziele der panarabistischen Ideologie : Ein arabischee Nation von der arabischen halbinsel bis zum Ozean ! Diese Ideologie war in den 30 Jahren sehr einflussreich.
Die kulturelle und Sprachliche Realität Marokkos kann mit dem Kulturpluralismus Spaniens oder der Schweiz verglichen werden. Die politische Geschichte könnte man mit Deutschland der Fürsten vergleichen.
Es gab in Marokko keine Zentralmacht ! Die berberischen Fürsten und Regionen waren mächtiger als der Machzen/ Zentralmacht ! Sie haben die religiöse Autorität des Sultans hingenommen, dessen politische Führung aber haben sie aber abgelehnt und eine gewisse Selbstverwaltung aufgebaut.
Die Vereiheitlichungspolitik in Marokko geht auf die Franzosen zurück, die eine zentralistische Verwaltung und Politik betrieben hatten. Dieser französische Zentralismus haben die Marokkaner übernommen und er wird immer noch praktiziert.
Alles ist in Rabat und von Dort aus soll es in politischer wie in kultureller so funktionieren wie in Frankreich mit Paris.
Die Franzosen wollten ihre Sprache in Marokko durchsetzen und das haben sie zum Teil erreicht. Die ersten marokkanischen Machthaber waren zum größten Teil arabophone Marokkaner und Anhänger des Panarabismus und Salafismus ( eine muslimische Ideologie ).
Sie wollten einen einheitlichen , zentralistischen Nationalstaat aufbauen.
Die Staatideologie oder Räson war: Die Marokkaner sind alle Araber, das Hocharabische ist die einzige offizielle und Sprache , der Islam ist Staatreligion.
Für die berberische Identität ( es geht um die Geschichte und Kultur eines ganzen Volkes )sah und sieht die Politik keinen Platz, wenn die Berber ihre Sprache nicht aufgeben wollen.
Als Gegenreaktion sind die ersten Organisationen für die Verteidigung der berberischen Identität entstanden.
Zusammenfassend kann man folgendes sagen :
In Marokko gibt drei Ideologien , die mit einander konkurieren und eine , die mit allen spielt:

Es gibt den Panarabismus, den Islamismus und den Berberismus. Die Ideologie der Monarchie ist ALLES, hauptsahe nichts anbrennen lassen und imer dabei bleiben.

Welche Sprache oder Sprachen sprechen die Marokkaner ? Haben die Marokkaner eine Muttersprache ?

In Marokko muß man zwischen den geschriebenen und gesprochenen Sprachen unterscheiden:
A-Geschriebene Sprachen( Offfizielle Sprachen) sind :Das Hocharabische und das Französische.Beide Sprachen werden eher von ein Minderheit beherrscht, die dann die Kulturpolitik bestimmt ( bis 15% )

B-Gesprochene Sprachen ( Nicht anerkannte Sprache ):
1- Das Marokkanische ist eigentlich die Muttersprache aller Marokkaner, bis auf 15% einsprachige Berber. Das Marokkanische ist ein Ergebnis der Sprachenkontakt zwischen dem Arabischen und dem Berberischen. Die Strukturen (Grammatik) des Marokkanischen sind auf das Berberische zurückzuführen. Der Wortschatz des Marokkanischen ist gemischt ( Berberich-Arabisch-Französisch ).Das Marokkanische ist eine wörtliche Übersetzung aus dem Berberischen.Man kann es mit der deutschen Sprache der Gastarbeiter vergleichen : Die Wörter Deutsch , der Satzbau aber Türkisch oder Marokkanisch !
Das marokkanische wird von der Mehrheit verstanden und gesprochen.

2- Das Berberische: ist die älteste Sprache Nordafrikas und eigentlich die Muttersprache aller Marokkaner, aber sie ist seit Jahren auf dem Rüchzug.
Das Berberische in Marokko stellt sich in drei Variationen dar :
Das Tarifit : Im Nordmarokko ( Rifregion )
Das Tamazight : Im Zentralmarokko(Mittleren Atlas ). Die Bezeichung " Tamazight " ist auch die Bezeichnung für das Gesam-Berberische ohne Rücksicht auf die regionalen Variationen.
Das Tashelhit : Im Südmarokko
Die Sprecher des Tamazight in Marokko ( Gesamt-Berberisch) wird zwischen 40 und 50% geschätzt. In Europa gibt es eine große berberische Sprachgemeinschaft ( Frankreich , Deutschland , Holland , Belgien , Spanien ).

Seit den Sechzigerjahren verschriften die Berber ihre Sprache ohne Hilfe des Staates. Viele Intellektuelle wurde verhaftet, weil sie sich für die Anerkennung des Berberischen im marokkanischen Staat eingesetzt hatten. Mittlerweile gibt es viele Bücher , Publikationen und Übersetzungen auf Tamazight. Die Berberbewegung strebt eine Standarisierung der drei berberischen Variationen an. Der Staat will es bei den Variationen lassen.
Was tun ?
Gruß an alle
Mohand

Mohand, ich liebe dieses Smilie!

Passiert wohl wenn man den Doppelpunkt vor dem D setzt!!!

schöne Grüsse
Shakir

Passiert wohl, wenn man den Doppelpunkt vor dem D setzt und den Lehrschritt vergisst!

nochmal schöne grüsse
Shakir

danke für deine ausführliche darstellung! du schreibst:

"Der Wortschatz des Marokkanischen ist gemischt ( Berberich-Arabisch-Französisch ).Das
Marokkanische ist eine wörtliche Übersetzung aus dem Berberischen.Man kann es mit der deutschen Sprache der Gastarbeiter
vergleichen : Die Wörter Deutsch , der Satzbau aber Türkisch oder Marokkanisch !
Das marokkanische wird von der Mehrheit verstanden und gesprochen."

wenn das so ist - und ich glaube es dir - dann hat marokko als ein land, dass ewig okkupiert wurde, grausam gelitten. ich kann jetzt gut verstehen, dass erst eine gemeinsame sprache soetwas wie identität und stolz bilden könnte.wie sollen menschen, denen ihre sprache genommen wurde, sich eigentlich artikulieren?

es ist eine schande, dass araber, franzosen und sonstwer es vermochten, einem volk die sprache zu rauben.das aber sind die folgen des kolonialismus...im 19/20. jahrhundert durch die europäer, - davor von den arabern.

es ist wirklich zum heulen! und um zornig zu werden!

ich werde nicht besonders gut schlafen -

danke für die informationen! wie kann man ein volk in so einem unmündigen status halten? plappernde kinder? oder was? und all das ist gewollt!

ein trauriger

Jocim

Jocin, dann bist du heut trauriger als viele Menschen in Marokko! Damit meine ich, dass das viele gar nicht intressiert! Leider!

Kopf hoch, Jocin! Das Leben wird schon weiter gehen!

Ich wollte diesen Thread sehr loben! Er ist der beste Thread, den ich hier gelesen habe! Auf Anhieb viele Antworten und er hat die Menschen gefesselt! Es war alles drin! So ein bisschen Konfrontation schadet doch nicht! Es blieb ja unter den Grenzen! Wirklich Kompliment, an alle, die hierhin geschrieben haben!

Ein stolzer Shakir
Gute Nacht, jetz muss ich aber wirklich dringend ins Bett

Hallo Shakir,
bis jetzt habe ich mich nur auf WORTE(Zeichen) beschränkt, um meiner Gemütlage Ausdruck zu verschaffen. Ich habe diese Smilies noch nie verwendet.Wenn Du mir nicht erklärst hättest, wie das DING zu Stande kam, hätte gesagt : Das war SATAN !
Danke für die Erklärung !

Da ich ab Morgen keine Zeit habe, schreibe ich für die Interessierten einige wichtige Informationen und meine Interpretationen.
Dieser Text soll bis nächste Woche reichen.

Jocin hat etwas angesprochen, worauf ich jetzt eigehen werde.
Es geht vorallem um die Auswirkungen des Kolonialismus auf die Kulturen in Marokko.

Wenn eine Region darauerhaft Zielscheibe von kolonialen Pläne war und ist, wie die nordafrikanische Region, dann führte das zwangsläufig zur Fragemtierung und Spaltungen der kulturellen und politischen Identität dieser Region.
Alle Kolonisatoren , Von den Karthager bis zu Franzosen, wollten nur ihre Sprache, Kulturen und Religionen gewaltsamm durchsetzen.
Unsere Vorfahren , und das berichten viele Historiker, wurden von Anfang an damit konfrontiert und in eine deffensivposition gedrängt.
Wenn die Küste besetzt worden war, zogen sie sich in das Landesinnere zurück, um ihre Unabhängigkeit zu bewahren. Die Geschichte hat uns aber auch gelehrt, dass es Berber gab und gibt, die auf ihre berberische Identität verzichteten und verzichten, damit sie der neuen Kultur und Sprache dienen. Der berberische und heilige Augustinus hat auf seine erste Identität verzichtet und sich zum lateinischen Christentum konvertiert; er hat also einen Wechsel vorgenommen von der Identität der Unterdrückten hin zur Identität der Besatzer und Mächtigen. Er hatte sogar den Wiederstand seiner Brüder und Schwester gegen die offizielle Kirche und römischen Politik, der in Form des Donatismus war, verurteilt und als ein Hochverrat gegen die Kirche degradiert. Die unabhängigen und auf dem Land lebenden Berber waren für ihn Verräter und Konservative Menschen.
Am Anfang des Islam gab es fast ähnliche Entwicklungen. Die Berber haben zunächst Jahrelang gegen die Islamisierung gekämpft, dann mehr oder weniger akzeptiert und schließlich sind unsere Vorfahren eigne Wege im Islam gegangen. Die Barghawta/Dynastie als Vertreter eines nationalen berberischen Islam auf der einen Seite, dann die Kharijiten , eine Bewegung innerhalb des Islam, die den orthodoxen Islam und die Vorherrschaft der arabischen Stämme ablehnt und schließlich ein durcheinander zwischen offenem(Al-Mohaden) und konservativem(Al-Morabividen)Islam. In dieser Phase sind einige religiöse Texte ( Koranübersetzung, Hadith ) auf Berberisch verfasst.
Mit der Entstehung der alawitischen arabischen Dynastie 1669 begann für die Berber eine neue politische Phase. Diese neue politische Situation wurde mal abgelehnt, mal geduldet und in einer bestimmten Phase als ilegitim erklärt.
Das hin und her, zwischen berberischer Unabhängigkeit und Kooperation bzw. Duldung des Machzen/Zentralmacht, der marokkanischen Geschichte dauerte von 1669 bis ins 19Jh an.
Den Dualismus , berberischer Partikularismus und Zentralsierungsversuche des arabophonen Machsen, fanden die Franzosen vor sich.
Mit den Franzsoen kommt eine dritte Identität ins Spiel, die französische.
Was ist nun die Identität Marokkos und hat Marokko eine oder mehere Identitäten ?
Die französische Kolonial- und Kulturpolitik hat zu mehr Fragmentierung beigetragen und neue Abhängigkeiten geschaffen.
Die kulturelle Gewalt, die die meisten Marokkaner in ihrem Unterbewußtsein mit sich tragen, hat dazu geführt, dass sie das Fremde mehr schätzen als das eigene. Und das ist ein Fall für Freud.
Während alle Kinder der Welt ihre Muttersprachen beherrschen und damit alphabitisiert werden, finder der Sprachkonflikt zwischen dem Französischen , dem Spanischen und dem Arabischen bei uns zuhause und nicht in Frankreich, Spanien , und Arabien !
Die meisten Marokkaner sprechen mehrere Fremdsprachen , aber beherrschen keine einzige Sprache in Wort und Schrift.
Ein Mehrsprachiger Analphabistismus !!!
Was ist Analphabitismus ? Und wer ist Analphabet in Marokko ?
Analphabet zu sein , bedeutet allgemein nicht schreiben und lesen zu können ! Gut !
Versuchen wir diese definition auf Marokko anzuwenden :
Was sollen die Marokkaner schreiben und lesen ?
Bekanntlich ist es einfacher gegen den Analphabitismus in einer Gesellschaft zu agieren, wenn man mit der Muttersprache anfängt ! Und jede gesunde Alphabitisierung beginnt mit der Muttersprache. Wie ist es in Marokko ?
Ein marokkanischer Kind spricht daheim entweder Marokkanisch oder Berberisch. Wenn er aber zu Schule geht und das Schreiben und lesen lernen soll, dann muß er das Hocharabische, das für die marokkanischen Kinder bis dahin eine Fremdsprache ist, auswendiglernen, um es später schreibenzulernen. Also die Alphabitisierung der Kinder beginnt nicht mit der Muttersprache sondern mit einer Sprache, die sie gar nicht sprechen ! Was bedeutet das für ein Kind ? Entweder Vokabeln auswendiglernen( und dumm bleiben ! ) oder die auf diese " feindliche Schule " ( Kateb Yacine ) verzichten und lieber viel müdlich erzählen !
Die hohe Zahl der Analphaben in Marokko hängt mit der Sprache zusammen !! Die Menschen sind nicht von Geburt dumm , aber sie werden in Schulen verdummt und verlieren, wie es Jocin gesagt hat, ihre Mündigkeit !
Ein marokkanisches Kind kämpft von Anfang an mit Brüchen in kultureller und geschichtlicher Hinsicht !
Alle Menschen haben ein Recht auf eine Vergangenheit , eine Gegenwart und eine Zukunft.
Wer seine Vergangenheit nicht kennt , wird seine Gegenwart nicht verstehen und sich seine Zukunft nicht ausdenken können.
Die Berber haben eine Geschichte, die mindesten 5000 Jahre alt und sie ist nicht schöner oder schlechter als die Geschichten anderer Völker auch, wie die Deutschen, Franzosen , Araber , Juden usw....
Aber die meisten Marokkaner ein großes Problem damit und können keine Schlüße aus ihrer Vergangenheit ziehen , damit sie ihre Gegenwart verstehen und sich ihre Zukunft , in kultureller Hinsicht natürlich , vorstellen.
Die offizielle Geschichte Marokkos will es so , dass man mit dem Islam beginnt und die die berberische vorsislamische Geschichte als Ignoranz betrachtet. Das Ergebnis , ei Geschichtsloses Volk !
Diese Identitätskrise , alles sein und nichts haben, hat dazu geführt, dass es Marokkaner gibt, die ihren Heil mittlerweile nur in der Religion suchen und fanatischer werden. Das gilt überigens auch für die Algerier. Die Religion ist nur ein Teil der Identität, sie ist nicht DIE Identität schlechthin , weil die Identiät sich aus mehreren Aspekte zusammensetzt : Geschichte , Sprache , Mythen , Kultur , Glaube, Geographie usw....!!!
Die literarische Verarbeitung dieser Themen hat der algerische Schriftsteller Kateb Yacine eindrucksvoll bewiesen und seinen Roman " Nedschma " , kann ich zum Schluß allen nur empfehlen.
Schöne Woche wünsche ich allen und bis
Samstag oder Sonntag
Gruß
Mohand

Was ist los mit euch?Seid Ihr alle Nazi oder Was?? HABT IHR NICHTS ANDERES ZU TUN??
GEHT MAL BETEN IHR TEUFELS!!!

An alle Leser dieses Forums.

Wer neidet die Menschen und will Sie von der Sunnah und Weg Allahs abbringen, wer ist unser Offenkundiger Feind, es ist IBLIS .

Iblis ist ein Offenkundiger Feind, und sein Job ist es uns zu schaden.

Der Qur`an ist in der Nacht Al Qadar herabgesandt worden uns somit das wichtigste Ereignis in der Geschichte der Menschheit, da Gott sich in dieser Nacht allen Menschen erbarmt und aus seiner Barmherzigkeit die Rechtleitung herabgesandt hat.

Hütet euch vor jenen, die euch vom Weg abbringen wollen, und seid misstrauisch gegenüber jenen, die euch euer Herz nehmen wollen.

Der IBLIS hat viele Gesichter : Antisemitismus, Faschismus, Nationalismus, Rassismus…

Zum Antisemitismus; Abraham hat zwei Söhne gezeugt: Ismael und Isaak.

Ismael: Araber
Isaak : Juden

Diese beiden Volksgruppen bzw. Sprachgruppen der Heiligen Schriften haben also eine Wurzel.

Wer ein Antisemit ist, der hasst beide Völker.

Wenn ich allerdings ein AMAZIGH wäre, der Begriffe wie „BLUT“, „LAND“, „Verräter müssen liquidiert werden“ und „MIR IST MEINE AMAZIGHITÄT WICHTIGER ALS EURE RELIGION“, dann könnte man mir vorwerfen ich wäre ein RASSIST oder ein NAZI :

NAZI definiert sich über BLUT (arisches Blut)!
NAZI definiert sich über ANTISEMITISMUS!
NAZI definiert sich über ein großes REICH!
NAZI definiert sich auch über ZENSUR, MANIPULATION, PROPAGANDA und RUFMORD!

NAZI = IBLIS

ALLAH möge den rechtgeleiteten IMAZIGHEN die AUGEN öffnen.

Ich bin ein Störer? Wieso ? WEN störe ich ?

Es ging um Namensgebung

Das sind die Namen der Imazighen:

Mohamed
Ahmed
Mustafa
Mussa
Majid
Abdelkarim
Abdelaziz
Salomon (Suleiman)
Joseph (Yussuf)
Jonas (Younas)
Ilyas
David (Dawud)

Frauen Namen

FATIMA
Nora
Anissa
Halima
Hayat
Dunja
Najat
Laila
Jamila
Mariam (Maria)
Yasmin
Nadia

Das sind die Namen unserer Mütter und Väter, oder kann ein Berber leugnen, dass ihm diese Namen fremd sind.
Fragt eure Eltern wie Sie darüber denken.

Fragt euer Gewissen!

Wie oft habt Ihr euch gewünscht die Stimme des Qurans zu verstehen.

Die Souss und Chlouch Berber sind zweisprachig und Resultat dieser Bilingualität ist, dass sie sowohl wirtschaftlich als auch politisch eine gewichtige Rolle in Marokko innehaben.

Moulay IDRISS war Araber , der auf der Flucht vor „ARABERN“ war. Er hat Schutz bei uns Berbern erhalten und uns den Glauben an „einen Gott“ vermittelt.

Der Islam hat sich friedlich in Marokko verbreitet und wer könnte Dies leugnen.

Wehret den Anfängen.

„Die Araber sind Besatzer und der Islam ist Ihr Werkzeug“; das Sie die antisemitischen Aussagen von diesen Imazighen Faschos.

Marokko gilt in der Weltöffentlichkeit als ein gemäßigtes und liberales Land.

Diesen Status mussten wir uns erarbeiten und wir Berber haben die einmalige Chance unser Land als Vorbild innerhalb der arabischen und westlichen WELT zu positionieren.

Die Arabische Schrift und die arabischen Zahlen sind ein Teil unserer Berber Kultur.

Algerien ist ein gespaltenes Land; Nach hundert Jahren Besatzung durch die Franzosen und dem gescheiterten Sozialismus steckt dieses Land in einer schweren Krise.

Islamismus und Arabischer Nationalismus (à la Jamal Abdel Nasser) hat die Berber zu Opfern gemacht und sie reagieren auch mit Nationalismus.

Die Berber introizieren die Aggression des Aggressors um sich vor dieser zu schützen.

Es gab viele Versuche diese Formen des Nationalismus nach Marokko überschwappen zu lassen. (Islamismus, Arabismus, und jetzt der Tamazighismus).

Die Medien waren schon immer ein Mittel jener, die eine bestimmte Form von Nationalismus verbreiten wollen.

Ich bleibe in diesem Forum, vielleicht kann der Moderator mich des Platzes verweisen, doch es wird ein Schuss nach hinten sein.

Es spielt keine Rolle wer welche Kultur hat, weil die arabische Sprache in Marokko ein Medium der Völkerverständigung ist.

Ein Berber aus dem Rif versteht einen Chlouch bzw, Souss nicht, da wir keine gemeinsame Tamazight Sprache haben. Hier ist die arabische Sprache bestens geeignet um eine Plattform der Kommunikation zwischen den Menschen in Marokko zu schaffen.

Wir Berber können unsere liberale Kultur nur dann in die Tat umsetzen, wenn wir die Arabische Sprache beherrschen und somit unseren Teil zur Gestaltung eines Offenen und friedlichen Marokkos schaffen.

Noch eine Bemerkung, dann werde ich zum Ende kommen.

In den Hochburgen der Imazighen in Marokko : Nador, Inzegane, Azrou, Midelt, Taroudant, verfügen die Ämter und Behörden auch über tamazightsprachige Beamte und Angestellte.

Dies zur INFO an alle Berber.

Azul,
bevor ich den Streit mit Herrn Midar beende und zukünftig versuchen werde nichtauf seine Beiträge zu antworten, möchte ich noch einmal den Grund für meinen "Ausrater" erläutern. Also: der erste beitrag von herrn Midar zielte sofort und ohne feingefühl auf die Tamazightkultur. Mit den Zitaten wie "Genitalien, Kot" und andere häßliche Bezeichnungen, die seiner meinung nach für die namensgebungen der Imazighen gedacht seien sollten.
wie dem auch sei. Falls ich Sie sich von verletzt füllen, so möchte ich mich hiermit entschuldigen.

TAMAZIGHT-FORUM:
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Dieses tamazight-forum war und ist dazu gedacht, über die tamazight zu diskutieren, zu pflegen und am leben zu erhalten. Nicht aber, um über Araber, Politik, Religion, Nazis usw. zu streiten. dafür gibt es hier anadere Rubriken.

@shakira
1. Das mit Verrätern ist die Aussage von Lounes Matoub und nicht meine
2. hat er damit NICHT die Araber oder arabisierte Berber gemeint, sonder die jenigen BERBER, die gegen ihre eigene Kultur und Identität kämpfen.
Für ihn ganz besonders der damalige algerische Präsident "Zerouali", der das Arabisierungsgesetz durchbrachte und selbst aber ein Berber ist.

@Mohand Sroub
Die Streitereine zwischen mir und Kahina sind jetzt inschallah beendet und ich bin Deiner Bitte nachgekommen und habe dieses Problem Araber Islam Berber im Forum Religion eröffnet.

Ich bitte alle die sich weiter darüber aüssern möchten, ins Forum Religion zu kommen.

null

HALLOOOOOO, WIE GEHTS EUCH?? ALLES KLAR?? WUNDERNAR!!!

Hallo
also dieser herr Midar ist mir ein Rätsel, er muß auch ein Arrifi sein, weil kein Araber dies Schimpfwörter kennt, denke ich, aber ein richtiger arrifi würde sich schämen so etwas zu schreiben. Aber Midar ist ein unbekannter name. es ist ein kleines Städtchen im Riff, also ist er kein marokk. Jude sondern jemand, der nur provoziert
Das ist alles

Azul Jasmina,

ich finde es unwichtig, wer Herr Midar ist, denn es gib leider in unsere Gesellschaft Tausenden von Midar´s. Nicht selten habe ich die gleiche Sprüche von Marokkaner gehört oder gelesen, unabhängig, ob sie arabisierte* Imazighen oder einfache Imazighen sind.
Stell Dich vor, Du setzt mit ein paar Freunde in einem Café und Ihr redet die ganze Zeit die Sprache Eure Eltern. Plötzlich taucht ein von den , den/die Du nur kennst,auf, ohne Verabredung, und fördert nach eine Minute, dass Ihr die Sprache wechselt. Das schlimmste ist, dass so was in einem Land, in dem Arabisch ( Sprache des Paradies !!!) wieder nationale noch offiziele Sprache ist.
Sie sind keine böse Menschen, sondern ihre Einstellung ist von viele Faktoren geprägt:

- Tamazigh - Status in unseren Heimatländern
- unser Dankensart ist nicht nur von der Religion und panarabischorientierte Ideologie ( panarabismus) beeinflusst sondern DOMINIERT. Alles wird bezüglich diese beide „Dinge „analysiert und interpretiert.

*Araber im ethnischen Sinn in Marokko oder Algerien ist eine geschichtliche Lüge, In Tunesien und Libyen kann man darüber diskutieren. Wenn es um die Orientierung der Staaten sind wir alle Araber. Zwei Sachen können passieren und ist das Thema erledigt :
· Tamazight als offizielle Sprache
· Marokko ist keine Mitglied der Liga der Diktaturen ( arabische Liga )

Meine Meinung nach ist alles nur eine Frage der Zeit und die intelektuelen Entwecklung in unsere Geselschaft ( winiger Dummheit...)....und werden die Marokkaner wieder Al Morrakuchiyin, wie das Orient sie nur vor 50 Jahren bezeichnet hat.

Hallo allerseits,

Ich glaube jeder von euch (zumindest die Marokkaner !) kennen die Komik-Figur JOHA. Über diesen Menschen wurden im arabischen so viele Witze erzählt wie über keinen anderen. JOHA war eine Persönlichkeit, die sich durch Weisheit auszeichnete. Im folgenden Witz war JOHA ein Richter und hatte eine intelligente Frau, die im Gerichtsraum immer hinter einem Vorhang hinter ihm saß und ihm flüsterte, was er zu sagen sollte, wenn sie es für nötig hielte. Eines Tages kamen zwei Bauern, die sich über ein Stück Land gestritten hatten, zu ihm zum Gericht. Wie üblich saß er vor den beiden und seine Frau unauffällig hinter ihm. Er befahl dem ersten seine Geschichte zu erzählen. Der Bauer fing an zu erzählen. Als er fertig war sagte JOHA: "du hast Recht", dann befahl dem anderen das gleiche. Nachdem der andere auch fertig war sagte er wiederum: "du hast auch Recht". Danach hört er wie seine Frau ihm von hinten flüsterte: "Du Idiot, die können doch nicht beide Recht haben". Daraufhin antwortete JOHA: "du hast auch Recht".
Wir sollten das Beispiel JOHAs folgen. Alle hier haben Recht, ob Moslems, Christen oder Juden, ob Imazighen, Araber oder Deutsche.

Bloß etwas macht mich auch etwas unruhig. Einige Imazighen hier wirken irgendwie verbittert und neigen dazu alles was nicht amazighisch ist als Feind zu sehen. Die Berber in Marokko sind stark gläubige Moslems und wir sind alle froh über diesen Segen Gottes. Wenn jemand hier versucht die islamische Identität der Berber zu leugnen, dann hat er längst verloren. Ich bin auch selber ein Berber (auch wenn halb halb !!) und ich weiss, dass es kein Berber gibt, der bereit wäre diese Religion durch eine andere zu ersetzen oder in die Zeiten der Vielgötterei zurückzukehren, um ein richtiger und stolzer Amazigh zu werden. Ich persönlich wäre nicht bereit für diese Sache zu kämpfen, wenn ich von vorneherein weiss, dass der Islam in Marokko darunter leiden würde. Und ich weiss, dass die meisten Berbern in Marokko der gleichen Meinung sind.
Also bitte seid vernünftig und versucht die Sachen voneinander zu trennen. Es macht keinen Sinn den Islam zu beschuldigen, nur weil er mit der arabischen Sprache oder mit den Arabern zu tun hat. Das wäre wirklich ein Schwachsinn !!!
In Souss z.B. (Gegend, die ich etwas besser kenne !!) gibt es so viele islamische Gelehrte. Sie sind Berber, aber gleichzeitig sehr aufrichtige Moslems, die dieser Religion gedient hatten und immer noch dienen. Sie sind trotzdem stolze Berber geblieben. Die Souss-Berber sind wirklich nicht weit von den Persern oder Türken, da sie auch eine sehr starke kulturelle Identität haben, die sie über Jahrhunderte trotz Einflüsse von Außen bewahrt haben.
Also zu den Zeiten von Kahina wollen wir auf gar keinen Fall zurückkehren. Das muss jedem klar sein !!
Ich als Marokkaner fühle ich mich als Berber-Araber-Moslem. Ja, das ist meine Identität, und jeder Marokkaner muss das genauso sehen, wenn wir in der Zukunft in Marokko noch weiterhin miteinander in Frieden leben wollen.

Bis dann.

Essarghini

Hallo Essarghini,
zu Deiner Aussage "ich fühle mich als Berber-Araber-Moslem"....

Meine Frage führt zwar ein bißchen von der Diskussion weg, aber nachdem ich Deine Kenntnisse der deutschen Sprache wirklich bewundere und schon öfter gelesen habe, frage ich auch:

Fühlst Du dich nicht auch ein bißchen wie ein Deutscher? Oder wäre es schlimm, wenn so ein klitzekleiner Anteil dabei wäre?

Liebe Grüße von Münchner zu Münchner ! Ulla

Hallo UllaS,

Ich danke dir für deine Bemerkung, was meine Deutschkenntnisse betrifft, aber ich persönlich bin immer noch nicht zufrieden. Wenn man hier lebt, dann ist es eine Selbstverständlichkeit (für mich zumindest !!) , dass man versucht, die Sprache einigermassen zu beherrschen.
Ob ich mich auch als Deutscher fühle, muss ich dich, ganz ehrlich gesagt, enttäuschen. Erstens, ich bin nicht hier aufgewachsen, sondern erst spät nach dem Abitur in Marokko dazu gestoßen. Und wenn man weiss, dass selbst (viele ??, einige ??) Ausländer, die hier geboren und aufgewachsen sind, sich nicht als Deutsche fühlen, dann ist das glaube ich nicht so schlimm. Zweitens, die Deutschen haben mir nie das Gefühl vermittelt, dass ich irgendwann einer von Ihnen sein könnte, ohne, dass ich mich auf bestimmte Sachen verzichte, die für mich den Kern bilden, um den sich mein Leben dreht. Was bleibt aber, wenn der Kern aus einer Sache entfernt wird ??
Dass ich aber etwas Deutsches in mir trage, spüre ich immer wieder, wenn ich in Marokko bin. Immerhin bin ich jetzt schon 12 Jahre hier in Deutschland !!

PS: Ab Morgen bin ich für zwei Wochen in Marokko (Marrakech).

schönen Abend noch.

Essarghini

Hallo Essarghini, das verstehe ich. Gute Reise und schöne Ferien wünsche ich Dir ! Ulla