Guten Morgen,

kann mir bitte jemand die neuesten Informationen über den Westsahara Konflikt mitteilen, wenn möglichst in Deutsch/Französisch und Arabisch.

Wir haben am Wochenende zu Hause diskutiert und mein Mann steht zu 100% auf dem Standpunkt, daß die Westsahara zu Marokko gehört und das sei unumstößlich. Meine Atlanten sind von Ende ´99 und daher sicher nicht am neuesten Stand.
Ich möchte ihm ja nichts absprechen, was richtig ist, aber in diesem Zusammenhang bin ich doch etwas skeptisch.

Danke im voraus
Muiko

hallo muiko,

fast alle marokkaner sind der meinung, daß der sahara marokkanisch ist. einzelne, deren zahl nicht einmal ausreicht, um von einer minderheit zu sprechen, pflegen eine andere politische meinung. die meisten unter ihnen sind allerdings nicht ernst zu nehmen, da sie entweder diese position für ein rein mechanisches manoeuver nutzen wollten (sahara befreien und von dort das regime in marokko stürtzen), oder sie gehören extremistischen verbitterten ideologien an wie einige wenige linksradikale oder radikal-mazighisten.

marokkaner sehen auch in dem polisario ein söldner-konstrukt, daß von algerien geschaffen wurde und weiterhin mit dem ziel, marokko militärisch anzugreifen, unterhalten wird.

wenn du in diesem forum nach sahara oder polisario suchst, findest du ein paar threads über dieses thema.

gruß
jm

Hallo Muiko,

fast jeder Marokkaner ist der Meinung, dass die Westsahara zu Marokko gehoert.
Das ist zum einen damit zu begruenden, dass dies die einzige Meinung ist, die die Menschen hier darueber gelehrt bekommen und zum anderen sind andere Meinungen verboten.
Landkarten ohne die die Westsahara nicht eindeutig zu Marokko zeigen, sind hier verboten.
Fakt ist, dass diese Anektion international von den allermeisten Laendern nicht anerkannt wurde (u.a. die BRD).
Zudem wird eine Volksabstimmung ueber die Zugehoerigkeit (stimmberechtigt sollen nur die dort lebenden Menschen sein) seit vielen Jahren herausgezoegert und Nordmarokkaner dort angesiedelt.
Ob eine Unabhaengigkeit oder eine endgueltige Einbindung wirtschaftlich fuer beide Seiten sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
U.a. hoffen beide Seiten auf Reichtum durch die Phospatvorkommen, welcher jedoch kaum gefoerdert wird.

die meisten marokkaner sind der meinung, dass die westsahara zu marokko gehoert?
das stimmt wohl.
deshalb muss diese sicht der dinge aber nicht die richtige sein.
die besetzung nach dem abzug der spanier war voelkerrechtswidrig, es gab die ueblichen un-resolutionen, die von den marokkanern genauso ignoriert wurden wie jene zu den besetzten gebieten in palaestina von den israeli.

die algerier, sonst nicht gerade bekannt als vertreter der selbstbestimmung, haben mit der polisario jahrzehntelang ihr politisches feuerchen gespeist.
saharaouis to the front.

mittlerweile sind da wohl unumkehrbare fakten geschaffen worden. angeblich befinden sich um die 200000 marokkanische soldaten im besetzten gebiet und die regierung unternimmt grosse anstrengungen, eigene staatsbuerger dort anzusiedeln.
die urspruengliche bevoelkerung ist seit langem in der minderheit oder sitzt in trostlosen zeltlagern im algerischen exil.

als ich die ersten male nach marokko kam, liefen dort im tv neben derrick taeglich stundenlang bilder ueber den "gruenen marsch".
wenn man damals entlang der kueste nach sueden wollte, war kurz hinter goulemine schluss.

lobozen

Was heißt hier Meinung.
Ich habe gelernt, dass Marokko bis zum Senegal ging (Fluß).

Hier mal den geschichtlichen Teil:
(so im Auszug)

15.1.1906 Konferenz von Algeciras
Auf Wunsch von Wilhelm II wurde die Konferenz einberufen. Anwesende Länder Frankreich, Spanien, Deutschland, Belgien, Österreich-Ungarn, England, Italien, Holland, Portugal,USA und Russland.
Diese beschließen dort die Souverinität des Sultans, gleiche Handelsrechte und die Unabhängigkeit von Marokko. Dieses geschieht ohne die Mitwirkung von Marokko.
Frankreich und Spanien machen ein Geheimabkommen in dem die zukünftige Teilung von Marokko beschloßen wird. Frankreich und England klären durch eine Vereinbarung die Interessenbereiche, in dem Marokko in französischen Bereich liegt und Agypten im englischen Bereich.
Durch dieses Abkommen blieben nur noch Deutschland, Frankreich und Spanien als Interessenten für Marokko.
Frühjahr 1911:
Französische Truppen versuchen den Sultan in Fes zu befreien. In Nordmarokko rücken spanische Truppen vor.
1.7.1911 der Militärkreuzer Panther (Deutschland) wird vor Agadir geschickt.
Juli 1911:
Frankreich lenkt ein und übergibt ein Teil von Französisch-Kongo dem Deutschen Reich. Damit scheidet Deutschland als Interessent für Marokko aus.
30.3.1912: Der Sultan unterschreibt den Vertrag von Fes in dem Frankreich die Schutzherschaft über Marokko erhält (Anmerkung: die französischen Treuppen waren bereits seit dem Frühjahr 1911 im Land).

Der Vertrag von Fes (Kurzübersicht):
Artikel 1:
Schaffung neuer Verhältnisse in Marokko (Reformen)von Tanger
Artikel 2: Akzeptierung der fortdauernden Besetzung von Marokko durch die Franzosen.
Artikel 3: Schutz des marokkanischen Sultans (Garantie)
Artikel 4: Maßnahmen die von Frankreich vorgeschlagen werden, werden von Sultan akzeptiert und erlassen.
Artikel 5: Französischer Generalresident überwacht das Abkommen (ist beim Sultan anwesend).
Artikel 6: Frankreich übernimmt alle marokkanischen Auslandsangelegenheiten. Marokko darf keine auslandischen Aktionen tätigen.
Artikel 7: Finanzreform
Artikel 8: Anleihenaufnahme für den Sultan nur mit Erlaubnis Frankreichs möglich.
Artikel 9: Übereinkommen wird zur Ratifizierung Frankreich vorgelegt.

April 1912:
Das Abkommen mit Spanien von 1906 tritt in Kraft.
Spanien erhält den Norden(Küstengebiet am Mittelmeer, Rifgebirge) von Marokko und den Süden
(Gebiet von Tekna). Frankreich erhält die Mitte von Marokko (Fes, Rabat, Marrakesch. Tanger wird internationale Zone.
Tekna ist das Gebiet der Sahara (bekannt als Spanisch Sahara).
Diese Aufteilung ist ein klarer Bruch jeglicher Abkommen.
Der Sultan musste nach Rabat ziehen.
Siehe auch: http://www.marokko.net/info/publikationen/html/westsahara.html

17.4.1912 Offener Aufstand in Marokko.
Die Truppen des Sultans schlossen sich den Aufständigen an.
General Lyautey (Generalresident) betont dass Marokko keine Kolonie ist und dass sich Marokko unter seiner Kontrolle selbst verwalten soll).
Französische Unterwerfungen:
1913 Meknes; 1917 Sous und Tiznit; 1921 die meisten Gebiete im mittleren und hohen Atlas; 27.5.1926 Rif; 1934 den Anti-Atlas.
Juni 1953: Mohammed V beginnt den Siegelstreik (d.h. keine französische Erlasse werden mehr genehmigt).
20.8.1953: Mohammed V wird von den Franzosen ausser Landes gebracht und ins Exil geschickt.
Spanien protestiert gegen die Absetzung. Der Sultan von Tetouan streikt ebenfalls.
16.11.1955: Mohammed V kehrt nach Marokko zurück.
Frankreich erkennt die Unabhängigkeit von Marokko an.
2.3.1956: Die Unabhängigkeit tritt formell in Kraft.
7.4.1956: Spanien erkennt die Unabhängigkeit an.
29.10.1956: Tanger wird zurück gegeben.
1958: Tarfaya wird wieder Marokkanisch.
1969: Ifni wieder Marokkanisch.
16.10.1975 Der Internationale Gerichtshof in Den Haag erkennt am 16.10.1975 das Recht Marokkos auf Rückgliederung seiner saharischen Provinzen im Prinzip an.
http://212.153.43.18/cijwww/cij/cinformationgenerale/cbbook/cbook8-2.15.htm
6.11-11.11.1975: Der grüne Marsch.
14.11.1975: Madrider Vertrag:
Aufteilung der Sahara zwischen Marokko un Mauretanien.

zitat:
"16.10.1975 Der Internationale Gerichtshof in Den Haag erkennt am 16.10.1975 das Recht Marokkos auf Rückgliederung seiner saharischen Provinzen im Prinzip an."


entschuldige, karim, aber diese deutung des gutachtens des internationalen gerichtshofs mag vielleicht in marokkanischen schulen so gelehrt werden.

ausserhalb marokkos herrscht die meinung vor, dass der gerichtshof den anspruch marokkos zurueckgewiesen hat.

ausserdem:
06.11.75 resolution 380 des un-sicherheitsrats fordert marokko auf, die teilnehmer des "gruenen marsches" zurueckzuziehen.

10.12.75 uno-resolution 3543B postuliert unveraeusserbares recht auf selbstbestimmung auf grundlage eines referendums unter aufsicht der un.

un-sicherheitsrat resolution 690 verabschiedet einen plan zur durchfuehrung eines referendums ueber die zukunft der westsahara.

marokko selbst verspricht seit 1981 die durchfuehrung eines referendums, blockiert die durchfuehrung aber seit mittlerweile ueber 20 jahren.


zitat:
"Ich habe gelernt, dass Marokko bis zum Senegal ging (Fluß)."

israelische schueler lernen, dass gesamt-palaestina zu gross-israel gehoert.

so unterschiedlich kann geschichts- und rechtsauffassung sein
lobozen

Der demokratische ARABISCH- Republik in Westsahara ist in ähnlichen Umständen ( 25 Jahren Später) wie der demokratische deutsch Republik (DDR) entstanden und ist dabei eine Sache der Vergangenheit zu werden.
Was Dich betrifft lieber JMXX,
in deiner unbegründeten Desinformationen gegen den masirischen kulturellen Bewegung ( Tamazight-Bewegung),die Du als radikaler bezeichnest, werdest Du in die Zukunft , ohne Zweifel ersticken ( keine Luft in Marokko bekommen !!) ....
mit besten Grüsse

Hallo ihr alle,
Marokkaner betrachten wirklich zu 99% die Westsahara als Staatsgebiet. Die Wirklichkeit ist komplizierter, auch nicht mit der DDR oder anderen Staatenteilungen zu vergleichen. Vor der Aufteilung des Gebietes in der Kolonialzeit durch Franzosen und Spanier, gab es kein festgesetztes marokkanische Staatsgebiet, aehnlich wie in vielen anderen Regionen Afrikas. Der Sultan hatte lediglich damals eine Art Schutzfunktion fuer viele der in der Westsahara ansaessige Staemme und die Einflussphaere ging tatsaechlich bis zum Senegal, aber nicht ein unabhaengiger Staat. Die Frage ist ob man tatsaechlich daraus einen Staatsanspruch ableiten kann. Das sieht man auch an dem Schiedsspruch aus Den Haag den alle Seiten versuchen zu ihrem Nutzen auszulegen. Tatsache ist dass Marokko Fakten schafft in dem die Westsahara staerker entwickelt wird als die meisten Regionen in Marokko. Es fliesst sehr Geld in das Stueck Wueste, das im Norden vor allem im Rif gut gebraucht werden koennte. Es werden viele Marokkaner aus dem Nordenmit gutem Verdienst und Stuervorteilen in den Sueden gelotst, so dass tatsaechlich mittlerweile die Saharouis in der Minderheit sind und viele MArokkaner seit 20 Jahren dort leben, die man schlecht wieder vertreiben koentte, sollte das Land unabhaengig werden. Die Volksabstimmung wurde von beiden Seiten solange behindert, weil immer und ewig ueber die Zahl der Wahlberechtigten gestritten wurde. Jeder versuchte moeglichst viele Waehler auf seine Liste zu bekommen, obwohl es eigentlich klar war wer waehlen durfte - in der Westsahara Ansaessige bis 1976. Da die Jahre dahingehen ist das mitllerweile auch laecherlich wenn nur noch Alte entscheiden duerften wohin der Weg geht. Das Rad ist ohnehin nicht mehr zurueckzuschrauben, da Marokko nie und nimmer das viele Geld das in das Land gesteckt wurde im Sand versickern will. Wer die Westsahara zu spanischen Zeiten gesehen hat, kann sich jetzt nur noch die Augen reiben. Laayoun war frueher ein Drecknest, jetzt ist es eine bluehende Stadt. Das Gebiet wird also marokkanisch bleiben wenn es irgendwie international zu vertreten ist. Wir waren sowohl zu spanischenZeiten in der Westsahara und auch seit 1975 mindestens fuenfmal. Das letzte Mal im Februar 2003. In Laayoun kamen wir letztes Jahr mit Saharaouis ins Gespraech die am Strand Picknick machten in der Naehe wo wir kampten. Fuer sie war die Westsahara eindeutig nicht Teil Marokkos. Ein unloesbarer Konflikt? Es gibt zwei Seiten der Medaille - einerseits hat das Land einen Wohlstand unter Marokko erreicht von denen vieoe vorher nur traeumen konnten,andererseits besteht keinerlei politische Freiheitund auch massiver Druck auf die Saharouis. Diese wissen das ihnen die Zeit davon laueft, andererseits wollen sie sich nicht mit dem Zustand der Besatzung abfinden. Die Polosario in den Lagern vegetieren dahin und sind von Spenden abhangig, traeumen aber auch nach dem Ende des kalten Krieges von einer sozialistischen unabhaenigigen Republik und vverschliessen ihren Blick davor, dass eine unabhaengige epublik Sahara nicht esistenzfaehig waere. Was also tun? Der zuletzt vorgeschlagenen Weg, den auch Kofi Annan befuerworten wuerde waere die Teilautonomie, die aber im Gegensatz zu den internationalen Grenziehungen nach Ende der Kolonisation in Afrika stehen wuerde, dass damals gezogene Grenzen auch beibehalten werden sollen. Deshalb wird es sich wahrscheinlich noch eine Weile hinziehen bis es zu einer tatsaechlichen Beendigung des Konfliktes kommt. Die UNO hat ja auch schon eine ganze Weile von sich gegeben, dass sie nur noch widerwillig das Mandat verlaengert und die Polisario hat auch schon neuerdings mit Krieg gedroht, falls es zu keinem Referendum kommt. Ob es stimmt dass jetzt auch angeblich die Polisario einer Teilautonomie zugestimmt hat wie ich es vor ca. 2 Monaten auf BBC gehiert habe weiss ich nicht, denn ich bin seit 14 Monaten in Afrika unterwegs und deshalb nicht immer auf dem Laufenden. Auf den UNO-Seiten gibt es ausfuehrliche Infos zur Westsahara, ich habe leider nicht die Netadresse im Kopf.
BEste Gruesse aus Windhoek in Namibia
ERika Därr

genau. der prozess ist unumkehrbar. ausserdem ist es eh die frage, ob es wuenschenswert ist, dass nicht lebensfaehige kleinstaaten entstehen.
das aendert allerdings nichts an der eklatanten verletzung von menschenrechten und der missachtung diverser un-resolutionen in der vergangenheit durch die marokkaner.
lobozen

hallo,


zu aller erst reden wir nicht über die polisario so als sei sie die befreiungsarmee eines unterdrückten volks, da es sich bei ihr eindeutig um ein durch die algerischen generäle erstelltes und beherbergtes bewaffnetes gebilde handelt, mit dem sie den krieg gegen marokko führen. wer dies ignoriert hat in diesem konflikt nichts verstanden. dabei sind die verletzung der menschenrechte durch diese organisation derweil so flagrant geworden, daß organisationen, die ihr beistanden endlich die augen aufmachten und ihre hilfe aufhörten (siehe etwa den fall von france libertes wie in diesem forum bereits berichtet).

die gründe der quasi-unanymität unter den marokkanern, was ihre meinung über die marokkanität der sahara angeht, liegen nicht etwa darin, daß wir nur dinge in der schule eingetrichtet bekommen, wie es loboz und thomas lapidar behaupten, sondern weil für uns die geschichte marokkos die eines imperiums sei, die jahrhunderte zurückliegt, und nicht die eines kleinstaates, die mit der kolonialzeit erst anfängt, wie oft in deutschland der eindruck herrscht.

in unserer kollektivwahrnehmung waren wir nicht irgendein beschützenswertes niedliches völkchen oder eine interessante ethnie afrikas oder arabiens, sondern ein volk dessen könige hunderttausende von sklaven aus afrika in die armee hielten, nach osten die osmanen hielten und nach norden die maurische präsenz in spanien für jahrhunderte sicherten.

es ist diese geschichte, die marokko immer noch interessant macht und seine paläste, seine riads, seine küche, die rafinesse seine aristokratie oder die msysterien seiner gassen in fes oder marakkesch distinguiert.

selbst die ante-koloniallitteratur, dessen anliegen unter anderem war, marokko als schwache beute für den kolonialismus darzustellen, sprach vom "l’ empire cherifien", dessen grenzen die sahara einschließen, und man muß auf einer anderen seite die dinge in ihren geschichlichen kontext einrücken, da frührer die politischen grenzen quasi inexistent waren und die staaten durch ihre städte (fes, meknes, marrakesch - marokko soll aus marrakesch kommen) sich identifizierten und ihre grenzen durch die schutz- und einflußgebiete, welche für marokko phasenweise durchaus bis in das tiefe afrika hineinreichten, definierten.

ein weiterer irrtum, den es zu korrigieren gilt, liegt in dem umstand, daß nicht der palast und die machthaber das volk erst von der marokkanität der sahara überzeugen mußten (wie es manche hier suggerieren), sondern im gegenteil darin, daß das volk durch seine politischen kräfte dem palast im nacken war und ihn wegen der berfeiung der restlichen marokkanischen gebiete, zu denen die sahara, ceuta und melilla und eine reihe von inseln gehören, moralisch und politisch unter druck setzte.

viele der nationalisten marokkos sahen in der unterzeichnung der unabhängigkeitserklärung 1956 mit frankreich und spanien, während die sahara, die städte im norden, sowie eine reihe von inseln und der rest des maghrebs, also auch algerien und tunesien, unter kolonialer herrschaft lebten, einen verrat seitens der machthaber und der aristokratie von fes. diese bewegung der berfreiungsarmee mußte erst mit waffen und unter der direkten führung hassan dem 2 und oufkir im norden und im süden gestoppt werden, ein kapitel der neueren marokkanischen geschichte, dessen folgen bis heute noch zu spüren sind. einige der familien dieser kämpfer wurden vor wenigen monaten noch entschädigt.

für den palast war allerdings der vorwurf des verrats eine verbleibende schwebende schuld und er verwehrte sich slebst, die unabhängigkeit von marokko als vollstädnig anzuerkennen. politisch waren der abzug spaniens von der sahara und die umstände, die ihn begleitet hatten, lediglich eine wertvolle opprotunität für den machiavellisten hassen 2., diese geschichtliche schuld zu begleichen, ohne die wirtschaftlichen interessen in diesem zusammanehang außer acht zu lassen. die idee des grünen march war ein genialer streich seinerseits, der nicht gelungen wäre, wären alle volkskräfte, also auch die zu dieser zeit sehr lebhaften linken parteien, bewegungen und vereinigungen bereits reif für die befreiung der marokkanischen sahara.

diese sicht der dinge ignorieren die deutschen grundsätzlich und sie können nicht anders tun. die geschichte deutschlands ist von kleinstaaterei und zerrisenheit geprägt. nur drei mal wurde deutschland kurzweilig wiedervereinigt, zwei mal endete das direkt oder nicht mit katastrophen und weltkriegen und das dritte mal konnte nur im rahmen einer vereinigung wie die europäische union realisiert werden und ist gerade etwas über ein jahrzehnt alt, was einer sekunde in der geschichte von völkern und staaten gleichkommt.

diese haltung der deutschen ist durch die protestantische prägung des volks gestärkt, die eine starke vorliebe für das indivilduelle tun und das kommunale und lokale klein-dasein, sowie eine abneigung gegen alles majestätische und representative erklärt. es ist jene haltung, die, gepaart mit einer trüben geschichtlichen präzedenz, deutschland dazu führen wird, auf die zerlegung ex-yugoslaviens hin zu wirken und beispielsweise kroatien und andere kleinstaaten als erster staat, noch vor der europäischen union anzuerkennen, was laut roland dumas - damals noch frz. außennminister - eine entscheidende role in dem schicksal des yugoslavischen volks spielen wird, eines der blutigsten schicksale ind er menschlichen geschichte, welches bis unsere tage, und beispielsweise heute noch im kosovo, nicht überwunden wird.

es ist also kein wunder, daß thomas und co. ein spontanes herz für den mazighismus haben und ich bin sicher, würde ich eine vereinigung für die unabhängigkeit meines dorfs ins leben rufen, würde ich als erstes auf die unterstützung der deutschen zählen.

interessant ist es nur, wenn es um sie selbst und ihr land geht, mit welcher wucht die deutschen dann für ihre wiedervereinigung stehen und kämpfen und mit welchem eifer sie für die vereinigung europas arbeiten.

jm

ps: itri, du bist ein bellender konditionierter mazighistischer hund !

zitat jm:
"zu aller erst reden wir nicht über die polisario so als sei sie die befreiungsarmee eines unterdrückten volks, da es sich bei ihr eindeutig um ein durch die algerischen generäle erstelltes und beherbergtes bewaffnetes gebilde handelt, mit dem sie den krieg gegen marokko führen"

die polisario wurde auch von marokko unterstuetzt, als die westsahara noch spanisch besetzt war.
eigenartig, nicht?

menschenrechtsverletzungen durch die polisario?
sehr wahrscheinlich.
aber die der marokkaner wollen wir doch nicht ganz vergessen, oder?


zitat jm:
"...sprach vom "l’ empire cherifien", dessen grenzen die sahara einschließen, und man muß auf einer anderen seite die dinge in ihren geschichlichen kontext einrücken.....
.....sich identifizierten und ihre grenzen durch die schutz- und einflußgebiete, welche für marokko phasenweise durchaus bis in das tiefe afrika hineinreichten, definierten."

mag sein. und vor 2000 jahren war fast ganz nordafrika teil des imperium romanum oder dessen einflussgebiets. eigentlich ist marokko also italienisch, oder?
was soll denn das fuer ein argument sein?


zitat jm:
"ps: itri, du bist ein bellender konditionierter mazighistischer hund ! "

das ist ein wirklich starkes argument.
ich lese mich gerade ein bisschen durch die historie des forums. besonders apart wirkt die beschimpfung, wenn sie von einem kommt, der sich vor einiger zeit noch bitter ueber die beleidigungen durch andere beklagte.

merke: fanatiker sind IMMER auf einem auge blind.

lobozen

lobozen, zeig dich nicht naiv ignorant in bezug auf die polisario und die geschichte des landes, um das es sich in diesem forum handelt, und zerhacke beiträge anderer in deinen antworten nicht. schreib was, was zusammenhängt, oder lasse es, wenn du nicht in der lage bist.

jm

lieber jm,
ich zeige mich nicht naiv ignorant, sonedern nenne fakten. dass du die nicht widerlegen kannst ist eher dein problem.
ausserdem zerhacke ich nicht. man nennt das zitieren .
wenn du den zusammenhang nicht verstehen kannst, tut mir das leid fuer dich. lassen werde ich es dann, wenn mir das gefaellt.
lobozen

Wenn der durch den kalten Krieg entstanden "arabischen DEMOKRATISCHEN " Republik (ADR) nicht mit dem deutschen DEMOKRATISCHEN Republik (DDR) zu vergleichen ist dann vielleicht mit dem Kalifat von Köln oder mit den Ausbildungslager von dem Top-Terrorist Ben Laden in Afghanistan...alles ist vergleichbar !

Ich möchte nicht soviel über dieser Konflikt philosophieren ! wer hat recht wer nicht ?? alle haben Recht ! aber die internationale Lage heute zu Tage spricht gegen den "arabischen" "demokratische " Republik. Ostblock, Saddam sind weg. Ben Laden wird gesucht. Die Generäle von Algier haben vor ein paar Tagen ein guten Freund verloren und zwar Aznar von Spanien. Die europäsche Hilfsorganisation senden wenig Nahrung nach Tindouf...

In den nächsten 2 Jahren oder ich wette auf 4 Jahren werde ADR eine Teil der Geschichte des kalten Krieg.

ps.: JM weiter mit deiner "Saddamische" Philosophie, Du Saddam-Anhänger ( leis aber erkennbar ). mein Tip: NIE deiner Gergner unterschätzen sonst endest Du wie Er ! Es tut mir leid das zu sagen aber nochmal in deiner Hass gegen Tamazight-Bewegung wirdest Du in die Zukunft ersticken ! Garantiert ! ich komme grade aus Marokko !

ich komme zu diesem Thema in 4 Jahren zurück ! versprochen !

JM & ITRI,

ab sofort Beleidigungen nur noch per privater Mail austauschen!

Hallo Leute,

Kann sein das die Westsaharafrage komplexer ist und ich nicht alles darueber weis, aber ich frage mich immer warum die Saharaouis, bzw. deren Anfuehrer sich so gegen eine eingliederung straeuben. Ich meine, an deren Stelle waere es aus meiner Sicht klueger den Anspruch Marokkos anzuerkennen und als marokkanische Staatsbuerger auch in den besitz einiger Rechte zu kommen sowie die in Marokko vorhandene Infrastruktur und Einrichtungen zu nutzen, anstatt in solchen Zeltstaetten dahin zu vegetieren.Denn auch wenn sie jetzt unabhaengig waeren, bezweifele ich das es ihnen besser gehen wuerde als unter der Autortitaet des marokkanischen Staates, denn alleine einen Staat auszurufen macht die Bevoelkerung auch nicht satt.Ansonsten bin ich auch aufgrund der geogeschichtlichen Vergangenheit der Ansicht das die Westsahara zu Marokko gehoert und wenn man zur Kenntnis nimmt wieviel Geld fuer die Verteidigung und Infrastruktur ausgegeben wurde was beinah zum Staatsbankrott gefuehrt hatte, dann ist eine Aufgabe dieses Territoriums in jeder hinsicht zuviel verlangt!

hallo souliman,
klar wird marokko auf die westsahara nicht mehr verzichten.
und dass es den leuten heute dort materiell besser geht hat ja erika daerr auch schon gesagt.
itri hat sicher auch recht, wenn er sagt, dass in ein paar jahren das problem polisario wohl endgueltig vom tisch ist.
geschaffene fakten nicht anzuerkennen ist nur blinder revisionismus.
eines tages werden vielleicht auch die marokkaner so souveraen sein zu sagen, "ja, die westsahara haben wir uns damals unter den nagel gerissen", statt die besetzung mit einem ominoesen gross-marokko in ferner vergangenheit zu rechtfertigen.
lobozen

thomas,

du bist nicht moderator dieses forums und deinen ton finde ich ärgerlich !


lobozen,

wir sind nicht an der frittenbude.

ich dachte, es sei selbstverständlich, daß es sich bei den römischen und sonstigen einflüssen im frühen marokko um die eingriffe von externen mächten handelt, die mit den zyklen der marokkansichen dynastien nicht in verwechslung gebracht werden dürfen !?

ferner ist zitieren in einem austausch ein mittel und kein zweck. was du fakten nennst, sind ausgewählte fetzen von einem komplexen ganzen, welcher gegenstand zahlreicher (48) uno-resolutionen und drei großer berichte seitens der uno war. du siehst, was du sehen magst, da von dir keine einzige kritische anmerkung über die söldner der sog. polisario oder das verhalten der algerischen generäle zu lesen ist, und selbst die tatsache, daß marokko ein mächtiges königreich war, trachtest du mit der bezeichnung des "ominösen groß-marokko" abzutun. eigentlich eine bedauerliche blinde parteinahme für einen außenstehenden. wieso konnten 350.000 marokkaner lässig und friedlich dorthin marschieren ?

warum bemängelst du nicht die tatsache, daß spanien die sahara, ohne sich umzudrehen verließ, als hätte es eine toilette in der freien natur hinter sich gelassen und warum fragst du nicht, wo die uno blieb und nichts tat, um die situation dort seit beginn stabil zu halten und eine dauerhafte friedliche und konstruktive politische transition sicher zu stellen, als spanien diesen schritt unternahm ? wieso konnten 350.000 marokkaner lässig und friedlich dorthin marschieren ?

wieso ist marokko für dich so selbstverständlich im unrecht, während es für dich überhaupt kein problem darzustellen scheint, daß, egal ob ennexion oder entkolonisierung, nichts aber wirklich nichts die algerische regierung dazu berechtigt, eine ganze armee gegen einen nachbarstaat auf die beine zu stellen und sie gegen ihn zu unterhalten, und daß dies wenn überhaupt die rolle von weltorganisationen sei muß, zumal in einem kontinent wie afrika, welcher durch kriege und kleinstaatereien bereits zerrütet ist ?

wieso bezeichnest du menschenrechtsverletzungen der sog. polisario als sehr wahrscheinlich und dies erst nach meinem hinweis, während sie als erwiesen gelten und von organisationen, die marokko überhaupt nicht freundlich stehen, so bemängelt werden, daß diese ihre hilfe an die sog. polisario aufhörten ?

wieso antwortest du nicht auf meine anmerkungen, daß für dich und 99% der deutschen die wiedervereinigung des landes, die fragwürdige aberkennung der souverenität der ex-ddr und selbst eine gemeinsame verfassung in richtung eines vereinten europas so selbstvertsändlich sei, während ihr den menschen im süden, also uns da unten, kleinstaaterei und folklorismus gönnt ?


jm

jm,
freut mich, dass auch du erkennst, dass wir nicht an einer frittenbude sind .

zu den externen maechten:
je nach gerade passender couleur, oder? vielleicht betrachten die sahaouris die marokkaner ja auch als externe macht?

die genaue anzahl der un-resolutionen zur westsahara kenne ich nicht. stimmt. sei so nett und nenne mir EINE, die die marokkanische besetzung fuer rechtens erklaert .

wenn du meinst, ich wuesste nicht, dass die algerier mit der polisario ihr politisches spielchen gegen marokko betrieben haben, dann solltest du mein post lesen, das ein stueck ueber deinem generalangriff steht.

warum 350000 marokkaner friedlich einmarschieren konnten? keine ahnung. vielleicht haben es die paar einheimischen einfach nicht rechtzeitig mitgekriegt .
spaeter war es dann uebrigens weniger friedlich.

selbstverstaendlich haben sich die spanier aus dem land geschlichen und damit der un gegebene versprechen gebrochen. ich kenne auch die damaligen innenpolitischen gruende.

die marokaner sind/waren deshalb im unrecht, weil sie sich ueber die zitierten un-resolutionen hinweggesetzt haben.
menschenrechtsverletzungen durch die polisario bezeichne ich als SEHR wahrscheinlich. du liest ungenau.

auf deine anmerkungen zur deutschen geschichte antworte ich nicht, weil sie mir a undurchdacht und b nicht zum thema gehoerend erscheinen.
nebenbei bemerkt beruht die europaeische einigung auf dem prinzip der FREIWILLIGKEIT. das ist ein recht wesentlicher unterschied zu einer besetzung.
hier ist es eher so, dass versucht wird, bewerber draussen zu halten .
wenn ich mich nicht sehr taeusche, will oder wollte uebrigens auch marokko sehr gern mitglied der union werden .

wenn du dir die muehe machen wuerdest, genauer zu lesen, haettest du bemerkt, dass ich in einem der oberen posts sehr wohl meine zweifel geaeussert habe, ob ein zwergstaat wie der der polisario vorschwebende ueberhaupt lebensfaehig und wuenschenswert waere.

zuletzt:
wenn du mich schon dauernd fragst, warum ich nicht...., dann musst du dich fragen lassen, warum du nichts zu der tatsache zu sagen hast, dass die polisario (dieses algerische konstrukt) auch von marokko unterstuezt wurde, als es noch gegen die spanier ging.
passt das evtl nicht in die denkschablonen?

lobozen

lobozen,


mir ist keine resolution bekannt, die das schicksal der sahara als nicht marokkanisch entscheidet. hätte man in der machtvakuums- und anarchiezeit nach dem abzug spaniens nach den gutgemeinten pamphleten und ratschlägen gehandelt und abgewartet, wäre die sahara jetzt defacto eine annexion algeriens. die illusion, wonach, zumal in der damaligen zeit, zerstreute gruppen von armen und analphabeten beduinen im rahmen eines zuverlässigen und transparenten referendums ihr schicksal möglicherweise sogar in richtung einer unabhängigen demokratie klären sollten, ist mehr als blauäugig zu bezeichnen.

die einzig richtige entscheidung, die in dem damaligen umfeld getroffen werden konnte, war die marokkos zu handeln, statt irgendwelchen ewigen labereien abzuwarten, deren ineffizienz sich an den beispielen von irak und israel zeigen. alle anderen parteien haben geschlafen, defizitär gehandelt oder beides.

in dieser zeit konnten 350.000 marokkaner lässig und friedlich in die sahara einmarschieren, da sie der überzeugung waren und sind, marokkanisches territorium zu betreten und alle die, die jetzt so schön reden wie du, scherten sich einen dreck um diese ecke als spanien da war.

afrika ist nicht europa, marokko ist immer noch nicht voll entkolonisiert, sein nachbar ist aggressiv und unberechnbar und ein europäisches land wie spanien verletzt reglemäßig seine lufthoheit. das ist die realität eines 1/3 welt-lands. von freiwilligkeit kann die rede in ausgewogenen stabilen verhältnissen und bei freiwilligen vereinigungen wie der maghreb union sein, nicht jedoch wenn es darum geht die territoriale integrität zu vervollständigen. hier vefehlst du die idee, da ich jenen drang nach zusammengehörigkeit und vereinigung bei den deutschen ansprach, die sie wiederum anderen völkern absprechen.

es war für die deutschen kein problem aus zwei souveränen staaten einen zu machen und mit der zeit die faktische international annerkannte legitimität eines von ihnen nun gar abzusprechen und zu negiern. hier soll zusammen wachsen, was zusammen gehört. einen bereits vereinten staat wie yugoslawien aber in einen cahos von bislang schlimmesten ethnischen und religösen kriegen zu stürzen, statt auf die stärkung seiner föderalen struktur und die autonomie seiner regionen als kontsruktiven und friedlichen lösungsweg beispielsweise hin zu arbeiten (ein expertise-feld der deutschen), stellt für die deutschen und deutschland keine moralische frage dar.

dein einwand, es sei undurchdacht und unangebracht von der deutschen wiedervereinigung in diesem kontext zu sprechen, erinnert an die haltung spaniens, wenn die marokkaner das beispiel von gibraltar erwähnen, wenn es um ihnen um ceuta und melilla geht. für die spanier ist dieser vergleich auch undurchdacht und unangebracht.

die frage, warum die sog. polisario von marokko unterstützt wurde beantworte ich mit einer anderen: seit wann existiert die sog. polisario überhaupt und wer hat sie gegründet ? wie deine antwort allerdings sei mag, ändert sie nichts an der tatsache, daß es sich bei ihr um ein militärisches söldnerkonstrukt unter algerischer führung handelt. die sog. polisario mit irgedneinem widerstand irgendwelcher sahraouis in verwechslung zu bringen ist töricht und ignorant.


jm

jm,
du verdrehst die tatsachen. waere die besetzung in den augen der un legal gewesen, gaebe es die entsprechenden resolutionen und die forderung nach einem referendum nicht.

die deutsche vereinigung mit einem "gruenen marsch" zu vergleichen ist ebenfalls themaverfehlung.
wenn es sich bei dem marokkanischen einmarsch der westsahara um die "vervollstaendigung der territorialen integritaet" gehandelt hat, dann mussten die sahaouris ja restlos gluecklich sein, statt nach algerien zu fliehen.

vereinigungen gegen den willen der betroffenen nennt man besetzung und expansionspolitik.

apropos territoriale integritaet: wie sieht es eigentlich mit den canaren aus? gehoeren die nicht auch endlich heim ins reich geholt? sicher sind die inseln da doch auch integraler bestandteil gross-marokkos?

zu ceuta und melilla:
was wuerdest du denn davon halten, wenn die spanier dort jeweils referenden abhalten wuerden?

was du ueber das deutsche verhalten beim auseinanderbrechen jugoslawiens sagst ist voellig richtig. es war die deutsche politik, die den genozid ausgeloest hat. die franzosen haben das fruehzeitig erkannt.

wann und von wem die polisario gegruendet wurde (ich meine, es war vor 1975), kann ich gerne fuer dich rausfinden. ich schaetze aber, du kannst das selber .
tatsache ist, dass marokko dieses algerische soeldnerkonstrukt unterstuetzt hat, als die westsahara noch spanisch besetzt war. da drueckst du dich mit deiner gegenfrage immer noch um die antwort.

ich frage mich uebrigens, warum marokko nicht das 1980 versprochene referendum abgehalten hat, wenn es sich doch nur um eine von beiden seiten gewollte wiedervereinigung gehandelt hat.
die deutsche vereinigung ist jedenfalls nicht mit napalm herbeigebombt worden.

lobozen

nachtrag zum "algerischen soeldnerkonstrukt":

die polisario wurde 1973 gegruendet und in ihrem kampf gegen die spanische kolonialmacht von koenig hassan II unterstuetzt.

erster bewaffneter angriff am 20.05.1973 auf eine spanische polizeistation.
1974 offene feldschlacht gegen die spanische fremdenlegion bei tfariti

lobozen

lobozen,


zu aller erst rede ich nicht von großdeutschland oder dem deutschen reich, sondern von deutschland und bitte dich deine terminologie in bezug auf marokko zu stimmen. marokko war zu zeiten ein "imperium" genannt (l’empire cherifien - google bitte bei zweifel fragen) und ist zur zeit, seit langem ein königreich. in diesem forum reden wir von marokko, punkt.

hierzu möchte ich auch darauf besthen, daß ich die wiedervereinigung nicht mechanisch mit dem grünen march vergleiche, beide haben miteinander nichts zu tun, sondern den schizophrenen geist deutschlands in bezug auf die bejahung der eigenen vereinigung und verneinung der vereinigung anderer anspreche. sonst bitte nochmals lesen.

in dieser hinsicht hast du die rolle deutschlands in ex-yugoslawien erkannt und gehörst somit einer winzig kleinen minderheit, glückwunsch also ! 99% der deutschen sind eher der meinung ihrer geführten politik; wir können gerne wetten.

aus diesem grund warne ich vor deutscher außenpolitik und der politischen meinung der deutschen, wenn es um die territoriale intergität und souverenität anderer (schwächerer) länder geht. die türkei mußte beispielsweise auch daran glauben, als zahlreiche gutmenschen, darunter sehr einflußreiche, von deutschland in die kurdengebiete einmarschierten, um justiz und gerechtigkeit für die kurden zu prädigen. daß die umstände weitaus komplexer sind, eine gesamte region und viele andere länder miteinbeziehen und sie mit ihren aktionen die souverinität der türkei und die stabilität dieser region direkt betraffen, war ihnen zunächst gleichgültig.

deine meinung, das habe ich bereits gesagt und die gründe aus meiner sicht genannt, ist geistig in diesem kontext einzubetten und glaub mir, ich führe mit franzosen und anderen europäern andere, konstruktievere dialoge, da diese mit ihnen möglich sind.

schau hier im forum tamazight, was für informationen thomas beispielsweise verbreitet: ein arabisches dorf unterdrückt ein berberisches a la hutu und tutsi. was soll man nun tun ? tja, nato-truppen nach marokko schicken und das land in arabischen und berberischen gebieten teilen, und wenn sich andere minderheiten mit gebietsanpsrüchen melden warum nicht. so einfach ist das. wer sich dann bekriegt ist ein unverbesserlicher barbar und masenmörder.

zum thema:

zu den resolutionen verdrehe ich keine tatsachen. ich vesuche nun langsamer zu sprechen, in der hoffnung, daß bei dir etwas ankommt: die uno prangert den umstand, daß marokko eine finale lösung nicht abgewartet hatte, fällt auf der anderen seite aber kein urteil über die marokkanität der sahara. bei dir ist das urteil jedoch bereits gefällt.

dabei redest du so, also würdest du von einem sportler verlangen, inmitten einer cahotischen bewaffneten bande, fairplay und vernünftig zu spielen, und verkennst auch, daß ein referendum, welches diesen namen verdient, in dieser region und zu seiner zeit nicht möglich gewesen wäre und daß die einzige andere alternative damals jene gewesen wäre, daß algerien, die sahara für die sovietunion durch eine marionettenrepublik anektiert hätte.

real würden wir in der sahara eine miltärjunta haben, die unter befehl der algerischen generäle das land plündert und einen haufen von miserablen beduinen regiert.

du aber redest so, als wäre man in der damaligen zeit, an diesem ort wie in der schweiz, da referenden zur tradition gehören, die akteure zuverlässig und fair und die spielregeln definiert sind und respektiert werden.

selbst spanien hat sich vor einem referendum in gibraltar gedrückt, da die bevölkerung dort gegen eine rückkehr zu stimmen droht. der ausgang von referenden in melilla und ceuta ist nicht abzuschätzen. est ist jedoch davon auszugehen, daß die lokal-bevölkerung aus wirtschaftlichen gründen (dort floriert der schwarzmarkt) gegen eine entkolonialiesrung beider städte stehen wird. hier ist die frage, wer gefragt werden soll: ist das schicksal von ceuta und melilla eine lokale angelegenheit, soll die lokale bevölkerung darüber entscheiden. ist es aber eine nationale frage, dann muß die gesamte bevölkerung marokkos konsultiert werden. würden hier die rein wirtschaftlichen fragen keine rolle spielen, kannst du dir den ausgang der referenden anhand der im land herrschenden meinung ausmalen.

grundsätzlich ist aber die idee eines refrendums im falle von ceuta und melilla eine falsche. beide städt sind auf marokkanischem territorium und gehören marokko.

deine bemerkung die sahroauis seien zur plisario geflüchtet ist surreal. würde algerien ihnen die freie wahl geben, bliebe dort kein einziger.

was die kanarischen inseln angeht, könnte ich dir auch eine antwort geben. deine frage werte ich allerdings als rein polemisch.


jm

>> nachtrag zum "algerischen soeldnerkonstrukt":

so geht das. erst reden, dann in google suchen.

hier, was ich damals in diesem forum eingepostet hatte. hoffentlich verstehst du frz:

[vorweg:

UNEM = Union Nationale des Etdiants du Maroc
ALN = Armee de Liberation Nationale (die die waffen nicht niederlegen will, bevor der gesamte maghreb, auch die sahara im süden, befreit wird, und dem palast verrat vorwift, da er die unabhängigkeitserklärung marokkos mit frankreich und spanien unterzeichnet hat, während weite gebiete noch unter kolonialer herrschaft waren)]

frage an mehdi bennouna (autor von "heros sans gloire")

-> Vous révélez les origines de la naissance du Polisario. Etait-ce, à votre sens, la continuité d'une dissidence contre le régime ?

- Moustafa El Ouali est le fils d'un combattant de l'ALN-Sud, membre de l'UNEM 0 Rabat, exfiltré du Maroc fin 1972 et recruté par Mahmoud (Mohamed Bennouna). Il s'est entraîné comme d'autre en Libye dans les rangs du Tanzim. Sa référence était Nemri, héros de l'ALN-Sud, qui trouvera la mort au combat dans l'Atlas, un mois après la disparition de Mahmoud. Son combat s'inscrivait donc clairement dans le cadre d'une révolution armée au Maroc et son engagement au Sahara faisait partie intégrante du dispositif mis en place par le Tanzim. La mort de Mahmoud et de Nemri et les relations fluctuantes entre le Tanzim et le régime algérien ont ensuite conduit à la création du Polisario."

quelle: http://www.yassar.freesurf.fr/bal082.html

Hallo Leute,

man muss hier vorweg festhalten das die Besetzung friedlich geschehen ist und nicht etwa mit Panzern und Kanonen, was in der neueren Weltgeschichte so ziemlich einmalig ist und ein Beleg dafuer ist das die Absichten Marokkos nicht kriegerisch waren.Man muss hier auch hervorheben das es sich nicht um einen von der Weltgemeinschaft anerkannten souveraenen Staat, sondern von einem unwirtschaftlichen herrenlosen Gebiet gehandelt hat. Und waere der dortigen Bevoelkerung durch die Polisario nicht der Widerstand aufgezwaengt worden, denke ich haette sie kein Problem gehabt sich als Teil Marokkos zu integrieren.Mag sein das die Polisario anfangs von Marokko gegen die Spanier unterstuezt wurde, was meines Erachtens auch legitim war, denn die Anwesenheit der Spanier war weder im Intresse Marokkos noch der Nachbarlaender.Spaeter jedoch hat sie sich zu einem Werkzeug Algeriens entwickelt, die nicht etwa die Unabhaengigheit fuer sie wollten, sondern ihren eigenen Einflussbereich, vorallem Zugang zum Atlantik, erweitern wollten.Und waere die Sahara heute nicht marokkanisch, waere sie mit 100 prozentiger Sicherheit algerisch und das es der dortigen Bevoelkerung im Hinblick auf die aktuelle innenpolitische Lage in Algerien bessergehen wuerde moechte ich doch stark bezweifeln.Deswegen wuerde ich die Angliederung der Sahara an Marokko in jeder Hinsicht als einen Gluecksfall fuer die dortige Bevoelkerung bezeichnen und das einzige was ihren Rechten noch im Wege steht ist ihre eigene verlogene Fuehrung die ganz offensichtlich nicht in ihren Interessen handelt, da die Vor- und Nachteile, sowie die vermeintlichen Alternativen ganz klar auf der Hand liegen.Und bevor sich Laender wie Spanien ueberhaupt zu diesem Thema aeussern sollten sie die Staedte Ceuta, Melilla sowie einige Mittelmeerinsel an Marokko zurueckgeben und solange dies nicht geschieht kann man Kritik an der Besetzung der Sahara doch gar nicht ernst nehmen!

jm,
ich nehme nicht fuer mich in anspruch, alles und jedes zu wissen. so what. deshalb benutze ich u.a. das internet zu recherchezwecken.
du wirst das sicher nicht noetig haben .

nochmal: die deutsche wiedervereinigung war von BEIDEN seiten gewollt.
das unterscheidet sie ganz wesentlich von dem, was in der westsahara passiert ist.
uebrigens warst du es, der diesen unpassenden vergleich hier eingefuehrt hat.

ob man im namen der territorialan integritaet jedes verbrechen an minderheiten rechtfertigen kann (wie in der tuerkei), soll dahingestellt bleiben.
ueber die deutschen gutmenschen dort sind wir uns einig. meine meinung ist keineswegs in einen solchen kontext eingebettet.
deine behauptung buche ich also unter polemik.

den thread von thomas im tamazight habe ich gelesen. ich sehe darin die darstellung eines konflikts, weiter nichts.
was du da rausliest und deine schluesse daraus sind mir nicht nachvollziehbar.
du wirkst hier ein wenig fanatisch .

nochmal zu den un-resolutionen:
wie schon zitiert:
- der internationale gerichtshof hat den marokkanischen anspruch auf die westsahara zurueckgewiesen.
- die un haben von marokko den rueckzug der teilnehmer des gruenen marsches gefordert
- die un haben von marokko die durchfuehrung eines referendums gefordert.

meine meinung ist in dem sinne gefaellt, dass ich sage, dass sich marokko ueber internationales recht hinweg gesetzt hat.
ob die westsahara marokkanisch ist, sollten m.m. die betroffenen entscheiden - also die bewohner der westsahara.

was wir heute in der westsahara haetten, wenn die marokkaner nicht vollendete tatsachen geschaffen haetten ist reine spekulation.
mit solchen argumenten kann man alles rechtfertigen. die amerikaner beweisen uns das taeglich (wenn wir saddam nicht gestoppt haetten.....)
ich gebe dir aber recht, wenn du sagst, dass wir einen algerischen satellitenstaat vermutlich sozialistischer praegung vorfaenden.

ich sagte nicht, die saharouis seien zur polisario gefluechtet, sondern nach algerien. selbst du wirst die existenz der fluechtlingslager bei tindouf wohl nicht leugnen wollen.

du begruendest den marokkanischen anspruch auf die westsahara vermutlich mit dem reich der almoraviden.
das ist im 12. jahrhundert von der bildflaeche verschwunden. seither gab es dort nur noch irgendwelche stammesgebiete, die von nomaden durchstreift wurden.
hast du eine ahnung, was in der welt vorginge, wenn sich heutige staaten auf die grenzen von vor 900 jahren versteifen wuerden?
und warum nur 900 jahre? warum sollen die italiener nicht nordafrika bis suedlich von volubilis zurueckfordern?
war doch mal teil des imperium romanum.

geschichtliche ansprueche also nur fuer marokkaner?
wann kommt dann der erste marokkanische schlaumeier darauf, portugal und fast ganz spanien zum integralen bestandteil marokkos zu erklaeren?
du solltest mal deine gross-marokko-brille ablegen und erkennen, dass man mit sogenannten historischen anspruechen beinahe alles und jedes begrunden kann.

dass du auf die frage der zugehoerigkeit der canaren zu marokko nicht antworten willst, kann ich gut verstehen.
muss auch nicht sein.
ich fuerchte, ich kenne deine antwort schon

lobozen

souliman,
der gruene marsch war friedlich. das stimmt.
dabei ist es aber nicht geblieben. schau in die un-fluechtlingsberichte.

die westsahara war nach dem davonschleichen der spanier kein herrenloses gebiet. nach einer entkolonialisierung sollen die in dem gebiet lebenden bewohner gefragt werden, was sie wollen. sie sind naemlich die herren. so sieht das zumindest die uno.

sicher, wenn es keinen widerstand gegen die besetzung gegeben haette, waere die westsahara problemlos von marokko integriert worden.
es hat aber widerstand gegeben. und zwar von den dort lebenden bewohnern.

dass es fuer die dortige bevoelkerung ein gluecksfall ist, von marokko besetzt worden zu sein, denken die marokkaner.
die besetzten denken ganz offensichtlich nicht so. sonst haetten sie sich nicht so verzweifelt gewehrt oder waeren ins exil gegangen.

ob die dortige fuehrung im interesse der bewohner handelt, haben jedenfalls nicht die marokkaner zu entscheiden.
was wuerdest du sagen, wenn die spanier behaupteten, die marokkanische regierung handle nicht im interesse ihrer bevoelkerung. wuerde das einen einmarsch rechtfertigen?
vermutlich nicht. oder?

warum masst ihr marokkaner euch eigentlich an zu entscheiden, was fuer andere richtig ist?

lobozen

Servus Lobo,

tut mir sorry, aber ich habe nicht entschieden, sondern fuer mich festgestellt das die Fuehrung nicht in ihrem Interesse handelt, denn die eigene Bevoelkerung aus eigennuetzigen Gruenden jahrzentelang in Zeltstaetten dahin vegetieren zu lassen kann unmoeglich in ihrem Interesse sein.Und wenn ich als sogenannter Sahrahoui 20 oder 30 Jahre von der Aussenwelt abgeschnitten in einer Zeltstadt lebe und von meiner Fuehrung seit meiner geburt nichts anderes beigebracht kriege, das die Marokkaner schlechte Menschen sind und uns ausbeuten wollen und dann zu Wahlen aufgerufen werde, dann kannst du Dir ja vorstellen wen ich waehlen wuerde. Das waere aber dann im Interesse meiner Fuehrung aber nicht im Interesse meiner Landsleute. Deswegen geht es immer um den oder die jeweiligen Machthaber, nie um das Volk! Das ist auch in den sogenannten Demokratien so, oder wie sonst laesst sich erklaeren das vor dem Irak-Krieg ueber 90% der spanischen Bevoelkerung gegen einen Krieg waren und die Regierung sich trotzdem zu diesem voelkerrechtswidrigen Einmarsch entschlossen hat? Und hier handelt es sich nicht um ein afrikanisches Entwicklungsland vor 30 Jahren, sonder um Spanien 2003, das Mitglied der EU ist die stets etwas ueberheblich ihre Demokratie und Menschenrechte anpreist!

Azul und hallo Leute

Ich weiss nicht, wozu diesen Streit.Ob Westhara oder Algerien etc...wir sind doch ein einheitliches Element und zwar TAMZGHA.
Salut

lobozen,

deine propos weichen von dem üblichen tenor offizieller deutscher pressemitteilungen nicht. wenn die zeit wieder erlaubt, komme ich auf dein posting gerne zurück.

ich habe den eindruck dir entgeht einiges, wie der umstand daß die führung der sog. polisario zum breiten teil aus der marokkanische extrem-linke rekrutiert wurde (der einzige echte sahroui, abouyoub hat die sog. polisario verlassen und lebt in der hauptstadt marokkos).

auch die indirekte priorisierung irgendwelcher minderheiteninteressen vor der souverenität und territoriale intergrität von staaten halte ich für höchst unvorsichtig und gefährlich. es ist genau diese mentalität, die solchen menschen wie george busch die argumente zementiert. ob dabei staaten desintegriert und ganze regionen destabilisiert und genoziden ausgesetzt werden, scheint es wohl zweitrangig zu sein. wir sehen, um nochmals das schöne beispiel zu nehmen, wie glücklich mindereheiten jetzt in ex-yugoslavien sind.

jm

souliman,
du hast voellig recht.
ein referendum haette damals stattfinden muessen. heute geht es nicht mehr.
wer soll abstimmen?
verbitterte fluechtlinge, die in einem zelt in algerien hocken?
oder die in den letzten 20 jahren in der westsahara angesiedelten marokkaner, die man auch nicht mehr einfach vertreiben koennte?

die besetzung ist m.m. unumkehrbar und frueher oder spaeter WIRD die westsahara integraler bestandteil von marokko sein.

die jetzt von der uno ins gespraech gebrachte autonomie-regelung (wie immer die aussehen wuerde) ist nichts als ein feigenblatt, das ueber das eigene versagen hinwegtaeuschen soll und zur gewissensberuhigung beitraegt.

die sahauoris sind um die chance auf eine eigene entscheidung betrogen worden.
das ist heute aber nicht mehr zu aendern.
dass sie ihren eventuellen staat an die wand gefahren haetten wird kaum einer bezweifeln.

ich wuerde mir wuenschen, dass die marokkaner sich als kluge und grosszuegige sieger zeigen und die bewohner der westsahara ihre leben nicht weiter damit verplempern, ueber vergangenes unrecht zu lamentieren oder zu den waffen zu greifen.

lobozen

jm,
ich glaube nicht, dass ich deutsche pressestimmen nachplappere.
du kannst gerne anderer meinung sein.

ueber das, was in ex-jugoslawien passiert ist und die erhebliche deutsche verantwortung dafuer sind wir einer meinung.
das aendert allerdings nichts daran, dass es sich dort um einen desintegrationsprozess gehandelt hat, waehrend es im fall westsahara um eine integration ging.
der unterscheid ist wesentlich.

wenn beispielsweise bayern aus dem bund ausscheiden will ist das etwas anderes, als wenn deutschland sich mit dem verweis auf angebliche historische ansprueche oesterreich gegen dessen willen einverleibt.

eines wuerde mich aber schon sehr interessieren:
wo genau enden die "historischen" gebietsansprueche marokkos deiner meinung nach im norden, sueden, osten und (canaren) westen?

lobozen

Also ich hab kein Problem damit, die Sahraouis als meine gleichberechtigten marokkanischen Landsleute anzuerkennen!

WELCOME IN MOROCCO,
BROTHERS AND SISTERS !!!

Lobozen,

Vielleicht hilft Dir und Anderen, dieses Link zu mehr Informationen und Klarheiten über das Thema "Westsahara-Konflikt" zu gewinnen.

"Marokkos-Anspruch auf Westsahara"
http://www.marokko.net/info/publikationen/html/westsahara.html

Von Prof.Dr. Clemens Amelunxen, (1927 - 1995), war Vorsitzender Richter (Senatspräsident) am Oberlandesgericht Düsseldorf. Studium der Rechtswissenschaft und Theologie in Deutschland, Frankreich und USA. War Ehrenmitglied des Universitätsinstituts für Rechtsvergleichung und Auslandsrecht. Veröffentlichte 26 Bücher und über 300 Einzelarbeiten zu Themen der Geschichte, des Staatsrechts, der Kriminologie und des Prozeßrechts. Im In- und Ausland wurden ihm zahlreiche staatliche und akademische Auszeichnungen zuteil.

Viel Spaß beim lesen

salam eldar
vielen dank für den interessanten bericht. er ist sehr informativ und mir ist nun einiges klarer geworden.
gruss
silla

eldar,
danke fuer den sehr informativen link.

bei jedem rechtsstreit legen beide seiten ihre ansicht dar. keine position, fuer die sich nicht anwaelte und gutachter finden liessen.

auf basis dieser gutachten entscheidet die zustaendige instanz. dieses urteil haben die parteien zu akzeptieren.
in faellen wie dem der westsahara ist das die uno.
die war offenbar anderer meinung als amelunxen, was das gutachten des internationalen gerichtshofs von 1975 betrifft und hat den marokkanischen anspruch zurueckgewiesen.
daraus erklaeren sich die zitierten un-resolutionen.
diese resolutionen wurden von den marokkanern missachtet. das setzt sie automatisch ins unrecht.

was mich in dem zusammenhang interessieren wuerde:
wie stehen die befuerworter der marokkanischen westsaharapolitik zu der tatsache, dass die OAU 1982 die westsahara unter dem namen DARS als mitgliedsstaat aufgenommen hat?

eine weitere frage im zusammenhang mit dem aufsatz von amelunxen:
wie ist es eigentlich mit mauretanien? da besteht doch ein aehnlicher "historischer anspruch" marokkos.
wann werden die re-integriert?

und wie schon gefragt:
wo GENAU enden (geografisch) die "historischen ansprueche" marokkos?
was ist mit den canaren?

lobozen

Hallo Lobozen,

Eigentlich wollte ich mit meinem Hinweis mehr Informationen zu dem Thema aufbringen. Dennoch möchte ich doch einiges zu Deine Aussagen Stellung nehmen.

Zitat:
"der internationale gerichtshof hat den
marokkanischen anspruch auf die
westsahara zurueckgewiesen." IST FALSCH

RICHTIG IST:
Der Internationale Gerichtshof in Den Haag
erkannte am 16.10.1975 das Recht Marokkos auf
Rückgliederung seiner saharischen Provinzen.
Der Hof erklärte, daß zwischen den Einwohnern
und dem marokkanischen Sultan andauernde
juristische und lehnsmäßige Beziehungen
(“legal ties and allegiances”) auf Grundlage
der “Baya”, der staatlich-religiösen
Huldigung, bestanden hätten.

Zitat:
"auf basis dieser gutachten entscheidet
die zustaendige instanz. dieses urteil
haben die parteien zu akzeptieren.
in faellen wie dem der westsahara ist das
die uno. die war offenbar anderer meinung
als amelunxen, was das gutachten des
internationalen gerichtshofs von 1975
betrifft und hat den marokkanischen
anspruch zurueckgewiesen." IST FALSCH

RICHTIG IST:
Die UNO hat den marokkanischen Anspruch nicht
zurückgewiesen, war nicht anderer Meinung
als das Gutachten des internationalen
Gerichtshofs von 1975. (Sonst hätte ein
internationler Gerichthof keinen Sinn)
Vielmehr sezte sie sich, aufgrund des
Streits, für eine andere Lösung des
Westsahara-Konflikts ein, nämlich durch ein
Referendum, das für alle Beteiligten zu einer
durchaus gerechtfertigten Lösung führen
sollte. Übrigens Marokko ist nicht dazu
verpflichtet, wie Du öfters erwähnst.


Zitat:
"was mich in dem zusammenhang
interessieren wuerde:wie stehen die
befuerworter der marokkanischen
westsaharapolitik zu der tatsache, dass
die OAU 1982 die westsahara unter dem
namen DARS als mitgliedsstaat aufgenommen
hat?"

Die OAU hat zwar DARS 1982 aufgenommen, Die Anerkennung wurde aber in den letzten 4 Jahren von bis jetzt über 25 Ländern zurückgezogen, darunter 8 oder 9 Afrikanische Länder. Afrikanische Politik ???

Zitat:
"eine weitere frage im zusammenhang mit
dem aufsatz von amelunxen:
wie ist es eigentlich mit mauretanien? da
besteht doch ein aehnlicher "historischer
anspruch" marokkos.wann werden die re-
integriert?"

Mauretanien ist von Marokko als souveräner Staat anerkannt. Beide Staaten unterhielten seit der Gründung Mauretaniens sehr gute wirtschaftlische, kulturelle und politische Beziehungen. Es bedarf hier keine Reintegration.

Ich glaube, Marokko wusste wie man mit den historischen Ansprüche umgeht. Es ist auch den Marokkanern zu überlassen, wie sie mit ihren historischen Ansprüsche umgehen.
Für den "Westsahara" haben sie sich jedenfalls für die Wiedervereinigung entschieden.
Was Kanaren, Ceuta, Mellila usw...anbetrifft, scheint die Zeit noch nicht gekommen um Entscheidungen über historischen Ansprüsche Marokkos zu treffen.

eldar,
zum internationalen gutachten zitierst du nur jene auszuege, die deine meinung stuetzen.
waeren die un amelunxens bzw. deiner meinung gewesen, dann haette es nicht zu resolutionen kommen koennen,
die
- das recht der bewohner der westsahara auf selbstbestimmung bestaetigen
- die marokkaner auffordern, die teilnehmer des gruenen marsches zurueckzuziehen
- ein referendum ueber die zukunft der westsahara abzuhalten

uebrigens sind un-resolutionen selbstverstaendlich bindend.
marokko hat sich nicht daran gehalten. auch das ist fakt.
ergo hat sich marokko ins unrecht gesetzt.

meine frage zur oau hast du fuer mich ausreichend beantwortet. danke. war reines interesse.
was du zu den eventuellen anspruechen gegen mauretanien sagst, ist klar und deutlich.

um eine aussage zu den canaren drueckst du dich.
waere ich spanier, wuerde mich das hoechst wachsam machen.
das klingt fuer mich etwa so:
"momentan koennen wir unsere berechtigten ansprueche wegen mangelnder staerke noch nicht geltend machen. sobald wir die macht dazu haben, werden wir das thema auf den tisch bringen und die canaren ggfs re-integrieren."

ich fange an, die spanischen ressentiments gegen den nachbarn im sueden zu verstehen und hoffe sehr, dass sich europa geschlossen einer moeglichen kuenftigen marokkanischen aggression entgegen stellt.

es ist sicher marokkos sache, wie es mit seinen vermeintlichen historischen anspruechen umgeht.
und es ist eine europaeische angelegenheit, uebergriffe auf europaeisches territorium im keim zu ersticken.
so entstehen kriege.

lobozen

lobozen,

das ist schwach. du drehst dich im kreis und versuchst die probleme spaniens dir durch unsolide entitäten wie ein "europäisches territorium" anzueignen, um eine droh- und kriegssprache zu benutzen.

keiner redet hier von krieg und es werden meinungen und informationen ausgetauscht.

ich denke, spanien braucht deine ideen nicht und das land ist sonst stark, arrogant und aggressiv genug, um seine interessen in solchen angelegenheiten vis-a-vis eines dritte-welt lands wie marokko allein zu vertreten.


jm