Du hast leider gar nichts verstanden, aber auch wirklich gar nichts. Papiere sind eine Sache, die Akzeptanz, das Dazu gehören usw. eine andere Sache. Nur mal für Dich zum Mitschreiben: Ich bin Deutsche und Italienerin. Ich habe zwei Pässe. Außerdem bin ich Moslem. Verfassungstreu versteht sich. Aber menschlich gesehen, fühle ich mich in Marokko zu Hause. Ich würde sofort nach Marokko gehen, wenn ich dort einen Job bekäme. Meine Kinder, da irrst Du Dich sind sowohl Marokkaner, als auch deutsche Staatsangehörige. Und sie werden nie auf mich pfeifen, das ist Teil der islamischen Erziehung. Nebenbei gesagt gelten meine Kinder sobald sie marokkanischen Boden betreten nicht mehr als Deutsche und sogar unsere feine deutsche Botschaft zieht sich aus der Affäre wenn ein Problem bestünde. Bei Marokkanern ist es immer so, dass sie unter Hinnahme ihrer marokkanischen Staatsangehörigkeit eingebürgert werden. Das Royaume du Maroc entlässt niemanden aus der Staatsangehörigkeit -bitte korrigiert mich wenn ich etwas Falsches sage.

Aber ich weiß von Kind-Eltern-Beziehung im islamischen Sinne verstehen viele Menschen hier nichts. Zwei Jahre Pflegetätigkeit in einem Altersheim neben meinem Studium haben mich gelehrt zu verstehen, warum die Kinder ihre Eltern hier in Deutschland zum Teil schlecht behandeln. Es gibt oft weder gegenseitigen Respekt, noch Verantwortungsbewusstsein.
Die Botschaft oder besser gesagt die Konsulate sollten sich eben mehr um die Bildung und Ausbildung ihrer Landsleute kümmern. Die italienischen Konsulate zum Beispiel veranstalten kostenlosen Italienisch Unterricht für Kinder von Italienern in Deutschland. Da lernst Du dann Landeskunde, die Sprache und gleichzeitig hast Du ein paar Kontakte. Die arabischen Länder machen das leider nicht (die meisten) Wenn die finanziellen Mittel knapp sind, die Mutter Deutsche ist und der Vater eben entweder viel bei der Arbeit oder selbst nicht ausreichend der Sprache mächtig (viele Gastarbeiter sind nicht in der Lage fließend schreiben oder zu lesen-und Lese und Rechtschreibschwäche ist auch bei uns in Deutschland ein Thema)müssen oft andere Alternativen gefunden werden, um arabisch zu lernen. Die Eltern haben immer das Bedürfnis, dass ihre Kinder arabisch lernen. Arabisch ist die Sprache unseres heiligen Korans. Als Moslem musst Du arabisch lesen und schreiben lernen, um Koran lesen zu können. Dabei ist es völlig gleichgültig, woher Du kommst. Und Deine Umma (Gemeinschaft) ist immer dort wo Du lebst. Ich wüsste nicht, warum eine Botschaft geschlossen werden sollte, nur weil sie sich um ihre Landsleute kümmert, das ist Schwachsinn! Stell Dir vor die Bayern haben mir bewiesen, dass ich keine Deutsche bin. Zieh hier her und heiße einen Tag nicht Müller und Du wirst sehen. Das besonders ekelhafte ist das verlogene Lächeln, was sie Dir zum Teil schenken, wenn sie Dir scheinheilig in Dein Gesicht lachen und fragen: " ah ja und woher kommt denn ihr Name denn her? So sind Sie eigentlich gar nicht ursprünglich Deutsch?" Glaub mir in jedem Volk und jeder Religion gibt es definitiv gute und schlechte Menschen- davon bin ich überzeugt. Jedoch gibt es leider auch nicht viel in der Vergangenheit Deutschlands auf das wir stolz sein könnten. Viele Deutschen sind der Meinung man müsse sich permanent überall an die deutsche Kultur anpassen. Aber jeder Deutsche darf im Ausland Deutsch bleiben, Schweinefleisch essen, etc. Du weißt was ich meine, wenn er ein paar Euro Rente kassiert hat und sich dann in Spanien oder Marokko zur Ruhe setzt. Fakt ist, dass wirklich kein Spanier und Marokkaner der was auf sich hält mit diesen Menschen etwas zu tun haben möchte. Wenn ich nur an die Bilder denke, die ich in Agadir täglich sehe, kommt mir einfach der Kaffee hoch. Außerdem solltest auch Du begreifen, dass es bald ohnehin nur noch Europa geben wird.

Um noch mal zu erklären, warum ich wichtig finde, dass die Leute ihre Identität nicht verlieren: wenn die Jugendlichen in ein Alter kommen wo sie genau wie ich jetzt realisieren, dass sie eben doch nicht zu 100 % dazu gehören, weil sie eben Mohammed, Mustafa, Leila oder Youssef und nicht Peter, Fritz oder Maria heißen, kommen sie oft in eine Identitätskrise. Hier haben politisch motivierte islamische Sekten oft leichtes Spiel. Insofern sollten auch wir in unserem Land, der Bundesrepublik Deutschland daran interessiert sein, diese Identitätsfindung zu fördern. Was viele vergessen haben: es gibt immer mehr deutsche Muslime. Auch die haben ein Recht auf Religionsfreiheit usw.
Marokko hat mit Deutschland eine geschichtsträchtige gute Vergangenheit und sehr gute Beziehungen. Und in einer Demokratie kann man bekanntlich lieben was und wen man will.

@Mirjam
ich bin neu hier und finde dieses Forum einfach toll.
ich schliesse mich deiner Meinung an.

Ich befürchte, dass ich sehr wohl verstanden habe.
1)Deine Kinder haben 2 Staatsangehörigkeiten, weil D weiß, dass Marokko nicht aus seiner Staatsbürgerschaft entläßt. Deswegen mein in Klammern "ich weiß...". Solange sie hier leben, sind sie Deutsche, und dies ausschließlich. Dass die dt. Botschaft sich nicht um sie in Marokko kümmert, ist eben der Preis, der für diese unverständliche marokkanische Regelung bezahlt werden muss. Deine Kinder könnten ja auch den marokkanischen Pass in die Tonne werfen, und nie mehr nach Marokko reisen. So müssen sie halt damit leben.
2) Deine Kinder werden nicht auf Dich pfeifen, sondern ggfls. auf Deine Äusserung "dem König und dem Land zu dienen", spätestens, wenn sie in Marokko auf Jobsuche gehen, so wie Du.
3) Ich habe über 6 Jahre kontinuirlich in Marokko gearbeitet, und mit Frau und 3 Kindern dort gelebt. Bitte erzähle mir nichts mehr besonderen "Eltern-Kind-Beziehungen". Die sind dort genauso wie hier, mal gut, mal schlecht. Der einzige Unterschied besteht dort im Mißbrauch der religiösen Floskulatur, um ein zerrüttetes Verhältnis zu kaschieren. Meine Frau ist Kinderärztin: was meinst Du, wieviele Minderjährige sie täglich behandelt hat, kranke, drogensüchtige (chamkara, karkobi) 8 - 12 jährige Jungen oder Mädchen, blutig von ihren Eltern geschlagen? Das abends, nach Dienst in der Privatklinik, bei uns zu Hause, wobei die Truppe auch noch durchgefüttert wurde. Dein frommes Märchen erzähle einem Touristen, aber bitte nicht jemanden, der dort gelebt und gearbeitet hat.
3) Als Moslem musst man Arabisch lesen und schreiben können, um den Koran zu lesen? Dass ich nicht laut lache! Was machen denn 70 Mio Türken? 120 Mio Indonesier? Denen bleibt wohl der Koran vorenthalten, wenn es nach Deinem Konvertitenkauderwelsch ginge. Für ca 40% der marokkanischen Frauen sieht das auch nicht gut aus, da Analphabetinnen.
4) Falls Du Deine Kinder in Richtung "dem König und dem Land (Marokko) dienen" erziehen solltest, bringst Du sie notfalls in schwere Gewissenskonflikte. Bleiben sie in D, sollen sie dann auch "dem König und dem Lande dienen"? Das könnte u.U. als Hoch/Landesverrat abgeurteilt werden. Aks deutsche Bürger sind sie dem GG unterworfen und sonst niemanden.
5) Der deutsche Rentner, der in Marokko seinen Lebensabend verbringt, kauft sich Schweinefleisch und Alkohol, weil es das gibt und er es darf. Geht das nicht mehr, wird er sich daran gewöhnen müssen oder wegziehen. Es gibt kein risikofreies Leben.
6) Glaubst Du ernsthaft, dass meine Frau, Kinder und ich nicht in Marokko angemacht wurden? Von irgendwelchen dämlichen "barbus", von "kafir", "il faut devenir musulman", bis zu eindeutigen Handbewegungen am Hals? In jeder Gesellschaft gibt es einen %-Satz an Dummen, Kriminellen, Rassisten. Daran wird man nichts ändern können.
7) Gibt es in D keine Religionsfreiheit? Wäre mir neu. Zumindest wesentlich mehr als in Marokko. Dort könntest Du nicht straffrei vom Islam zum Christentum konvertieren, oder arabische Bibeln auf der Straße verteilen. Vielleicht denksr Du auch darüber mal nach.
Herzlichst
Argazarrumi

argazarrumi. wer mal ein paar (beaengstigende) zahlen zu der realitaet in marokko sehen will, dem empfehle ich:
http://deumages.de/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

wobei die analphabeten-zahlen massiv geschoent sind, auf dem lande liegen die bei den frauen locker bei 70%.
und eine definition, welcher analphabetismus hier gemeint ist, waere auch sehr hilfreich, das thema zu diskutieren.
da gibt es naemlich massive unterschiede zwischen denen die buchstaben lesen koennen und denen, die auch den text im sinn verstehen!

Guten Morgen,
schon klar mit der Analphabetenrate bei Frauen. Ich habe den "offiziellen" Landesdurchschnitt genommen.
Lesen können und nicht verstehen? Meine meiste Arbeitszeit habe ich im Tamazirt verbracht (Bergbau). Von den Menschen, die lesen konnten, beherrschten höchstens 20% mehr als 50 Worte Umgangsarabisch, um so schnell wie möglich wieder ins Tamasight/Taschelhait zu fallen. Die und Koran lesen? Lachanfall! Die Worte unserer lieben Konvertitin erinnern mich hingegen an häufige Äusserungen aus der Masirelite: "L´Islam? C´est le vehicule de l´imperialisme arabe", zu deutsch: der Islam ist das Fahrzeug des arabischen Imperialismus. Das nur zur Forderung, der Koran MÜSSE auf Arabisch gelesen werden, ein Argument, welches gebetsmühlenartig von der PJD und Yassinadepten wiederholt wird.
Marokko ist ein schönes, lebenswertes Land. Diese Erkenntnis darf den Blick für die Realitäten nicht trüben: dort ist einiges oberfaul, auch mit der Religion.
Herzlichst
Argazarrumi

offtopic @ argazarrumi: ich hatte dir am 13. eine pn geschickt, steht da noch als ungelesen, hat mit dem ganzen hier nix zu tun, wenn du so nett waerst und da mal reinschaust , bezieht sich auf clausthal

Hallo Argazarrumi,

will nur kurz was richtig stellen:



Wenn ein Elternteil eines Kindes die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, ist das Kind automatisch deutscher Staatsangehöriger, auch wenn ein anderer Elternteil eine andere Staatsangehörigkeit hat. Unerheblich dabei ist auch der Geburtsort. Entgegen einer verbreiteten Meinung müssen diese Kinder sich auch nicht irgendwann entscheiden, ob sie eine der Staatsangehörigkeiten abgeben. Jedenfalls verlangt das nicht der deutsche Staat. In der Regel dürften die Kinder auch die Staatsangehörigkeit des anderen Elternteiles besitzen. Das richtet sich aber nach dem Staatsangehörigkeitsrecht des jeweiligen Staates. Möglicherweise verlangt aber der andere Staat, dass man eine der beiden Staatsangehörigen mit der Volljährigkeit aufgibt.
Quelle: http://www.info4alien.de/einbuergerung/themen/kinder.htm

Die Kinder von Majam haben also in jedem Fall die doppelte Staatsangehörigkeit, unabhängig davon, ob Marokko aus der Staatsangehörigkeit entlässt oder nicht. Und sie müssen sich auch - anders als in Deutschland geborene Kinder, deren Elternteile beide einen ausländischen Pass besitzen - nicht für eine der beiden Staatsangehörigkeiten entscheiden.

Gruß
Siri

Hallo Siri,
schon klar was Du sagst.
1) Marjams Kinder haben 2 Staatsangehörigkeiten, hier die deutsche und marokkanische. Sie sind in D Deutsche, und in Marokko...Marokkaner. Deswegen kann und darf sich die dt. Botschaft in Rabat im Falle eines Falles nicht um sie kümmern. Das wäre ein Eingriff in die marokkanische Hoheit: Marokko würde völlig zu Recht sagen:"was kümmert ihr euch um unsere Bürger hier". Fazit: die schicke Lösung einer Doppelstaatsbürgerschaft bringt eben auch Probleme und nicht nur "Vorteile". Damit müssen die Betroffenen leben.
2) In D kannst Du auf die deutsche Staatsbürgerschaft verzichten, so Du eine weitere hast. Nach Erledigung des Papierkrieges ziehen die Behörden Deinen P-Ausweis und Pass ein, und Du bist dann ein in D lebender Ausländer mit allen Konsequenzen. Genau diese Wahlfreiheit hat ein Marokkaner nicht. Er bleibt bis zu seinem Tode Marokkaner, ob er will oder nicht. Diese Regelung halte ich, milde ausgedrückt, für unverständlich und nicht nachvollziehbar.

Schoenen guten Morgen aus dem regnerischen Midelt.Um den Koran lesen zu koennen muss man kein arabisch lernen,der einfache Weg ist sich eine Deutsche Uebersetzung zu besorgen.Rudi

Hallo Eomanis,
ist wohl kalt jetzt in Midelt? Schnee?
Das mit dem Koranlesen wissen Du und ich, und viele zig Millionen vom Moslems/Nichtmoslems.
Mir ging es nur darum, dieses hyper-pseudoislamische Getue zurechtzuweisen. Möglicherweise läßt die Salafiya herzlich grüßen.
Alles Gute!
Argazarrumi

Hallo Argazarrumi,glùcklicherweise nur nasskalt und zu warm fùr Schnee.Hoffe es bleibt bis nàchsten Dienstag so,komme sonst nicht ùber die Berge ins sonnige Agadir.Gruss Rudi

hallo


hoppla,



was war dann das, was die katholische kirche bis in die 60er jahre des letzten jahrhunderts praktiziert hat?
war das hyper-pseudochristliches getue?
liess da die heilige inquisition herzlich grüssen?
es geht ja nur darum, dass der koran, wenn überhaupt, nur dann richtig verstanden werden kann, wenn man ihn in arabisch liest.
das wird schon an dem berühmten jihad deutlich. dafür gibt es kein deutsches wort, das den wortsinn genau treffen würde. jede übersetzung ist zwangsläufig nicht ganz richtig.
ich wollte wirklich mal wissen, ob, wenn mal orginalprotokolle von jesus' bergpredigt in aramäisch auftauchen würden, diese viel ähnlichkeit mit dem text, der rauskäme, wenn man die entsprechende stelle in der deutschen bibel mit dem heutigen wissen um die alten sprachen ins aramäische zurückübersetzt, haben würde.
wer würde darauf wetten, dass die trefferquote über 20% liegt?
es ist nicht verboten, den koran in jeder beliebigen sprache zu lesen, aber wenn man wirklich mitreden will, so sollte man das orginal verstehen.
ist ja im wirklichen leben auch so. es kann ja wohl zb. niemand ernsthaft über shakespeare mitreden, der ihn nicht im orginal lesen kann. was er kann, ist, fremde interpretationen zum besten geben.

und dass das gebet auf arabisch stattfinden muss, ist aus demselben grund offensichtlich.
es steht jedem frei, in seiner sprache nachzulesen, was er da betet. um aber beim gebet selbst vor fehlinterpretationen sicher zu sein, spricht man es am besten auf arabisch. da sagt man dann in direkter zwiesprache mit gott nichts falsches.
ist ganz einfach und dürfte eigentlich kein problem darstellen.

gruss
Najib

Komisch, komisch,

als ob meine Zwiesprache mit Gott, egal ob dem christlichen oder dem islamischen, davon abhängt wie genau ich das Gebet denke oder spreche, ob in arabisch oder einer anderen Sprache. Der da oben weiß ganz bestimmt genau was ich ihm sagen will, unabhängig von geschriebenen Wörtern. Und wenn ich Angst davor haben müsste, etwas "falsch" zu beten, dann lass ich es lieber ganz bleiben.

Der Konvertit welcher die Gebete in Arabisch betet ist ja wohl auch nicht davor gefeit, die arabische Sprache falsch zu sprechen und dadurch den Sinn des Gebetes zu verändern, oder?

Also mich hat der da oben bis jetzt immer ohne Rituale und festgelegte Gebete verstanden, auch in höchst bedrohlichen Situationen. Und es hat geholfen!

Gruß

Johann

hallo

johann12,



du hast recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. zwiesprache ist nicht das richtige wort für das moslemische gebet. ich hätte "im angesicht gottes" schreiben sollen.
aber daraus wird genau das dilemma der übersetzungen deutlich.
wenn ein moslem "gebet" sagt, dann meint er nicht dasselbe als wenn ein christ "gebet" sagt.
und so lässt ein-und dasselbe wort verschiedene assoziationen entstehen, je nach dem, wer es hört oder liest.
während der christ eher an zwiesprache denkt, nach dem motto: "du kannst dir nicht vorstellen, was ich heute erlebt habe.....", ist das gebet für den moslem ein genau festgelegtes ritual.
der christ betet, weil er etwas will, oder sich für etwas bedankt, der moslem betet, um gott zu versichern, dass er ihn als höchste instanz über allem anderen anerkennt. das gebet hat also fast zwangsläufig verschiedene rahmen.
während sich ein christ verständlich machen will, könnte ein moslem auch eine reihe von zufallszahlen rezitieren, solange das vorgeschrieben wäre. das würde dem sinn des gebetes keinen abbruch tun. gott weiss eh' was man sagt. er hat es ja vorgegeben.



man muss keine angst haben, beim gebet etwas falsch zu machen, wenn man sein möglistes tut, um fehler zu vermeiden.
und wenn ein konvertit sein möglichstes tut und die gebetsformeln auf arabisch lernt, dann sind aussprachefehler, oder ein falsch betontes wort kein problem.



in welcher sprache hat er denn geantwortet?
hat schon mal jemand etwas davon gehört, dass ein moslem in einer höchstbedrohlichen situation ins gebet verfallen würde?
er spricht das glaubensbekenntnis.
aber das kommt auch daher, dass gebet und gebet nicht dasselbe sind.

wenn ein moslem so etwas wie zwiesprache mit seinem gott hält, dann nennt er das nicht gebet. und er macht das in der sprache, die er am besten kann. gott versteht nicht nur alle hauptsprachen, sondern auch alle deren dialekte.


gruss
Najib

ps.: ein gutes beispiel für einen der nicht weiss wovon er redet findet sich hier: allah sprikt nur ARABISCH!

Hallo Najib,
Du sagst es. Was die römisch-katholische oder jede andere, x-beliebige christliche Konfession gesagt hat oder sagt, kann hyper-christliches Getue sein. Die Beurteilung, ob Getue oder nicht, hängt von der individuellen Einstellung des Feststellenden ab. Diese wiederum ist Interpretation der heiligen Schriften. Da unterscheiden sich Christentum und Islam durch nichts: alles ist Interpretation. Und diese ist weder göttlichen Ursprungs, noch ist sie gegen Irrtümer gefeit.
Selbst als Nichtmuslim könnte ich mir erlauben, den Koran zu interpretieren. Gegenmeinungen/Widerlegungen dazu wären auch nicht anderes als Interpretationen, ob vergangene oder derzeitige spielt keine Rolle.
Die Beherrschung der "Originalsprache" der heiligen Schriften gehört zum Standardrepertoire für Religionswissenschaftler, selbst Theologen müssen sich christlicherseits mit Hebräisch und Altgriechisch herumschlagen. Was letztere damit in praxi machen, steht auf einem anderen Blatt. Nur, auch der Wissenschaftler weiß nicht, ob sein Textverständnis identisch mit dem der Schreiber vor hunderten von Jahren ist. Ebensowenig weiß er, ob die einzelnen Wortbedeutungen noch identisch mit den heutigen sind, und schlimmer, er weiß nicht, ob er nicht "Gefangener" vergangener Interpretationen ist. Nehmen wir als Beispiel das arabische Wort "djihad". Gut, dafür gibt es keine exakte deutsche Übertragung, wirklich? Oder gibt es keine, weil sich die arabischen Interpreten über die Wortbedeutung nicht einig sind? Wären sie sich einig, könnte man "djihad" mit drei, von mir aus mit einem Satz übertragen. Daran kann es nicht scheitern.
Dein Beispiel mit Jesu Bergpredigt zieht nicht: sie gibt es nicht (derzeit) auf Aramäisch aus der Zeit. Sollte dieser Text gefunden werden, wird man sehen. Nur, das alte Problem bliebe bestehen: wer garantiert die Richtigkeit von Wortbedeutung und Verständnis? Niemand, also wird interpretiert.
Selbiges trifft mit Sicherheit auch auf den Koran zu: unter dem Kalifen Othman gesammelt und geordnet (unter Vernichtung übriger Versionen, ist das keine Interpretation?). Der erste vollständig erhaltene Koran (Top Kapi) ist zwei Jahrhunderte nach Mohameds Tod geschrieben worden...und vokalisiert. Ältere, unvokalisierte Textversionen gibt es nicht vollständig (z.B. Moschee in Sanaa). Frage: eine Vokalisation, ist das nicht eine Interpretation? Was passiert mit einer Sprache innerhalb zwei Jahrhunderten? Man kann ja vieles glauben, aber wissenschaftlich betrachtet ist das alles sehr bedenklich.
Zum Schluss: Marjams Behauptung, der Koran MÜSSE auf arabisch gelesen werden, ist Unfug und zig-millionenfach widerlegt. Wer sich wissenschaftlich damit auseinandersetzen will, ok, aber sonst? Wenn ich in der Bibel lesen will, benutze ich die Luther-Übersetzung (obwohl ich Altgriechisch auf dem Gymnasium gelernt habe), wissend, dass auch diese Übersezung eine Interpretation ist. Wo ist da das Problem?

hallo



hahaha, das geht ja schon aus gesellschaftlichen gründen nicht.
da müssten die redakteure der bildzeitung ja lernen ganze sätze zu schreiben.
und ja, wenn man den koran interpretieren will, sollte man ihn im orginal lesen. das ist nichts neues. nirgends ist man bei einem buch näher am autor, als wenn man die orginalausgabe in der orginalsprache liest.
man kann zwar auch ein übersetztes werk interpretieren, aber dann interpretiert man eine interpretation. für die meisten fälle reicht das zwar auch, aber man darf dann nicht auf seiner interpretation bestehen, sondern muss auch andere interpretationsmöglichkeiten anerkennen.

gruss
Najib

ya sahibi, Dein Wort in Gottes/Allahs Ohr. Aber woher weiß ich, dass "meine" Übersetzung, Wort/Textverständnis heute mit dem des geschriebenen Korans vor ca 1.500 Jahren entspricht?
Das ist doch das Elend aller dieser nicht-exakten "Wissenschaften": sie lesen, drehen, deuten, extrapolieren, und, und, und,....nur beweisen können sie garnichts. Also nehmen sie für "richtig" oder "wahr" an, was andere vor x-hundert Jahren aus ihrer Sicht für "richtig" oder "wahr" gehalten haben. Beweiskräftiger werden diese Behauptungen dadurch nicht. Der Interpretationsverdacht stellt sich schon einen Tag nach dem Tod des Verfassers ein.
Ich will das doch nicht alles ins Lächerliche ziehen, nur wäre ich mit meinen Aussagen über "Unbeweisbares, Glaubensdinge" wesentlich vorsichtiger. Das Nachplappern von althergebrachten Dogmen bringt nichts.Es zeigt nur, dass dieser Mensch nicht nachgedacht hat. Besser denken und irren, als nachplappern.