Integration

Hallo,

ich würde gerne mal jenseits der Schily-Beckstein-Satire mit euch über Integration diskutieren.

Denn auch wenn die Lösungsvorschläge und Äußerungen der von euch erwähnten Politiker teilweise zum Schreien (oder Weglaufen) sind, wollt ihr doch nicht leugnen, dass es Probleme gibt, die dringend angegangen werden sollten.


Was denkt ihr denn beispielsweise über das Sprachproblem? Wusstet ihr, dass überdurchschnittlich viele marokkanische Kinder auf Sonderschulen landen, weil sie oftmals die deutsche Sprache nicht beherrschen. Mit den entsprechenen Folgen.

Was bedeutet für euch Integration oder meint ihr, dass es sich nur um eine leere Worthülse handelt?

Gibt es nicht neben der "Pflicht zur Integration", die jetzt allerorts diskutiert wird, auch ein "Recht auf Integration"?

Was hat es mit der Parallelgesellschaft auf sich, ist das nur anti-islamische Propaganda? Und wie soll das gehen mit dem (von Bassam Tibi erfundenen?) Euro-Islam?

Bitte nur ernst gemeinte Zuschriften!

Gruß

Hallo Elissa,

zum Thema Integration:
Koranunterricht in Deutsch wird mit Sicherheit bald kommen, sprich gefördert. Muslimische Gemeinden haben dann die Wahl zwischen saudisch gefördertem Unterricht auf Arabisch und deutsch gefördertem Unterricht.

In der FAZ am Sonntag hat ein Kommentator das Thema aufgegriffen, Tenor: Muslime sind schon integriert, da Sie mittlerweile ihre Bürgerrechte einfordern, wenn auch nicht immer geschickt.

Andererseits: Immobiliengesellschaften differenzieren bei der Wohnungsvergabe mittlerweile z.T. zwischen A-B-C Mietern.

Niemand bezweifelt, dass die Sprache der Schlüssel zur Integration ist. Die erste Generation der Immigranten wird hierbei nicht mehr punkten können, wenn sie heute nicht deutsch sprechen. Trotzdem dürfen sie nicht zum Maßstab werden. Anders sieht es mit deren Nachkommen aus, von ihnen wird nicht nur Sprachkompetenz erwartet sondern auch eine erarbeitete Perspektive für unsere Gesellschaft, was sie beitragen können.

Viele Grüße

Es stellt sich die Frage wie man überhaupt Integration angehen kann.
Die Polititker meinen bei der Integration eher die Assimilation.
Integration bedeutet eigentlich, dass jeder der nach Deutschland kommt, seine Person inklusive seiner Kultur mit einbringt. Dazu müssen aber die hier lebenden bereit sein den jenigen, den sie integrieren wollen, zu akzeptieren.

Für Deutschland sehe ich da eher schwarz. Eine Integration wird generell scheitern, weil gerade eine marokkanische Kultur abgelehnt wird. Die vorbehalte der Deutschen sind überwiegend sehr groß. Der Islam ist unerwünscht und wird als gefahr gesehen.
Ein Beispiel sind die Bürgerbewegungen
http://www.buergerbewegungen.de/
welche hier einzig und allein den Islam als Gefahr sehen. Das Beispiel Schlüchtern ist hier sehr in Erinnerung.
Aus Die Zeit vom 9.6.2004 Nr. 25 (Ausschnitte):

Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch. In Schlüchtern haben sich schon 2500 von 18000 Einwohnern in die Unterschriftenliste gegen den Moscheebau eingetragen: Rechtsanwälte, Lehrer, der Dorfadlige, ein ehemaliger Pfarrer, ein Exbürgermeister. „Ich kämpfe nur für meinen Glauben, wie andere es auch tun“, sagt der Vorsitzende der Schlüchterner Moschee-Gegner, Rainer Egner. Rund um seinen Couchtisch haben die Aktivisten der Gruppe Platz genommen. Was haben sie gegen eine Moschee im Ort? Ist in Schlüchtern nicht Platz für zwei Religionen?

Jedenfalls nicht für jede, sagen sie. Und argumentieren im Galopp durch die westliche Kulturgeschichte, vom Christentum über die Aufklärung und den Humanismus bis zum Grundgesetz. „Ich habe gelernt, dass der Islam nicht kompatibel ist mit Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“, meint Stefan Etzel, ein Wanderbuchautor. „Bei den Muslimen“, sagen Susanne Weider-Herr und Ingrid Föller, „gibt es nur eine Sorte Mensch. Den Mann.“ Sie seien schließlich nicht in den siebziger Jahren für Frauenrechte auf die Straße gegangen, damit in ihrer Nachbarschaft jetzt mittelalterliche Rollenbilder propagiert würden. „Deswegen“, sagt Ingrid Föller, „leiste ich mir den Luxus, als Grüne gegen die Moschee zu sein.“ Die Gruppe ist keine Ansammlung von Hitzköpfen. Von Rechtsradikalen und dumpfen Stammtischbrüdern halten sich die Mitglieder mit Bedacht fern; als die örtlichen Republikaner mitmischen wollten, riet man ihnen, sich herauszuhalten. Der Widerstand soll „aus der Mitte der Gesellschaft“ kommen. Und doch, wie könnte es anders sein, den meisten Beifall bekommt er vom rechten Rand.


Manfred Hendel, der CDU-Bewerber für den Schlüchterner Bürgermeisterposten, gibt sich im Gespräch keine besondere Mühe, Muslime und Islamisten zu unterscheiden. Er sei, was die Ahmadiyya angehe, zwar „nicht so gründlich informiert“, aber Professoren brauche man in Schlüchtern eigentlich auch nicht: „Die Skepsis der Leute hier erzeugt die Tagesschau.“ Außerdem, findet er, passe eine Moschee „nicht in unser christlich-abendländisches Landschaftsbild.“ Am 13. Juni sind Kommunalwahlen in dem Kinzigstädtchen.

Ausgerechnet gegenüber der Ahmadiyya-Gemeinschaft ist diese Gleichsetzung besonders absurd. Der hessische Verfassungsschutz sieht derzeit keinen Anlass, die Gemeinschaft zu beobachten. Sie sei keineswegs radikal. Das bekräftigt auch Munir Ahmed, ein pensionierter Islamwissenschaftler des Hamburger Orient-Instituts. Er war bis zu seinem 26. Lebensjahr selbst ein Ahmadi und trat dann aus. Die Bewegung, sagt er, sei zwar missionarisch und konservativ, aber „ziemlich harmlos“. In ihrer Heimat Pakistan werden die Ahmadis gar als unislamisch verfolgt. Mit anderen Worten: Sie sind so etwas wie die Zeugen Jehovas unter den Muslimen.

An diesen Fakten änderten zwar die Bomben in den Bahnhöfen von Madrid nichts. Aber sie verschlimmerten die Stimmung in Schlüchtern. Spätestens seit dem 11. März, sagt Bürgermeister Fritzsch, habe er in Sachen Moschee „keine Kompromissmöglichkeit mehr“ gesehen. Mitte März bat er die Ahmadis, den Bauantrag (er ist noch immer nicht beschieden) zurückzunehmen. Als „Zeichen des Willens zum friedlichen Zusammenleben“, wie Fritzsch es formulierte. Man merkt dem Bürgermeister an, dass er diesen Schritt selbst als Einknicken empfindet. Eigentlich, sagt er, müsse er ja auch die Religionsfreiheit garantieren. „Aber was soll ich machen?“, fragt er. „Nimmt man sein Vorfahrtsrecht in Anspruch, wenn von der anderen Seite ein voll besetzter Linienbus auf die Kreuzung zurast?“


„Wir werfen den Ahmadis ja gar nicht vor, extremistisch zu sein“, sagt die Moschee-Gegnerin Susanne Weider-Herr. „Aber ich möchte einfach nicht, dass diese Glaubensform sich hier weiter ausbreitet.“ Zum Beispiel deshalb nicht, weil ihre Tochter nie ein Kopftuch tragen solle.

Besteht denn da eine realistische Gefahr?

„Na ja“, antwortet sie, „bei uns bröckelt doch alles. Familien, Werte, Kultur … Was hält uns denn noch zusammen?“ Welche, soll das heißen, ideellen Angebote hat die Mehrheitsgesellschaft der sittlichen Supermacht Islam noch entgegenzusetzen? Ironischerweise ist es genau dieser Verfall, den der Konvertit Hübsch mit seiner Biografie verkörpert. Seine Rettung aus Beziehungs- und Orientierungsverlust hieß Islam. Und die der Schlüchterner? Ihre Kirchtürme mögen noch immer Landmarken sein. Wegweiser sind sie immer weniger.

hallo elissa,

>> Denn auch wenn die Lösungsvorschläge und Äußerungen der von euch erwähnten Politiker teilweise zum Schreien (oder Weglaufen) sind, wollt ihr doch nicht leugnen, dass es Probleme gibt, die dringend angegangen werden sollten.

die aktuelle satire der deutschen politik ist damit begründet, daß man a) aufgrund solcher probleme das gesamte zusammenleben - mit aller gewalt - für gescheitert erklären und b) diese probleme mit der religion begründen und erklären will, wobei sie - nocheinmal mit aller gewalt - alle betroffenen menschen in eine massenmedienvermittelte muslimische masse hineinquetschen, ohne andere gruppen auch nur zu erwähnen.

die probleme von kindern nicht deutscher herkunft hatte man woandrs bereits thematisiert, ohne gleich die gesamte gesellschaft in schrecken und panik zu versetzen: beispielsweise während der ersten miesen pisa-ergebnisse des deustchen erziehungssytems (die sich wohl fortsetzen). dabei ist es herausgekommen, daß die situation der jugendlichen ausländischen ursprüngs im besonderen und der jungen im allgemeinen den kern der krise bildet.

die lösungsansätze gingen zu seiner zeit nicht in richtung einer massen terrorwarnung und desintegration der gesellschaft und daß man ihre maskuline seite unter der drohung von vertreibung aus dem land auf das grundgesetz vereidigt, sondern man überlegte und überlegt immer noch, wie man dem problem fachlich und effizient am besten entgegenwirkt.

dies beispiel zeigt, daß manche gruppen nicht deutscher abstammung besonders unter problemen leiden, unter denen die deutschen im allgemeinen leiden. so kann man das problem von erziehung und sprache ausweiten auf arbeitslosigkeit, ausbildung, wohnen etc.

ich habe dieses spezielle feld früher in der praxis persönlich von einer ziemlichen nähe beobachten können und kann bezeugen, daß keine marokkanische familie ihrem kind nicht wünscht, daß es die deutsche sprache hervorragend beherrscht und schulbester wird.

wenn man über das thema von "integration" oder wie man es auch immer nennen mag, ernsthaft sprechen will, soll sich von den paradigmen des diskurses der deutschen politik, der in dieser frage zutiefst unehrlich, realitätsfern und rückstänidg ist, befreien und neue paradigmen verlangen.

dolphin,

>> Koranunterricht in Deutsch wird mit Sicherheit bald kommen, sprich gefördert ...

lasst uns bitte in diesem sinne diese fixierung der debatte auf religion nicht nur loswerden, sondern auch bekämpfen.

es geht nicht nur um koran- oder religionsunterricht, sondern um einen allgemeinen zustand. wenn die interessen von kindern nicht deutscher abstammung darauf reduziert werden, ist ihnen viel unrecht getan. viel dringender ist die frage, wie man diesen kindern die möglichkeiten und perspektiven eröffnet, studien an fakultäten für medizin und ingenieurwissenschaften, sowie an renominerten instituten für spitzwissenschaften und technologien etc. zu absolvieren. wie kann man den eltern beibringen, daß dies für ihre kinder und sich selbst der beste weg ist und daß die kinder dabei und danach soviel koran lesen und lernen können, wie sie wollen ? wie kann man den bescksteins und shillys beibringen, daß dies auch für deutschland von größter bedeutung ist, da diese kinder nun ein wertvoller teil dieser gesellschaft und ihres menschlichen kapitals sind und dem land auch hinterher einen wertvollen dienst erweisen, wenn sie dafür gebildet werden ?

das sind die zentralen fragen.


gruß
jm

guten morgen,
da sollte man auch wieder von bundesland zu bundesland unterscheiden.
hier muss ich jm wieder zustimmen ,das
die eltern sehr an einer guten schulbildung intressiert sind , gerade unter der gesamt anteil der nordafrikanischen kindern -geht hier die dentenz zur mittelschule und auch dem gym.sonderschule ist mir hier nichts bekannt.

was mir immens stinkt ,der staat sollte zu der schulpolitik ,die ja nun total veraltet ist ,pädagogen die im lehramt stehen ,mit hinzuziehen und genau dort rat annehmen .die wissen schon was los ist.in der schulpolitik wurde geschlafen und die zeichen der zeit verkannt.wie nun soll ein lehrer eine grundschulklasse zu einem bestimmten normalen level bringen ,wenn die hälfte der schüler im 1 schuljahr kaum deutsch spricht ,sondern russisch ,oder türkisch.hier in dem falle liegt die ******arte nämlich weder bei den kindern der gastarbeiter usw aus dem maghreb sondern bei der zuwanderung ab den 90er jahren.wir waren ja schon hier.das wird hier vergessen.wir haben auch hochsuchulabsolventen , und nicht nur sonderschüler!

genau tint.
Kann augenblicklich ja nur für die Schulen meines Sohnes reden, aber der Unterricht generell an der Grund- und Hauptschule war so mausig, dass es überproportional viele Übergänge auf Sonderschulen gab, der Deutschunterricht war eine Lachnummer, in der 9. Klasse (also unmittelbar vorm Quali) habe ich mal Nachhilfe in Deutsch und Englisch gegeben, da waren die so ungefähr auf dem Wissenstand, den ich anno Achtzehnschnee in der 5., max. 6. Klasse hatte, wenn überhaupt.

Die Gymnasiallehrer... sind laut Aussage der Schülerhilfe Leute, die eigentlich Wissenschaftler werden wollten, dafür zu dämlich oder zu untalentiert waren - und dann "zwangsweise" Lehrer geworden sind, ohne auch nur ein Semester Pädagogik studiert zu haben. Dafür werden sie jetzt auf junge Menschen in einer der sensibelsten Entwicklungsphasen (12-16) losgelassen. Teilweise wird der Unterricht "unbeaufsichtigt" von Refendaren und Lehramtsanwärtern gehalten, Religion ist Versetzungsfach (Hilfe!!!!).... da muss man sich über Pisa nicht wundern.
Erschreckend: Viele Schüler kommen von den Grundschulen mit unzureichenden Deutschkenntnissen auf's Gymnasium... Deutsche wohlgemerkt, nicht Ausländer!

Dieses Schulsystem ist so krank - medizinisch betrachtet müsste es schon lange tot sein.... aber vielleicht ist es das ja schon, würde so einiges erklären.

tint,

>> wir waren ja schon hier.das wird hier vergessen.wir haben auch hochsuchulabsolventen , und nicht nur sonderschüler!

so ist es. das scheint aber frau merkel oder herrn schilly nicht zu interessieren. sie sind gerade hier inkomptent und eine ernsthafte fachliche debatte - die teilweise und woanders wohl statt findet - würde sie ins leere bringen und ihnen verhindern, in zeiten von globalem scheitern von reformen und höchstständen von arbeitslosigkeit politisches kapital zu schlagen.

die öffentlichkeit folgt leider und die betroffenen schauen zu, während einige von uns, die so intelligent zu sein meinen, daß sie die erleuchtung inmitten der brd zu erleben, spielen den schillys und becksteins zu.


gruß
jm

jm
frau merkel sollte sich als ostdeutsch sowieso etwas bedeckt halten.

http://www.marokko-dabg.de/Arabische-Migration.html

aber ich mir die mühe gemacht zahlen herauszusuchen

Die arabische Migration in Deutschland

In tabellarischer und übersichtlicher Darstellung setzen sich die ca. 440.00 Menschen mit arabischer Herkunft in Deutschland, den Angaben des Statistischen Bundesamts zufolge,
von 1970 bis zum 31.12.2000 wie folgt zusammen:

- Marokkaner: 114.403 davon eingebürgert 34.137, hinzu kommen ca. 20.000, die im Besitz von belgischen, niederländischen, französischen, italienischen oder spanischem Pass sind und in Deutschland leben. Das sind ca. 134.403.

- Libanesen : 62.719 , davon eingebürgert: 11. 600
- Iraker : 60.973 , ----------------------------------------
- Syrier : 35.859 , davon eingebürgert : 11.346
- Tunesier : 32.290 , davon eingebürgert : 8.154
- Algerier : 17.772 , davon eingebürgert : 974
- Ägypter : 14.025 , davon eingebürgert : 4.810
- Jordanier : 15.390 , davon eingebürgert : 4.200
- Sudanesen : 6.097 , davon eingebürgert : 1.400
- Jemeniten : 1.834 , davon eingebürgert : 83
- Libyer : 2.825, davon eingebürgert : 34
- Saudi –
Arabier : 767 ---------------------------------------
- VAE : 727 ---------------------------------------
- Katarer : 89 ---------------------------------------
- Bahrainer : 43 ....................................................
_______________________________________________
Gleich 383. 610
Hinzu kommen 17.167 Iraker, die 2001 zugewandert sind. _______________________________________________
Gesamt : 400.777

Weiterhin zählen hierzu etwa 23.000 Palästinenser, die als Staatenlose erfasst sind, sowie ca. 8.000 Mitbürger aus Hamburg mit arabischer Herkunft, die vom Statistischen Bundesamt ebenfalls nicht erfasst sind. Hinzu kommen die ca. 10.000 hier geborenen Kinder der eingebürgerten Eltern, die noch stark an der Sprache und den kulturellen Hintergründen ihrer Herkunft gebunden sind. Hinzu kommen ca. 5.000 Algerier und Tunesier, die im Besitz des französischen Passes sind und in Deutschland leben.

Daraus ergibt sich insgesamt ca. 440.000 Personen.

Bezogen auf NRW setzt sich die Zahl der Menschen arabischer Herkunft zum 31.12.2000 wie folgt aus:

Quelle der Angaben ist die Zuwanderungsstatistik des Landes Nordrein -Westfalen.
Stand : 31. Dezember 2001.
Die Einbürgerungsangaben beziehen sich nur für die Zeit vom 1993 bis einschließlich des Jahres 2001.

Herkunftsländer Zahl der Besitzer der + Zahl der Gesamt Herkunftsnationalität Eingebürgerten
Marokko 43.477 + 19.938 63.415
Libanon 16.468 + 7.163 23.631
Tunesien 5.280 + 7.807 13.087
Syrien 6.951 + 2.893 9.844
Jordanien 2.728 + 689 3.417
Ägypter 2.263 + 696 2.959
Algerien 2.214 + 703 2.917
Irak 324 ...... 324

__________________________________________________________________________________

Gesamt 79.707 + 39.889 = 119.596

-Hinzu kommen :


jetzt will ich wissen wieviel türken und wieviel russlanddeutsche in nrw wohnen .nrw hatte kohlenbergwerke !!!!!

dann kommen wir zu der franz.besetzung des rhein main gebietes,saarland usw und das geht eine ostdeutsche immer noch nichts an

wenn ich fertig bin -fand die erste migrationswelle von maghrebinern 1918 an und zwar durch die franz.militärs .

fazit schily und merkel sind geschichtsbanausen ,genau so wie der herr aus hamburg.
hier wird sogar eine zusammengebantsche siefriedsage ,im film genannt erik von deutschen arbeitskollegen mit einem repparteibuch -als deutsche literatur für vollgenommen und der blöde maghreb -also ich muss berichten !
jetzt kommen wir zur sonderschule und ich fange mal an rumzufragen ,wieviele von unseren kindern einen hochschulabschluss haben ,dann kriegen wir nämlich ganz andere zahlen.voila

http://www.rwth-aachen.de/zentral/dez6_Ausl_WS01_02.pdf





sogar vor den slawogriechen

tint,

>> frau merkel sollte sich als ostdeutsch sowieso etwas bedeckt halten.

das kannst du laut und ernst sagen. während ich für die integration des südens plädierte, vergass ich, daß bis vor kurzem die ost-west-debatte auf hochster ebene voll entfacht war. herr köhler (wer ist das ?) wollten den ost-deutschen jenen versprochenen traum einfach absprechen, je auf westdeutschem lebensniveau zu gelangen während der kanzler den tag der einheit lapidar wegstreichen wollte.

es erwärmt wieder, ein gemeinsames gegenüber zu haben, an welchem man herumbeissen kann, wenn man wonaders nicht mehr weiß. und wie praktisch, wenn diese gegenüber auch noch wehrlos ist. hier erwiesen sich bürger nicht deutscher abstammung stets als sehr nützlich.

danke für die angaben, die du uns vermittelst. leider werden sie oft nicht differenzierter dargestellt. so kann man beispielsweise den anteil von migrantenkindern nicht erlesen. da davon auszugehen ist, daß diese oft die deutsche staatsangehörigkeit besitzen, ist es anzunehmen, daß der großteil der marokkanischen studenten durch jene repräsentiert wird, die zu diesem zweck nach deutschland einreisen.

wie dem auch sei. geht man davon aus, daß die bevölkerungsgruppe nicht deutscher abstammung in deutschland etwa 8 millionen menschen zählt, ist der anteil aller marokkaner (auch jener im besitz eines deutschen passes) darin etwa 1,4%. differenziert man diese gruppe nach ehemaligen gastarbeitern im rentenalter, hausfrauen und sonstigen, beleibt der anteil, der für eine "integration" kontrovers sein könnte sehr gering.

bedenkt man ferner, daß bürger nicht deutscher abstammung allgemein und im großen und ganzen trotz aller probleme, ruhig und normal in deutschland leben, kann man die jetzige "debatte" nicht nachvollziehen. sie ist den bertoffenen menschen wirklich unwürdig und schadet deutschland.

gruß
jm

@jm
die kinder aus binationalen ehen werden nicht berücksichtigt und fallen unter deutsch ,obwohl die kinder zum grossen teil sich nicht deutsch fühlen.die klugheit und der schulabschluss dieser kinder wiederum geht immer so,ist das kind besonders klug kommt es nach dem europiden vater oder mutter und ist es besonders blöd nach dem maghrebiner..

das war jetzt satire,,satire aus..

jetzt habe ich einen maghreb mit hochschulabluss angemailt -und komme zu tibi und füge die mail einfach dabei.ich habe ihn gefragt -ist kein problem.die üblichen turteleien-name usw habe ich gelöscht,und von einem maghrebstudent in weimar habe ich noch was zu der architektur in d .ich muss aber schnell weg!!
Tibi hat in den 60er Jahren in Deutschland studiert. Dieses Studium hat ihm seine Sippschaft spendiert. Das Geld der Sippschaft stammte daher, dass sie als Großgrundbesitzer tätig gewesen sind und Bauern (Fellachen) ausgeplündert haben.
Die Baath-Partei hat dann aber seine Familie enteignet und das Land den Bauern zur Bewirtschaftung gegeben.
Seit dem mag er die Staaten dort nicht mehr. Deshalb baut er auch so manches Feindbild auf (Krieg der Zivilisationen).

Den Euroislam hat er nach eigener Ansicht aus Westafrika übernommen, da man dort ihm gegenüber behauptet hatte, dass man einen anderen Islam hätte.

und das habe ich zu pisa gefunden ,auf die idee hätten illi und ich auch kommen können.
http://www.turkischweb.com/D-PISA-Presse/seite77.htm

Wie schon in dieser Diskussion erwähnt, gehören zur Integration immer zwei Parteien. Wie mir scheint, sind jene, die es zu integrieren gilt in einem sehr geringen Umfang vorhanden und vor allem der Integration gegenüber mehr als offen.

Wie JM bereits richtig festgestellt hat, bedient die aktuelle Diskussion insbesondere die niederen Instinkte und um Sachpolitik geht es hier sowieso nicht. Das Zusammenleben ist nicht nur eine Sache der Politik und im täglichen Leben haben die wenigsten Menschen in diesem Land Probleme im Umgang miteinander, um so mehr ist die Diskussion schwer nachzuvollziehen. Die Probleme des Landes betreffen nicht nur die Ausländer, sondern vielmehr die marode Wirtschaft, das miserable Bildungssystem etc. Aber die Schuld wird immer den anderen geben, in diesem Fall den "Ausländern muslimischer Herkunft".

Keiner spricht darüber das Juden auch in Gettos leben, hier in Frankfurt leben die meisten Juden im Westend und das komplett abgekapselt von den Nachbarn. Alle Aktivitäten und sogar der Kosmetik-Termin wird nur bei einer Jüdin wahrgenommen. Aber da haben wir ja den ach so geschätzten Spiegelverlag, der wie ein beißender Hund acht gibt, das dieses Thema nicht berührt wird. Auch Italiener leben in Gettos und unter den Ausländern sprechen gerade die Italiener am schlechtesten Deutsch, und deren Anteil ist der höchste bei den Sonderschülern....... Ihr wisst schon worauf ich hinaus will

Bei diesen Diskussionen gerät meist alles Durcheinander und keiner weiß mehr, ob man über Islam, Ausländer, Untergang des Abendlandes, Abschaffung der Sozialhilfe, Kampf der Kulturen oder Bildungspolitik diskutiert. Die Diskussion wäre zu führen, wenn die Mehrheit der Deutschen (der zweite Partner im Bunde der Integration) soviel Bildung mitbringen würden, und den Populismus der Medien und der Politik erkenn würden und diesen erst gar nicht sein Gehör schenken würde.

Bei Berlin Mitte sprach Heinz Buschkowsky (SPD), Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln ein paar interessante Worte: „es gehe ihm nicht um „Ideologie“ gegen irgendjemanden, sondern um die schlichte Sorge, dass sein Bezirk veröden könnte. Weiter deutete er an, dass der Zerfallsprozess in unseren Städten mit dem Islam zusammenhängt“.

Für die Verödung sind wenige die armen Kopftuchtragenden Frauen schuld als die Wirtschaftspolitik. Ich bin mir sicher, wenn man die Muslime ernst nehmen würde und aktiv und kreativ in die Lokalpolitik einbeziehen würde, wären die Resultate für das gemeinsame Zusammenleben alles andere als öde. Man denke da nur an die Architektur oder an die soziale Kompetenz etc.

hallo cindyrella,

du machst mit folgendem satz den finger zielgenau auf einen zentralen aspekt:

>> Die Diskussion wäre zu führen, wenn die Mehrheit der Deutschen (der zweite Partner im Bunde der Integration) soviel Bildung mitbringen würden, und den Populismus der Medien und der Politik erkenn würden und diesen erst gar nicht sein Gehör schenken würde.

in der tat kann man sich fragen, wie es mit der öffentlichen meinung in einem land bestlellt ist, in welchem die bild-zeitung rekordauflagen verzeichnet und sonst der medien-diskurs mit tabous und kleingeistige verklemmung behaftet ist.

wenn ein presseorgan so mächtig wie focus ein fatales tittelblatt zur thematik ungeniert veröffentlicht und die übrigen medien den schemata von muslim- und khoroto-debatten folgen, ist es nicht verwunderlich, daß integration ein begriff ist, der noch in aller ferne liegt und im grunde jene die größeren schritte auf ihrer seite bereits vollzogen haben, die immer wieder aufgefordert und angedroht werden: bürger nicht deutscher abstammung.

es ist eine tatsache, daß die deutsche gesellschaft eine unter wenigen gesellschaften weltweit, denen an einem universellen geist fehlt, was die einstellung der meisten individuen, auch den gebildeten unter ihnen prägt, und die menschliche kommunikation mit ihnen überhaupt erschwert. ein umstand, den die meisten ausländer in deutschland verschiedentlich beklagen, fühlen und ausdrücken, egal welcher herkunft sie auch sind.

vor wenigen wochen noch las ich in der frankfurter rundschau einen bericht über marokko, in welchem das land als "wüstenstaat" bezeichnet wurde. wer benutzt noch solche bilder ? und wenn ein spezialisertes ressort, auch noch einer großen zeitung mit dem großen aufgeklärten image wie die fr über marokko so schreibt, was soll man vom reste erwarten ?

wenn ich im europäischen ausland herumreise, habe ich weniger probleme mit einfachen menschen über marokko, seinen komplexitäten und widersprüchlichkeiten mich zu unterhalten als in deutschland mit gebildeten menschen über die gröbsten und einfachsten dinge des landes.

das ist kein versuch über ein land und seine gesellschaft, zu der ich gehöre, negatif zu urteilen, sondern einfach die persönliche einschätzung einer - wie es mir scheint - tatsache. und diese tatsache liegt meiner einung nach einem großen widerspruch, einer großen scheinlüge zugrunde, die wiederum einem großen allgemeinen unwohlsein zugrundeliegt: die deutsche gesellschaft macht sich was vor, in dem sie sich mit anderen misst, die über eine reale geschichte von aufklärung und ein verankertes universelles denken verfügen. denn, sie ist nicht vollkommen aufgeklärt und - in all ihren sozialen gruppen, grüppchen und schichten - durch ein provinzielles - auch gemeinschaftliches - denken geprägt.

die konsequenz die hieraus zu ziehen ist, wäre einen historischen umstellungsprozess in gang zu setzen oder wenigsten ausdrücklich darauf zu hoffen, daß der generationswechsel dieses übernimmt, oder den hier lebenden bürgern anderer abstammungen und religionen ehrlich und offen zu erklären: wir sind eine christliche gesellschaft, nicht wirklich daran gewohnt mit dem rest der welt in voller interaktion zu kommen und sind obendran zuhause; wer will unter den von uns vordefinierten bedingungen mit uns leben und sich still unterwerfen, willkommen, wer nicht, bitte raus hier.

wir müssen also aufhören, die deutsche gesellschaft zu überfodern, noch ernster zu nehmen und mit ihr wie mit einer vollkommen modernen gesellschaft zu handeln. solch eine unvorsichtigkeit ist hinter der aktuellen krise nach der blutigen tragödie in holland und es ist kein zufall, daß gerade deutschland so empfindlich darauf reagiert !


gruß
jm

Hallo jm,

wenn ich deinen letzten Beitrag lese, soll ich dann folgern, dass unsere europäischen Nachbarn keine Probleme mit Integration oder Desintegration haben. Das stimmt ja wohl kaum, wie wir gerade am Beispiel der Niederlande erlebt haben. Auch für Frankreich und Großbritannien gilt dies nicht, ganz zu schweigen von Italien, Spanien ... alles provinzialistische Rassisten?
Mir ist das hier zu einseitig. Zur Integration gehört die Bereitschaft beider Seiten. Da hapert es auf der Seite der Mehrheitsgesellschaft, das ist mir klar - obwohl man ja auch hier nicht alle über einen Kamm scheren darf (das fordert ihr bei der Debatte über die Muslime ja auch). Da hapert es aber auch bei einem Teil der Minderheit.

Natürlich, liebe Tint, gibt es eine Reihe von Hochschulabsolventen (obwohl auch dies allein wohl kaum das Kriterium für Integration sein kann, sie Attar und Konsorten). Und es gibt eine Reihe von "gelungenen Integrationsbiographien", die man m.E. in Zeiten wie diesen auch medial stärker in den Vordergrund rücken sollte. Mich ärgert es auch, wenn ich die Spiegel oder Focus Titelbilder sehe. Sie folgen der Logik der kapitalistisch orientierten Medienwelt, nicht irgendeiner journalistischen Verantwortung.

Dennoch steht die Frage im Raum, wieso es ein Teil schafft sich zu "integrieren", ein anderer Teil offensichtlich nicht. Ist es eurer Meinung nach allein Schuld der ausgrenzenden Mehrheitsgesellschaft? Das finde ich ein bisschen einfach.

Das Angebot von Förderungsmaßnahmen im schulischen Bereich ist vielerorts da und es wird zumindest punktuell (verhältnismäßig) viel Geld darein gesteckt. meine erfahrung ist es aber, dass Angebote oft auch nicht wahrgenommen werden, weil a) die Bereitschaft zu irgendeinem Selbstaufwand nicht da ist oder b) das Misstrauen gegenüber deutschen Trägern und Institutionen so hoch ist, dass man lieber nichts mit ihnen zu tun haben will (oder eben so wenig wie möglich).

Hier so zu tun als wären alle Marokkaner zur Integration und zum Kontakt bereit ist eine falsche Wahrnehmung. Und allein zu wünschen sein Kind wäre gut in der Schule, reicht nicht aus, wenn man es dann gleichzeitig von schulischen Angeboten wie Förderunterricht, Zusatz-AGs etc. fernhält, ganz zu schweigen von dem diskriminierenden Ausschließen vom Sportunterricht und von Klassenfahrten durch die Eltern.

Ach übrigens, liebe Tint, dass du hier die Marokkaner so mir nichts dir nichts bei den arabischen Minderheiten auflistest, würde wohl so manch einen deiner Landsleute (und Forumsteilnehmer) in Rage versetzen.

Gruß

Hallo jm,

wie die virulente Entwicklung des threads zeigt, ist das Thema der debatte keineswegs eindimensional der islam, so sehe ich da auch nicht, andere Stichworte, sind zur Genüge erwähnt und haben ihre Berechtigung. z.B. Bildungspolitik.

Die Bedeutung der Potentiale von Immigranten für die deutsche Gesellschaft ist doch kein wirklicher Streitpunkt. Dass Medien sich mit anderen Bildern zur Zeit noch besser verkaufen können spricht nicht für die Chefredakteure, ist deshalb aber noch lange kein Spiegelbild der Gesellschaft. Politiker agieren mit dem Focus Wahlen, dieser Horizont ist nah in Sicht. Schlagzeilen, die morgen vergessen sind sind heute ein Erreger. Jeder ist berufen, eine Sau durch das dorf zu treiben. Wichig sind die Gesetze, die kommen.

Hi Cindyrella, " Das Zusammenleben ist nicht nur eine Sache der Politik und im täglichen Leben haben die wenigsten Menschen in diesem Land Probleme im Umgang miteinander, um so mehr ist die Diskussion schwer nachzuvollziehen." Seh ich auch so, die "Diskussion" hat ihren Treibstoff gefeuert von Interessierten.

"Die Probleme des Landes betreffen nicht nur die Ausländer, sondern vielmehr die marode Wirtschaft, das miserable Bildungssystem etc. Aber die Schuld wird immer den anderen geben, in diesem Fall den "Ausländern muslimischer Herkunft"."
huupps, der Volksmeinung nach liegt die Schuld bei Rot/Grün. Umfragen, repräsentativ, von Muslimen keine Spur. Boulevard, der einen Zusammenhang ziehen und damit Honig saugen will, wird doch nicht wirklich wahr/ernst genommen oder?

jm, ein mediengeprägtes Urteil: "das ist kein versuch über ein land und seine gesellschaft, zu der ich gehöre, negativ zu urteilen, sondern einfach die persönliche einschätzung einer - wie es mir scheint - tatsache"

viele Grüße

Ich versuche mal so einiges aus dem vielen heraus zugreifen.


1. Islamuntericht auf Deutsch. Diese Idee kam von Frau Schavan. Hinzu kam die Forderung Gebete in Moscheen nur noch auf Deutsch abzuhalten.
Das Ganze ist ein Debatte die zu nichts führt, da gerade in Synagogen ausschließlich hebräisch verwendet wird. Das ganze erinnert irgendwie an das Schächten. Das Ergebnis ist dass die Debatte nur Sinnlose Zündelei ist.
Hier noch andere Beispiele:
Unterdrückung der Frau im Islam- parallel hier zu ist das Judentum zu nennen (welches aber immer vergessen wird).
Mangelnde deutsche Sprachkenntnisse bei den Muslimen (auch hier vergisst man die jüdischen Zuwanderer aus dem russischen Gebiet, welche nicht einmal hebräisch können).


2. Studentenzahlen:
Die Zahlen der Statistik trügen, denn gerade die oben stehenden Chinesen können vielmals selbst nach einem erfolgreichen Dr. Ing. kein Wort deutsch.
Häufig belegen Ausländer Kontingent Plätze, so dass die deutsche Sprache nicht wichtig ist.

Die Deutschen und ihre Integration ist in 2 Faktoren zu teilen.

1. Die Deutschen und die Ausländer:
Die Situation ist sehr komplex. Eine Ursache dass die Deutschen immer wieder so schnell negativ gegen Ausländer reagieren, ist mit Sicherheit dadurch verursacht dass historisch gesehen Deutschland keine gewachsene Kolonialmacht war.
Das Ruhrgebiet mit seinen polnischen Einwanderern ist nicht vergleichbar mit den heutigen Einwanderern, da die damaligen Polen aus preussischen Gebieten kamen und nicht als Fremd betrachtet wurden. Ein weiteres Grundproblem war in der Vergangenheit ein Einheitliches Staatsgebilde, welches einen eigentlichen Nationalstolz nicht richtig ausbildete.

2. Die Deutschen und der Glaube:
Die Deutschen meinen sie haben eine Christliche Kultur. Während meiner Kindheit lernten wir im Religionsunterricht, dass der Islam eine Religion ist, die Mohammed und seine Anhänger (die Mohammedaner) mit dem Schwert verkündet haben. Wer nicht Mohammedaner werden wollte, der wurde grausam getötet. Wir erfuren von Ritter Roland der gegen die Mauren zog. Von den Kreuzzügen gegen Saladin, der viele Christen ermordete usw.
Wir lernten dass Juden Spitzhüte trugen und durch Geldgeschäfte reich wurden.
Nach dem in nun in Schulsachen geblättert habe, die aus den 70er Jahren stammten, so ist mir klar dass die Deutschen vorbehalte gegen andere haben.
Jahrhunderte lang wurde der Islam verteufelt.
Wenn man aber wie ich aus einem anderen Elternhaus stammt, so war man anders geprägt. Ich wußte von der Plünderung von Konstantinopel, von der Reconquesta, von den Hinrichtungen von Juden und Muslime in Jerusalem, weil diese nicht Christen werden wollten usw.
Wenn man nun an heute denkt so ist es klar, dass der normale Deutsche auf einmal beängstigt reagiert, wenn auf einmal überall in seiner Umgebung Muslime auftauchen.
Vor kurzem lernte meine Frau eine Marokkanerin kennen, welche einen Deutschen heiraten wollte. Gerne wollte sie dass er zum Islam konvertiert. Die Vorbehalte die dieser aber entgegen brachte zeigten auf, dass er nicht erreichbar war, da seine Vorbehalte gegen den Islam zu groß waren.

In der Altenpflege lernte ich ein anderes Bild kennen. Dieses waren die biederen Deutschen, die bereits zu Hitlers Zeiten lebten. Diese waren nach außen demokratisch und erwiesen sich aber nach einem intensiven Aufbau an Vertrauen als sehr radikal gegen alles "Nichtdeutsche".
Nur eine Aussage möchte ich hier nennen, da viele andere Aussagen zu verletzend sind. Die eine ist folgende: "In Deutschland muss jeder Schweinefleisch essen, früher konnte man dadurch erkennen ob es ein Deutscher ist"( im 3. Reich).

Gerade hier zündeln Politiker gedankenlos, denn die Zahl stiller Rechtsextreme ist nicht überschaubar, da man eine Vergangenheitsbewältigung versäumt hat.
Stimmenfang ist halt wichtiger als aufrichtige Politik.
Die fudamentale Politik der Kirche in der Vergangenheit wirkt bis heute und schafft damit einen generellen Vorbehalt gegen alles fremde im Lande. Selbst die vielen Wendemanöver der Kirchen verbessern nichts daran.
Eine Wende ist wie jm sagt nur in späteren Generationen erreichbar.

@Elissa
Warum schafft es ein Teil und ein anderer nicht?
Eine Integration ist immer dann leicht, wenn der kulturelle Untschied gering ist.
Italiener und Griechen sind eher integriert, weil sie Christlich sind, den Deutschen ähnlich sehen, wir dort Urlaub machen und ihre Küche gut kennen. Auch wenn diese nicht richtig deutsch können, so sind sie dennoch anerkannt.
Ich kenne auch Marokkaner die voll intergriert sind. Diese sind aber keine Muslime mehr, sprechen nur noch deutsch und verhalten sich wie Deutsche. Dieses ist aber nicht integration, sondern assimilation.
Im Aussehen nicht der Norm zu entsprechen grenzt bereits aus.


Interessant wäre eigentlich die Akulturation, durch die die Deutschen auch Inhalte anderer Kulturen bereitwillig aufnehmen.

liebe elissa

ich wusste das sowas in der art kommt .ehrlich gesagt hat es mich selber in rage gebracht mit den nahostschwachköpfen auf eine stufe gestellt zu werden.aber ich kann nichts dafür das es im deutschen internet solche albackenen infos gibt .
sei froh ,das du mich nicht in einem nahostforum erlebst ,wo ich den zionisten beibringe ,wer war vichy ,warum schützte der soultan von marocc euch und warum landete kb mit dem strick um den hals in einem frankfurter hotel!ich bin aber ein gutwilliger mensch und bleibe lange ruhig
du stellst andauernd fragen ,antwortest aber nicht und das passt mir nicht.


die tunesier darf dir illi machen,wieviel genau von denen aus der ecke djerba kommen weiss ich nicht.von den maroccanern kommen die meisten aus dem rif und casa,die anderen stämme sollen sich selber melden.von den algeriern sind die wiederrum vieleaus der ecke wahran und fallen unter chebmamiverschnitte.365 kabylen -das weiss ich jetzt von einem freund von mir ,der aures - wiederrum eine hohe zahl-ballungsgebiet ist da karlsruhe.wenn du eine landkarte haben willst ,wo genau diese stämme leben ,melde dich bitte ,ich habe alles da.
von den sudanesen gehört die hälfte zu den nubiern..und ägypten kann man auch wieder teilen in kopten und nubier von den kusch.

bei bedarf liefere ich dir gerne die zahlen der nordafrikanischen soldaten beim franz.militär nach ,die ja das rheinland von den braunen befreit haben.das waren grossenteils thamazigen.

und wenn ich gerade dabei bin,die katholen haben noch bis in die 70er jahre ihre selbstmörder auf einem acker verscharrt und ihre messen in latein abgehalten..

und noch eins-hier in deutschland laufen thamzigische kinder mit arabophonen zusammen ,einen keil genau dort dazwischenzutreiben ist nicht nötig ,die kinder haben es schwer genug und können nichts für die poltik der arabisierenden schwachköpfe im maghreb vom marocco bis ägypten.

jetzt bin ich richtig gut gallig.
verrate du mir mal ,warum unsere kinder am 11.9 schweigeminuten halten mussten und unten im maghreb ,kriegen unsere leute den hals durchgeschnitten und es intressiert keine sau.seid diesem tag bin ich oft genug in schulen gewesen mit nordafrikanischen müttern ,deren söhne von aufgeputschten deutschrussen und sonstigem zeug blutig vor dem schulhof lagen und es war mir *******egal ,ob die mutter arab oder berberopon war.ich kenne dieses spiel zulange !!!

und mit deiner sonderschule in nrw bist du auch noch im hintertreffen..
und für meine thamzigischen landsleute stelle ich direkt meine email zur verfügung,damit sie mich schön wieder auf linie trimmen ist es das was du willst?
tintlelli@yahoo.de

tint tint.... das gibt doch wieder heisse Ohren. Du kannst es nicht lassen, was? Böses, böses Mädchen....

@illi

immer drauf !
die heissen ohren liegen in der regel im mailfach und auf mon petit reagiere ich in der regel allergisch

hallo ellissa,

du hast ernstgemeinte zuschriften gefordert. bitte stell dich der diskussion.

>> wenn ich deinen letzten Beitrag lese, soll ich dann folgern, dass unsere europäischen Nachbarn keine Probleme mit Integration oder Desintegration haben. Das stimmt ja wohl kaum, wie wir gerade am Beispiel der Niederlande erlebt haben. Auch für Frankreich und Großbritannien gilt dies nicht, ganz zu schweigen von Italien, Spanien ... alles provinzialistische Rassisten?

ich denke nicht, den begriff "rassisten" vewendet zu haben und ich möchte dies nicht nur aus correctness klar stellen, sondern, weil ich anderer überzeugung bin, nämlich, daß der anteil von "rassisten" in der deutschen gesellschaft nach dem klassischen verständnis, nun nach der verfestigung der modernen christilichen ethik, bedeutend gering ist. die explizite oder implizite abweisung des anderen, des fremden, ist mittlerweile anders zu beschreiben als nackter rassismus.

der vergleich mit anderen ländern würde viel zu weit führen. wenn in den anderen gesellschaften das zusammenleben nicht immer rosig ist, ist es zu bemerken, daß a ) die interaktion zwischen beiden seiten der gesellschaft viel komplexer und tiefer ist als in deutschland und b) die risse, dort wo die integration statt findet sehr gering oder verschwunden sind. in deutschland kann es einen türkischen oder marokkanischen zineddine zidan nicht geben, ein jamel debbouz wäre nie der bestbezahlte schauspieler der nation, oder anders herum, hier findest du keinen einzigen ausländer unter den fans von deutschen fußballclubs, und noch weniger einen solchen unter den jubelnden beim sieg der deutschen nationalmannschaft, wenn du so ein bild haben willst.

auf das beispiel von holland habe ich selbst warnend hingewiesen, denn deutschland droht dem zu foglen, da es stets den großen folgen will, aber nur die andere seite angreifft statt sich den eigenen widersprüchen zu widmen und auf den eigenen geist zu besinnen: den provinziellen, kleinstädtischen und dörflichen.

wenn das zusammenleben in deutschland relativ gelungen ist, ist dies aus meiner sicht hautsächlich zwei faktoren zu verdanken:

1) der wille von minderheiten nicht deutscher abstammung in frieden und geregelten verhältnissen in deutschland zu leben und ihre stete mühe sich anzupassen. grundsätzlich verlassen menschen ihre heimat, um arbeit zu finden, ihre familien zu beschützen, ihre lebensituation stabiler zu halten usw.

2) der adretten aufgeräumten attitüde der deutschen gesellschaft, die durch ihren überschaubaren kleinstädtidschen und dörflichen charakter, ihre wachsame soziale kontrolle und den öffentlichen gesellschaftlichen druck, jegliche abweichungen im vorfeld - meist gründlich tüchtig - entgegnet und zur anpassung zwingt.

es ist der grund, warum ein relativer frieden im vergleich zu anderen gesellschaften herrscht, aber auch der grund warum ausländer in deutschland außer in der gastronomie keine wirkliche gesellschaftliche und kulturelle bereicherung sind. man ist zu einer mechanischen dörflichen integration gekommen, die überall herrscht und frieden stiftet, mehr nicht. geil ist das nicht.

deswegen appeliere an nicht anders, als daran, sich auf diesen geist zu besinnen, dazu zu stehen, und vor allem uns, den bürgern nicht deutscher abstammung, und der welt den kopf nicht mehr mit dingen zu zerbrechen, wie "multikulti", "aufklärung" etc. zu denen die gesellschaft in der lage grundsätzlich nicht sein kann.

ausländer und brüger nicht deutscher abstammung, die in deutschland leben, teilen die probleme der gesellschaft und haben ihre spezifischen probleme auch, aber sie stehen zum leben hier. jeden morgen begegnet man hunderttausende in den zügen, auf der autobahn, in den einkaufszonen, die ihrer arbeit nachgehen oder ihr leben zu ordnen versuchen, wie sie es nur können.

wenn eine minderheit mit der gesellschaftsordnung in deutschland nicht grunsätzlich eiverstanden ist, ist es aufgabe der staatlichen stellen, dies zu klären. als der berühmt gewordene metin kaplan außer land gebracht wurde, war die erleichterung in den reihen gerade von menschen nicht deutscher abstammung groß und ich kennen keinen türken, der ihm nachgeweint hat.

wenn die ordnungsämter und andere staatlichen stellen endlich fair und respektvoll für transparenz in den moscheevereinen in den vororten und industriegebieten sorgen wollen, schätze ich daß die meisten muslims kooperativ sich verhalten und nichts dagegen haben würden, und wenn diese wenigen idioten, die hier in deutschland, statt ihrem studium nachzugehen, sich eher zur aufgabe gemacht haben, als gottes militanten aktiv zu sein, endlich "nach hause" geschickt werden, glaube mir, die meisten marokaner würden sich eher freuen, denn der schaden, den sie ihnen zugefügt haben, ist immens.


>> Mir ist das hier zu einseitig. Zur Integration gehört die Bereitschaft beider Seiten. Da hapert es auf der Seite der Mehrheitsgesellschaft, das ist mir klar - obwohl man ja auch hier nicht alle über einen Kamm scheren darf (das fordert ihr bei der Debatte über die Muslime ja auch). Da hapert es aber auch bei einem Teil der Minderheit.

mir auch.

immerhin wird in der öffentlichkeit in erster linie gefordert, daß bürger nicht deutscher abstammung sich integrieren und nicht anders herum und es bedarf der mühe und provokation, bis man die diskussion ein wenig anders stellen kann.

ich denke, und hier wiederhole ich mich, daß die minderheitsseite sich im moment nicht mehr vorzuwerfen hat als die mehrheit der deutschen. was ist geschehen, daß nun die grundsätze des zusamenlebens und alles erreichte auf einmal in frage gestellt wird ? was führt politiker und akteure des öffenltichen lebens auf einmal dazu, die von ihnen selbst eingeführten begrifflicheiten und entwürfe wie die "mutlikulturellegesellschaft", "einwanderungsland" und ähnliches gesülz nun prompt revidieren und aufgeben zu wollen ?

wenn man so eindimensional ist, daß man solche themen mit lediglich dem rohr des islamismus sieht, und wenn man jahrzehntelang nichts getan hat, muß sich wohl was vorwerfen.

erstens ist die masse der minderheit nicht islamistisch, sondern es handelt sich um sich darin befindende große und kleine muslimische gemeinschaften wie die türkischen oder marokkanischen, die ihre religion hier und anderswo seit jahrzehnten und jahrhunderten in frieden und zwischen glaube, tradition und ritual wie alle menschen auf dieser erde praktizieren; in deutschland und europa nur so, wie sie es gerade können.

zweitens findet das alles auf deutschem boden und unter der kontrolle und vertanwortung des deutschen staats statt. wir haben ordnungsämter, instanzen des ministeriums des innern und eine fülle von insitutionen und gebilden, daß wenn man hier furzt (sorry), dies 10 meter weiter auf einem radarschirm festgehalten wird. diese instutionen, instanzen und gebilden sind also gescheitert und haben ihre aufgaben von anfang schlicht nicht gemacht.

sie haben die vollmacht, von anfang, alle moscheevereine und anderes zu kontrollieren und zur transparenz zu zwingen, hätten sie die migranten, von anfang, nicht als außerirdische, sondern als teil dieser gesellschaft angesehen.

gruß
jm

>> jm, ein mediengeprägtes Urteil: "das ist kein versuch über ein land und seine gesellschaft, zu der ich gehöre, negativ zu urteilen, sondern einfach die persönliche einschätzung einer - wie es mir scheint - tatsache"

hallo dolphin,

vermutlich willst du dies als lediglich rhetorisch denunizieren, dem ist aber nicht so, denn ich meine es wirklich so, wie ich es schreibe. es mag wohl so erscheinen, aber medien haben nicht das manopol der sprache.

zum islam, wie in diesem forum, dreht sich alles in der öffentlichkeit um diese religion. wenn es um sie geht, ist es sache der interessierten darüber bis zum umfallen zu debatieren oder sich zu bekämpfen. wenn dies aber themen des gesellschaftlichen zusammenlebens allgemein oder teilweise berührt, ist es ein große ärgernis von beiden seiten, nicht für klarheit zu sorgen.

unseren leuten werfe ich immer wieder vor, statt muslims zu bleiben, dazu zu tendieren islamisten zu werden und die religion zu exponieren und sie überall und in alle themen einzubringen.

den deutschen und europäern werfe ich vor, gerade ihre aufklärung zu vergessen, darauf einzugehen und darin ein bequemes spiel zu finden, welches ihre tiefen bedürfnisse von polemik, moralischer überlegenheit und religiöse bzw. ethischer abgrenzung zu stillen.


gruß
jm

hallo
in der grössten deutschen zeitung der bild von gestern ,(danke lieber bernd ,du sorgst für mich wie ein vater)steht auf seite 3
wir sind die letzten drei deutschen unserer klasse
unter den kindern befinden sich türken,polen albaner ,libanesen und ein junge nun der auf die herkunft seiner grosseltern reduziert wird.grosseltern aus afrika
der junge ist nun in dritter generation hier und wird auf die herkunft seiner grosseltern reduziert .
das ist nun berlin ,90 prozent ausländeranteil
was nun soll hier geschürt werden und was nicht?

auf 6 nun wird eines der höchsten deutschen kulturgüter ,die siegfriedsage bis in den himmel gelobt ,obwohl sie in jeglicher form sich absolut nicht an das orginal hält .
hier stimmt doch was nicht .
da muss ich wieder cinderella zustimmen ,auch die jüdische gemeinde hier hat grosse probleme und schottet sich vollkommen ab ,davon liest man nichts .schweigen.

joschka fischer hat eine iranerin geheiratet und wir haben gepennt!

>> joschka fischer hat eine iranerin geheiratet und wir haben gepennt!

ist sie iranerin ? und hat er sie bereits geheiratet ?

je nachdem, wo man sitzt, kann multikulti sogar spaß machen ;-).

@jm,
keine ahnung ,er wird wohl
wem ihr oder ihm?
wenn man aber so als iranerin innenpolitik machen kann ,sollte ich mal bei schäubele ba-wü anklopfen und illi bei beckstein-kotz
zur not tuts auch chiracs sohn ,der ist nicht so fett

>> sollte ich mal bei schäubele ba-wü anklopfen und illi bei beckstein-kotz

igitt ! reicht die schandtat dieser iranerin.

Hallo jm,

nein ich wollte nicht rethorisch denunzieren. sondern nur darauf hinweisen, dass die unwidersprochen dümmlichen Medienauswüchse nicht für die deutsche Gesellschaft in ihrer Gesamtheit stehen und dass deine subjektiven Beobachtungen keine Tatsachen sind für die deutsche gesellschaft in all ihren sozialen gruppen, grüppchen und schichten. Zugegeben, der Eindruck eines gesellschaftlichen Massenphänomens drängt sich auf, wenn man die konservative Presse nimmt (übrigens hat die Bild-Zeitung seit ihren "guten" Zeiten 25% ihrer Leserschaft verloren und verzeichnet keinesfalls Rekordauflage, Tendenz weiter fallend), jedoch stelle ich gerne zur Diskussion, ob es nicht auch viele Signale gibt, die in eine andere Richtung weisen und bemüht sind um eine Integration der hier lebenden ausländischen Mitbürger. nicht alle Politiker teilen die Auffassung von Beckstein & Co, nicht alle Zeitungen schreiben auf Bild Niveau, in Mannheim erscheint das Zusammenleben zumindest auf den ersten Blick relativ spannungsfrei, in meinem persönlichen Umfeld kenne ich keinen der dem Populismus Gehör schenkt. Populistisches Getöse ist noch lange kein Gesetz.

ja, das sehe ich genauso. Viele Probleme rühren aus der Gleichgültigkeit der letzten Jahrzehnte heraus. Wie sollte es möglich sein von Heute auf Morgen umzusteuern? Trotz mangelnder "Aufklärung" des deutschen Michels ist dieser doch ein lernfähiges Wesen und er wird erkennen, wo sein Interesse liegen muß, nämlich in der Förderung aller Potentiale aus denen unsere Gesellschaft besteht.

viele Grüße

hallo dolphin,

>> jedoch stelle ich gerne zur Diskussion, ob es nicht auch viele Signale gibt, die in eine andere Richtung weisen und bemüht sind um eine Integration der hier lebenden ausländischen Mitbürger.

dem stimme ich gerne zu und es sind die signale, die ich glaubte wahrzunehmen; allerdings badarf es nicht mehr als die polemik einiger drittklassigen provinzpolitiker, damit viel erreichtes, und zwar ganzen bevölkerungsgruppen gegenüber so unfair und beleidigend, widerrufen wird.

hier in diesem thread muß man, nach jahrzehnten von aufklärung, debatten, diskussionen, diskursen, geschehnissen etc. noch auf diesem level sich mit deutsch-deutschen im internet austauschen und seine heirtagsanträge an eine majorität stets erneurn.

es stimmt irgendwas nicht und es ist der grund, warum ich gerade die bemerkung von cindyrella aufgegriffen habe, denn sie trifft genau den kern. die deutsche gesellschaft und zwar der deutsche-deutsche teil von ihr muß eiligst eine ehrliche und vernüftige zwischenbilanz mit sich selbst ziehen. dazu dachte wären medien da. wir sind jedenfalls behilflich.

wie in mannheim ist das zusammenleben im rest der republik eher spannungsfrei geworden, so daß man die letzten wenigen jahre begann - zumal unter dem druck des mangels an facharkräften und technologie-experten - von der einwanderungsgesellschaft ernsthaft zu reden und die enstprechenden gesetze und reformen auf den weg zu bringen. und wo stehen wir auf einmal ?? wir müssen in diesem thread noch über integration reden ? ja gerne, aber nicht über die von "ausländern" sonder über die von manchen deutschen.

bürger nicht deutscher abstammung haben keine politische vertretung in deutschland und die mehrheit der deutsch-deutschen scheint ein auge nur für "intgerationsunwilligen" zu haben, auch wenn sie nur einzelne sind und im ausland nicht einmal in deutschland leben.

gruß
jm

>> die deutsche gesellschaft und zwar der deutsche-deutsche teil von ihr muß eiligst eine ehrliche und vernüftige zwischenbilanz mit sich selbst ziehen. dazu dachte wären medien da.

und hier ein erster versuch. ein anfang immerhin:

---
Die große Lüge von der Toleranz

Ali sollte schuften, nicht Deutsch lernen. Warum auch? Er sollte ja wieder gehen. Doch er blieb, ohne anzukommen, weil die Deutschen ihn ausgrenzten. Polemik von stern-Autorin Stefanie Rosenkranz über die gescheiterte Integration.

auszug:

"Wenn eine Moschee gebaut werden soll, verhalten wir uns völlig schizophren. "Nicht Minarette sind gefährlich, sondern Keller und Garagen, in denen sich religiöse Splittergruppen verstecken", findet Frankreichs ehemaliger Innenminister Nicolas Sarkozy; von so einer Haltung sind wir Lichtjahre entfernt. Wir akzeptieren Moscheen nur dann, wenn sie aussehen wie "Aldi" und irgendwo im Industriegebiet liegen - wie wir generell alles akzeptieren, was wir nicht sehen und was uns nicht stört, so tolerant sind wir.

Bis jetzt haben wir mit dieser Haltung Glück gehabt, auch weil unser Ali ein braver Mensch ist, der uns noch nie etwas zu- leide getan hat. Er trennt den Müll und überquert keine Fußgängerampel bei Rot, mehr haben wir bisher nicht von ihm verlangt. Am Wochenende haben gar mehr als 25 000 Alis gegen den Terror im Namen des Islams demonstriert. "Unschuldige Menschen zu töten bedeutet nicht Dschihad", stand auf einem der Spruchbänder. Und was ist mit den schuldigen?

"Wir haben weniger eine Ausländer- als eine Inländerproblematik", hat Herbert L. Müller vom baden-württembergischen Verfassungsschutz gesagt. "Bei uns werden Neuankömmlinge entweder abgelehnt oder behütet. Aber auch der Behüter behandelt den Behüteten als defizitär." Mit unserem Talent zum Unglück sind wir auf dem besten Weg, eine Bruderschaft der Hoffnungslosigkeit zu werden. Um das abzuwenden, genügt es eigentlich, Ali nicht länger zu tolerieren, sondern endlich mal als Menschen zu behandeln. Nämlich nicht schlechter und auch keinen Deut besser als Helga und Herbert."

>> ... zum beitrag (stern.de)

Eine Äußerung von Alois Glück an heutigen Tage:


(ddp-Bay)
Bayerns Landtagspräsident Alois Glück (CSU) warnt vor Pauschalurteilen gegenüber fremden Kulturen. «Das wäre die Rutschbahn zum Nationalismus», mahnte Glück am Mittwoch bei einer Festveranstaltung zum Bayerischen Verfassungstag in München. Er betonte: «Nationalismus ist Überhöhung der eigenen Nation, der eigenen Kultur und Ausgrenzung anderer Kulturen und Nationen. Genau das dürfen wir nicht zulassen.» Dagegen bedeute ein «aufgeklärter, zeitgemäßer Patriotismus» Engagement für das eigene Land.
Glück forderte eine Neubesinnung auf eigene Wurzeln und Werte. Dazu zähle auch der selbstverständliche Respekt vor christlichen Symbolen und christlichen Werten. Der Landtagspräsident fügte hinzu: «Für uns hat die christliche Prägung unseres Landes den wichtigsten Stellenwert aus sich selbst heraus - und nicht durch die Abwertung anderer Kulturen.»

Der bayerische Innenminister Günther Beckstein (CSU) verlangte von Zuwanderern ein klares Bekenntnis zur deutschen Werteordnung. Dies sei Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Integration. Beckstein betonte: «Der Wertekanon der Bayerischen Verfassung und des Grundgesetzes ist auch für alle ausländischen Mitbürger, die auf Dauer in unserer Gesellschaft leben wollen, verbindlich.»

Glück Äusserungen sind mal wieder CSU typisch. Christlich soll es sein.

Es sieht eher so aus dass die Ausländer die Deutsche Kultur zu achten haben, die ja christlich ist. Da denkt man gleich an Nonnen die unterrichten (mit Kopfbedeckung ist es für Nonnen in Bayern erlaubt. Eine Diskriminierung von Frauen ist es nicht).

Hallo jm, hallo tint,

es tut mir leid, dass ihr mein Anliegen so missdeutet habt. Wahrscheinlich war es der falsche Zeitpunkt eine Diskussion über Integration zu führen.

"in diesem thread muß man ... noch auf diesem level sich mit deutsch-deutschen im internet austauschen und seine heirtagsanträge an eine majorität stets erneurn"

Ich weiß wirklich nicht, jm, was du in diesem thread so empfunden hast. Kann es nicht sein, dass deine Empfindlichkeit aus anderen Quellen resultiert.

Ja, liebe Tint, ich habe viele Fragen. Die Antworten weiß ich manchmal selber nicht. Wo steht geschrieben, dass man nur Fragen stellen darf, wenn man die Antworten schon weiß?

Ich habe privat als auch beruflich mit Migration/Integration zu tun. Es interessiert mich brennend, wie man vorhandene Probleme lösen könnte. Die Erhobenezeigefinger-Mentalität und das www.politiker-sind-alles-Schuld.de ödet mich an (es ist ja übrigens zutiefst deutsch, nicht wahr?).

Nein Jm, du hast das Wort Rassisten nicht in den Mund genommen, aber gemeint hast du es trotzdem. Und das ist das Problem: Wenn man versucht mit Leuten wie dir über Integrationsprobleme zu diskutieren, weil man hofft, da könnte Konstruktives bei rumkommen, kriegt man die "du dumme deutsche provinzialistische Ausgrenzlerin"-Keuel übergeschwungen, die natürlich an meiner tief in mir verwurzelten linken seele kratzt.

Ich glaube, vielleicht mehr als du, dass es bereits eine ganze Reihe Zineddine Zidans in Deutschland gibt, Tendenz steigend. In meinem Bereich etwa hat man heute als gut ausgebildeter Muslim wahrscheinlich die besseren Berufschancen.

Aber muss ich jetzt jedesmal, wenn ich über Intergationsproblem sprechen möchte, anfangen zu erklären, dass ein gewisser Teil der muslimischen Migranten und natürlich nicht nur dieser und freilich auch nicht alle Muslime und sowieso die islamische Religion im Grunde eine friedliche usw.
Kann ich dir nicht einfach sagen: es gibt Probleme und wenn du hinschauen würdest, könntest du sie sehen wie ich, also lass uns nach Lösungen suchen. (wenn du nicht, wie ich befürchte, in deinem Elfenbeiturm bleiben möchtest, weil rumkritisieren ja irgendwie mehr Spaß macht).

Natürlich muss es islamischen Religionsunterricht in deutscher Sprache geben, wieso bügelst du das so ab, worum zahlreiche muslimische Migranten mühsam gekämpft haben. Dies ist ein Teil der Integration. Noch besser wäre vielleicht ein multi-religiöser Unterricht, aber da haben sie ja alle Angst vor.

Natürlich muss es Moscheen geben und irgendeine Form von Repräsentanz werden die Muslime entwickeln müssen und sei es eine dezentralisierte - es ist ein zähes Verhandeln mit der Mehrheitsgesellschaft, aber es wird kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Über die Schulprobleme wollte ich hier mit euch diskutieren, über die Ängste der (mancher) muslimischer Eltern und ihre Weigerung ihren Kindern den Weg in diese Gesellschaft zu eröffnen. Über die Folgen davon und die Möglichkeiten etwas dagegen zu tun.

gruß

Mein Integrationserlebnis des Tages:

Morgens kurz vor neun in der Straßenbahn (wo sonst kann man bessere soziologische Studien machen, als in der Straßenbahn). Zwei junge türkische Frauen steigen ein und setzen sich ernsten Gesichtes auf einen Sitzplatz. Als die Bahn losfährt zücken sie blitzschnell ihre Maschinchen: “Die Fahrausweise bitte”. Jede von ihnen hat bald jeweils eine offenkundig deutsche Passagierin ohne gültigen Fahrausweis am Wickel. Bei derjenigen, die ich beobachten kann, handelt es sich um eine ältere Dame von der man nicht unbedingt erwarten würde, dass sie schwarz fährt. Ihr Ticket ist überstempelt. Sie gibt an, den ersten Abdruck nicht gesehen zu haben. Ich bin gespannt, was passiert. Die Kontrolleurin bleibt hart. Es gibt nun mal Regeln. Wer keinen Fahrschein hat, zahlt 40 Euro. Ich bin beeindruckt und belehrt. Wie oft habe ich deutsche Kontrolleure verurteilt, wenn sie einer offenkundig des Deutschen nicht mächtigen Ausländerin 40 Euro abknöpften.


Mein zweites Erlebnis mittags im Kindergarten. Zwei marokkanische Fünfjährige fletzen in der Kuschelecke. Ein libanesisches Mädchen sitzt zwei Meter entfernt mit sehnsüchtigem Blick. Die Marokkanerinnen erklären mir ungefragt: mit der spielen wir nicht, die stinkt. Ich schlucke. Kinder sind manchmal grausam, egal wo sie herkommen.

hallo elissa,

>> Ich weiß wirklich nicht, jm, was du in diesem thread so empfunden hast. Kann es nicht sein, dass deine Empfindlichkeit aus anderen Quellen resultiert.
[...]
Nein Jm, du hast das Wort Rassisten nicht in den Mund genommen, aber gemeint hast du es trotzdem. Und das ist das Problem: Wenn man versucht mit Leuten wie dir über Integrationsprobleme zu diskutieren, weil man hofft, da könnte Konstruktives bei rumkommen, kriegt man die "du dumme deutsche provinzialistische Ausgrenzlerin"-Keuel übergeschwungen, die natürlich an meiner tief in mir verwurzelten linken seele kratzt.

ich bin an einen offenen, ehrlichen, konstruktiven und bereichenden austausch hier wie sonst stets sehr interessiert. ich habe so ausführlich auf deine anfangsfrage reagiert, weil vor allem deine bitte um ernsthafte zuschriften mich bestochen hat.

ich finde deine unterstellungen bedauerlich und unglücklich und weise sie entschieden zurück.

wenn ich in meinen reaktionen bedauere, daß man über integration immer noch und wieder diskutieren muß, gilt dies sowohl für dich als auch für die gesamte deutsche gesellschaft. und das ist so offen und klar zu verstehen.

der umstand, daß du in jenem oder anderen bereich beruflich tätig seiest, ändern nichts an deiner argumentationskraft.


gruß
jm

>> Es sieht eher so aus dass die Ausländer die Deutsche Kultur zu achten haben ...

und es sieht in der tat auch eher so aus, daß die ausländer die deutsche kultur mehr achten als solche banausen.

gruß
jm

@jm,

aber man muss doch diskutieren, wenn es die Probleme (für einen Teil zumindest) gibt. Oder gibt es keine Probleme, alle nur mediengemacht?
Na dann können wir ja so weiter machen wie bisher. Prima.

Gruß

>> aber man muss doch diskutieren, wenn es die Probleme (für einen Teil zumindest) gibt

tun wir auch elissa, gerne. manches mag sich polemisch lesen, ist im kern jedoch klar und offen.

was politiker angeht, gehöre ich nicht zu jenen, die bei jeder frage zu denen schielen. in diesem kontext sehe ich allerdings, daß das problem in erster linie in den köpfen mancher liegt und daß die lösung ihreseits darin liegt, daß jene, die für eine arbeit bezahlt werden, ihre arbeit auch endlich verrichten, einfach nur tun. die bescksteins und schillys sollten sie dazu auffordern, satt die naivität des volks auzunützen und kein migrant wird sich dagegen stellen. im gegenteil !

deswegen sage ich, daß diejenigen, die zu mehr integration und zu mehr bekenntnis zu dieser gesellschaft aufgefordert werden müssen, nicht auf der seite von migranten zu suchen sind. das meine ich ehrlich und ernst.

gruß
jm

liebe elissa

natürlich gibt es diese probleme ,da spreche ich auch nicht dagegen und stimme jm zu

zindane ist in frankreich aufgewachsen ,dort hat man bei fussballtalent ganz andere karten.wenn nun die bildung auf das fussballtalent und den üblichen exotikfaktor reduziert wird ,singen wir besser gemeinsam halleluja .das führt zu nichts. was ich ihm ankreide ist, das er vollkomen vergessen hat, wo er gerade herkommt.hiermit kehre ich mein thamzigentum wieder voll heraus ,nicht das es nachher wieder heisst ,ich würde irgendwelche landsm#nner in rage versetzen .zindane ist auf die ein oder andere art ein assimilitier depp und sieht zu wie sein volk,auch unser volk im maghreb maletriert wird..für mich ist thamzigth .thamzigt ,egal ob chloue ,rifi oder kabyl.das musste ich loswerden.aber ich kann mích noch an den kleinen ägyptischen fussballer beim fc kaiserslautern erinnern ,wie er tore schoss war er der liebling der massen ,wie er aber im suff einer blonden maid an den oberbau ging ,wurde er gerade auf seine herkunft reduziert und war weg vom fenster
dann habe ich nicht vergessen wie boris becker seine babs heiraten wollten und was dazu alles in grossen deutschen tageszeitungen stand,
das die deutschen ein türkenproblem haben ,weiss ich auch.nicht nur ein türken, sondern ein russen ,ein albaner und ein balkanproblem ,aber auch bei den türken muss man wieder unterscheiden und zwar nach stämmen .es gibt sie die hochgebildeten türken ,die mit den anatolen nichts am hut haben.euer helmut hat geschlafen indem er ganze horden fressender sozialschmarotzer ins land liess ,in den seltensten fällen waren das aber nordafrikaner !!!
die waren ja schon hier.dabei sehen wir mal von dem asylproblem unseres nachbarn ab,auch da ging es kohl nicht schnell genug ,schreiende und hetzende salafiten ins land zu nehmen um mit diesen vielleicht auf die ein oder andere art an die guten verträge zu kommen und die wohnen nun mal alle in nrw.
das ist somit nicht das problem süddeutschland .

warum reduzierst du meine herkunft andauernd auf die religion ? warum frage ich dich?
habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt ,das ich mit religion nichts im sinne habe und zwar mit keiner.?ich zumindest habe gesehen was gerade religion aus menschen macht ,in namen von religion werden menschen durch den halben erdball getrieben ,bis sie nicht mehr können um dann elendig im wüstensand irgendwo zu verecken und die welt schaut zu ,weil sie sich nicht arabopn machen lassen und der westen macht mit diesen mördern dann noch verträge und an diesen sachen haben sich auch katholen nicht gerade mit ruhm bekleckert wenn wir dabei sind die menschen auf religion zu reduzieren ,tue ich das auch hiermit.das musste auch raus.

seid ihr so verblendet ,das wenn ein islamischer relgionsuntericht in deutschland abgehalten wird ,ihr das hinterhofmoscheenmileu immer noch nicht abgeschafft habt und darauf läuft es dann hinaus
was ist für dich als deutsche integration?
mehr wie ich kann man sich nicht integrieren.ich spreche eure sprache ,besuche keine moschee ,habe mit keiner religion etwas am hut ,trage westliche kleidung und höre amerikanische musik .


bringe meinen deutschen arbeitskollegen ihre eigenen sagen bei -um dann erleben zu müssen wie unsere kinder auf dem schulhof zusammengetreten werden und mir anhören zu müssen ,solange du arbeitest kannst du hierbleiben .ich habe den deutschen bestimmt genug heiratsanträge gemacht und werde doch immer wieder auf meine herkunft reduziert ,irgendetwas muss da nicht stimmen.bis hierhin und nicht weiter ,liebe elissa
ihr regt euch wegen diesem holländer auf und ich rege mich darüber auf wie ihr uns die identität der religion verpasst und euch willig zum spielball solcher leute wie wahid oder eines nadeem elyass machen lasst und jeden ball auffangt den sie euch geschickt zuwerfen

unsere leute werden in korsika totgeschlagen ,oder kriegen in paris ein messer in den bauch und genau das wird mit keiner silbe erwähnt .irgendwas stimmt hier nicht in europa


gruss

Liebe Tint,

ich reduziere dich überhaupt nicht auf Religion, ganz im Gegenteil ist mir deine Religion eigentlich völlig egal. Ich sagte bereits an anderer Stelle, dass ich persönlich kein sonderlich religiöser Mensch bin und eigentlich erst durch das Außen (v.a. durch den Kontakt zu gläubigen Muslimen) angefangen habe, die Fragen der Religion zu reflektieren. Diese Reflektion habe ich als Bereicherung empfunden. Ich habe grundsätzlich nichts gegen religiöse Menschen. Nur gegen Extremismen habe ich etwas, aber da sind wir ja einer Meinung.
Dennoch glaube ich - zumindest was die Marokkaner in Deutschland anbelangt (und ich weiß, dass ich mir jetzt wieder Feinde schaffen werde mit dieser Aussage), dass der überwiegende Teil (wohlgemerkt der Marokkaner, für die Türken gilt das sicher so nicht) seine Religion sehr wichtig nimmt. Wo ist also das Problem einen islamischen Religionsunterricht zu errichten (den man freilich, genauso wie den christlichen Religionsunterricht auch abwählen kann). In der Praxis stellt sich natürlich die Frage, wer die Curricula eines solchen Unterrichtes bestimmt (und da haben wir wieder das Problem der "Ansprechpartner"). Im christlichen Reliunterricht sind dies die konfessionellen Kirchen. Aber wer von den Muslimen soll denn nun darüber entscheiden, was in einem Islamunterricht gelehrt wird: Die Sunniten, die Schiiten, die Alawiten, DITIB, der Zentralrat oder wer?
Glaub mir, ich weiß aus erster Hand, dass es gute Leute gibt, die sich seit langer Zeit darüber Gedanken machen. Und es gibt in diversen Schulversuchen auch erhebliche Fortschritte, auch wenn alles politisch elend zäh und langsam voran geht. Aber es wird kommen. Muslime sind einfach ein Bestandteil unserer Gesellschaft. Wer das leugnen will, ist blöd.

Zu dem Aspekt berberophone/arabophone Marokkaner: Ein Teil des Sprachproblems der berberischen Kinder in Deutschland resultierte sicherlich auch daraus, dass sie zum muttersprachlichen Unterricht in die arabischen Klassen gezwängt wurden (weil man sie kategorisch, wie ja auch die von dir zitierte Statistik beweist, zu den Arabern zählte). Eine Abwertung des "muttersprachlichen Unterrichts" zugunsten des Religionsunterrichtes in deutscher Sprache könnte also in dieser Hinsicht vielleicht einen Forstschritt darstellen, denn das gleichzeitige Erlernen von drei Sprachen (Deutsch, Berberisch und Arabisch) scheint für viele dieser Kinder eine Überforderung gewesen zu sein.

Was du sonst schreibst, macht mich einfach nur traurig. Ich wünschte (und manchmal male ich mir vielleicht auch ein Luftschloss) das wäre alles nicht mehr so. Weißt du, ich lebe in einem Stadtteil, der wirklich zur Hälfte aus Migranten besteht. Da kann man die Existenz von Faschos und die alltäglichen Rassismen durchaus mal vergessen.
Die Gewalt an Schulen macht mir einfach nur Angst. Meine Tochter ist ja noch sehr klein, aber sie sieht so marokkanisch aus, wie man nur marokkanisch aussehen kann. Ich wünsche mir, dass sie gleichberechtigt mit beiden Kulturen aufwächst, ohne dass sie sich jemals zerrissen fühlen muss. Bisher haben wir keine negativen Erfahrungen machen müssen. Außer, wenn es um das "Temperament" meiner Tochter geht (sie ist sehr willenstark): von einigen Leuten wird dann gesagt, das sei wohl ihr "arabisches Blut" - was mir ziemlich auf den Geist geht.

Gruß

liebe elissa,
mit den extremisten das sehe ich genauso.wenns nach mir ginge ausweisen und schnell.

wir wohnen aber in verschiedenen staaten wie mir scheint!
religionsunterricht an sich ,wenn in der schule gelehrt .sollte die grundzüge aller religionen vermitteln .
katholische kinder haben hier in der grundschule 4 stunden religionsunterricht.durch die erweiterung des ostblocks nun ,sitzen an diesen grundschulen "polnische" kinder die nicht fähig sind ,sich in einem wort deutsch zu artikulieren.das gleiche wiederrum gilt für die evangelischen "deutschen"deren zuzug aus kasastan für einen immensen nachschub an altdeutschen bürgern gesorgt hat.die polen und die kasachen fallen alle unter die deutsche statistik.diese kinder wiederrum bekommen im 4 schuljahr ,eine empfehlung für die höheren schulen.nicht weil sie schlauer sind wie die kinder aus sogenannten muslimischen herkunftsländern ,das fällt unter integration.bei den kindern unserer coleur wird in den wenigsten fällen ein auge zugedrückt -hauptschule oder mittelschule und das wars.

die geschichtlichen quellen deutschlands berufen sich auf einen gastarbeitervertrag von 1963 mit marokko und tunesien.das ist falsch.die ersten nordafrikaner blieben1871 auf den feldern eines deutsch -französischen krieges liegen
später kam das besetzte rheinland dazu ,was hauptsächlich von nordafrikanischen soldaten und sengealsen unter franz.flagge besetzt war.die franzosen schickten in die kohlebergwerke in ermangelung deutscher arbeiter ,deiner ecke nordafrikaner .die kinder derer wiederrum fallen bis heute in der deutschen geschichtsschreibung unter farbige.
nach dem 2 wk teilten sich die franzosen und die amerikaner ,das rheinland ,baden würtemberg ,die pfalz .
in metz ,strassburg,trier ,bitburg,landau ,karlsruhe ,saarbrücken ,saarlouis usw waren grosse franz.kasernen eben dieser .
unsere jungs sind nicht hässlich und liebten deutsche frauen.kinder kamen auf die welt.diese kinder wiederrum wurden von der deutschen statistik bis in die späten 70 jahre hinein immer noch unter farbige geführt und jetzt ist das schlagwort muslim.also weisst du irgendetwas ist da faul und ihr kommt mir mit religion. .ich falle vom stuhl!
deine tochter ist ein mädchen und mädchen haben es in der regel viel einfacher wie die jungs.lmit meinen männlichen kollegen habe ich durchweg keine probleme ,die fressen mir aus der hand.huhuh bernd!!!!liebe elissa sei mir jetzt nicht böse ,aber das willenstarke blut ist das berberphone blut ,was durchaus auch bei arabophonen berbern ab und zu nach oben drängt.ich muss jetzt lachen

du siehst mich also gut gelaunt!nutz das aus ,frage ich antworte

gruss tint

Liebe tint,

du weißt doch, ich bin Zwilling, meine Tochter auch. Den Willen hat sie ziemlich eindeutig von mir. Und bei mir war kein nordafrikanischer Vater im Spiel, soweit ich das weiß

Der Vater meiner Tochter ist auch kein Berber, er beruft sich darauf Araber zu sein, spricht so gut wie kein Berberisch; da werde ich also einen Teufel tun, meiner Tochter eine berberische Identität aufzuschwatzen. Das ist wohl nicht meine Aufgabe.

Danke für deine geschichtlichen Ausführungen. Ich habe auch schon mal über die frühe Präsenz von Nordafrikanern in Deutschland gelesen. Aber so genau wusste ich das nicht.

Den Aspekt mit der Schulzuweisung finde ich sehr wichtig. Wenn ich es richtig verstehe, könnte man die relativ hohe Sonderschulrate bei marokkanischen Kindern auch daraus ableiten, dass hier mit unterschiedlichem Maßstab gemessen wird. Wer spricht denn die Zuweisung zur weiterführenden Schule aus. Macht dies ein Lehrer allein (das wäre ja unverantwortlich) oder ist es ein Gremium. Sind allein die Schulnoten ausschlaggebend, oder werden andere Kriterien berücksichtigt?

Grüße, E.

... ihr verwechselt sicher nicht 'willensstark' mit 'agressiv'?!

'Willensstark' gleicht irgendwie einer 'Muskelkraft'! Und wie lange kann eine Hand schon ein Gewicht von nur '1 Kilogramm' in der Luft halten? Trotz unbändigem Willen!?

Beispiel ..., Spitzensportler haben 'Willenskraft' ...! Das ist zwar für den Erfolg unverzichtbar, aber 'null & nix' von Bedeutung für das Erreichen seiner Ziele!

Beispiel ..., ein Mensch hat den starken Willen, 'gesund' zu werden! Das ist detto unverzichtbar, aber 'null & nix' von Bedeutung für das Erreichen der Gesundheit!

Beispiele ohne Ende sind auflistbar.

'Wille' oder 'Wille zur Agression'! (!) AvP.

Das sagt der Richtige!

Hallo,

@Karim, zu Deinem Beitrag vom 30.11. möchte ich gerne ein Positiv-Exempel entgegensetzen.

Dass diese dt. Denkweise nicht die Regel ist, zeigt die Kleinstadt Lauingen in Schwaben. Dort wird der offene Dialog gepflegt. Bürgermeister Georg Barfuß wusste, als die isl. Gemeinde den Wunsch nach einem Moscheenbau äusserte, dass es nicht sinnvoll ist, nur über die Mehrheit im Stadtrat das Projekt durchzupauken, sondern er weckte das Verständnis bei den Bürgern und wahrte so den Frieden in der Kleinstadt. Der Bürgermeister befaßte sich intensiv mit dem Islam, organisierte Vortrags-/Diskussionsveranstaltungen mit Hilfe der beiden christl. Kirchen, die um Verständnis für die Situation der zugewanderten Muslime warben.

"Migranten nicht nur aufnehmen, sondern auch annehmen" war inhaltlich ein grosser Teil der "Aufklärungsaktion" im Vorfeld des Baus der Lauinger Moschee.

Höchsten Respekt zollte man den Lauinger Muslimen, die mit enormer Eigenleistung den Moschenbau bewerkstelligten. Nach knapp 3 Jahren erfolgte die Einweihung und es wurde bewusst als grosses Ereignis für die Stadt und ihre Bewohner angesehen.

Dies ist nur ein positives Beispiel,aber mit Sicherheit nicht das Einzige.
http://www.moschee-lauingen.de/Geschichte

hallo elissa,
das erdbeben hat hier einiges an technik lahmgelegt.das war nun schon das zweite rattern in 2 jahren.holla
mit deiner zwillingstochter und meinem 5 jährling sollten wir aber in verbindung bleiben

die normalen grundschulen haben durch den hohen migrationskinderanteil hier mittlerweile einiges am systhem geändert.so werden alle schüler eingeschult ,die bis zum stichtag des 30.6 sechs jahre alt werden.die zurückstellung durch den schulamtsarzt entfällt.dafür gibt es dann frühförderungsuntericht ,geteilt in hochbegabten und gezielte lernföderung für schwächere schüler.der unterricht wird in den ersten beiden klassen durch 2 lehrpersonen geteilt ,die sich intensiver um die kinder kümmern können.
wir sassen auf der besprechung und haben gezählt .1 drittel türkische kinder ,ein drittel der ostblock und der rest gemischt mit deutschen kindern und unsereinem.
kommen wir zu den hauptschulen ,auch diese sind mittlerweile in den letzten beiden klassen drei schulformen in einem.
a klassen ,darin befinden sich die schüler die den mittleren bildungsweg anstreben .
b klassen ,normale bis mittlere schüler ,welche die schule mit einem abschlusszeugniss verlassen werden
aboklasse,das sind dann die schüler ohne chance auf ein abschlusszeugniss

das abschlusszeugniss können diese schüler dann an einer berufsschule nachholen,doch jeder lehrherr weiss wo es gemacht wurde.

das wäre es aus dem süden..gruss von tint..

Liebe Tint,

aber wer entscheidet, welches Grundschulkind auf welche weiterführende Schule kommt? Machen das die beiden Lehrer gemeinsam, werden die Eltern hinzugezogen? Gibt es nicht inzwischen an vielen Grundschulen auch Sozialpädagogen?
Ich frage das, weil ich es wirklich nicht weiß. Ich hatte jedenfalls schon weinende Mütter in meinen Kursen sitzen, weil ihr Kind "nur" die Empfehlung für die Hauptschule bekommen hat. Ich bin dann an so einem Punkt hilflos, weil ich mich auch nicht immer kümmern kann.

Grüße

hallo,

das ist, wenn man an einer ernsthaften fachlichen, nicht populistischen debatte interessiert ist, der kern des problems.

das zeigt, daß die integrationsdebatten zwar aspekte der gesellschaftlichen vielfalt nicht außer acht lassen darf, daß aber die kernprobleme sich auf eine desintegration in der gesellschaft insegsamt beziehen.

kinder von migranten sind eine herausfroderung nicht (nur), weil sie die sprache nicht beherrschen, oder die mädchen nicht in den schwimmunterricht dürfen, sondern weil das schulsystem unsozial ist.

gruß
jm

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PISA-Schultest

Maues Mittelmaß und keine Chance für die Armen

Schüler aus dem Siegerland Finnland sind deutschen Schülern in allen drei getesteten Wissensdisziplinen knapp eineinhalb Schuljahre voraus. Obendrein kann sich Deutschland mit dem Titel des unsozialsten Schulsystems der Welt schmücken.

[...]

Das unsozialste Schulsystem der Welt

Die Untersuchung bestätigt erneut, dass in keinem anderen vergleichbaren Staat der Welt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung der Eltern abhängig ist wie in Deutschland. Schüler aus einfachen Familien hätten eine ungleich geringere Chance, ein Gymnasium zu besuchen als Akademikerkinder - selbst wenn sie die gleiche Intelligenz haben. Von den europäischen Staaten bekommen in Sachen soziale Förderung auch Ungarn und Belgien von den PISA- Forschern schlechte Noten.

quelle: stern.de

hallo,

hier ein hinweis auf einen beitrag der fr, der mir lesenwert zu sein scheint.

gruß
jm

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Integration ist eine soziale Frage

Der Islam taugt nicht als Trennlinie zu Einwanderern
VON MICHAEL LÜDERS

"Der Standpunkt des Autors

Muslimische Einwanderer stehen derzeit unter Generalverdacht. Sie müssen sich anpassen und ihre Friedfertigkeit beweisen.

Integration gilt als Einbahnstraße, die der Mehrheitsgesellschaft nichts abverlangt, den Ein- wanderern hingegen alles. Das ist nach Meinung von Michael Lüders abwegig. Beide Seiten müssen sich vielmehr auf konkrete Regeln im Umgang verständi- gen, und die Trennlinie darf nicht der Islam sein.

FR-Autor Lüders ist Islamwissenschaftler und Nahostexperte. aud "

weiter zum artikel

hallo,

zur info.

gruß
jm

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Bildung
Pisa: Ausländische Schüler sind die Verlierer
Von Heike Schmoll

07. Dezember 2004 Die Kultusministerkonferenz (KMK) will sich angesichts der Pisa-Ergebnisse 2003 mit mittelmäßigen Leistungen in Mathematik und Naturwissenschaften für Deutschland verstärkt um eine frühe Förderung ausländischer Kinder schon im Kindergarten bemühen und vor allem die sprachliche Entwicklung fördern. Jugendliche mit Migrationshintergrund - in Deutschland liegt der Anteil der internationalen Stichprobe bei 20,6 Prozent - hatten sowohl in Mathematik, in den Naturwissenschaften als auch im Lesen deutlich schwächer abgeschnitten als deutsche Schüler.

... zum artikel

Hallo
wo ist das wirkliche Problem der Integration?
Wenn man in ein fremdes Land kommt, passt man sich den Gegebenheiten des Gastlandes an. Fuer Kinder ist es ueberhaupt kein Problem, eine neue, fremde Sprache zu lernen. (wenn man sie laesst) Meine Kinder gehen in Marokko in die Schule, und hier gibt es garantiert keinerlei Massnahmen, Kinder oder Erwachsene zu integrieren. Wenn man die eigenen Kinder nur mit den einheimischen Kindern spielen laestt, ist das Problem Sprache schon erledigt. Man schiebt alle und jede Verantwortung auf Politiker und auf wen-weiss-ich-noch, das ist immer das Einfachste. Es hat doch weder mit Religion, Kultur, oder schiess-mich-tot-was-sonst-noch zu tun, lasst doch die Kinder machen, denn die kennen nur EINS: GUT oder SCHLECHT. So einfach ist das Leben. Warum lassen wir nicht die Kinder gewaehren und lernen von ihnen??? Integration hat sich dann erledigt,wenn man ganz einfach ZUSAMMEN und MITEINANDER LEBT. Und was in Marokko geht, muesste doch in jedem Land der Welt moeglich sein, oder???

Genauso ist es Haskamp!

Die meisten die ich in Deutschland kenne und die da geboren sind sprechen perfekt deutsch, und vor einem Gymnasium steht auch kein Tuersteher der den Einkommensnachweis der Eltern sehen will.

Das heisst, jedem stehen die Wege offen, den er nehmen will. Das bedeutet aber das man sich natuerlich Muehe geben muss und die Eltern sollten ihre Kinder soweit es geht foerdern und fordern.

Wenn man aber z. B. sieht, wie wenige auslaendische Eltern aber auch deutsche Eltern(vielleicht hat sich das ja mittlerweile gebessert) auf Elternabenden in den Schulen erscheinen um sich ueber die schulische Leistung und Entwicklung ihres Kindes zu informieren, dann laesst sich da schon ein gewisses Desinteresse feststellen und hier gilt es anzusetzen.

Die Politik kann hier meines Erachtens wenig ausrichten, es muss in erster Linie der Wille des Schuelers und der Eltern da sein, einen hoehren Bildungsweg gehen zu wollen und die dafuer erforderlichen Leistungen zu erbringen.


MfG

SOULIMAN

@ Souliman

Genau, kein Interesse an irgendwas, aber die Schuld.................haben die Politiker. Wenn wir selbst keine Zeit mehr haben fuer unsere Kinder, Liebe mit Riiiiiesengeschenken zur Weihnachtszeit kaufen wollen, wo bleibt, wo ist, wie wird dann die Zukunft werden. Und das mit der Weihnachtszeit gilt nicht nur fuer Christen!!!!!!!!

Hallo Haskamp,

da muss ich dir Recht geben. Das A und O ist es, sich für Kinder Zeit zu nehmen. Dabei kommt es aber vor allem darauf an, wie diese Zeit qualitativ genutzt wird. Denn an der Quantität allein kann es nicht liegen. Viele marokkanische Mütter in Deutschland sind nicht berufstätig und sind auch stolz darauf "nur" Hausfrau zu sein. Trotzdem versagen ihre Kinder in der Schule, übrigens die Jungs scheinbar häufiger als die Mädchen (stimmt das?).
Ich weiß nicht, ob du die Situation in Marokko mit hier vergleichen kannst. Ich finde das interessant, was du schreibst, weil die Ausländer in Marokko, die ich kenne, ihre Kinder eigentlich alle an französischen oder amerikanischen Schulen haben. Dieses Phänomen sich "Seinesgleichen" zu suchen, ist, glaube ich, ein allgemeines Migrationsphänomen. Dennoch sind insgesamt die Minoritäten in Marokko ja eine verschwindend kleine Gruppe. Von denjenigen, die Kinder haben, ist meist ein Elternteil aus Marokko.


Hallo JM,

Den Artikel von Michael Lüders fand ich sehr gut. Ich bin froh, dass jemand wie er das geschrieben hat, ein Fachmann, dem auch in politischen Kreisen viel Gehör geschenkt wird.

In den Moscheen an die richtigen Ansprechpartner zu gelangen, ist aber nicht so einfach. Ich glaube, dass die Idee mit dem islamischen Religionsunterricht in deutscher Sprache besser ist. Es werden ja, soweit ich weiß, jetzt eigens dafür Leute in Münster ausgebildet, die dann den Unterricht erteilen sollen. Bleibt dann natürlich abzuwarten, ob diese von den Eltern auch akzeptiert werden.

Gruß

@ Elissa
Wir LEBEN in Marokko, dann lernen meine Kinder auch diese Sprache, dann benoetige ich keine englische, deutsche, spanische oder was-weiss-noch fuer eine Schule. Meine (unsere) Kinder haben tolle marokkanische Freunde, was brauchen sie noch????

hallo elissa,


- "In den Moscheen an die richtigen Ansprechpartner zu gelangen, ist aber nicht so einfach."

auf individueller ebene ist es nicht einfach. auf politischer ebene ist es sehr machbar und wichtig.


- "Ich glaube, dass die Idee mit dem islamischen Religionsunterricht in deutscher Sprache besser ist.

für mich ist dies ein anders thema. kinder werden nicht besser oder schlechter in der schule, wenn sie die regeln ihrer religion in deutsch oder arabisch lernen.

was die eltern unbedingt wissen und lernen müssen, ist daß fächer wie mathe, physik, naturwissenschaften, deutsch, english etc. für ihre kinder die höchste priorität haben müssen und daß die gestaltung eines religionsunterrichts rücksicht darauf nehmen muß. oft werden die kinder direkt nach der regulären schule zu religion geschickt, haben keine zeit sich auszuruhen und den wichtigeren fächern gedanklich zu widmen.

den eltern fehlt es auch oft an aufklärung über die schulbahnen in deutschland. für sie ist es wichtig, daß ihr kind zur schule geht. ob es sich dabei um eine haupt, real- oder moscheeschule handelt, vermögen sie nicht weiter ernsthaft zu differenzieren.

all diese und andere wichtigen orientierungen können den müttern und vätern durch ihre sozialen kommunikationskanäle vermittelt werden. hier nochmals sehe ich das problem global und denke, daß beispielsweise eine kampagne in den moscheevereinen zum erfolg führen würde.


gruß
jm

hallo souliman,

- "Die meisten die ich in Deutschland kenne und die da geboren sind sprechen perfekt deutsch, und vor einem Gymnasium steht auch kein Tuersteher der den Einkommensnachweis der Eltern sehen will."

ja, das klingt logisch und wahr. das gegenteil behaupten nicht irgendwelche multikulti bettel-träumer, sondern wissenchaftliche arbeiten. tatsache ist, daß kinder von apothkern und ärtzten zu solchen werden und kinder von niederen schichten technische und handwerkliche berufe erlernen, wenn sie überhaupt vorankommen.

wenn das gymnasium türen und tore offen hat, hast du im haushalt einer marokkanischen familie bibliotheken gesehen ? arbeitszimmer, die mit sachbüchern und lerngeräte vollgestopft sind ? zeitungen und magazine, die auf dem boden herumliegen ? väter, die beim früstück die zeitung lesen und die neugierigen fragen ihrer kinder ruhig und sachlich beantworten ?

erlebst du, wenn etwa besuch kommt, diskussionen und debaten, die das analytische vermögen stärken und so für eine schulbahn von großer relevanz sind ? und wieviel raum und freiheit hat ein kind überhaupt, um seine persönlichkeit zu entfalten, sein hobby auszuleben und seine welt selbstwußt und vertaurensvoll zu erkunden und teil von ihr zu werden ?

mach eine gedankliche reise in einem marokkanischen haushalt und du wirst möglicherweise "sehen", was ich meine, und was den großen unterschied macht. un das geht graduell, von unten, wo sich nachfahren von "gastarbeitern" befinden, niedrige soziale schichten, bis zu den obersten kasten der gesellschaft.

und, geld spielt doch ein rolle. die chefetagen von wichtigen unternehmen sind nicht voller kräfte, die während ihres studiums in studienwohnheimen hausten, sich schlecht ernährten und die ferien nicht in der industrie verbrachten, sondern von leuten, denen die eltern bessere schulen und auslandsstudien finanzierten und ihnen sont die nötige orientierung und allen halt boten.

diese gesellschaftliche dynamik scheint deutschland - tortz der großen sozialdemokratischen tradition - nicht durchbrechen zu können. daher auch die schlechten noten in diesem register.

gruß
jm

hallo hasmap,

- "wo ist das wirkliche Problem der Integration?
Wenn man in ein fremdes Land kommt, passt man sich den Gegebenheiten des Gastlandes an."

genau das würde dir jeder ausländer oder migrant bestätigen. politiker wie edmund stoiber und roland koch, aber auch eine masse von medienmachern, vermitteln, leider auch erfolgreich, ein anders bild, nämlich daß nicht deutschstämmige bürger die deutsche gesellschaft boykotieren wollen.

die realität ist, daß leute sich längst "angepasst" haben und weiter "anpassen", die sprache lernen (marokkaner sprechen generell nach einem jahr deutsch wie die sprache jedes landes, in dem sie sich aufhalten) und sonst die demokratischen und feiheitlichen prinzipien des gesellschaftsordnung nicht nur respektieren und achten; sie ist sogar, neben der materiellen sicherung des lebens durch arbeit, ein wichtiger grund, warum sie sich in deutschland und europa aufhalten.

diejenigen ausländer, die sich nicht anpassen wollen und auf deutschland, seine sprache und seine kultur pfeiffen sind jene, die aus großbritanien, amerika oder anderen mächtigen ländern kommen. sie sprechen english zu deutschen in deutschland, behandeln die deutschen teilweise immer noch wie dorftrottel, fliegen fast jedes wochenende nach hause und wenn sie es nicht tun, verbrignen sie ihre abende im büro, unter sich oder machen kleintourismus.

auf der anderen seite was bedeutet anpassung ? sind stoiber und koch angepasste leute ? zu was ? ich denke, wenn man den durchschnitt der werte als kriterium und die gesellschaftliche dynamik als leitmotiv nimmt, sind die beiden herren altmodische personen, die mit der deutschen gesellschaft, ihren entwicklugnen und ihrem kulturellen streben nur noch wenig zu tun haben. sie leben in einer marge, die dabei ist - zumal in den pulsierende urbanen regionen - langsam und sicher zu erlischen.

andere länder haben es geschafft aus der gesellschaftlichen vielfalt eine große stärke zu machen. london und paris sind ohne ihre reichen und bunten welten nicht mehr zu begreifen. das ist auch ein grund, warum beispielsweise wichtige finanzexperten provinzen wie frankfurt öde und zu "angepasst" finden und nach weniger zeit diese auch verlassen. eine stadt wie frankfurt leidet unter der extremen hohen fluktuation und verliert jedes jahr wertvolles meschliches kapital. dabei hilft ihr die gedankenwelt von einem roland koch oder edmund stoiber nicht, sonder sie schadet ihr noch mehr.

die jenigen, die die deutschen wegen der törichten patriotimus debate gestern in düsseldorf wie ewig hinterbliebne heute morgen belächeln, sind nicht die migranten, die davon kaum notiz nehmen, sondern das europäische ausland. ein umstand, wovor die wirtschaftskreise im volfeld zum cdu-parteitag gewarnt haben.

gruß
jm

@ jm
Ich kenne aber -zig Marokkaner, die ueber 10 Jahre in D wohnen, die sprechen D, das krieg'ste das kalte Grausen. Und das ist dann wohl auch die Schuld von ???????

hallo jm,
das bild, das du hier zeichnest, ist schon recht einseitig.
ohne jetzt die seit zu haben, auf diesen seitenlangen thread detailliert einzugehen, nur als besipiele:

du schlaegst beidhaendig auf die deutsche doerfler-mentalitaet ein und scheinst vor allem in frankreich das mekka der weltlaeufigkeit zu erblicken.
das ist ein bisschen zu einfach. wenn du naemlich paris (oder auch madrid) mal verlaesst, wirst du sehr schnell feststellen, dass in laendlichen gegenden ein provinzialismus herrscht, der dem deutschen in nichts nachsteht.
ich bin sehr davon ueberzeugt, dass es in england nicht anders ist, kann es aber nicht ausreichend beurteilen, weil ich nicht oft und lange genug da war.

ebenso einseitig ist es, den eindruck zu erwecken, alle migranten (bis auf wenige ausnahmen) wuerden versuchen, sich in diese gesellschaft zu integrieren und das eigentlich integrationshindernis seien leute wie stoiber, die die frechheit besitzen, an zuwanderer forderungen und erwartungen zu stellen.
das gegenteil ist der fall. die deutschkenntnisse vieler zuwanderer (egal ob tuerken oder spaetberufene spaetaussiedler aus kasachstan) weisen ganz erhebliche sprachdefizite auf.
bei den tuerken auch gerne noch in der dritten generation.
das liegt nicht an einem mangel an kursangeboten, sondern an einem mangel an akzeptanz bei der zielgruppe.
beispielsweise ist es nicht hilfreich, wenn maenner ihre frauen zuhause einschliessen und bewusst verhindern, dass die mit einer gesellschaft in kontakt kommen, die sie als pervers ablehnen.

du hast selbst schon mehrmals auf die laendliche herkunft vieler zuwanderer aus marokko und auf deren hierarchisches weltbild hingewiesen. fuer sehr viele tuerken aus dem hintersten anatolien gilt das gleiche.
DAS ist unter anderem ein grund dafuer, dass sich eine grosse gruppe unter den zuwanderern nicht integrieren will, sondern versucht, ihre ueberkommenen lebensformen in selbstgewaehlten ghettos am leben zu erhalten.

am derzeitigen klima gegenueber immigranten in deutschland sind nicht die stoibers schuld, sondern die rot-gruenen waechter der political correctness, die jede diskussion ueber lange jahre aus ideologischer blindheit verhindert haben.

jetzt schlaegt der stammtisch zurueck und nicht wenige journalisten springen auf diesen zug aus kindlicher freude darueber, dass endlich wieder gesagt werden darf, was schon lange gesagt werden wollte.
eine laecherliche debatte ueber "leitkultur" koennte es beispielsweise in frankreich nicht geben. weil es dort ganz selbstverstaendlich ist, dass in frankreich die franzoesische kultur zu dominieren hat.

auf der einen seite zitierst du eine menge aus deutschen zeitungen, um das niedrige niveau der aktuellen debatte zu brandmarken - andererseits benutzt du ebenso polemische und duemmliche artikel wie die des stern (aussage: deutschland hat das unsozialste schulsystem der welt), um deine thesen zu stuetzen.
das erweckt den eindruck, als wuerdest du niveau daran messen, wie sehr sich eine aussage mit deinen anschauungen deckt.

und das finde ich deshalb schade, weil du damit den gleichen fehler begehst, den du anderen so vehement vorwirfst. den der einsitigkeit.
dabei haettest du doch das potenzial, ueber den tellerrand hinaus zu sehen.

ganz zum schluss muss ich dir aber noch in einem punkt beipflichten:

es ist laecherlich, die integrations- und leitkulturdebatte auf den islam zu verengen, wie es derzeit ueberall geschieht.

wer heute die italiener als beispiel dafuer nimmt, dass bei einer "verwandten" kultur (sprich: religionszugehoerigkeit) die integration funktioniert, waehrend er diese option fuer muslimische zuwanderer ausschliesst, der vergisst, dass vor noch nicht so sehr langer zeit die italienischen gastarbeiter gerne als bedrohung fuer die hiesigen sitten gescholten und wegen ihres kinderreichtums als "katzlmacher" beschimpft wurden.
das war allerdings, bevor es zum guten ton gehoerte, beim italiener an der ecke seine pasta einzunehmen, in der toskana zweitwohnsitze billig zu erwerben und den kenner italienischer weine zu mimen.

gruss,
lobozen

hallo elissa,
empfehlungen für schulen sprechen
zuerst der klassenlehrer ,oder besser gesagt, die klassenlehrerin ,der lehrerberuf speziell in den grundschulen ist sehr wenig mit hommes gesegnet,dann das lehrerkollegium.die noten in den drei hauptfächern ,deutsch,mathe ,sachkunde müssen der note drei entsprechen ,sonst gibt es keine empfehlung für die mittelschule.deine mütter müssen nicht weinen ,sondern sich einfach besser erkundigen !!!!!!ab der note 2 in den drei hauptfächern gilt eine empfehlung für das gym .eltern die meinen ihr kind könnte es auf der realschule ohne empfhehlung schaffen ,können es jetzt seid ein paar jahren auch so dort anmelden.
ab der 7 klasse können hauptschüler mit guten noten wieder problemlos in die realschule überwechseln.
in meiner familie haben wir eine mädel -hauptschülerin bis in die 8 klasse,dann a klasse -hauptschule-10 schuljahr mit gutem abschluss und jetzt geht das mädchen auf die obere berufsfachschule für sprachen und macht dort das abitur.sternzeichen zwilling übrigens ,ich oute mich hiermit als steinbock.

gruss

hallo lobozen,


ich danke dir sehr für deine kritische reaktion !
hier, wenn du magst, meine antwort auf einige deiner passagen.

- "du schlaegst beidhaendig auf die deutsche doerfler-mentalitaet ein und scheinst vor allem in frankreich das mekka der weltlaeufigkeit zu erblicken.
das ist ein bisschen zu einfach. wenn du naemlich paris (oder auch madrid) mal verlaesst, wirst du sehr schnell "

meine bewunderung von frankreich ist im gegenteil dessen, was du annehmen magst, nicht unbegrenzt. in vielen dingen finde ich jedoch, daß das niveau an aufklärung, welches die gesamt gesellschaft in frankreich erreicht hat, in deutschland erst in vielen jahrzehtnen wenn überhaupt zu erwarten ist. es ist allerdings eine vergleichsdebatte, die ich als solche für steril halte und nicht gerne führe.

tatsache ist, daß diese urbanen megazentren wie paris und madrid, nicht nur einen beträchtlichen teil der bevölkerung beherbergen, sondern auch die kulturellen und gesellschaftlichen impulse für die gesellschaft insgesamt geben. in spanien versuchen städte wie barcelona und valencia der hauptstadt konkurrenz zu machen und die provinz außerhalb von paris hat kein problem zu erkennen, daß die zunkunft nicht in der kulturellen öde und anpassung liegt.

der unterschied zu deutschland liegt nur vordergründig darin, und bezieht sich - tiefer - auf eine universalistische auffassung von gesellschaft, die vom prinzip ausgeht, daß menschen gleich und wirklich so sein müssen und, daß alle regeln des menschlichen zusammenlebens für alle menschen, überall und in jeder zeit gelten.

das ist der grund, warum keiner in der frz. gesellschaft es wagen würde, begrifflichkeiten wie leitkultur öffentlich zu thematisieren, auch wenn die "frz. kultur" dominiert.

in deutschland geht man von einer provinziellen grundauffassung aus, wonach, diese regeln lokal bezogen sind, für hier und ihre urheber gestaltet werden und zunächst gelten.

diese trennung liegt nicht nur zwischen frankreich und deutschland, sondern schneidet europa scharf in zwei hälften. deutschland ist im gegenteil zu anderen ländern mit der selben provinziellen auffassung zusätzlich ein land, welches kaum eine zentralisierte macht erlebt hat und über keine nennenswerte kolonialgeschichte verfügt. der provinzielle geist ist in deutschland sozial und historisch verwuzelt.

hier kannst du erkennen, daß ich "provinziell" nicht als schimpwort benutze und damit lediglich einen sachverhalt meine, wovon die dörfliche und kleinstädtische struktur, auch in den mentalitäten, lediglich ein aspect, eine konsequenz sind.

- "ebenso einseitig ist es, den eindruck zu erwecken, alle migranten (bis auf wenige ausnahmen) wuerden versuchen, sich in diese gesellschaft zu integrieren und das eigentlich integrationshindernis seien leute wie stoiber, die die frechheit besitzen, an zuwanderer forderungen und erwartungen zu stellen."

tatsächlich ist mancher ausländer und migrant der deutschen gesellschaft, wie sie wirklich ist und sein wird und nicht etwa in ihren folkloristischen seiten, viel näher und verbundener als stoiber oder koch. herr stoiber hat faktisch immense schwierigkeiten gehabt, sich als politiker zu profilieren, mit dem die deutschen außerhalb bayern sich identifizieren.

man müßte in disem punkt empirische erhebungen konsultieren. nach meiner aufassung und auch persönlichen erfahrung geben sich migranten eine große mühe, sich der gesellschaft anzupassen und vor allem die sprache zu erlernen, was oft mit bedeutenden finaziellen aufwänden verbunden ist.

wieso ? weil die deutsche gesellschaft zum einen kontinuierlich einen erhelblichen druck zur anpassung übt und weil auch diese menschen wissen, daß die sprache in ihrem vorhaben extrem wichtig ist, sie voranbringt, sei es stdium, arbeit, handel oder auch nur die banalen ansprüche des täglichen lebens.

viele suchen im deutschunterricht auch eine wertvolle gelegenheit der einsamkeit und langweile zu entfliehen.

vielleicht muß man sich als deutscher eher fragen, ob einem nicht nur jene seiten auffallen, die eben auffallen. in dieser richtung verstand ich auch die letzten zeilen von haskamp.

- " am derzeitigen klima gegenueber immigranten in deutschland sind nicht die stoibers schuld, sondern die rot-gruenen waechter der political correctness, die jede diskussion ueber lange jahre aus ideologischer blindheit verhindert haben."

das entspricht nicht der wirklichkeit. rot-grün ist mehrheitlich rot und zwar unter der leitung von schröder, der die political correctness nicht nur in bezug auf ausländer großzügig überwindet, sondern insgesamt auf schwache gruppen der gesellschaft. sei begriff "mitnahme-mentalität" ist beispielsweise kandidat als unwort des jahres gewählt zu werden.

sein innenminister heißt schilly, ein ehemaliger grüner, und gilt als die effizienteste antwort auf beckstein.

die grünen selbst haben zum thema lediglich einige blasse aussagen, die oft reaktionen sind und nicht mehr als provokative eintagsfliegen gelten (ströbele und der muslimische feiertag oder kühnast und der religionsunterricht).

außerdem wurde die debate um die migration in den letzten jahren inhaltlich stark durch die wirtschaftlichen interessen des landes und instutionell durch die kommission für einwanderung geleitet, die maßgeblich von persönlichkeiten der cdu wie rita süßmuth beeinflußt waren (sie leitete sogar die kommission ??).

verantwortlich für das jetzige klima sind also politiker, die im patriotismus einen rettungsring für ihre vefehlte politik und innerparteiischen machtkämpfen sehen.


- " auf der einen seite zitierst du eine menge aus deutschen zeitungen, um das niedrige niveau der aktuellen debatte zu brandmarken - andererseits benutzt du ebenso polemische und duemmliche artikel wie die des stern (aussage: deutschland hat das unsozialste schulsystem der welt), um deine thesen zu stuetzen. "

gerade was das schulsystem deutschlands angeht, war ich nicht auf den stern angewiesen ! die gesamte presselandschaft war mit deutschland - trotz ausgleichsversuche hie und da - gnadenlos. daß der stern hier etwas härter urteilt, sehe ich nicht als mein problem.

ich dem ich selektiv beiträge erwähne und zitiere, weise auf aspeckte, die ich erfreulich und konstruktiv finde und andere, die ich für blind und borniert halte. es handelt sich um meine persönliche urteilskraft, für die ich auch gründe gebe. es werden aber von uns keine wissenschaftlichen dissertationen hier erwartet (gott sei dank nicht !).


gruß
jm

Hallo JM

" mach eine gedankliche Reise in einen marokkanische Haushalt....."

Ich weiss, was Du meinst, JM, was mich und meine Geschwister betrifft, wir haben sehr viele Buecher aus allen Bereichen, aber die mussten wir uns schon selber zulegen.

Unsere Eltern haben sich damals nicht darum gekuemmert, weil ihnen auch selbst das Wissen gefehlt hat, aber es liegt nun an den nachfolgenden Generationen, das richtig zu machen, was zuvor falsch oder nicht gemacht wurde.

Die Politik kann da wenig machen, ist jedenfalls meine Meinung!


MfG

SOULIMAN

Hallo,

@jm
mag sein, aber dafür arbeitet der Staat F nicht allein mit wohlwollenden Gesten, sondern mit autoritärem Druck auf die kulturelle und sprachliche Zwangsintegration hin: Das strenge Schulsystem beginnt für über 95 Prozent aller Kinder ab 3 Jahren mit der ganztägigen "école maternelle",wobei Schulverweigerer aus Problemvierteln (und die gibt es in der Metropole als auch in anderen Städten z.B. Lyon, Marseille)
besonders zur Teilnahme gedrängt werden.

Das Ergebnis kann sich sehen lassen: Es gibt kaum Immigrantenkinder, die nicht fliessend Französisch sprechen, dennoch ist die weitere Integration der Erwachsenen im Alltagsleben ein Thema, auch wenn Frankreich die meisten interkulturellen Mischehen in Europa verzeichnet. Aber das angestrebte Quotensystem für muslimische Bewerber auf Ämter zeigt, dass die "republikanische égalité" noch lange kein Selbstläufer ist.

@elivire,
deutschland hatte nie kolonien im maghreb ,bis auf eine durchreise mit einem herrn namens rommel und manchmal gerade in diesen momenten wünsche ich mir nichts sehnlicher wie durch paris du nord zu laufen und dort zu bleiben .nenne mir einen einzigen ausser dem kurden cem özdemir der es bis ganz nach oben geschafft hat!
mir stellt sich da promt die frage , warum der deutsche Staat - wie viele politiker selbst äußern - diese intoleranz jahre lang toleriert hat.

in wirklichkeit geht es um rechte und pflichten aller menschen, die in einem staat leben. nur wenn man es schafft, menschen nicht in religiös oder kulturelle zugehörigkeit zu teilen, sondern sie als gleichberechtigte bürger/innen zu betrachten, kann man auf dauer einen sozialen frieden erreichen und uns jetzt in kategorien der muslimfront zu katonieren ,ist mit verlaub eine unverschämtheit .die wenigsten sind wie wahid drauf .ich definiere meine freunde auch nicht in katholisch ,evangelisch,muslimisch oder jüdisch sondern schaue nach dem mensch.mir stinkt es immens ,das zu allem und wirklich allem ein typ wie nadeem elyass hinzugezogen wird,der typ hat von nichts eine ahnung und spricht für die wengisten.ausserdem wenn wir schon dabei sind beuge ich meinen kopf auch nicht vor einem türken

... kann man auf dauer einen sozialen frieden erreichen

Wozu soll der denn gut sein? AvP.

"wozu soll der den gut sein"

Anton, fuer die Marsmaennchen natuerlich!


MfG

SOULIMAN

@Souli, ...fuer die Marsmaennchen

Ah ja, das sind die mit den Snickers!? AvP.

Hallo,

ich glaube schon, dass fast alle Migranten prinzipiell den Wunsch hegen, die deutsche Sprache zu erlernen. An der Realität scheitern aber dann sehr viele. Ein normaler VHS Kurs verläuft so, dass am Ende nur noch rund die Hälfte der TeilnehmerInnen kommt. Die meisten bleiben weg, weil sie Arbeit gefunden haben (egal ob legal oder illegal), also aus wirtschaftlichen Gründen oder - bei den Frauen, weil sie gebären oder es familiär nicht schaffen. Dann sind da noch diejenigen, die abspringen (oder zum dritten mal in den Anfängerkurs gehen) weil sie definitiv zu unbegabt oder zu faul sind für den Spracherwerb (aber das ist eine Minderzahl).
Aber auch hier gilt ganz klar: Der Erfolg ist durch die Bildungsnähe im Herkunftsland bestimmt. Leider muss ich da JM in vollem Umfang Recht geben.
Wenn JM von Marokkanern spricht, die innerhalb eines Jahres Deutsch lernen, dann hat er vermutlich die lernerfahrenen StudentInnen gemeint, die mich mit ihrer Begabung immer wieder in blankes Erstaunen versetzen. Unter den anderen Marokkanern ("Gastarbeitern") gibt es aber tatsächlich viele, die nach 15 und mehr Jahren eine sehr geringe Sprachkompetenz aufweisen. Bei den Frauen kommt oft das Problem dazu (besonders bei den älteren, aber selbst bei manchen jüngeren), dass sie kaum lesen und schreiben können, bzw. erst hier alphabetisiert wurden. Deren Kinder sind es überwiegend, die Probleme im hiesigen Schulsystem haben.
Man müsste mit der Sprachförderung schon im Kindergarten anfangen (oder davor schon in Krabbelgruppen), aber an diesen Stellen spart der Staat oder setzt sich nicht genug dafür ein geeignete Bedingungen zu schaffen.

Gruß

@Elissa
Es ist immer die Frage warum ein Migrant in Deutschland ist. Den danach richtet sich auch der Wille deutsch zu lernen. Meine Frau unterhält sich viel mit anderen Migranten und die Meinungen waren eher geteilt.
Es gibt da erstens Migranten die hier sind, weil sie einen deutschen Partner haben. Diese lernen dann deutsch.
Dann gibt es zweitens Migranten, die aus politischen Gründen hier sind (Asyl). Diese lernen auch deutsch.
Dann gibt es die dritte Kategorie, die hier sind um Geld zu verdienen. Denen ist es eigentlich egal ob sie deutsch können oder nicht. Wichtig ist hier immer ein guter Verdienst.
Die Aussagen kamen von meiner Frau.

Die Migranten die deutsch lernen wollen, haben erhebliche Probleme. Die Finanzierungsfrage ist das größte Problem. Denn selbst wenn jemand deutsch lernen will, so muss dieser dann zuerst prüfen ob noch Fördergelder frei sind. Ansonssten zahlt man 100% der Kosten eines Kurses.
Meiner Frau ging es 2001 damals so. Sie hatte vorher in Marokko das Goethe-Institut besucht.
Im März 2001 meldete sie sich in München für einen Deutschkurs an. Die Fördergelder für Deutschkurse waren bereits aber für 2001 verbraucht. Also finanzierten wir das ganze selbst. Mein Frau arbeite, war gleichzeitig schwanger und ging nebenbei zur Schule.
Angeblich wird es ab 2005 besser, wobei ich aber eher daran glaube, dass wieder kräftig gespart wird.
"Unter den anderen Marokkanern ("Gastarbeitern") gibt es aber tatsächlich viele, die nach 15 und mehr Jahren eine sehr geringe Sprachkompetenz aufweisen. Bei den Frauen kommt oft das Problem dazu (besonders bei den älteren, aber selbst bei manchen jüngeren), dass sie kaum lesen und schreiben können, bzw. erst hier alphabetisiert wurden. Deren Kinder sind es überwiegend, die Probleme im hiesigen Schulsystem haben.
Man müsste mit der Sprachförderung schon im Kindergarten anfangen (oder davor schon in Krabbelgruppen), aber an diesen Stellen spart der Staat oder setzt sich nicht genug dafür ein geeignete Bedingungen zu schaffen."
Wer sind die anderen? Ich kenne viele Marokkaner und die sprechen komischerweise ein gutes deutsch.
Meine Schwiegermutter ist Analphabetin und hat alles für die Kinder getan damit, diese Schulisch möglichst weit kommen.
Unser Sohn wird nun 3 Jahre alt, ist deutscher Staatsbürger und spricht fast nur arabisch. Krabbelgruppen gibt es keine und die Kindergartenplätze sind voll.

@lobozen
"das liegt nicht an einem mangel an kursangeboten, sondern an einem mangel an akzeptanz bei der zielgruppe."
Wie bereits oben geschrieben, ist immer ein Förderkontingent vorhanden (Dieses wird seit etlichen Jahren gekürzt). Ist dieses auf Grund vieler Schüler aufgebraucht, so muss der Schüler alles aus eigener Tasche zahlen. Ein Ausländer wird nach dem AuslG behandelt. Aus diesem Grund sind viele Berufstätig und müssen dann das ganze Geld in den Sprachkurs stecken.

"beispielsweise ist es nicht hilfreich, wenn maenner ihre frauen zuhause einschliessen und bewusst verhindern, dass die mit einer gesellschaft in kontakt kommen, die sie als pervers ablehnen."
Ja die Ausländer lehnen diese Gesellschaft ab und sperren ihre Frauen ein. Ist es so!? Wer das glaubt?

Definitiv ist es so, dass Leute wie Stoiber keinen Zuwachs von Ausländern wünscht. Gerade eine Visumserteilung für Bayern ist sehr schwierig. Hinzu kommt dass die Debatte gegen Ausländer bei Wahlen immer Stimmen bringt.
Dann kommen noch die Ergebnisse des CSU-Parteitages, die dieses Bild erhärten.

@ alle
Meine Frau beantragte im Januar 2004 die unbefristetete Aufenthaltsgenehmigung. Es wurde auf dem Amt gesagt, sie sei zu früh da. Im März 2004 lief die befristete aus und sie erhielt ein deutsches Blatt Papier mit eine befristeten Aufenthaltsgenehmigung, wobei die Arbeitserlaubnis entzogen wurde. Dieses Blatt wurde dann auf Reisen zu einem Problem, denn Spanier und Franzosen können kein Deutsch.
Im Oktober 2004 wurde die unbefristete erteilt.
Dieses ist die bayerische Integration.

"diejenigen ausländer, die sich nicht anpassen wollen und auf deutschland, seine sprache und seine kultur pfeiffen sind jene, die aus großbritanien, amerika oder anderen mächtigen ländern kommen. sie sprechen english zu deutschen in deutschland, behandeln die deutschen teilweise immer noch wie dorftrottel, fliegen fast jedes wochenende nach hause und wenn sie es nicht tun, verbrignen sie ihre abende im büro, unter sich oder machen kleintourismus."

Ich habe Kollegen, die über Kontingentplätze studieren können und dann als Dr. Ing. die Universität in Richtung Wirtschaft verlassen. Diese Leute können nicht ein Wort Deutsch und lernen auch kein Deutsch. Sie können alle Abschlüsse auf Englisch machen und haben dennoch keinerlei Problem ein Visum zu erhalten. Die Familienmitglieder können ohne Probleme nachziehen.
Diese Leute sind keine Migranten, weil sie nur zum lernen nach Deutschland kommen.

karim,
selbst wenn es so waere, was ist dagegen einzuwenden, dass jemand, der hier leben will, seinen sprachkurs selbst zu bezahlen hat?

was soll denn diese vollversorgungs-mentalitaet? der staat hat es zu richten? schon mal was von eigenverantwortung gehoert?
zahlt der marokkanische staat sprachkurse fuer leute wie thomas und haskamp, die dort leben wollen? - ich glaube kaum.
auch thailand zahlt nicht fuer meine versuche, thai zu erlernen. wirklich gemein!

besonders zu traenen ruehrt mich der satz, die armen auslaender muessten dann ihr ganzes gehalt in sprachkurse investieren.
schon mal was von vhs-kursen fuer auslaender gehoert? was werden die kosten? 50 euro/monat?
du kannst deine frau natuerlich auch zur prominenten-einzel-intensivschulung bei benedikt schicken. das ist dann sicher teurer.


du glaubst eben nicht, was dir nicht in den kram passt. ueber diese tatsache gibt es nicht nur erhebungen, sondern auch lobozen's ganz persoenliche erfahrungen.
und die gehen so weit, dass wir bei tuerkischen patientinnen einen vierfach hoehere hausbesuchsquote haben, weil es ihrem mann entweder nicht recht ist, dass sie sich selbstaendig auf den weg zu uns machen. oder aber sie so hilflos in dieser fremden gesellschaft sind, dass sie damit einfach ueberfordert sind.
das wirst du jetzt wieder nicht glauben. kontrastiert ja mit dem weltbild. nicht?


wenn es denn so waere, waere es sein gutes recht.
nicht jeder muss die politische denke einer claudia roth teilen.
und nicht jeder, der gegen unkontrollierte zuwanderung ist, ist ein rechter bloedmann und dumpfer nationalist.
vermutlich wird es dir entgangen sein, dass wir in diesem land real um die 7 millionen arbeitslose haben. am schwersten vermittelbar sind menschen ohne sprachkenntnisse und ohne hinreichende ausbildung.


eine visumserteilung fuer bayern gibt es nicht. besuchervisa werden von den konsulaten fuer die SCHENGENstaaten erteilt, nicht fuer bayern. sprachvisa gelten fuer ganz deutschland.
der freistaat bayern hat mit der vergabe von visa rein gar nichts zu tun.
aber es polemisiert sich halt so schoen.


dann wird das schon stimmen. es gibt klare gesetzliche regelungen. eine unbefristete aufenthaltsgenehmigung muss meines wissens nach drei oder vier jahren erteilt werden.
falls deine frau jenseits der sperrfrist war und ihr ihr recht verweigert wurde, gibt es gerichte, die man anrufen kann.
wer sich eine klage finanziell nicht leisten kann, dem steht gerichtskostenhilfe zu.


na und? was ist daran verwerflich, wenn ein staat aufenthaltsrechtlich menschen bevorzugt, die als gesuchte spezialisten auf dem arbeitsmarkt dringend benoetigt werden?
klassische einwanderungslaender wie neuseeland, canada und australien praktizieren das seit langem.


das ist sehr bedauerlich und mindestens so sehr die schuld der eltern wie die des staates.
dein deutsch scheint ja recht gut zu sein.
arbeitest du 7 tage die woche und hast deshalb keine zeit, deinem kind etwas beizubringen?
dass es in muenchen weder freie krabbelgruppen, noch kindergartenplaetze gibt, bezweifle ich dann doch sehr.
ist es vielleicht eher so, dass sich der naechste freie platz ungerechterweise nicht unmittelbar vor deiner haustuere befindet?

so weit mir bekannt ist, unternimmt gerade bayern grosse anstrengungen, jedem kind einen platz zu schaffen.
aber auch das passt wieder nicht ins bild der unterdrueckten und entrechteten migranten.

lobozen

der hortplatz meines sohnes kostet jeden monat 125 euro und so dicke habe ich es momentan nicht.dazu kommen teegeld ,papiergeld ,bastelzeug
einerseits wird integration gefordert ,aber die preise der hortplätze sind nicht von pappe.wenn ich aber den betrag frei haben will ,müsste ich noch 4 kinder nachlegen ,dazu habe ich mit verlaub keine lust.mein sohn spricht übringens als einer der wenigen mit einem kleinen dialekt perfekt deutsch,besser wie die alte.

tint,
ich weiss von mitarbeiterinnen, dass kindergartenplaetze suendteuer sind. ich finde das eine schande fuer eine reiche gesellschaft, in der dazu noch immer wieder zum kinder kriegen aufgefordert wird.
aber die kindergarten-gebuehren sind fuer einheimische und migranten gleich.
also kein grund, diskriminierung zu vermuten. es sei denn fuer familien mit kindern im allgemeinen .
lobozen

Neulich bei Khira im Wohnzimmer:

Ich tat das was ich wirklich sehr selten tue: fernsehen. Es liefen die Nachrichten in ARD um 20Uhr ( Nein nein, ich habe auch Kabelfernsehen!!*smile*) Gerade bevor die deprimierenden Nachrichten über das Wetter zu hören waren, sagte der Nachrichtensprecher einen Satz, der an diesem Abend genügte um eine Diskussion zwischen mir und meiner Mutter in einer nicht geplanten Länge zu ziehen.

„...bla bla bla Bundeskanzler Schröder appelliert an alle Muslime, sich zu integrieren.“

Das Bild vom Bundeskanzler im Hintergrund, die Überschrift: „Appell an alle Muslime“. Ich fühlte mich nicht angesprochen, also verinnerlichte ich diese Worte auch nicht. Meine Mutter sah das etwas anders.

Gerade wollte ich aufstehen, da sprach meine Mutter zu mir:

„Was sollen "wir" noch tun, damit bewiesen ist, dass "wir" in diesem Land bereits alles getan haben um dazugehören. Verlangt Schröder von "uns", dass "wir" unsere Religion der hier gängigen Religion anpassen?. "Wir" haben doch alles schon getan!“

Khira: „ Mama, das betrifft ja nicht allein unsere Familie, es geht hier den Politikern darum, dass „wir“ uns alle bemühen sollten die deutsche Sprache zu erlernen, uns bemühen einen Job zu finden, und uns in dieses Land so gut es geht so anzupassen, dass nicht ein reißender Fluss die Deutschen von den Ausländern trennt, auf das sie niemals die Möglichkeit haben zueinander zu finden.....obwohl sie ja zusammen leben müssen“.

Mama: “ Warum müssen es nur die Muslime sein, die den ersten Schritt wagen durch diesen reißenden Fluß zu gehen. Warum kommen die Deutschen „uns“ nicht zu Hälfte entgegen?“

Khira: „ Mama, das tuen „die“ doch. „Sie“ haben Schulen, Universitäten und sonstige Einrichtungen, die wir „uns“ zu nutze machen können. „Die“ sagen, dass das Land uns komplett zur Verfügung steht, und dass wir alles darin benutzen können, damit wir mit „ihnen“ zusammen kommen und „uns“ mit „ihnen“ austauschen und „sie“ verstehen. „Sie“ möchten nicht, dass „wir“ ein eigenes Grüppchen bilden, und „uns“ dagegen anlehnen, nicht an „ihren“ Lebensalltag teilzunehmen. „Sie“ möchten Einblick in unserem....äähh“

Mama: “ Stopp mal, die Muslime bilden doch kein Grüppchen, um sich von der Außenwelt abzuschotten. Sie kommen nur dann zu einer Gruppe zusammen, wenn sie gemeinsam beten wollen. Aber das sollte ihnen gestattet sein oder nicht?“

Khira: “ Ja, aber....ähh.“

Mama: „Nichts aber...., es können doch nicht immer nur die Muslime sein, die als Problemgesellschaft gesehen werden. Was ist mit der Italienerin Selina, die im Haus gegenüber von uns wohnt?“

Khira: „Was soll mit ihr sein, Mama?“

Mama: „ Sie ist seit zig Jahren hier, und spricht kein Wort deutsch. Und es gibt bestimmt noch andere nicht-islamische Nationalitäten, die sich nicht bemühen sich hier anzupassen. Warum spricht man dauernd von Muslimen, die nicht fähig sein sollen etwas zu können. Hat Bundeskanzler Schröder etwa vielleicht schon mal beim Marokkaner oder Türken eingekauft? Ich habe ihn nicht gesehen!! Wieso glaubt er „uns“ Muslime alle zu sehen was wir tun und was wir nicht tun, sodass er sich heute erlauben darf an alle Muslime zu appellieren? „Wir“ kaufen in deutschen Geschäften ein, bezahlen mit europäischer Währung. Ja die Meisten von „uns“ fahren einen Mercedes:-). „Unsere“ Kinder gehen in „deutschen“ Schulen. Wir kaufen bloß nur das Fleisch beim Marokkaner oder Türken, denn beim deutschen Metzger ist es nicht „Halal“......und ausserdem.....“

Khira: „ Ja, ja schon richtig was Du sagst, aber „wir“ Muslime fallen irgendwie aus dem Rahmen. Kannst Du Dich an die eine marokkanische Frau erinnern, die ich nach langer Zeit wieder getroffen hatte, auf die ich damals dann sauer war?“

Mama: „ Was hat sie mit diesem Thema zu tun?“

Khira: „ Schau mal, ich hatte sie seit meiner Grundschulzeit nicht mehr gesehen gehabt, deshalb freute ich mich auch sie zu sehen. Wie sie erzählte, hatte sie bereits geheiratet und ein Kind. Ihren Mann hat sie aus Marokko hierher importiert.“

Mama: “ Ja und, seit wann ist die Familienzusammenführung verboten?“

Khira: „Mama, darum geht es nicht. Ich hatte sie gefragt was sie oder ihr Mann den beruflich machten, und sie antwortete mir damals mit einem Lachen, dass sie und ihr Mann Sozialhilfeempfänger seien. Sie bekämen alles umsonst, sprach sie unbeirrt weiter, und sie konnte nicht verstehen warum ich es vorzog arbeiten zu gehen.“

Mama: „Nun, das geht natürlich nicht, das verstehe ich.“

Khira: „ Weißt du Mama, ich spürte damals in mir das Gefühl des Zorns, weil ich so eine der Personen hier in Deutschland bin, die solche Menschen sponsert. Nicht nur, dass solche Menschen, obwohl sie eigentlich nicht doof sind dem Staat und somit jedem ehrlich arbeitenden Menschen auf der Tasche liegen, nein, sie begeben sich freiwillig auf einem niedrigen Niveau, und können später ihre Kinder nicht auf das Leben da draußen vorbereiten.“

Mama: “ Wie meinst du das mit dem –vorbereiten-?“

Khira: „Schau mal, Papa und du habt uns so erzogen, sodass wir in der Schule unser bestes geben mussten. Ihr habt uns unterstützt, und uns sogar externe Hilfe zukommen lassen, damit wir in der Schule gut abschneiden. Später habt ihr gut darüber gewacht, dass wir eine gute Ausbildung absolvierten. Ihr habt uns solange durch das Leben da draußen begleitet, bis wir aus eigner Motivation heraus den Weg erkannten, denn wir beruflich einschlagen wollten. Damit hast du und Papa einen sehr großen Beitrag geleistet, um dem näher zu kommen was der Schröder unter „Integrität“ hierzulande meint. Aber wie hättet ihr uns erzogen, wenn ihr die Einstellung dieser Frau hättet, die Weiterbildung und Arbeit als unwichtig erachtet? Ihr hättet euch mit Sicherheit keine Mühe bei unserer schulischen Erziehung gegeben, und vielleicht hättet ihr sogar was dagegen gehabt, wenn meine deutsche Mitschülerin zu mir nach Hause gekommen wäre. Aber so hattet ihr nie was dagegen, denn es gab und gibt bis auf die Religion keinen anderen Unterschied zu anderen. Stimmts?“

Mama: “ Aber eine solche Erziehung, das macht doch fast jede islamische Familie so. Wo liegt den das Problem.“

Khira: „ Das Problem ist das Wörtchen „fast“ in deinem Satz. Denn, wie gesagt, nicht alle Muslime denken so wie wir glauben, dass jeder denken müsste. Und es macht sich bemerkbar, deshalb ist es nun das große Thema. Und nur wenige ausländische Eltern wissen welche große Aufgabe sie in Sachen Integrität haben und welche noch größere Verantwortung somit gegenüber ihren Kindern. “

Mama: „ Aber was soll dann immer diese Kopftuchdiskussionen in den Zeitungen und in den Fernsehnachrichten, wenn dieses Anpassen in dieser deutschen Gesellschaft, nicht auch heißt, dass man sich auch von seinen religiösen Praktiken verabschieden muss.
Und was ist mit dieser Frau, die ihr Kopftuch in ihrem Lehramt tragen wollte, ihr hat man es verboten. Das meinte ich mit Entgegenkommen, hier müssen die Deutschen einen Schritt auf „uns“ zumachen. Wie können „die“ verlangen, dass wir „uns“ völlig integrieren, wenn sie nur diktieren was zu tun ist, und selbst sich nicht von der Stelle rühren?“

Khira: „Mama, man hat immer eine Wahl, wenn etwas nicht zu eigener Zufriedenheit passiert....das hast du immer zu uns gesagt, stimmts?“

Mama: „Und welche Wahl hätten „wir“ in diesem Fall?“

Khira: “ Das klingt zwar hart, aber wenn „uns“ die Regeln der Deutschen nicht gefallen, und „wir“ wissen, dass es für „uns“ nicht so weitergehen kann, dann müssen „wir“ wohl zurück in unsere Heimat, die „wir“ einst verlassen haben.“

Mama: „Wer sagt das, du?!“

Khira: „ Was ich meine ist, dass es hinter jeder Aufforderung ein Endweder/Oder gibt....auch wenn es nicht direkt ausgesprochen wird. Die Muslime müssen erkennen, dass sie jetzt schon vor der Wahl stehen. Sie müssen akzeptieren, dass zukünftig islm. Religionsunterricht in Deutsch abgehalten wird. Und das zukünftig nicht jeder sich zum Vorbeter und Prediger in einer Moschee brüskieren kann, der nur der arabischen Sprache mächtig ist. D.h. dieser muss in der Lage sein auch in der deutschen Sprache zu predigen. Islm. Kinder müssen von den Eltern gefordert und gefördert werden, um in der Schule zu bestehen. Wir wissen doch, dass es niemals die Haut- oder die Haarfarbe ist, die einen für die Hauptschule oder für das Gymnasium qualifiziert.....auch wenn manche ihre Unzufriedenheit gerne damit rechtfertigen wollen, dass es nur so sein kann. “

Mama: „ Es gibt also kein Rassismus in den deutschen Köpfen, meinst du das?“

Khira: „ Nein, sicher kann man das nicht so pauschal sagen, genauso wenig wie man es von irgend einem anderen Volk behaupten kann, aber darum geht es jetzt nicht.....ähh.“

Mama: „..sicher geht es auch darum, Pauschalisieren das tun „die“ doch, sonst würde dieser Appell nicht an alle Muslime gerichtete werden. Die Muslime sind doch keine kleine Einheit von zehn Mann.....ach Tochter was willst Du mir erzählen, dass „die“ das alles ganz anders meinen, als sie es direkt aussprechen?“

Khira: „ Das Thema ist ein wenig schwierig Mama, wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, denn wir haben uns bereits in diesem Land so angepasst, dass einzig und allein vielleicht unser Aussehen und unser Name auf eine andere Herkunft schließen lässt. Aber unsere Religion tragen wir im Herzen, und unsere religiösen Praktiken können wir wann wir es für nötig halten in unserem Hause oder in einer der zig Moscheen ausüben, die uns umgeben. Wie du siehst, kann mit Integrität nicht gemeint sein, dass unsere Religion einen neuen westlichen Anstrich benötigt, nein!!“


Mama: „ Die Muslime sind seit den letzten Jahren sehr sensibel geworden, und das, wie Du weißt, nicht ohne Grund. Vielleicht müssen die deutschen Politiker die Integrität, die sie fordern „uns“ nur etwas schmackhaft machen, dann haben sie bald keine Probleme mehr mit Ausländern.“

Khira: „MAMA!!! Für etwas was für jeden Menschen selbstverständlich sein müsste, wüsste ich ehrlich gesagt nicht was du mit –schmackhaft- meinen könntest!“

Mama: „ Ganz einfach, wenn man etwas fordert, und es aber kein Gehör findet, gibt es zwei Möglichkeiten dies durchzusetzen, entweder mit Gewalt und Sanktionen oder man versucht es auf die humane Art, und macht seine Forderung mit irgendwas schmackhaft. Gib du mir, ich gib dir...verstehst du?:-) Und außerdem, willst Du mir erzählen, dass bei diesen Test....wie hieß dieser noch mal?“

Khira: „ Pisa-Studie, Mama“

Mama: “Ja genau, willst du mir etwa sagen, dass alle Schüler bei dieser Pisa-Studie Muslime waren, und deshalb dann Deutschland auf den letzten Plätzen zurückfiel?”


Khira: „Nein, aber es geht nicht nur um Kinder, es geht auch um Erwachsene. Noch vor zwei oder drei Jahren war das noch so, dass jeder Ausländer, der hier eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis hatte, und der mindestens 8-12 Jahre sich hier in der BRD aufhielt, die Option offen hatte, die deutsche Staatsangehörigkeit zu beantragen. Kein Hahn bzw. Beamter hat danach gekräht, ob man das deutsche Alphabet kannte oder nicht oder ob man überhaupt richtig deutsch sprach. Und wie ist es jetzt, Mama?...Man wird einem Test unterzogen, der auch ein Diktat beinhaltet. „Die“ möchten nun schon wissen, wie es um die Sprachkenntnisse bestellt ist. Das ist ein Schritt, den man u.a. tut um dieser Integrität ein Stückchen näher zu kommen. Das ist doch nur Rechtens!“

Mama: “ Die Zeiten haben sich hier in Deutschland geändert, Töchterchen. Es ist vielleicht an der Zeit wieder in die Heimat zurückzukehren. Aber auf der anderen Seite, wir haben uns schon zu sehr an dieses Land gewöhnt, wir fallen nicht mehr als Ausländer auf, und haben es in vielerlei Hinsicht genauso einfach wie die Deutschen. Es wird schwer sein den Schritt zurück in die Heimat zu wagen, in der wir fremder sein werden wie wir es von Deutschland glauben.

Khira: „Du hast Recht, wir fallen nicht als „Fremde“ auf, und darum geht es Mama. Wenn jeder Ausländer sein bestes tut um sich hier zu integrieren, dann muss sich niemand Gedanken machen, in einer Heimat zurückkehren zu müssen, in der man praktisch wieder von vorne anfängt.....wieder anfängt sich zu integrieren. Egal wohin es einen hinverschlägt, man muss sich stets mit seiner Umwelt arrangieren. Also warum nicht hier, wenn man bereits hier die meisten Zeit seines Leben verbringt?. Weiß Du Mama, ich glaube, viele Menschen drehen sich alles so, damit sie dann etwas haben auf was sie schimpfen können. Vielleicht sind unter „uns“ mehr von diesen Menschen zu finden als uns lieb ist.“

Mama: „ Meinst Du, ähnlich dieser kleinen Geschichte von diesem Baustellenarbeiter, die du mir aus einem Buch mal zitiert hast?“

Khira: „Ja genau, da war doch aus dem Buch von Dan Millman. Als sich der –Schüler- darüber beklagt hatte, dass seine -Mitschüler- am College unfreundlich und unfair zu ihm waren. Durch diese kleine Geschichte vom Bauarbeiter, wollte ihm dieser –Lehrer- aufzeigen, dass er selbst die Verantwortung für sein Leben hatte, und nicht andere Menschen oder den Umständen die Schuld geben durfte.

Mama: „Wie ging diese Geschichte noch mal?“

Khira: “ Ich glaube, wir verfehlen das Thema, Mama, aber ich erzähle dir diese kleine Geschichte gerne noch mal: Nun, auf einer Baustelle arbeitete einst ein Mann namens Sam:-) Jeden Tag, wenn die Sirene zur Mittagspause ertönte, setzten sich die Kollegen hin und packten ihre Lunchpakete aus. Und mit schöner Regelmäßigkeit hörten sie wie Sam sich beklagte.:“ „Hol mich der Teufel“ jammerte er „Nicht schon wieder Sandwich mit Erdnussbutter und Marmelade, ich hasse Erdnussbutter und Marmelade.“ So ging es jeden Tag, bis es den Kollegen zuviel wurde. „Hör mal, sag doch mal endlich deiner Alten, sie soll dir etwas anderes mitgeben.“ „Gotte bewahre“ protestierte Sam. „Ich bin nicht verheiratet. Ich mache mir meine Sandwiches selbst.“

Mama: Richtig, „wir“ haben vieles was wir an „uns“ ändern könnten selbst in der Hand. Ich habe jetzt Hunger, ich werde uns was zu essen machen, und zum Thema Integrität will nichts mehr hören. Wir sind schon zu lange mitten im Geschehen, die Politiker dürfen nur nicht den Fehler machen alle Muslime über einen Kamm zu scheren, sonst brauchen sie sich nicht irgendwann wundern, wenn nur –Trotz- als Antwort auf das Wort Integrität zu vernehmen ist.....stimmt’s Tochter?“

Khira: „ ...äähhm ja Mama, ich habe auch Hunger:-)“


Wassalam
Khira

hallo, guten morgen,

u.s. zur info - in der wieder entfachten grundsatzdebatte gehen einige details verloren.

gruß
jm

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SPIEGEL ONLINE - 09. Dezember 2004, 08:00
Ausländerintegration

"CDU verletzt deutsches und europäisches Recht"

Ausländerbeauftragte von Bund und Ländern üben heftige Kritik an den ausländerpolitischen Beschlüssen des CDU-Parteitags. Auch der Integrationsbeauftragte im CDU-regierten Thüringen, Eckehard Peters, wies einen Teil der Vorschläge vehement zurück.

Berlin - Peters kritisierte in der "Berliner Zeitung" etwa die Forderung, Kinder nur bis zum Alter von sechs Jahren zu ihren in Deutschland lebenden Eltern nachziehen zu lassen. Peters nannte das Beispiel einer Familie mit zwei Kindern im Alter von fünf und neun Jahren. "Muss dann das Neunjährige bei seiner Oma bleiben?" Die Trennung einer Familie könne nicht das Ziel sein, sagte Peters. Es sei zwar wünschenswert, das ausländische Kinder ihre gesamte Schulzeit in Deutschland verbrächten, aber nicht zu erzwingen.

Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Marieluise Beck (Grüne), sagte, die Vorschläge verletzten sogar das deutsche und europäische Recht. Bisher gelten für die Nachzugsregelung 16 Jahre als Altersgrenze, nach einer EU-Richtlinie soll sie in zwei Jahren auf 18 steigen. "Den Familiennachzug zu begrenzen, widerspricht dem EU-Recht und ist integrations- und familienfeindlich", sagte Beck.

Die Integrationsbeauftragte der SPD-FDP-Regierung in Rheinland-Pfalz, Maria Weber, bezeichnete die CDU-Beschlüsse als wenig hilfreich für eine sachliche Integrationsdebatte. Sie warf der CDU vor, das mühsam ausgehandelte Zuwanderungsgesetz jetzt wieder in Frage zu stellen. Auch die Integrationsbeauftragte von Brandenburg, das von einer großen Koalition regiert wird, hält die CDU-Beschlüsse für problematisch. "Es werden Integration und Terrorbekämpfung zusammengebunden", kritisierte Almuth Berger. "Das ist eine gefährliche Diskussion."

@lobozen,
falsch -die kindergartengebühren sind eben nicht gleich.wenn ich zb 5 kinder habe ist der betrag niedriger wie bei einem 2 personenkinderhaushalt
und da ich ein fruchtbares mädel bin ,könnte ich wenn ich wollte die gebühren innerhalb von 9 monaten senken.aber ,aber ,aber
das leben ist aber teuer und ich erspare mir hier einen fachvortrag über gekürztes weihnachtsgeld und die obligarorischen 1 jahresarbeitsverträge mit wege zu hartz 4

nun, tint,
dann sollte man das doch als soziale komponente begruessen, oder?
aber ich habe so das gefuehl, egal was gemacht wird, es ist ueberaus verdammenswert

... Kinder, (zB. 5) kosten nicht das fünfache von 1! Einheizen zu Hause, Licht uvm. brauchst du mit 5 nicht mehr als mit 1!

Außerdem fühlen sich 'mehrere' (zB. 5) Kinder den/der Alten (Eltern...) nicht SO unabdinglich 'ausgeliefert' wie ein Einzelkind!

Ausgenommen natürlich, wenn durch ein Fortpflanzungsverbot Nachkommen viel erspart bleiben würde!

Sosehr neue Erdenbürger erwünscht sind, wäre es sehr oft erstrebenswert, ein o.g. Verbot zu verhängen!

D.h., Kinder für diejenigen, denen Kinder was bedeuten und adäquat (so, wie sie halt können, wenn sie wollen), materiell UND GEISTIG dafür sorgen können. Jede/r darf - keine/r muss!

AvP.

Ich bin der Ansicht, dass den Kindern aus den s.g. kinderreichen Familien noch viel mehr Unterstützung angeboten werden muss. Viele Gemeinden und Kommunen in Deutschland streichen auch aus finanziellen Gründen gute Angebote: Kinderhorte, Hausaufgabenbetreuung, Bildungsarbeit für die Eltern usw.

@Anton- das mit dem "Fortpflanzungsverbot" haben wir in der deutschen Geschichte leider Gottes schon einmal erlebt... Es war in der Nazi-Zeit.
Ich halte deswegen deinen Vorschlag für unpassabel und zynisch...

Mit lieben Grüßen - Maja

Heute war für mich 'Begegnung mit Behindis' angesagt. Im Kopf hatte ich so den einen und anderen Beitrag aus dem Ma-Forum bezüglich 'Integration'. Integration heißt hier im Forum nix anderes als 'Forderung' - und OHNE Gegenleistung.

Liebe Integrationsforderer - ich kann euch an die 20 Rollstuhlfahrer vorführen (von oben bis unten gelähmt), die euch vorführen, was sie zu leisten bereit sind und in welchen Zusammenhängen sie in Arbeitsprozessen ihre Fähigkeiten einbringen. Und mit welcher Willenskraft und Willensstärke sie teilweise bereits -zig Jahre sich dem Leben, sich 'ihrem Leben' stellen! Tagtäglich fühlen sie sich von vielen Gruppierungen (kommunaler, staatlicher, privater ...) 'ausgegrenzt', 'benachteiligt', weil sie behindert sind! Die meisten erbringen mehr Arbeitsleistung als unzählige sog. Nichtbehinderte. Sie freuen sich, nützlich sein zu dürfen, gebraucht zu werden. Ein mit Lebenssinn erfülltes Leben zu leben, Defizite (wirkliche?) mit eingeschlossen.

Was hier im Forum bezüglich 'Integration' zu lesen ist, ist beschämend! Für jedes bettelnde (bzw. kopierende) Individium! Getragen von Faulness, Dummheit, Bosheit, Böswilligkeit. Das tragische ist nicht das (vielleicht zu unrechte) Sozialhilfegeld, denn sie (die Faulbrüder und - schwestern) geben dieses ja wieder aus und bleibt somit im Geldkreislauf der Wirtschaft. Das Geld ist ja 'unterwegs'! Das tragische ist vielmehr die Verödung der geistigen Lern- und Leistungsfähigkeit, das jeder neue Erdenbürger mit auf die Welt bekommt. Die dummen Eltern, die sich als schlau ausgeben, weil sie Geld bekommen für ihre Faulheit, leben ihren Nachkommen denselben Lebensinhalt vor, den sie aus der Wüste mitgenommen haben in eine Gegend voller Mutterkühe.

Wie gesagt - tragisch ist nicht das (vielleicht unrechte) Geld! Tragisch ist der Idiotismus, der prolongiert wird, mit jedem neuen Klon.

jm & co können sich ja klonen lassen und für eine bessere Dorf-/Stadt-/Land-/Europa-/Welt- Integrationspolitik stark machen, so machen wie es sich gehört! Der würde mit Faulsäcken sicher schnell abfahren! Seid froh, daß es so ist, wie es ist - ihr kennt es - es gibt Schlimmeres! AvP.

Ich halte deswegen deinen Vorschlag für unpassabel und zynisch...

@Maja: Bitte seh' es mir nach, ich sehe es detto so. Aber es lag mir auf der Zunge. AvP.

Hallo Anton, deine unsachlichen und für viele Menschen beleidigenden Beiträge, wie die beiden letzten, gehen entschieden zu weit.
Ich denke, dass Du damit auch gegen die Regeln im Forum verstösst.
Ich hoffe, dass der Admin dieses Forums auch entsprechend reagieren wird, damit Du solche menschenfeindlichen verbalen Aktionen unterlässt.

Maja

... natürlich, so kann man es auch sehen. 'Wissen' tut's ja jede/r - ausgesprochen sollte es halt nicht werden.

Habe ich die Rollstuhlfahrer zu sehr als Beispiel herangezogen? Natürlich, als mich Angesprochene/r würde mir das schon weh tun. Aber unwahr ist es NICHT! AvP.

Hallo Anton, deinen Rassismus hast du zur Genüge dargestellt, deine sexuelle Obsession ebenfalls, deine Menschenverachtung ist ohne Beispiel in diesem Forum und angefangen hast du hier als Verfechter der Liebe!!! Wenn du noch Mann bist bleib doch mal 4 Wochen weg!

Guten Abend,

@ jm Paris zeigt eine starke soziale Segregation durch die Präferenz der maghrebinischen Zuwanderer
in bestimmte Quartiers. Und wie das soziale Zusammenleben dort aussieht - speziell für die marokkanischen Frauen - beschrieb Aicha Zaimi Sakhri recht anschaulich in ihrem redaktionellen Beitrag "Vivre dans n espace public mixte et coloré", erschienen in der November-Ausgabe FDM.

Auszugsweise:
Dans ce pays, la condition des femmes dans les quartiers dits “sensibles” est très difficile. Les quartiers dits sensibles sont les quartiers à dominante maghrébine. La violence verbale, sexuelle est instituée et banalisée. La seule loi qui existe dans ces territoires oubliés par la France est celle du plus fort. Les femmes sont tiraillées entre deux servitudes, obéir en se cloîtrant chez elles et en se voilant la tête pour sortir ou bien sortir habillées normalement et subir le harcèlement des bandes. En d’autres termes, soit elles sont soumises, soit elles deviennent aux yeux des autres des filles faciles avec qui on peut tout se permettre.
Cette condition vécue dans les ghettos français n’a rien à envier à celle que vivent de nombreuses femmes proches de nous. Toutes celles qui pour se rendre sur leur lieu de travail, à pied ou dans les transports en commun, doivent affronter “le tribunal social”. La prolifération du port du voile dans nos quartiers populaires n’est pas étrangère à cette peur d’affronter un espace public hostile à la mixité en général, et donc aux femmes en particulier.


http://www.femmesdumaroc.com/Rubriques/Edito/Vivredansunespacepublicmixteetcolore

Wenn ich mir nur mal die Aussage ansehe "In diesen Bezirken, vergessen von Frankreich , gilt nur ein Recht, das Recht des Stärkeren", dann frage ich mich schon, welche sozial(räumliche) Integration dort stattgefunden hat.
Am sprachlichen Problem kann es ja nicht liegen!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass derartige maghrebinische Ghettos hier in Deutschland existieren. Vielleicht bin ich auch nur weltfremd, ich lasse mich aber gerne aufklären.

Hallo Karim,

wenn euer Kind 3 Jahre alt ist, habt ihr einen Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz, den ihr unbedingt wahrnehmen solltet. Ich weiß, wie schwierig es ist, einen naheliegenden Platz zu bekommen, aber mit dem entsprechenden Engagement schafft man es.
Finanziell ist es für die meisten Eltern schwierig, aber die Beiträge sind ja nach Einkommen gestaffelt und man sollte sich immer vor Augen halten, dass durch die Elternbeiträge nicht annähernd die Einrichtung und das Personal finanziert werden können.
Mutter(oder auch Vater)-Kind-Gruppen gibt es wirklich überall, ob dies Turnvereine, Bastel- oder Spielgruppen oder musikalische Früherziehung ist, an Angebot mangelt es nun wirklich nicht. Hier in Düsseldorf wurde sogar im letzten Semester der Versuch gestartet einen Deutsch-Unterricht für Eltern mit Kindern anzubieten (also die Kinder mit in den Unterricht einzubeziehen).
Was die Kurspreise anbelangt: Auch hier muss ich dir sagen, müsst ihr euch vielleicht ein bisschen besser umschauen. Institutionen wie die Diakonie, die AWO, die Caritas bieten Sprachkurse, oft auch Frauenkurse, zu Spottpreisen (wenn nicht sogar umsonst) an. Ich unterrichte gerade in einem Frauenkurs für den die Teilnehmerinnen 20 Euro pro Semester bezahlen müssen, das Arbeitsmaterial kopiere ich mühselig. Obwohl der Kurs in einem Stadtteil mit hohem Migrantenanteil liegt, sind in meinem Kurs gerade mal 15 Frauen (diese sind allerdings klasse und hochmotiviert).

Gruß


Vielen Dank, Khira, dass du uns an dem interessanten Gespräch zwischen dir und deiner Mutter hast teilhaben lassen. Es hat mir sehr gut gefallen, weil in eurer beider Meinungen Wahrheiten enthalten waren.

Hier ein paar kurze Anmerkungen:

Die Visumserteilung erfolgt zwar durch die Botschaft aber nur dann wenn die zuständige Ausländerbehörde das ja dazu äußert.
Die Botschaft kann keine Visumsentscheidungen fällen.
So gibt es Bundesländer wo ein Visum leicht zu bekommen ist und andere Länder die es den Antragsstellern unötig schwer machen.
Das Visum ist dann für alle Schengenstaaten gültig.

Marokkaner werden bei Antrag einer unbegrenzeten Aufenthalterlaubnis vom Verfassungschutz des jeweiligen Landes überprüft. Dieses kann sehr sehr lange dauern.

Mehr gibt es am Tage.

Guten Abend,

@ tint,

also, Kolonien hatte D nie, das stimmt - aber ich muss doch bitten, noch nie was vom "Panthersprung" gehört?

Der Großindustrielle Mannesmann lernte 1906 Marokko kennen und erkannte sofort die grosse wirtschaftliche Bedeutung, besonders im Hinblick auf die Erzversorgung der dt. Eisenindustrie. Es gelang ihm, einen bedeutenden Landbesitz sowie zahlreiche Bergbaukonzessionen zu gewinnen, indem er den Sultan Mulay Hafid zu dem marok. Berggesetz v. 1908 anregete. Zu diesem Zweck wurde in HH die Marokko-Mannesmann-Compagnie mit 14 Niederlassungen in MA gegründet Dieses Vordringen dt. Wirtschaftsbetätigung führte zum Eingreifen der sich bedroht fühlenden franz. Interessenten u. zu internationalen Auseinandersetzungen, durch die die Stellung von Mannesmann sehr gefährdet wurde.

Im Herbst 1908 ereignete sich ein dt.-franz. Zwischenfall in Casablanca, der aber friedlich beigelegt wurde. In einem neuen Vertrag von 1909 wurde zwischen D und F die "Algecirasakte" bestätigt u. eine gemeinsame Wirtschaftspolitik (F und D) angestrebt. Doch als Frankreich am 21. Mai 1911 FES besetzte, unternahm Deutschl. einen zweiten Vorstoss gegen die franz. Marokkopolitik. Es schickte am 1. Juli das Kanonenboot "Panther" nach Agadir. Dieser "Panthersprung" veranlasste die zweite Marokkokrise; sie wurde durch das Marokko-Kongo Abkommen v. 4.11.1911 beigelegt.

Die Verbindung zum Maghreb besteht schon länger als landläufig angenommen. Die Begegnung beider Kulturen regte Johann W. v. Goethe zur Schaffung des
"West-Östlichen Divan" an (angeregt durch die Lektüre des Divans von Hafis)

"Wer sich selbst und andre kennt,
Wird auch hier erkennen:
Orient und Okzident
Sind nicht mehr zu trennen.

Sinnig zwischen beiden Welten
Sich zu wiegen, laß ich gelten;
Also zwischen Ost und Westen
Sich bewegen, sei's zum besten."

Wäre doch wunderbar, einen Weg zu finden, auf dem beide Seiten gewinnen. Vielleicht sollten wir mehr die positiven Aspekte der tiefverwurzelten europäischen Kultur und der unendlich reichen u. vielseitigen Vergangenheit des Orients herausarbeiten und uns mehr darauf besinnen,auf Gemeinsames, als nur immer von den Medien das Spektakuläre und möglichst Abscheuliche vorgesetzt zu bekommen.

Noch eine kleine Anmerkung:
In Deinen Beiträgen lese ich eine gewisse Abneigung gegen ethnische Gruppen wie Türken oder Russlanddeutsche heraus. Falls ich mich irre, bitte ich schon jetzt um Nachsicht.

Tint, es ist nun mal Tatsache, dass Türken in Deutschland die Majorität stellen, in Frankreich sind es (zum Ausgleich) le Maghrebins, und so kommt es eben zwangsläufig dazu, dass verschiedene Ämter von Türken besetzt sind. Andererseits bringt ein Türke in Frankreich oder Belgien bestimmt keinen Fuss auf das "politische Parkett", weil in diesen Ländern Maghrebiner den Grossteil der Migranten stellen und somit das Sagen haben.

falsch. die botschaft entscheidet ueber die erteilung von visa.
und zwar unabhaengig und ohne moeglichkeit von rechtsmitteln.
nachzulesen in den einschlaegigen gesetzen.


zu maja und dolphin:

liebe leute, meint ihr nicht, dass ihr die termini "menschenverachtend" und "rassistisch" durch inflationierung missbraucht und damit entwertet?

da wird dann nach zensur geschrien, nach sperre oder der andere werden zum freiwilligen verzicht aufgefordert.
was soll das?

das mass der dinge ist nicht euer persoenlicher geschmack, sondern die strafrechtliche relevanz einer aussage.
euer empfinden ist dabei NICHT relevant.

man kann auf avp's beitraege argumentativ eingehen oder sie - was oft genug besser ist - einfach ignorieren.
seine sperre zu verlangen finde ich gelinde gesagt unertraeglich.

das recht, die eigene meinung zu aeussern gilt fuer avp wie fuer den fatwa-schleuderer abu dschihad!
dessen sperre faende ich genauso unangemessen.

nehmt euch mal die zeit und lasst euch erklaeren, was man sich unter demokratie und freiheit der meinungsaeusserung vorzustellen hat.

ihr habt da sehr dringenden lernbedarf!

Nur ganz kurz:

Ja, ich hab's zwar hierher ins Forum getippt - angesprochen fühlen mag sich, wer will. Unerwähnt blieb natürlich, daß all das detto auch auf sog. Nichtausländer zutrifft. Ich unterscheide nicht zwischen Nationalitäten/Religionen oder sonst was, vielmehr unter anständig und unanständig. Es gibt integrierte Zugezogene genau so, wie nicht integrierte. Und nicht alle von 'hier' (sog. 'Inländer') sind als integriert zu bezeichnen. Sie sind in ihren Kreisen und auch hier kann sich der eine oder andere Arbeitende von einem Nichtsnutz schräg betiteln lassen. Den Nichtsnutz kann ich doch nicht als Maß (selbst wenn sie massenhaft 'auftreten') nehmen.

Massenhaft viele (Inländer) können sich an den zitierten Rollstuhlfahrern ein Beispiel nehmen. In den Augen dieser arbeitsscheuen Nixtuern tut der (ein) Staat nie genug....!

Danke Dolphin, keinen Deiner mir verliehenen Titeln nehme ich an.

@Elvire,
das spiel läuft bei mir nichtich bin nicht blöde

in den augen einiger deutschen.die betonung liegt auf einiger , ist ein Ausländer, vor allem wenn er nicht
aus westeuropa stammt, ein mensch, der führung, beistand, belehrung und einer
besonderen behandlungsweise bedarf. ein ausländer ist - gleichgültig in welcher
Position er sich befindet - ein geistiger und materieller almosenempfänger. Es
steht jedenfalls fest, daß ausländer kulturell und geistig minderbemittelter
sind als eigene landsleute. Man kann auf sie herabblicken, meist freundlich,
selten bewußt boshaft. Die vermeintliche ungleichheit nimmt man hin, als wäre
sie ein naturgesetz.das ist bei mir nicht nötig.
wir drehen den spiess einfach um

konferenz von algeciras um marokko. als vermittler kann der amerikanische präsident theodore roosevelt eine von deutschland erstrebte aufteilung marokkos verhindern, wird dadurch aber zum buhmann der deutschen presse, die ihm „moralischen missionsfanatismus“ vorwirft.
„deutschland wollte das englisch-französische abkommen erschüttern oder seine Festigkeit auf die probe stellen.“ – edward Grey, außenminister von großbritannien, über die Konferenz von Algeciras 1916 (in: Dollinger, Das Kaiserreich, S.257)





Mär. 1905
kaiser wilhelm II. landet demonstrativ im marokkanischen tanger. Krise mit frankreich.




„wir wollen marokko! Wir wollen einen Kriegshafen im mittelmeer und die möglichkeit einer expansion!“ – „Die Zukunft“, 10. Jun. 1905

„die einzige Lösung sehe ich in einem sofortigen krieg mit frankreich.“ – alfred von schlieffen, generalstabschef, 1905

25. Sep. 1908
„casablanca-zwischenfall“ führt zu erneuter krise um marokko.
„deutschland verfolgt in marokko nur ökonomische interessen.“ – Bernhard von Bülow, Reichskanzler, 1908 (in: chvostov/Mminz, geschichte der diplomatie, I, S.241)

„westmarokko deutsch!“ – heinrich claß, chef der Aalldeutschen, 1911

in deinen beiträgen lese ich so eine typische auslegungssache der sichtweise -wie sollen maghrebiner sein- exotisch-demütig und vor allen dingen dümmer .sage mir bitte bescheid wenn ich mich irren sollte.

soll ich weitermachen?

deine etwas überhebliche art ,kannst du dir bei mir ruhig ersparen ,ich bin es gewohnt auf gleicher augenhöhe zu diskuttieren .

ausserdem stehe ich mehr auf den frechen schopenhauer wie auf goehte.gerne darf es auch neudeutsche lyrik sein.hast du sowas vorrätig?

@anton,
du gehst mir mit deinem pseudogesabbel sowas von auf die eierstöcke ,ich kann mich gerade noch beherrschen.arbeite bitte etwas an deiner forschen art und sehe nicht auf die menschen herab,sonst wäre ich gezwungen dich mit einem gewissen anstreicher zu vergleichen und das willst du ja nicht.

auch auf sein frauenbild, liebe tint?

auf mich wirkt schopi immer ein bisschen verkniffen und bitter.
aber wer mal ein bild von ihm gesehen hat, der wird verstaendnis aufbringen.
mens sana in corporae sanem

@lobozen-schatzilein,
gerade drum
ich kann damit vorzüglich leben -westliche männer mit einer etwas anderen denkweise haben durchaus ihren reiz


wie schrieb er so schön
die regel ist überall das geschmeiss..
gruss nach pattaya von tint

gruss ins abschiebelager ,
lobozen

@lobozen

der verstand ist keine extensive ,sondern eine intensive größe .daher kann hierhin einer getrost gegen zehntausende aufnehmen und gibt eine versammlung von tausend dummköpfen noch keinen gescheiten mann

das zitat war von schopi, baby .
im gegensatz zu ihm bin ich ein grosser bewunderer der frau per se

@lobozen

die männer beteuern immer, sie lieben die innere schönheit der Frau - komischerweise gucken sie aber ganz woanders hin.

fast jede frau wäre gern treu. schwierig ist es bloß, den mann zu finden, dem man treu sein kann.

die meisten Ffrauen setzen alles daran, einen mann zu ändern, und wenn sie ihn dann geändert haben, mögen sie ihn nicht mehr.

marlene dietrich -femifaschistin

ich bin auch nur bis zu dem punkt eine verehrerin von brunhild solange sie das schwert in der hand hält und sich nicht zur deppin eines königs und eines niederländers machen lässt. " title="" src="graemlins/lachen2.gif" />

Hallo Anton,

das "wenn du noch ein Mann bist" nehme ich gerne als unsachlich zurück, die Titel sind "freie Meinungsäußerung".

Diese Aussage ist allgemein auf Ausländer gemünzt, die Rede war von Integration, eine Differenzierung findet nicht statt (jeder neue Erdenbürger).
Der letzte Satz ist an Eindeutigkeit nicht zu übertreffen, wie soll man diese Geisteshaltung sonst nennen.

@lobozen, du bringst einiges durcheinander, neben der strafrechtlichen Relevanz einer Aussage, Minimum für die oben zitierte Passage wäre nach meinem Rechtsempfinden Beleidigung, sind auch die Forenregeln zu beachten. Die Freiheit der Meinungsäußerung hört nach demokratischen Verständnis übrigens dort auf, wo die demokratischen Rechte anderer tangiert werden, der Lernbedarf liegt wohl eher bei dir.

Viele Grüße

Liebe Forumsteilnehmer!
Ich bin der Ansicht, dass man die hier besprochenen Aussagen von avp außer der Beleidigung, sehr wohl auch auf strafrechtliche Relevanz einer Volksverhetzung überprüfen könnte...

§ 130 STGB ist der Volksverhetzungsparagraph. Er wurde in den letzten Jahren mehrfach neugefasst. Es heißt dort nach der 2004 geltenden Fassung:
1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- und Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert, oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Eine polizeiliche Anzeige gegen Urheber solcher öffentlichen verbalen Aktionen könnte damit Klarheit verschaffen.

Mit einem Gruß -

hallo

mich musst du auch anzeigen !
ich hab mal erwähnt, dass ich ab und zu einen joint rauche.
und auch dazu eingeladen.
da gibt's doch bestimmt auch einen § dagegen.

ansonsten sind wir doch alle erwachsen hier (mehr oder weniger) und wollen einmal mehr die kirche im dorf lassen.
respektive die moschee im viertel.

gruss
Najib
noch draussen

Hallo,

ignoriert ihn doch einfach, er findet hier doch eh kein Gehör.

Gruß

... damit warst natürlich nicht du gemeint, werter Najib.

Danke

gruss
Najib
bis auf weiteres draussen

nett gegoogelt. ich bin sehr beeindruckt .

und jetzt kopier mal die aussagen von avp, geh damit zu einem, der mehr kann als suchmaschinen quaelen (man nennt solche leute juristen) und sorge dafuer, dass der mann einen lachanfall kriegt.
wenn er ihn ueberstanden hat, dann soll er dir erklaeren, was auf falsche anschuldigung steht.

ich fuehle mich sicher nicht zum verteidiger eines avp und seiner wirren ideen berufen, aber noch weniger kann ich wildgewordene gutmenschen ausstehen, die andersdenkende mit ihren "volksverhetzungs"spruechen mundtot machen wollen.

lobozen

liebe maya,
so sehr ich dich schätze,aber ich bin eine erklärte gegenerin jeglicher gerichtsbarkeit bei solchen sachen und ausserdem keine "wüstenbewohnerin",nordafrika ist gross -das mag aber an antons frapanten erdkundekenntnissen liegen ,das er uns mit anderen stämmen verwechselt und ist somit nicht unser problem.

ignorieren ,einfach ingnorieren und wenns gar nicht anders geht -zunder geben
was wären foren ohne typen wie anton oder wahid stinklangweilig oder?und das will ja wohl keiner .
herzlichen gruss von tint

... zunder geben - was wären foren ohne typen wie anton oder wahid stinklangweilig oder? und das will ja wohl keiner. herzlichen gruss von tint

@tint: Mir scheint, Du bist ein herzzerreissender, entzückender Käfer. Du kannst alles ertragen, außer Langeweile. 'Zunder' - ich ergötze mich, woher hast Du dieses Wort? Verwendest Du es oft? Wenn ja, wem 'zunderst' Du am meisten?

Selbst wenn Du obigen (kursiv gesetzten) Beitrag lediglich spaßig gemeint hast, ist viel wahres dran. Ich danke Dir! Und behalte Deinen Humor!

§ 130 STGB ist der Volksverhetzungsparagraph ...

Ich hau' mich WIRKLICH ab! All das behalte ich ja nicht für mich alleine - es fließt in Teilen (und auch GANZ) in die diversen Kabarettprogramme. BITTE füttert mich mit derart schrägen, schrulligen Interpretationen. Ich selbst wäre ja nie darauf gekommen!

AvP.

"wenn du noch ein Mann bist"

@Dolphin - der letzte Zuckerbäcker D's: Sag mir, wie ich Dir das beweisen soll/darf/kann! Aber verlange keinen Herzinfarkt von mir, oder einen hohen Blutdruck. Sonst entscheide ich mich, ein unechter Mann zu bleiben!

Überfordere mich nicht - AvP.

Hi Franz,

Grüße nach Ausgang zillertal, oder vertue ich mich, wenn ich Rotwein und Zigarre sehe?

Hallo Leute,

eine neue Studie zum Thema.

"Viele Welten leben - Lebenslagen von jungen Frauen mit griechischem, italienischem, jugoslawischem, türkischem und Aussiedlerhintergrund" (Dokumentation)
Di 14.12.2004

Die wissenschaftliche Untersuchung, wurde im Auftrag des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend von Prof. Dr. Ursula Boos-Nünning (Universität Duisburg/Essen) und Frau Prof. Dr. Yasemin Karagasoglu (Universität Bremen) durchgeführt.

Sie bezieht sich auf Migrationsbiographien, soziale Rahmenbedingungen des Aufwachsens, die Rolle und die Bedeutung der Familie, Freizeit und Freundschaften, Schule und Ausbildung, Vorstellungen von Partnerschaft, Erziehung und Geschlechterrollen und Religiösität.

BMFSJ

hallo,

vielleicht haben wir es geschafft in dieser diskussion, die religion etwas auszuklammern, auch wenn dies breitgesellschaftlich nicht geschieht.

folgender beitrag wurde heute im spiegel veröffentlicht. er scheint mir von intresse zu sein:

gruß
jm
---
"Die wollen ja lernen"

Von Per Hinrichs und Julia Koch

Wieder erreichte Kanada beim Pisa-Test einen Spitzenplatz. Vor allem aber gelingt es dort, Zuwanderer und Problemschüler erfolgreich zu fördern - ein Vorbild für Deutschland?

[...]

Vor allem aber schneiden die Kanadier dort gut ab, wo das deutsche Schulsystem besonders kläglich scheitert: Der Schulerfolg ist fast gänzlich von der sozialen Herkunft entkoppelt; die Zuwandererkinder leisten nicht weniger als die Einheimischen. Der Anteil der Risikoschüler, die über simpelste Aufgaben nicht hinauskommen, ist nur etwa halb so groß wie in Deutschland - und das, obwohl die Kanadier weniger Geld pro Kind in ihre weiterführenden Schulen pumpen als die Deutschen (siehe Grafik).

[...]


zum artikel: spiegel-online

Guten Abend,

@jm, breitgesellschaftlich ist und wird das Thema Religion nicht auszuklammern sein.

In dem heute erschienen Artikel in der FAZ

"Die Mehrheit erwartet immer wieder Konflikte - die Herausforderung durch den Islam als Chance" von Prof. Dr. Renate Köcher ist ein m. E. ein wichtiger Punkt angesprochen worden:

Nur noch knapp die Hälfte der deutschen Bevölkerung sieht sich heute als religiös, wobei die Altersgruppe über 60 Jahre zwei Drittel ausmacht.

Die christlichen Werte als Orientierungslinie im eigenen Leben werden von knapp der Hälfte der Bevölkerung als solche angesehen; von den Jugendlichen bis 30 Jahre sind es nur 28 %.

Berücksichtigt man dann noch die landläufige Meinung, dass für die Mehrheit der Menschen die Religion in Deutschland heutzutage keine existentielle Bedeutung mehr hat, überrascht eigentlich das Unverständnis für die islamische Religion nicht. Dem Europäer mutet im allgemeinen der Bezug auf religiöse Überzeugungen in der Öffentlichkeit fremd an. Wie soll MAN dann Zugang zu den Gläubigen des islamischen Glaubens finden? Unter diesem Hintergrund ist es evtl.nicht unverständlich, dass bei einer Umfrage des Allensbach-Institutes eben in der Religionsfrage ein Konfliktpotential gesehen wird.

Bei der Frage: "Können Christentum u. Islam nebeneinander existieren, oder sind diese Religionen zu verschieden wird es deshalb immer wieder zu schweren Konflikten kommen?"

55 % der Befragten antworteten: "immer wieder Konflikte"
29 % Nebeneinander existieren
16 % Unentschieden, keine Angabe.

Bei solchen Umfrageergebnissen erstaunt es wiederum dann nicht, dass die Warnungen eines Herrn Schilys vor Parallelgesellschaften auf offene Ohren stossen.

Es ist Zeit, zu 'gehen'.

Damals (2002), tauchte ich hier in eine e-Welt ein, die nicht die 'meine' ist. Zum einen - 'e' in dieser Form ist nicht meine Welt und zum anderen ...: Vor ein paar Jahrzehnten 'erforschte' ich Menschen aus sog. Ostblockstaaten (hauptsächlich DDR, da keine Sprachbarriere, aber auch viele andere ...), jetzt erforschte ich zwar nicht dieses Territorium hier, lediglich, ich 'streifte' es nur ein bischen.

Es ist schwierig, sehr schwierig, sich in ein Menschen-Netzwerk einzulinken, in dem Menschen noch immer (heute schreiben wir 2004 ...) um ihre Grundbedürfnisse 'kämpfen' müssen. Materiell (existenziell) - wie 'persönlich'. Ich durfte kennenlernen und erfahren, daß bereits generationenweise, vorgeburtliche massivste und sträflichste Versäumnisse (besser gesagt 'Verhinderung' durch Islamismus...) NICHT durch sog. "westliche" Denkmodelle auszugleichen sind. Menschen aus totalitären Staatengebilden haben andere Vorstellungen, sie haben andere Träume, andere Albträume, andere Existenzmechanismen. Konsens, Meinung, Freiheit, Gleichberechtigung und dgl. kennen sie nur aus dem Duden und manche können diese Worte auch 'lesen' - aber KENNEN tun sie das NICHT. Zumindest nicht die damit verbundene 'gelebte Form'. Von den 'sekundären' Persönlichkeitsmerkmalen, bzw. deren Ausdrucksformen, sehe dabei ganz ab.

... ohne mehr oder weniger 'Spaß an der Freud' bzw. Sakarsmus wäre es überhaupt ganz & gar unmöglich gewesen. Aber es war ja freiwillig. AvP.

...na dann geh mal.

von mir aus kannst du es auch wortlos tun.

Trotzdem Alles Gute

Anton, Alles-Wissender,

ich gratuliere herzlich.

Dann kann ich ja wieder ab und an hier schreiben. Nachdem Du mir unbekannterweise und in Ferndiagnose eine gebrochene Seele attestiert hast, ist mir die Lust, hier teilzunehmen, vergangen.

Viel Spaß beim nächsten psychologischen Feldversuch.

Daisy

Hallo Anton,
nach einigen geposteten und möglicherweise auch anderen noch ausstehenden Abschiedsgrüßen will ich dir sagen, dass es mir leid tut, dass du das Handtuch wirfst. Ich jedenfalls fand deine - wenn auch oft sarkastischen und wenig respektvollen - Beiträge interessant und diskussionsanregend, aber oft auch präzise und treffend, wenngleich jeweils schwer verständlich. Aber du hast ja selbst gesagt, dass du aus dem Bauch heraus schreibst und nicht immer alles durch den Kopf hast gehen lassen.
Ich finde, ein Forum lebt von den gegensätzlichen Meinungen seiner Mitglieder und wir haben sogar einen fanatischen abid al wahid ertragen, der nun wirklich zum Kotzen war.
Es ist deine Entscheidung zu gehen, aber tu es nicht wie er, als missverstandener Weltverbesserer, der für sich in Anspruch nimmt, alleiniger Inhaber der einzigen Wahrheit zu sein. Auch du sitzt im (katholischen) Glashaus, aus dem heraus du Steine auf den Islam wirfst. Nobody and nothing is perfect, auch Religionen nicht. Wenn wir das verstünden, gäbe es vielleicht kein Elend und keine Kriege mehr. Also, übe Toleranz und lass dir die Feiertage gut bekommen.
Gruß von Drake

Guten Abend Anton,

Schade, dass Du Dich verabschiedest. Mit manchem Geschriebenem war ich nicht einverstanden, weil ich's als Affront auffasste. Aber gerne erinnere ich mich noch an die Antworten "tac au tac" im vergangenen Jahr mit anderen TNinnen, die mittlerweile - leider - dem Forum auch adieu sagten.

"Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
An keinem wie an einer Heimat hängen,
Der Weltgeist will nicht fesseln und uns engen,
Er will uns Stuf' um Stufe heben, weiten.

Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen."

In diesem Sinne, Anton, alles Gute und ein gesegnetes Weihnachten.

Elvire

@Franz,

spiel weiter deine Hohner und spazier um den gardasee. Menschliches Dasein findet auf 5 Kontinenten statt. Irgendwann wirst du sie kennengelernt haben.

viel Grüße

Über Integration redet man nicht, sondern lässt es geschehen und einer erfolgreichen Integration muss eine Entwicklung voraus gegangen sein, eine Entwicklung in den Köpfen der Einheimischen und der Ausländer.

Die Politik sollte versuchen Integration im Rahmen des Möglichen zu steuern, indem sie die „reinen“ Deutschen wachrüttelt und nicht mehr von Ausländern spricht, sondern von Deutschen mit einer anderen Lebensweise. Es ist falsch ein Maßnahmenkatalog zu erstellen, mit denen man Integration von „Ausländern“ erzwingt. Wie lächerlich es doch ist, eine erfolgreiche Integration daran zu messen, wie gut oder schlecht „Ausländer“ Deutsch sprechen oder ob „Ausländer“ bei der Einbürgerung auf das Gesetzbuch schwören oder nicht. INTEGRATION KANN MAN NICHT ERZWINGEN!!!! Wer anderer Meinung ist, ist naiv – so naiv, wie zurzeit unsere Herrschaften auf den oberen, nicht gerade billig bezahlten Plätzen. Es ist ähnlich, als würde man Liebe erzwingen wollen. Hier geht es nämlich um Gefühle! Gefühle von „Ausländern“, die sich nach vielen Jahren in Deutschland fremd fühlen, sich mit diesem Land nicht identifizieren können, hier bisher keinen Platz in der Gesellschaft finden konnten und schlussendlich hilflos diesen Platz gar nicht mehr suchen mögen. Und dann fragt man sich, warum diese „Ausländer“, die sich dann zurückziehen, nicht gut Deutsch sprechen können???!!! Will man die eignen Fehler nicht sehen?

Angenommen man beseitigt das Sprachproblem, indem man „Ausländer“ zwingt, Deutsch zu lernen - glauben „die Deutschen“ wirklich daran, dass man dann auch das Integrationsproblem gelöst hat? Kann sich dieser „Ausländer“ dann mit Deutschland identifizieren, sein Herz an dieses Land verlieren, sich mit Deutschland bei Olympia freuen? Das Problem der Sprache löst sich erst dann und von ganz allein, wenn das Integrationsproblem am Schopfe gepackt wird und ein gut durchdachtes Konzept entwickelt wird, was die Gefühle „der Ausländer“ berücksichtigt.

Natürlich – gute Deutschkenntnisse sind unerlässlich, denn so bekommt der „Ausländer“ die Möglichkeit an der Diskussion um gesellschaftliche Probleme teilzunehmen, sein Umfeld wahrzunehmen, DEN Dialog mit „Deutschen“ zu führen, aber trotzdem wird sich „Ausländer“ manchmal ganz flüchtig wünschen, nicht Deutsch zu verstehen, da die Verdauung diskriminierender Worte so schwierig ist. Das, was man nicht weiß, macht auch einen nicht heiß. Dennoch ist es die Pflicht der Ausländer Deutsch zu erlernen, um der „anderen Seite“ in Augenhöhe entgegen treten zu könnnen. Probleme können nur beseitigt werden, wenn man darüber spricht – gemeinsam spricht, sich in die Augen schaut und zueinander spricht.

ABER!!!! Denkt „Ausländer“ wirklich, dass seine Lebensweise akzeptiert wird, wenn er sehr gutes Deutsch sprechen kann? Selbst wenn er seine Wurzeln vergisst, seiner Lebensweise den Rücken kehrt, sprich an sich selber Verrat begeht, wird er keinen Platz finden. Es sind die kleinen Dinge des Lebens, die an der Seele des Menschen nagen, kleine Dinge des Alltags, Benachteiligungen, Hochmut und Respektlosigkeit ihnen gegenüber. Ausländer müssen motiviert werden, der deutschen Kultur eine Chance zu geben! Das geschieht, indem man ihnen die Tür zum Herzen öffnet.

Letztens fing ein älterer Herr an, mit mir in Gebärdensprache zu kommunizieren, weil er dachte, dass ich kein Deutsch sprechen kann. Zuerst verstand ich gar nicht, was er von mir wollte und warum er so fuchtelte: Ich dachte anfangs, er sei stumm, aber nein… ich sah wohl zu „türkisch“ aus. Guten Morgen der Herr, die Zeiten ändern sich…und somit auch die Bundesrepublik Deutschland! Ich bin (diesmal) freundlich geblieben! Das nächste Mal lasse ich so einen gnadenlos auflaufen, um dann später, wie Phoenix aus der Asche, an sein Deutschlandbild zu rütteln. Es sollte doch jeder in Deutschland mitbekommen haben, dass sich jüngere „Ausländer“, wenn auch nicht alle perfekt, auf Deutsch verständigen können.

Es kann allerdings auch einen positiven, unbeabsichtigten Effekt haben, wenn „Ausländer“ zu besseren Deutschkenntnissen gezwungen werden. So könnten später aus dessen Reihen viele, gebildete Zukunftsgaranten hervortreten, die höhere Positionen besetzen könnten. Es kann sein, dass wenn „reine“ Deutsche zu diesen im Berufsleben aufschauen, auch im Allgemeinen Respekt für diese neuen Deutschen mit anderen Wurzeln entwickeln. Oder wird sie doch der Neid zerfressen, wie es momentan oft der Fall ist? Ich weiß es nicht! Jedenfalls kann man zur Zeit aus dem Erfolg im Beruf nicht gleich eine gelungene Intgeration ableiten. Ist alles mehr Schein als Sein... Wen juckts auch? Hauptsache das Geld kommt rein...

Die Politiker sind nicht in der Lage über ihren Tellerrand hinaus zu schauen und sich in die Situation der hier lebenden „Ausländer“, zum größten Teil Gastarbeiterkinder, hineinzuversetzen. Gäste sind diese wahrlich nicht mehr! Sie sind Bestandteil der dt. Gesellschaft und nehmen am Leben dieser teil, ob sie nun dazu auch noch in einer Parallelgesellschaft leben oder nicht. Niemand mokiert sich über andere Minderheiten und deren Ausgrenzung, die aufgrund der Intoleranz der Gesellschaft seine Berechtigung findet. Sind „Ausländer“ die einzigen, die sich in ihrer eignen, geschaffenen Welt wohler fühlen, als in der kalten Realität? Warum beklagt sich niemand darüber, dass sich Merzliebhaber ausgrenzen, da sie sich in ihren noblen Suiten treffen, um die neusten Errungenschaften vorzuführen? Warum beklagt sich niemand darüber, dass sich narzistische Thailand-Liebhaber ausgrenzen, indem sie sich zu Gleichgesinnten (lobozische Speerspitzen der Wollust????) gesellen? Warum stört es niemand, dass sich Marokkointeressierte in Foren treffen, um mit ihrem vermeintlichen Insiderwissen vor Gleichgesinnten zu prallen und sich in Souliman,- und Haskamp-Manier gegenseitig zu applaudieren – geblendet von Schein und atemraubender Selbstverliebtheit. Niemand stört sich daran… Aber „Ausländer“, die sich zu Gleichgesinnten angezogener fühlen, weil sie sich mit diesen vollkommen identifizieren können, werden verurteilt als integrationsunwillige Sozialhilfeempfänger. Oh ja, lieber Beckstein, behalte die Kirche bitte im bayerischen Groß-Dorf, denn was du da von dir gibst, ist Durchfall in seiner stinkigsten Form!

Klar doch – der Herr möchte eine Grundlage schaffen, um demnächst seine Interessen durchzusetzen. Basis für eine erfolgreiche Umsetzung seiner Ziele, ist die Desinformation des „verblödeten“ Volkes. „Ausländer“ sind böse, noch böser sind „Muslime“, die ja eigentlich die einzigen „Ausländer“ in Deutschland sind?!?! Wer kein Deutsch kann, muss raus und wer nur schlecht deutsch sprechen kann, wird wegen Vergewaltigung angeklagt! Vergewaltigung an der deutschen Sprache!!! Straffreiheit für Deutsche müsste dann aber schnellstens geregelt werden – denn einige beherrschen nicht mal ihre eigene Sprache.....oder könnt ihr mir sagen, warum ich Helga nicht immer verstehe, wenn sie mir mit „meinE Mann IHR Sohn“ kommt? Wie kann man nur so reden? Grauenvoll!!! Da höre ich mir lieber das türkische Deutsch an, es ist so unkompliziert und deshalb sympathisch. Auf jeden Fall gehört die beschriebene Frau ins nordafrikanische Asyllager, welches durch Schilys Initiative bald gebaut sein wird, wo dann demnächst alle „Muslime“ hinkommen werden, wenn sie nicht auf das dt. Gesetzt schwören wollen. Ich kann mich bei der Vorstellung kaum vor Lachen halten:

Rudi: „Check mal das deutsche Gesetzbuch und leiste einen Eid!“

Maroc: „Alter, Isch-Sch-wöre bei meiner Mudda!“

Jeder Mensch sucht Wärme und Geborgenheit, diese sucht er bei Menschen, von denen er weiß, dass sie ihn akzeptieren, lieben, respektieren…., wo er keine Herabstufung seiner Person fürchten muss. Dies gilt für Merzliebhaber, forumsgeile Touristen, dicken Menschen, alten Omis, alten Opis, HipHopper, Manta-Fahrern, Goldkettchenträgern, Bierbäuchen u.s.w. u.s.f…. Aber niemand fordert deren Integration!!! Verwunderlich – wahrscheinlich sind „Muslime“ erstmal an der Reihe. Es ist menschlich, dass man Nähe zu Menschen sucht, die man mag und die einen mögen, während man Kontakt zu Menschen meidet, die man nicht mag. Auf „Ausländer“ und „Muslime“ (bleiben wir mal bei diesen) übertragbar heißt das, dass sich viele von diesen nur bei „Muslimen“ wohl fühlen. Außerhalb der Parallelgesellschaft, die meiner Meinung nach auch wirklich existiert, fühlen sie sich als potenzielle Terroristen gebrandmarkt, benachteiligt und mit Vorwürfen konfrontiert, für die sich nichts können. Nicht erst seit dem 11. September fühlen die „Muslime“ so! Heute sind diese Gefühle verstärkt, seitdem jeder auf den Islam und dessen Anhänger eindrescht. Es ist, wie oben erwähnt, menschlich, sich dann abzukapseln und gerade diese Menschlichkeit wird scharf kritisiert.

Was ist denn mit der Integration der „reinrassigen“ Deutschen? Sind es unter anderem nicht diese, die sich abkapseln, die die Sitten ihrer neuen Landsleute verlachen und Berührungsängste haben? Wie vielen steht die Angst ins Gesicht geschrieben, weil sie Gefahr laufen könnten, ihre Position als „deutscher Herr“ zu verlieren, wenn sie sich „Ausländern“ eine Minute widmen. S cheiße – nicht wahr!!! Man kann mit den Ausländern nicht mehr so umspringen, wie einst.

Vergessen wir nicht: Die Gastarbeiter aus den muslimischen Ländern waren zum größten Teil ungebildete Analphabeten! Diese werden heute nach vielen Jahren als ein Beispiel genannt, um das Scheitern von Ausländer-Integration zu erklären. Aber fragt sich das dt. Volk denn, was Deutschland für diese „Ausländer“ getan hat, um ihnen die dt. Sprache zu lehren. Es handelt sich dabei um Menschen, die nicht wissen/wussten, was strukturiertes Lernen bedeutet/e, die bis dato noch nie einen Stift in der Hand hielten, die naiv danach strebten, „irgendwann“ mit voller Lohntüte in Richtung Heimat zurück zu kehren, um sich ein zukunftssicheres Leben mit Familie zu gönnen. Hat nicht jeder Mensch seine Träume?

Diese Gastarbeiter hätten hier in Deutschland schon damals die Sprache erlernen MÜSSEN, angefangen mit dem dt. Alphabet. Aber man hätte solche Forderungen damals als unnötig abgetan, nicht wahr? Vor allem: Wer hätte das bezahlen sollen? Und wie hätten sich die Gastarbeiter auf ihre mindestens 12-stündige Arbeit im Bergbau konzentrieren sollen? Fleißig waren sie ja, auch dem Chef unterwürfig und manch dt. Frau fand auch sexuellen Reiz an ihnen, aber das waren keine Gründe, um in deren Zukunft zu investieren! Wenn sie nur wüssten, dass diese Männer die so genannten Gastarbeiterkinder hinterlassen werden, die ihren Anteil vom Kuchen fordern werden, der von ihren Eltern mit „gebacken“ wurde! Ist es also nicht auch ihr Recht im Fall der finanziellen Ausweglosigkeit von den Sozialleistungen Deutschlands aufgefangen werden zu können? Nein – sie sind dann natürlich Sozialschmarotzer! Viele „Deutsche“ können es aber komischerweise nicht ertragen, wenn sie einen „Ausländer“ (noch schlimmer  „Muslim“) in einer besseren beruflichen Situation sehen, als sie selber. Ist „Muslim“ arbeitslos, so ist er ein Sozialhilfeempfänger, arbeitet er, so ist er ein Hindernis zur eignen beruflichen Erfüllung! Was für ein Pech auch…

Ich bin ein sehr aufmerksamer Mensch und beobachte meine Umgebung! Ich sehe gebildete „Muslime“ mit verantwortungsvollen Berufen und sehe auch eine heranwachsende Jugend, die die deutsche Sprache perfekt beherrscht. In meiner Gegend hier sind in Relation zu den Marokkaner-Hochburgen Bonn, Frankfurt und Düsseldorf nicht so viele Marokkaner, aber von denen, die hier leben, befindet sich keiner auf einer Sonderschule. Naima war die einzige, die vor Jahren von der Hauptschule auf eine Sonderschule landete, weil sie sich nicht zu benehmen wusste. Aber auch diese Naima hat es ihren ehemaligen „deutschen Lehrern“ aus der Hauptschule und ihren schadenfrohen Landsleuten gezeigt: Sie ist heute Oberkrankenschwester! Fast alle hier haben einen Schulabschluss und einen Beruf, deshalb frage ich mich, ob die Statistiken über die Sonderschulen stimmen – ich bin doch etwas skeptisch, zumal hier auch Stimmen laut wurden, die meinen Beobachtungen von guten Maghreb-Schülern ähneln.

Es hat Berechtigung, wenn man den heute älteren ausländischen Eltern vorwirft, dass sie vor Jahren nachlässig bei der Kontrolle der schulischen Aktivitäten ihres Kindes waren. Dennoch kann man den Eltern kein Desinteresse an der Zukunft ihrer Kinder vorwerfen. Es war die Unfähigkeit der Eltern, die dazu führte, dass sie die Schulbildung ihrer Kinder nicht angemessen beobachteten. Wie soll jemand, der noch nie Erfahrungen in einer Schule gemacht hat, wertvolle „Weisheiten“ an seine Kinder weitergeben? Wie soll jemand, der kein Deutsch kann, die Hausaufgaben kontrollieren? Sie waren in diesem Bereich schlichtweg nicht kompetent genug und das darf man ihnen im Hinblick auf ihre fehlende Bildung nicht übel nehmen.

Auch auf den Elternabenden meiner Klassen ist niemand erschienen, Eltersprechtage wurden auch nicht wahrgenommen, meine Zeugnisse, Klassenarbeiten und Beurlaubungen habe ich selbst unterschrieben, meine Hausaufgaben wurden nie kontrolliert. Ich durfte bis tief in die Nacht aufbleiben und habe sogar oft nachts - erst ein Tag vor der Arbeit - fluchend über mich selber 10 Seiten gelernt, weil ich tagsüber „besseres“ zu tun hatte. Das tat ich dann im Bad, um niemanden beim Schlafen zu stören! Manchmal habe ich nur zwei Stunden geschlafen...

Man hat bei mir auf schulischer Ebene alles falsch gemacht, was man hätte falsch machen können. Der Grund: Unfähigkeit! Es steckte keine böse Absicht dahinter, denn ich wurde oft ermahnt meine Hausaufgaben zu machen, auch wenn das Tun an sich nicht kontrolliert wurde. Man sagte mir sehr oft, ich solle mich anstrengen, damit ich kein Kassoul (Versager) werde. Ich musste sogar mit hohem Fieber in die Schule und wehe ich hatte einen Fehltag (Ich hatte jahrelang null Fehltage, bevor ich dann zu einem faulen Stück wurde)! Wenn ich Stress mit Lehrern hatte, dann war ich schuld. Einem Lehrer gibt man keine Widerworte…. Ich sah das anders und sehe es heute immer noch anders: Respekt bekam und bekommnt von mir nur derjenige, der ihn auch verdient/e. Ich erwarte auch von meinen älteren Landsleuten oder generell von meinen Mitmenschen den Respekt, der jedem Menschen zusteht, egal welchem Alter – das mal nebenbei. Auch meine Lehrer haben dieses Motto damals zu spüren bekommen! Es leb(t)e die Rebellion....

Es wurde an den falschen Stellen der Schule eine Wichtigkeit verliehen (warum soll ein krankes Kind in die Schule?) oder die Kontrollen gingen nicht weit genug. Leere Worte bringen nichts. Viele Eltern waren sich der Wichtigkeit der Schule bewusst, da sie selber mit ansahen, wie sie sich aufgrund von Sprachschwierigkeiten nicht gegen die allgegenwärtige Ungerechtigkeit zu wehren wussten. Das sollte bei ihren Kindern anders werden: Sie wollten, dass ihre Kinder in der Schule gut sind, sie wussten aber nicht, wie sie das anstellen sollten. Das „WIE“ war das Problem, nicht das „WOLLEN“!

Ich möchte dennoch den Gastarbeitern großen Respekt zollen. Was sie geleistet haben, muss ihnen einer mal nachmachen! Die meisten sind alhamdulillah trotz der Höhenflüge auf dem Boden der Tatsachen geblieben und haben sich rührend um ihre Familien gekümmert und ihren Kindern wichtige Werte mitgegeben. Werte, die ihnen geholfen haben, Wissenslücken zu schließen und verlorene Zeit tüchtig, ehrgeizig und zielstrebig aufzuholen. Was hilft mir der beste Lehrer, wenn ich nicht gelernt habe, zu kämpfen, Ehrgeiz zu entwickeln, zielstrebig zu sein und Rückschläge richtig zu verarbeiten. Was hilft mir der beste Lehrer, wenn ich den Grund für mein Tun nicht verstehe?

Man darf auch nicht vergessen, dass viele Kinder der Gastarbeiter sehr spät nach Deutschland kamen - zumindest entspricht das meinen Beobachtungen. Ein Kind, was mit 12 Jahren nach Deutschland kommt, sieht einen riesigen Berg vor sich, den es zu erklimmen gilt. Eingeschult wird das Kind in die sechste Klasse einer Hauptschule, wo es in allen möglichen Stunden Förderdeutsch bekommt. Den gewöhnlichen Unterricht kann es nicht besuchen, was dazu führt, dass der Berg zumindest in anderen Fächern größer und größer wird. Das Kind muss nicht nur Deutsch lernen, es muss auch in den folgenden Jahren über sechs Jahre Lernstoff aller Fächer (z.B. Englisch) nachholen. Wenn die Eltern "unfähig" sind und das Kind faul oder demotiviert ist, dann stehen die Chanchen für das Kind, später auf dem Arbeitsmarkt ein ebenbürtiger Konkurrent zu sein, nicht besonders hoch. Viele wurde aber mit der Zeit ehrgeiziger, da sie wussten, für was sie lernen. Viele Jungs dieser Zeit (ich rede von heute über 30-jährigen) sind Industriemechaniker geworden und viele Mädels Arzthelferinnen. Die meisten sind in ihrer Ausbildung trotz der späten Einreise über sich hinausgewachsen und haben sehr gute Leistungen erbracht, auch wenn sie es niemals geschafft haben, ein grammatikalisch einwandfreies Deutsch zu sprechen. Aber auch in diesen genannten Berufen wurden Gesellenbriefe nicht einfach so verschenkt.

Viele Gastarbeiterkinder in meinem Alter (habe seit November 23 „Sonnenjahre“ auf dem Buckel) haben „größere“ Ziele und zuvor eine bessere Bildung genossen, als ihre „älteren Geschwister“. Es reicht ihnen nicht, „nur“ Arzthelferinnen oder „nur“ Industriemechaniker zu werden, sie wollen in Bereiche, wo Marokkaner bisher rar waren. Sie visieren z.B. Banken, Versicherungen und Informatikbereiche an. Dabei müssen sie schwierige Einstellungstests bestehen, sich gegen „deutsche“ Mitbewerber durchsetzen und in Gruppenauswahlverfahren (Assesment Center) beweisen, dass sie die deutsche Sprache perfekt beherrschen und auch in der Lage sind, einen (potenziellen) Kunden (Banken, Versicherungen) um den Finger zu wickeln. Einen „deutschen“ Kunden kann man nur um den Finger wickeln, wenn man seine Denkstrukturen kennt. Diese kann man wiederrum nur kennen, wenn man ein offener Mensch ist, der bisher das Interesse hatte, sich in „Deutsche“ hinzuversetzen oder sogar selber zu einem gewissen Teil „deren Mentalität“ angenommen hat. Und es nehmen sehr viele einen Teil der „deutschen“ Mentalität an, ohne es zu merken oder ohne es – leider – wahr haben zu wollen. Das kann durchaus eine Bereicherung sein und verschafft dem einen oder anderen „Marokkaner“ z.B. einen Beruf mit beratender Funktion, was Jahre zuvor aufgrund der fehlenden Eignung auszuschließen war. Allein die Informatik bekommt von „marokkanischer“ Seite großen Zulauf... Aber auch in anderen Bereiche fassen Marokkaner, wo sie ihre scheinbar „angeborene Wortgewandtheit“ und „Herzlichkeit“ ausspielen können, Fuß. Daneben gibt es viele, die den Weg des Studiums gegangen sind... und noch gehen, aber natürlich auch die, die auf der Strecke geblieben sind. Das ist aber kein Grund, sich über „Marokkaner“ sorgen zu müssen. Das ist ein gesellschaftliches Problem und hat nichts mit der Nationalität zu tun.

Ich möchte auch klarstellen, dass ich den Beruf der „Marokkaner“ nicht an ihrem Alter festmachen möchte. Das ist natürlich Schwachsinn! Es gibt sicherlich über 30-Jährige, die nicht Industriemechaniker sind, sondern höhere/hohe Poistionen besetzen oder studiert haben und genauso 23-Jährige, die Industriemechaniker geworden sind. Ich schreibe hier ganz subjektiv von meinen allgemeinen Beobachtungen, aber Ausnahmen bestätigen die Regel, wie es immer so schön heißt.

Ich bin aber sicher, dass die „Marokkaner“ in der Zukunft noch mehr nach vorne drängen werden, auch wenn ihnen augrund ihrer Religion Vorurteile entgegen gebracht werden. Das, was nämlich zählt, ist die Leistung und die Kunst, sich gut zu verkaufen.

Auch unsere „marokkanischen“ Kinderschen in den Grundschulen, empfinde ich als aufgeweckt und gut deutsch sprechend. Sie stehen ihren „deutschen“ Mitschülerin in nichts nach. Haben sie doch Eltern, die selber hier in Deutschland die Schule besucht haben und auch wissen, worauf es ankommt. Deshalb würde ich, liebe Elissa, gerne mehr zu den Statistiken wissen, die besagen sollen, dass die „marokkanischen“ Grundschülschüler auf Sonderschulniveau sind. Ich kann es einfach nicht glauben... Und wie sind die Erfahrungen der anderen Marokkaner? Sind die Maroc-Kids so schlecht? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen, da mir das Thema sehr am Herzen liegt.

Shakir:
Die Europaschule in München teilte mir erst letzte Woche mit, dass gerade marokkanische Kinder sehr gut lernen (vor allem die Sprache). Die Schule meinte dass dieses auch dadurch bedingt sei, dass arabisch eine sehr gute Ausgangssprache ist um andere Sprachen zu erlernen.
Das ganze funktioniert natürlich bei Europaschulen sehr gut, weil diese bereits von der ersten Klasse an mehrsprachig unterrichten.

Hi Shakir,

dein Post werde ich mir morgen mal in Ruhe durchlesen, erstmal nur Haaaallooo!


Hallo Karim,

Arabisch ist eine gute Voraussetzung um Tamazight, Deutsch, Französisch zu lernen? Wie kann man das begründen? mir erscheint das nicht plausibel.

viel Grüße @all

@ Die Schule hatte es wie folgend begründet. Durch die Aussprechung der Laute ist es einfacher andere Sprachen zu erlernen.

karim, ich bin kein Linguist, jedoch die Begründung ist doch daneben. arabische Laute haben mit deutschen und (französischen) Lauten nichts gemeinsam, inwieweit arabisch das erlernen von tamazight erleichtert...? da gibt es hier im Forum Menschen, die das besser beurteilen können. wahrscheinlich hat das auch politische/finanzielle Aspekte

@Dolphin
"karim, ich bin kein Linguist, jedoch die Begründung ist doch daneben. arabische Laute haben mit deutschen und (französischen) Lauten nichts gemeinsam, inwieweit arabisch das erlernen von tamazight erleichtert...? da gibt es hier im Forum Menschen, die das besser beurteilen können. wahrscheinlich hat das auch politische/finanzielle Aspekte"

Französisch ist im marokkanischen arabisch sehr wohl von Bedeutung.
Meine Frau ist seit 2001 hier in Deutschland. Das deutsch von ihr wird von vielen beneidet (wie geht das so schnell usw.).
Es gibt einige Laute die identisch sind mit deutschen Lauten. Ansonsten bietet arabisch eine ganze Facette an linguistischen Dingen wie rollende Zungenspitzen und Kehlkopfverschlußlaut.
Als weiteren Punkt verweise ich auf das Goethe Institut Rabat welches ebenso argumentiert.
Europaschule und Goethe Institut haben keine finanziellen Interessen.
Aber wenn andere mehr Ahnung davon haben dann frage doch diese Personen.
Warum nun tamazight? Wer hat von tamazight gesprochen?

Wenn es zu Sprachproblemen kommt, so sollte man auch die Sprachen des Elternhauses betrachten.

@Shakir
Hier noch ein Nachtrag zu deinem Text.

"Hier geht es nämlich um Gefühle! Gefühle von „Ausländern“, die sich nach vielen Jahren in Deutschland fremd fühlen, sich mit diesem Land nicht identifizieren können, hier bisher keinen Platz in der Gesellschaft finden konnten und schlussendlich hilflos diesen Platz gar nicht mehr suchen mögen. Und dann fragt man sich, warum diese „Ausländer“, die sich dann zurückziehen, nicht gut Deutsch sprechen können???!!! Will man die eignen Fehler nicht sehen?"
Ich habe einen Bekannten der als Busfahrer in München fuhr. Dieser zog November 2004 die Konsequenz und verließ nach über 20 Jahren Deutschland. Er ging mit der Familie nach Marokko zurück. Er sagt mir:" die Deutschen sind absolut kalt und man epfindet eine schreckliche Einsamkeit. Das leben hier ist ein nichts."

Als ein anderes Beispiel sehe ich meine Frau. 2001 kam sie von Marokko nach Deutschland und lernte sehr schnell deutsch. Obwohl sie die Deutschen versteht und mit ihnen KOntakt hat, so ist das eigentliche Urteil über Deutschland vernichtend.

"ABER!!!! Denkt „Ausländer“ wirklich, dass seine Lebensweise akzeptiert wird, wenn er sehr gutes Deutsch sprechen kann? Selbst wenn er seine Wurzeln vergisst, seiner Lebensweise den Rücken kehrt, sprich an sich selber Verrat begeht, wird er keinen Platz finden. Es sind die kleinen Dinge des Lebens, die an der Seele des Menschen nagen, kleine Dinge des Alltags, Benachteiligungen, Hochmut und Respektlosigkeit ihnen gegenüber. Ausländer müssen motiviert werden, der deutschen Kultur eine Chance zu geben! Das geschieht, indem man ihnen die Tür zum Herzen öffnet. "

Genau das ist es.

"Nein – sie sind dann natürlich Sozialschmarotzer! Viele „Deutsche“ können es aber komischerweise nicht ertragen, wenn sie einen „Ausländer“ (noch schlimmer  „Muslim“) in einer besseren beruflichen Situation sehen, als sie selber. Ist „Muslim“ arbeitslos, so ist er ein Sozialhilfeempfänger, arbeitet er, so ist er ein Hindernis zur eignen beruflichen Erfüllung! Was für ein Pech auch… "

Bei rein marokkanischen Familien kann bei Sozialhilfeanspruch (wenn keiner von ihnen arbeitet) eine Ausweisung drohen. So kann es passieren das einer 30 Jahre einzahlt; arbeitslos wird und dann wenn er nicht den deutschen Pass hat, ausgewiesen wird.

" Man darf auch nicht vergessen, dass viele Kinder der Gastarbeiter sehr spät nach Deutschland kamen - zumindest entspricht das meinen Beobachtungen. Ein Kind, was mit 12 Jahren nach Deutschland kommt, sieht einen riesigen Berg vor sich, den es zu erklimmen gilt. Eingeschult wird das Kind in die sechste Klasse einer Hauptschule, wo es in allen möglichen Stunden Förderdeutsch bekommt. Den gewöhnlichen Unterricht kann es nicht besuchen, was dazu führt, dass der Berg zumindest in anderen Fächern größer und größer wird. Das Kind muss nicht nur Deutsch lernen, es muss auch in den folgenden Jahren über sechs Jahre Lernstoff aller Fächer (z.B. Englisch) nachholen. Wenn die Eltern "unfähig" sind und das Kind faul oder demotiviert ist, dann stehen die Chanchen für das Kind, später auf dem Arbeitsmarkt ein ebenbürtiger Konkurrent zu sein, nicht besonders hoch. Viele wurde aber mit der Zeit ehrgeiziger, da sie wussten, für was sie lernen. Viele Jungs dieser Zeit (ich rede von heute über 30-jährigen) sind Industriemechaniker geworden und viele Mädels Arzthelferinnen. Die meisten sind in ihrer Ausbildung trotz der späten Einreise über sich hinausgewachsen und haben sehr gute Leistungen erbracht, auch wenn sie es niemals geschafft haben, ein grammatikalisch einwandfreies Deutsch zu sprechen. Aber auch in diesen genannten Berufen wurden Gesellenbriefe nicht einfach so verschenkt. "

Unser Kind im Ausland ist nun 11 Jahre alt. Auch ich sehe das Problem Hauptschule. DA ist dann englisch angesgat als Fremdsprache.
Das Kind selbst kann arabisch, französisch und spanisch. Das ist perfekt für die Hauptschule.
Unser Entschluß deshalb wird sein, das Kind auf eine französische Schule zu schicken.

Hallo Shakir,

ich danke dir für deinen langen Beitrag und freue mich, dass du dich hier mal wieder zu Wort meldest.

Da du mich direkt angesprochen hast, hier kurz eine Antwort. Leider kann ich die mir vorliegende Tabelle nicht einscannen, aber ich zitiere aus dem nachfolgenden Text:
"...Besonders auffällig ist aber ihre (die marokkanischen Schüler, E.) schwache Repräsentanz im Gymnasium mit nur 7,1%, sogar noch hinter der Gruppe der Türken. Umgekehrt ist in der Sonderschule der Anteil der marokkanischen Kinder besonders hoch (12,8%), höher als der türkische (10%). Trotz der kulturellen und sozialen Gemeinsamkeiten der marokkanischen und der türkischen Gruppe (islamische Religionszugehörigkeit, ländliche Herkunft, relativ niedriger Alphabetisierungsgrad der ersten Generation) ist die Verteilung der marokkanischen Schüler in den verschiedenen Schularten also noch ungünstiger."
aus: Utz Maas/Ulrich Mehlem, "Sprache und Migration in Marokko und in der marokkanischen Diaspora in Deutschland", S.65-107, hier S.66f., in: IMIS-Beiträge, Heft 11/1999, herunterzuladen als pdf-Datei unter
http://www.imis.uni-osnabrueck.de/PUBLIKAT/imiszeitschrift.html

Allerdings bezieht sich die Tabelle auf statistische Erhebungen von 1993 aus Dortmund. Weitere Forschungen von Mehlem liegen vor in:
Maas/Mehlem, Schriftkulturelle Ressourcen und Barrieren bei marokkanischen Kindern in Deutschland, IMIS Materialien zur Migrationsforschung Bd. 1, Osnabrück 2003.

Ganz sicher ist ein Grund (neben anderen) dafür, dass marokkanische Kinder manchmal auf schlechteren Schulen "landen" auch der, dass sich die Eltern nicht zu wehren wissen, bzw. sich von Anfang an nicht entsprechend selbstbewusst in den Schulalltag einbringen.

Ich schreibe dir dieser Tage mehr zu deinem Beitrag - ich habe kindfreies Wochenende (das erste seit zweieinhalb Jahren), das werde ich nicht vorm PC verbringen!


@Karim, ich kann die Beobachtung nur unterstreichen, dass Marokkaner, egal ob arabophon oder masirophon, in der Regel keine Schwierigkeiten mit der deutschen Phonetik haben. Das fällt im Vergleich zu anderen Muttersprachen sehr stark auf.
Was Grammatik und Syntax anbelangt, so hängt es, wie bei allen anderen Herkunftssprachen gleichermaßen, allein von Vorbildung, Lerngewohntsein, Motivation und (ein bisschen auch) von Begabung ab. Wenn ein Marokkaner oder eine Marokkanerin (Mädels sind ja immer noch ein bisschen sprachbegabter ) allerdings diese Voraussetzungen mitbringt, kann er oder sie einen wirklich in basses Erstaunen versetzen.

Grüße, nun auf ins Wochenende

Hi Shakir,

"Die Politik sollte versuchen Integration im Rahmen des Möglichen zu steuern, indem sie die ?reinen? Deutschen wachrüttelt und nicht mehr von Ausländern spricht, sondern von Deutschen mit einer anderen Lebensweise."

ein guter Ansatzpunkt gleich zu Beginn, der eine Lösung der von dir aufgezeigten Problematik der Gastarbeiterkinder in der Zukunft impliziert, die m.E. unumgänglich ist.

Dein Focus auf die "reinen" Deutschen oK, wenn du das so siehst, die von dir geschilderten "Baustellen" in der Bildung und den zur Unterstützung unfähigen Eltern gelten auch für viele deutsche Familien und das ist ein gesellschaftliches Problem von dem natürlich auch Gastarbeiterfamilien betroffen sind. Pisa lässt grüßen. Will meinen, gesellschaftliche Integration im Sinne von Chancengleichheit kann man auch losgelöst von den Themen Ausländer/integration diskutieren und man wird ähnliche Argumente hören.

aber dies ist jetzt nicht das Kernthema ...

Gastarbeiter, wie der Name schon sagt, waren vorübergehend als Gäste gedacht. Der Deal: Gute Kohle für Arbeit, die zuHauf vorhanden war und nicht erledigt werden konnte, weil die Leute fehlten. Grundsätzlich war die Anwesenheit der Gastarbeiter nicht als Dauerlösung gedacht, dass es anders kam, und dass man Jahre vorher nicht perfekte Lösungen für sich aus einer doch dauerhaften Anwesenheit ergebenden Probleme geplant hatte, kann man niemandem ernsthaft vorwerfen.

Etwas anderes ist es, wenn man die letzten (15) Jahre betrachtet, in denen absehbar wurde, das aus Gastarbeitern und ihren Nachkommen deutsche Mitbürger geworden sind. In dieser Zeit haben Forderungen nach Integration und vor allem auch konstruktive Vorschläge, seitens der Betroffenen nicht Einzug in die öffentliche Wahrnehmung genommen, ein Versäumnis, dass sich erst in den letzten 2-3 Jahren überholt.

Zitat:" einer erfolgreichen Integration muss eine Entwicklung voraus gegangen sein, eine Entwicklung in den Köpfen der Einheimischen und der Ausländer." Ja Klar, diese Entwicklung hat jedoch noch nicht zufriedenstellend stattgefunden, für die Politik hast du sie bereits gefordert, die jetzt gehandelten Lösungsvorschläge sind nicht das Gelbe vom Ei.

Wie sehen deine Forderungen für die Ausländer aus?

viele Grüße

Der war gut!

Wobei der Rudi ja in meinem Witz selbst "ghettosiert" ist. Seit wann schreibe ich eigentlich solche ellenlangen Beiträge? Das war bestimmt meine Sekretärin.

was man alles hier findet...