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Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze

Posted By: abid al wahid

Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 02:32 AM

Hallo elke

extra für dich rausgesucht ;\)


Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze
http://www.his-online.de/mittelw/lese402.pdf

das sagt kein islamist, sondern eine dame namens Nikola tietze, die sich mit dem Mazeghistentum befasst hat, der reltiv neu ist, der seine Ursprung bei francophonen Kabylen in Frankreich und algerien hat.

diese leute haben so wenig mit Marokko, Marokkanern, Imazighen zu tun,
wie der kommunist Nadshibullah in Afghanistan, mit Afghanen, seien sie Paschtunen, Tadjiken, Usbeken,....

"verwestlichte" entwurzelte menschen im ausland, die ihre ideen, weltbilder doch tatsächlich auf ganz Nordafrika übertragbar halten.

Du wirst oder hast sicherlich mehr verständniss, zuneigungen, symphatien mit diesen leuten, als zum beispiel ein yassin, aber ein yassin ist bei weitem marokkanischer, seine ideen (die ich nicht teile) sind bei weitem realistischer als das was sich diese francophonen ausgedacht haben, denen sich leider einige marokkaner angeschlossen haben und glauben dies wäre in einem Islamischen Land wie Marokko zu realisieren, man könnte die menschen so umgestallten, wie sie es für richtig halten,
eine gleiche vor-islam verehrung, islam abneigungen an den tag legen wie sie es für sich beschlossen haben.

es ist UTOPIE, es ist IDEOLOGIE, es ist ILLUSIONÄR diese IMAGINÄRE FIKTIVE Vor-Islam Propaganda in Nordafrika zu instalierren,
insbesondere im verstärktem ausmaße
in einem Land wie Marokko.


das der könig und das Königshaus mit seinen ratgebern und berater, die alle keine dumme menschen sind
diese IDEOLOGEN unter aufsicht Ircam derzeit in Marokko versuchen zu instalieren,
ist eine strategie und schachzug, die stärkste kraft in Marokko, die stärkste opposition,
die Islamische,
etwas entgegen zu halten, da die etablierten parteein alle abgwirtschaftet haben und kurz vor dem kollaps stehen und vollkommen unterlegen wären, wenn man der PJD zum beispiel bei den wahlen frei gewähren lässt und richtig auszählt.

nun, Marokko ist aber kein schachbrett und Marokkaner keine schachfiguren.

der könig gibt für diesen Ideologischen unfug geld aus, verbrennt damit das geld das er eigentlich vernünftig anlegen müsste, alleine um ein ihm zu stark gewordenes gewicht ausgleichen zu wollen.

sowas ist tragisch für Marokko,
und der König wird durch ausbalancierung nichts erreichen, durch flucht vor wirklichkeiten in marokko anstatt sich diesen zu stellen, zeigt mir erstmalig das wir einen sehr
schwachen neuen könig haben, der lieber eine spaltung unter marokkanern hervor rufen will,
was sehr schwer umsetzbar ist, dafür einigt sie der Islam zu sehr, sich mit francophonen ideologen einlässt, die ihn vor kurzem noch am meisten beschimpft haben als die freie artikulierung und akzeptierung des volkeswillen, das immer noch ungebrochen zum Islam steht, das anscheind ängste im königshaus hervorruft, sonst würde man sich nicht solch eine ausländische
giftschlangen in den korb holen.

das ist die lage derzeit in Marokko, ich sehe mir das sehr interessiert an, wie man Muslime von muslimen spalten will, das königshaus, deren berater und ratgeber, die francophonen cluiquen, die um den thron herummschwirren
und dieses Ircam können sich mit ihrem schach spiel marokko verschätzen.

und ich hoffe das sie sich darin
verschätzen das keine spaltungen möglich sein werden, den spaltungen wären noch schlimmer, das würde heißen das marokko wieder einmal in seiner geschichte sehr unruhigen zeiten entgegen steuert.
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 03:45 AM

meine Lieblingsstelle in der pdf
seite 49
 Antwort auf:
Man bezieht sich auf demographische und ethnologische Studien und stellt fest:
„….die kabylen unterscheiden sich (trotz ihrer islamisierten Alltagstraditionen) durch einen freiere Beziehung zur Religion. Und vielleicht ist alles möglich, wenn die Welt Allahs und die der französischen Schule !UNTER! dem Zepter Jugurthas vereinigt“ Dabei werden Forschungen über den Islam unter den berbern, die gerade das gewicht der islamischen tradition hervorheben, verschwiegen oder nicht wahrgenommen
diese enthnologischen, wissenschaftlichen, archäologischen, geschichtlichen studien konnten wir hier im forum schon reichlich bewundern.

den ein ganz, ganz wirklich ganz bekannter sprachwissenschaftlicher evolutionsbiologe, sagte sogar das der erste affe der zum menschen wurde azul sprach, somit stammen alle menschen von den imazighen ab, dem volk aller völker.

verdammt, weshalb steht das eigentlich nicht in marokkanischen geschichtsbüchern ???


wen es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 06:26 AM

Hallo

gegen wen sich dieses Ircam richten soll,
weshalb es installiert wurde,
weshalb die mazeghisten ideologie neuerdings als spielball des Königshauses gebraucht wird, erkennt man an diesem artikel

 Antwort auf:

Grün wie die Fahne des Propheten

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Das Schicksal von Ali Lmrabet ist nur eines von vielen Beispielen für autoritäre Übergriffe des Regimes. In anderen Fällen, die im Ausland kaum beachtet wurden, geht es etwa um Folter und Entführung. Die Geheimdienste führen sich auf wie in den finstersten Zeiten unter König Hassan II. Die Enthüllung US-amerikanischer Zeitungen, dass die CIA marokkanische Spezialisten kommen ließ, um Terrorismusverdächtige im Lager Guantánamo Bay zu verhören, trägt nicht unbedingt dazu bei, Marokko als eine Monarchie mit demokratischem Antlitz zu präsentieren. "Marokko kehrt zu den schlimmsten Praktiken der Vergangenheit zurück, zu den archaischen Formen von Unrecht und Unmenschlichkeit", erklärt der Schriftsteller Abdelhak Serhane, einer der wenigen, die sich noch offen zu äußern wagen.

Das Regime kann sich inzwischen alles erlauben. Unmittelbar nach den Anschlägen in Casablanca beschloss das Parlament ein schon zuvor formuliertes Antiterrorgesetz, das in weniger turbulenten Zeiten alle Demokraten auf die Straße gebracht hätte. Es erweitert vor allem die Befugnisse der Polizei. Als Terrorismus gilt nun "jede vorsätzliche individuelle oder kollektive Handlung, die darauf zielt, durch Terror und Gewalt die öffentliche Ordnung zu stören". Diese Formulierung ist so vage, dass sie zu missbräuchlicher Auslegung geradezu einlädt.

In weiteren Paragrafen des Gesetzes geht es um die Einschränkung der Bürgerrechte: Verdächtige dürfen bis zu zwölf Tage in Polizeigewahrsam genommen werden (jeweils drei Tage, viermal zu verlängern), Hausdurchsuchungen können zu jeder Tages- und Nachtzeit durchgeführt werden, die Vorschriften für die Überwachung von Post und Telefon und die Aufhebung des Bankgeheimnisses wurden gelockert. Und die Strafen sind verschärft worden: statt zwanzig nun bis zu dreißig Jahre für bestimmte Delikte, Todesstrafe statt lebenslängliche Haft. "Das Regime nimmt eine deutlich härtere Haltung ein", konstatiert Amine Abdelhamid, der Präsident der marokkanischen Menschenrechtsvereinigung.

Kaum jemand wagt es, die Verschärfung der Sicherheitspolitik öffentlich zu kritisieren. Nur die Islamisten der Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (PJD), die im Parlament die wichtigste Oppositionskraft stellen, brachten den Mut auf, sich eindeutig gegen das Gesetzesvorhaben auszusprechen. Im Frühjahr 2003 bekundeten sie ihre Absicht, gegen die Vorlage zu stimmen, die "die Freiheit tötet". Doch das war vor den Selbstmordanschlägen in Casablanca. Angesichts der allgemeinen Empörung nach dem 16. Mai mussten sie die Segel streichen. Das Sicherheitsgesetz wurde im Repräsentantenhaus mit nur einer Gegenstimme angenommen. Und im Senat, der zweiten Kammer des Parlaments, wurde die Vorlage sogar einstimmig verabschiedet.
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Die Machthaber suchen zunächst die Unterstützung der "säkularen demokratischen Kräfte", um die Islamisten zu vernichten - und gehen dann in der nächsten Runde gegen ihre Bündnispartner vor.

Die Vertreter einer Politik der "Ausrottung" aller "Bartträger" haben vor allem die PJD ins Visier genommen, die sich - als die einzige zugelassene Islamistenpartei - als Ziel anbietet. "Durch die Politik der PJD sind diese jungen Leute zu ihren abscheulichen Taten angestiftet worden", empört sich zum Beispiel Nadschat Ichisch, die Vorsitzende der Demokratischen Liga für Frauenrechte (LDDF). In Al Bayane, der Tageszeitung der früheren Kommunisten, stand kürzlich zu lesen, die Führung der PJD habe "seit der Legalisierung ihrer Bewegung unablässig die Religion für ihre politischen Ziele missbraucht". Und eine andere Zeitung forderte von den Behörden, endlich der skandalösen Praxis der "Tolerierung" ein Ende zu setzen. In der sozialdemokratischen Tageszeitung Libération hieß es anklagend, dass Leute, die "den Terrorismus in ziviler Form, als Soft-Variante" praktizierten, Schuld an der "bleiernen Zeit" tragen, die Marokko derzeit "kulturell und gesellschaftlich" erlebe. Die PJD wird nicht genannt, ist aber eindeutig gemeint.

Mohammed al-Yazghi, Nummer zwei der marokkanischen Sozialisten (USFP) und vermutlich der Nachfolger Mehdi Ben Barkas als Parteiführer, setzte noch einen drauf: Er forderte die Islamisten der PJD auf, sich bei den Marokkanern für die Taten der Selbstmordattentäter zu entschuldigen. Dass die PJD sich sofort von den Anschlägen distanzierte, für Gewaltlosigkeit eintritt und keine Gelegenheit versäumt, das Königshaus ihrer Ergebenheit zu versichern, reichte nicht aus, um die Gemüter zu besänftigen.

Dass die laizistischen Demokraten keine Form des Dialogs mit den gemäßigten Islamisten finden, zeigte sich in geradezu grotesker Weise Ende Mai, als in Casablanca ein "Marsch gegen den Terrorismus" geplant wurde. Die Organisatoren waren verschiedene Gruppierungen der Zivilgesellschaft, die sich aber heftig über der Frage zerstritten, ob die Islamisten mitmarschieren dürfen oder auszuschließen seien. Die "Bartträger" fügten sich schließlich dem öffentlichen Druck und forderten ihre Anhänger auf, zu Hause zu bleiben. Die Folge war, dass zur Kundgebung in Casablanca - einer Großstadt von fünf Millionen Einwohnern - nur einige zehntausend Menschen erschienen, die zwangsdelegierten städtischen Angestellten eingerechnet. Das Ganze endete also mit einem Misserfolg, den die Organisatoren freilich nicht zugeben wollen.

Dschihad gegen den ungläubigen Sultan

DER politische Islam in Marokko muss den westlich orientierten sozialen Schichten vermutlich deshalb so bedrohlich erscheinen, weil er eine Mehrheit der Gesamtbevölkerung hinter sich hat. Aus dem Ergebnis der Parlamentswahlen vom September 2002 lässt sich das nicht ablesen, damals errangen die "Bartträger" weniger Sitze als die Sozialisten der USFP und die nationalistische Istiqlal-Partei. Aber kaum jemand glaubt, dass es sich vor neun Monaten um freie und korrekte Wahlen handelte - schließlich hat man erstmals in der Geschichte des Landes die Stimmenverteilung in den einzelnen Wahlbezirken nicht veröffentlicht.

Mangels statistischer Angaben muss man sich an die Informationen halten, die aus verschiedenen Institutionen durchgesickert sind. Sie lassen nur einen Schluss zu: Das Königreich ist grün wie die Fahne des Propheten. Wären die Resultate nicht von den Behörden "korrigiert" worden, säßen heute wohl mindestens 70 statt 42 Abgeordnete der PJD im Parlament - und das, obwohl die Partei nur in 56 der 96 Wahlbezirke eigene Kandidaten aufgestellt hatte.

Auch die offizielle Wahlbeteiligung dürfte eine Propagandalüge sein. Die französische Presse zeigte wenig Interesse an den Wahlen, umso zahlreicher waren spanische Journalisten erschienen. Ihre Berichte decken sich mit verschiedenen anonymen Aussagen von Politikern: Nicht jeder zweite Stimmberechtigte, wie vom Innenministerium behauptet, sondern nur jeder dritte ist zur Wahl gegangen.

Vor fünf Jahren hatte König Hassan II. am Ende seiner Herrschaftszeit ein Bündnis zwischen dem Thron und der politischen Linken proklamiert, um "das Land vor dem Infarkt zu bewahren". Die Hoffnungen, die sich an dieses Programm des "demokratischen Machtwechsels" knüpften, sind längst verflogen. Und die politische Klasse zahlt dafür einen hohen Preis: Die säkularen Parteien werden - von rechts bis links, von den Sozialisten bis zu den Nationalisten - von der Bevölkerung abgelehnt. Das Königshaus, mit seiner Prachtentfaltung und seiner undurchschaubaren Politik, hat sich vom Volk weiter denn je entfernt. Als König Mohammed VI. den Thron bestieg, wurde er zum "König der Armen" hochgejubelt, sein Beraterstab aus modernen, jungen Marokkanern als "Internet-Generation" gefeiert. Heute hat man für diese Slogans nur noch ein müdes Achselzucken, bestenfalls ein amüsiertes Lächeln übrig.

Die Islamisten der PJD haben sich damit abgefunden, dass ihnen im vergangenen Jahr Stimmen gewissermaßen entführt wurden. Ihnen geht es weniger um die Eroberung der politischen Macht. Ihr ganz offen erklärtes Ziel ist vielmehr die "Islamisierung der Gesellschaft".


Le Monde diplomatique Nr. 7101 vom 11.7.2003, 417 Zeilen, ALI EL SARAFI
IRCAM bedeutet
weiterhin mißachtung des volkeswillen,
mißachtung des eigenen Muslimischen volkes,
und aufbau eines gegengewichtes gegen der Größten, Stärksten Opposition, die bis heute nicht zugelassen ist.

diese mazeghisten sind dagegen eine kleine nummer, eine kleine ideologische sekte.

es ist wirklich schade das der neue junge könig solch spielchen treibt, so schwach agiert, sich zu neuen sekten aus dem ausland flüchtet, anstatt sich den Problemen zu stellen und dem Marokkanischen volk freie artikulation und gerechtigkeit zu gewähren.

wie armselig die anderen parteien, deren zeitungen, öffentlichkeits arbeiter reagiert haben auf diese neue herausforderung Islam und Muslime, die erstmalig als Partei mitmischen, sich erstmalig parlamentarisch "gezügelt" ausdrücken darf, brauch ich hier nicht näher zu erläutern, es spricht die pure hilflosigkeit aus ihnen, am liebsten sogar wieder verbieten, damit man es nicht wahrnehmen brauch.
da werden plötzlich "säkulare demokraten" zu demokratischen duckmäuser und PJD-Muslime verteidiger von bürgerrechten und einzige opposition gegenüber einer stärkung des "sicherheitsapparates", soubhana allah
neuerdings betonen die anderen partei politiker das sie natürlich auch muslime sind, fühlen sich dazu genötigt.

wie lange man die PJD noch zügeln kann wird man sehen, derzeit wollen sie nicht auf volles recht pochen, aber ständig wird das nicht gehen, wenn der könig den sein versprechen einlöst, sich von den fehlern seines vaters zu lösen und den weg politischer öffnung zu wagen.

bei den letzten wahlen wollten weitere 3 islam parteien antretten, das war dann doch zuviel und nicht gewährt worden.

und die allermeisten muslime mich eingeschlossen sind die eigentlichen nichtwähler, muslime kommen sich schmutzig vor da mit zu spielen.

die Pjd darf nicht überall antretten, muß sogar bizirke in denen ein sicherer wahlsieg voraus zu sehen ist sausen lassen, die ergebnisse werden denoch nochmals für die PJD "korrigiert"
es werden keine anderen islam parteien zugelassen und die meisten muslime gehen sowieso nicht wählen, können das mit ihrem islam verständniss schwer vereinbaren.

Marokko ist grün wie die farbe des propheten, dagegen wird auch ircam nichts ausrichten, das ist WIRKLICHKEIT und nicht FIKTIV und leider flüchtet unser junger könig vor dieser realität und holt sich ideologische Träumer auf den schoß.

naja, kheir inshallah
in marokko tut sich derzeit einiges und man kann gespannt sein, wie sich das weiter entwickelt mit den völkischen mazeghisten ist aber ein schlimmer weg vom königshaus beschritten worden, die sind pures gift für das königshaus, sowie für marokko.
Posted By: Elvire

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 01:27 PM

Salut,

@ Abid,

ist zwar off-topic, möchte aber dennoch fragen, wo ist denn deine vielgepriesene PDJ - die sich mit caritativem Geist "umgibt" - jetzt in Ceuta und Mellila, wo hunderte von schwarzafrikanischen Flüchtlingen in der Sahara ausgesetzt werden? oder greift man nicht ein, weil die Mehrheit möglicherweise Nichtmoslems sind? und deshalb keines Schutzes bedürfen - leider drängt sich dieser Verdacht auf. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Wo sind denn die islamischen NOG's und ONG's die den armen bedrängten Menschen zur Hilfe kommen? oder hilft man nur den eigenen Glaubensbrüdern und am besten mit werbewirksamer Pose wie Yassin?
Ich weiss, es hört sich für dich vielleicht provokativ an, und es liegt mir fern, Deine Gefühle zu verletzen, aber bei diesem allgemeinen Schweigen.......
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 09:13 PM

Hallo Abid,

den 17-seitigen Artikel habe ich noch nicht gelesen. ich werde es aber tun, wenn ich zeit dafür habe. Danke fürs Raussuchen.

Den letzten Satz des LeMonde diplomatique-Artikels verstehe ich nicht. Wieso will die PJD die Gesellschaft islamisieren, wenn diese Gesellschaft durch und durch "grün" ist?

Vielleicht könntest du unter der Rubrik Andere Themen ja mal einen Beitrag über die politischen Ziele der PJD schreiben. Wäre nicht uninteressant (und Elvires Frage könntest du dabei gleich mitberücksichtigen).

Aber hier geht es in erster Linie um Tamazight. Es mag stimmen, dass die masirische Bewegung von vielen demokratisch gesonnenen Intellektuellen mitgetragen wird. Die Intellektuellen Marokkos sind meistens frankophon, deswegen müssen sie aber nicht frankophil sein. Das ist doch das übliche Todschlagargument, was du da bringst: Der politische Gegner wird, wenn er nicht islamisch argumentiert, mit dem bösen Westen, der Kolonialmacht Frankreich gleichgesetzt, um ihn abzuwerten. Ihm wird vorgeworfen, er wolle die Gesellschaft spalten, die islamische Kultur zerstören etc. Aber ich kann das nicht erkennen.
Ob das nur an meiner Verblendung liegt?
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 09:59 PM

@elke

ja das ist wirklich off-topic ?

willst du wirklich von mir eine antwort auf deine komischen fragen ?

ich habe keine ahnung, ich glaube die wenigsten wissen was derzeit in marokko vor sich geht mit den schwarz afrikaner, von denen sehr viele muslime sind, das nur nebenbei.

ich verstehe auch nicht weshalb du dir diese fragen stellst oder wie du darauf kommst ?

die regierung, das königshaus haben mit spanien eine sache beschlossen, der sicherheitsapparat setzt befehle von ganz oben um, da kann jetzt keiner dazwischen greifen !

es wird behauptet, es gibt meldungen aber nur hier in europa, das die schwarz afrikaner festgenommen werden, abstransportiert werden, in der sahara ausgesetzt werden.(in Marokko selber hört man nichts, nichts im fernsehen, keine genauen infos, nur kurz berichte,
von ausgesezten ist gar nicht die rede, was mit ihnen gemacht wird, wo sie sind, keine infos in marokko !)

ich weiß nicht ob das stimmt, aber das kann sehr wohl stimmen, vieleicht weißt du es nicht elke, aber es gibt marokkaner im sicherheitsapparat, für die diese menschen nicht mehr wert sind als Fliegen, ist denen vollkommen egal ob sie in der wüste sterben.

aber was hat das jetzt mit der PJD zu tun oder yassins gruppe ?

du müsstest die Kritik ganz woanders ansetzen !

kein muslim kann mit sich vereinbaren das menschen in der sahara ausgesetzt werden und dort verdursten oder was auch immer !

jeder muslim wird wen er sowas erblickt versuchen zu helfen, dafür braucht es noch nicht mal eine organisation.

was ich weiß ist,
daß es vorher schon marokkaner gab, die den schwarzafrikaner vor mellila und ceuta Decken, Trinken und Nahrung gebracht haben, einige übernachten auf ihren weg auch in moscheen und bekommen almosen, nahrung auf ihren weg, viele afrikaner lebten die ganze zeit schon von almosen, die haben alle kein geld, keine kleidung, nahrung, trinken, übernachtunsmöglichkeiten, etc,
keine ahnung ob leute von der pjd oder yassin dabei waren, falls ja, dann haben sie es nicht an die große glocke gehängt und falls doch ich weiß auch nicht alles,
es gibt auch marokkaner die sie schikanieren und ausplündern falls sie es können, solche marokkanern machen dies aber auch mit marokkanern wen sie die möglichkeit dazu haben,
das ganze Problem hat auch in erster linie nichts mit politischen gruppen in marokko zu tun, sondern eher mit dem königshaus, innenmensterium, sicherheitsapparat polizei, lokalfürsten, die mit den schwarz afrikanern machen können was sie wollen.

bei sowas kann keiner dazwischen funken, wenn die das übernehmen, selbst öffentliche kritik könnte unangenehme folgen haben, den das königshaus und die regierung achten sehr auf ein "schönes bild" Marokkos im ausland, das keiner stören darf,
deshalb solltest du dir ganz andere fragen stellen und wen du kritik üben willst, unmenschlichkeit vermutest, ganz woanders ansetzen, da wo es diese Gruppen die du genannt hast, es auch ansetzen, nämlich ganz, ganz oben
und das kann in marokko bis heute gefährlich sein

ich bin mir sicher das yassins gruppe und auch die PJD, eigentlich alle muslime, dies nicht gemacht hätten oder auch nur gutheißen könnten,
falls das stimmt mit "in der wüste ausgsetzt",
das geht gar nicht, steht in völligen wiederspruch mit dem islam und muslim sein
auch nur an sowas zu denken, vollkommen egal ob das muslime sind oder nicht, ich verstehe gar nicht wie du auf diese vermutung kommst, das ist gerade zu Teuflisch und möge allah swt alle die gerechte strafe zufügen, die bei sowas beteiligt waren

die wirklichen Tiere, die hilflose menschen wie tiere behandeln sitzen ganz woanders und für die ist ein befehl von ganz oben vollkommen ausreichen, als die schwarz afrkaner menschlich zu behandeln oder gewissens konflikte zu bekommen.

es gibt marokkanische ungeheuer, die würden sie auch ins meer schmeißen und ertränken, nachdem sie man gefoltert hat, falls es von ganz oben so gewünscht ist,
falls du es noch nicht wusstest liebe elke
und das nicht nur bei den schwarz afrikanern, sondern selbst bei marokkanern, ihren eigenen landsleuten !

das ist realität in Marokko !
Posted By: Rachida Azercane

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 10:26 PM

@Abid al wahid
sorry wenn ich dazwichen funke
wenn Europa die Schwarzen Afros so liebt soll sie die armen migranten doch aufnehmen \:o
wir sind in Marooko nicht die Wachhunde Europas
Wir leiden so sehr im Norden Marokkos unter den Zustrom der schwarzen Afrikaner die rüber wollen.bei uns in Tanger wurden Häuser besetzt, Diebstähle, mein Bruder wurde von drei nachts als er vom Büro zurückkam zusammengeschlagen beraubt, er wäre beinah gestorben.
am Flughafen in Casablanca habe ich selbst erlebt ie sie dort ihr Asilanten Dasein genießen
da wurde dennen im Großen Restaurant morgens mittag und Abend Essen serviert, sie haben sich benommen sie saßen in den Halls und haben sich gegenseitig die läuse aus den Haaren gepickt.Marokko kann nicht wo das Land selbst probleme hat, auch noch den Mogranten Zustrom der seit 1990 zugenommen hat, fertig werden.

ich bitte die, die Mitleid haben und über diese Aktion von Marokko hierziehen, nicht zu vergessen dass Spanien die boote der Migranten die von Tanger, Ksar sghir rüber wollen per Hellis zum ertrinken bringt. danach kräht kein Hahn
Und
wer hat den Schwarzen Kontinent seine Diamanten, Rohstoffe geklaut?Marokkaner?
Afrika wurde so ausgesaugt, ihre Völker wurden durch Kolonialismus,Missionierungen, Kriege dummgehalten(dritte Welt)nun kommen die Afrikaner und hollen sich ihre Brillis zurück :p
ich finde die Aktion wenn sie wirklich wahr ist, nicht gut, Marokko wurde, und das am ramadan, Leute nicht einfach in die Wüste schicken.und wenn fände ich es ganz schrecklich aber noch schrecklicher finde ich dass Spanien auf die Menschen schießen darf
Wer verkauft in Afrika die meisten Waffen
tangeroisea
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 10:43 PM

salamu alaikum tangerois

es gíng mir nur um das "in die wüste ausetzen",
ich weiß noch nicht mal ob das stimmt,
aber ich bruache nicht viel vorstellungskraft,
das sowas in Marokko möglich ist.

was den zustrom von afrikanern in marokko anbelangt, die rüber ins "geiligte land" wollen, das ist ein problem für sich,
damit könnte man eigenes forum füllen.

diebstahl Muß zwangsläufig vorkommen,
viele afrikaner haben nicht einen dirham in der tasche, das ist leider so.

aber in Marokko habe ich viel mehr verständniss für die afrikaner erlebt,
als in europa,
den die marokkaner können leider ihre fluchtgedanken mit nachvollziehen.

ich kenne jemanden in tanger, der afrikanern versucht hat zu helfen, weil er selber mal in italien wochenlang in Parkanlagen gelebt hat.

aber das thread thema ist hier ein anderes ;\)

Illusion und Utopie von Nikola Tietze

eine Untersuchung dieser francophonen Kabylischen Ideologie, die in Marokko fuß fassen will und schon rüber geschwappt ist und neuerdings unter aufsicht des königshauses in Marokko auch reingelassen wurde.

würde mal gerne eine meinung darüber lesen.


wa salamu alaikum
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 10/10/05 11:06 PM

Hallo zusammen,

ich will nur der Richtigkeit halber klarstellen, dass Elvire kein weiterer Nick von mir ist. Nicht alle weiblichen Vornamen mit El- am Anfang sind gleich Elke.

Ansonsten möchte ich euch in meiner Funktion als Moderatorin darum bitten, die Diskussion über die Flüchtlinge im entsprechenen thread in Andere Themen zu führen.

Und eigentlich gehts hier auch nicht um die islamistischen Parteien, sondern um tamazight, obwohl ich weiß, dass die politischen Zusammenhänge nicht immer klar voneinander zu trennen sind.

Also bitte bemüht euch beim Thema zu bleiben, sonst drohe ich mit wildem Verschieben. ;\)
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 12:49 AM

Hallo

erstmal „intellektuell“ ist kein Qualitätsmerkmal, was soll an eine hochgestochenen komplexen Verwirrung mit einer Leistung des intelekts zu tuen haben,
viele, sehr viele behaupten und stülpen sich diesen Begriff auf und wollen damit aussagen, man versteht, hätte wissen, kann auf mehreren ebenen denken, analysieren, urteilen
und in Wirklichkeit sind sie völlig verblendet und träumen sich ihre Weltbilder zusammen.
In hiesigen Gefilden mag dies ein wert oder Qualitätsmerkmal sein als „intellektuell“ ausgezeichnet worden zu sein, in Islamischen Ländern unter Muslimen heißt das nicht viel,
da gelten andere merkmale als qualität und wert,
und Personen die dies über sich aussagen, sie gehören zu der gruppe der „intellektuellen“, sich diesen begriff auf sich anwenden sind mir höchst suspekt, sei es in Marokko oder hier in Europa.

ich weiß nicht mehr es sagte, aber jemand nannte diese Gruppe die „Intellektüllen“.
Nicht alle, aber sehr viele sind wirklich verblendungen erlegen und dann kommt so ein murks und ersatzreligion wie der kommunismus raus, etc

es sagt nichts über eine Person aus, wenn man ein paar hochgestochene Bücher gelesen hat, oder selbst geschrieben hat und sich in Bereichen wie philosphie, Soziologie anderen gesiteswissenschaften meint auszukennen und „geistige Wandmalereien“ als Hobby betreibt, es sagt aber viel über eine Person aus, die sich damit schmückt ein intellektueller zu sein.

auch bedeutet „intellektuell“ nicht einen Führungsanspruch der Menschen für sich zu beanspruchen, die es für sie nicht sind
oder meint einer Elite anzugehören, die sie von den "blöden, ungebildeten" unterscheidet, sie deshalb führen müssten,
die ihnen aber vieleicht in sachen wie der Hikma/weisheit denoch weit überlegen sein können.
weise menschen findet man noch in Marokko,
al hamdu lillah, das ist wahrlich ein großer wert, dafür braucht man kein Geisteswissenschaftlicher Bücherwurm gewesen zu sein und galuben man wüßte wie es zu laufen hat.

francophone ist leider fast immer francophil,
es gibt Marokkaner die in ihrer eigenen marokkanischen Familie sich mit französisch unterhalten, alles aus Frankreich/Europa/Westen für gleich gut halten und erklären, usw,
ich muß sagen ich persönlich finde eine solche selbst Verleugnung und metamorphose fast schon pervers, aber das ist deren Sache
und können sie ja auch machen,
darin liegt gar nicht das problem,
Francophon ist aber keine Auszeichnung, was diese leute aber leider oft von sich glauben,
und sollten sich keinen automatischen Führungsanspruch daraus ableiten und ihre Metamorphose anderen oder der Gesellschaft aufzwingen wollen, was sie leider auch machen und DIES IST DAS WIRKLICHE PROBLEM.

und dies führt schon zur unruhe und wird in zukunft für weitere unruhe in Marokko sorgen.

an der uni Casablancas gibt es eine Studentengruppe, die ein Gebetsraum haben wollte,
was ihnen verwehrt worden ist, bei einer friedliche demo der muslimischen Studenten vor der Uni kam ein Polizei Sturm Trupp mit knüppeln um diese aufzulösen und es wurde eine Studentin leider tötlich verletzt, getötet,
gleichzeitig wurden den wenigen Frankophonen Studenten ein Raum zur Verfügung gestellt, um eine Valentin Party oder ähnliches zu feiern.

solch Missachtungen, ungerechtigkeit der immer noch Muslimischen Bevölkerung Marokkos, solch eine Bevorzugung, sich breit machen von frankophonen, die dem Königshaus sehr nahe stehen, birg Unruhe in sich und noch sehr viel mehr unruhe in zukunft, wenn sich darin nichts ändert und mit dem einalss der francophonen mazeghisten Ideologen in Marokko, befürchte ich das das Königshaus gar nicht einsehen will,
was es da betreibt, auf was es da zusteuert.

das gleich gilt für die Anschläge in Casablanca,
diese Bars wissen hier im forum vieleicht die wenigsten waren einschlägig bekannt in Casablanca, dieses spanische Cafe war eine bekannte koksbar, ein Treffpunkt Frankophoner „Eliten“, die sich für ein islamisches Land öffentlich sogar schlimmen sachen hingeben, die es selbst hier in Europa nicht gibt und gleichzeitig in der Innenstadt Casablancas aufführen als wären sie die Herrenmenschen.
Du kennst diese leute vielleicht nicht, aber schlimm welch mißachtungen dort öffentlich betrieben wird,
selbst deutsche touristen wissen das sie in ein muslimisches land begeben und nehmen sich vor rücksicht walten zu lassen, aus ACHTUNG vor einem Islamischen LAND, aus ACHTUNG vor der Muslimischen Bevölkerung.
Für diese francophonen "eliten" sind solche Baraken Carian Bewohner, die sich zu 14 hochgesprengt haben,
nichts wert, so der letzte Abschaum und so werden sie auch von den frankophonen behandelt, die dem zirkel der politischen macht nahe stehen,
wichtige positionen ausfüllen.

der ausdruck "Bärtige" für muslime sagt schon alles, das importieren von ausländischen begriffen, wortschubladen und denkkategorien, wie "islamist", (für das es kein arabisch, darija, tamazight begriff gibt), um auf muslime in einem islamischen land anzuwenden, die sich politisch artikulieren wollen, aus der mißachtung hinaustretten wollen, die mehrheit hinter sich haben, politisch mitwirken wollen, dies ändern wollen, ist genau so schlimm.

es war nur eine frage der zeit, das so was mal passiert, das hat nicht viel mit Islam zu tun, eher mit Verzweiflung, früher hätten man einfach, unbeobachtet Selbstmord begangen, jetzt ist es neuerdings ein Kampf geworden, das einem das Paradies verspricht, das ist eine schlimme Entwicklung, die man nicht bei Muslmische gruppen alleine suchen sollte, sondern in der Missachtung, Erniedrigungen von Menschen, die tagtäglich in Marokko passieren !

und frankophone, Francophile Marokkaner sind darin wirklich gut !
auch in der Begründungen, Rechtfertigungen dieser Missstände in Marokko
und stehen klar für weitere Forcierung dieser Missachtung, was sie mit begriffen wie Tolleranz, liberal, freiheit garnieren und im ausland selbstverständlich beifall dafür bekommen.


In Deutschland wird fast vor jeder Wahl eine Wertedebatte und die Wertefrage gestellt,
die aber nie über eine kurzfristige pseudo- Diskussion hinausgelangt, auch hier fragt man sich, ob den alles so richtig verläuft und ob das nicht mit Werteverfall zu tun hat, das ein problem nach dem anderen schaffen wird bis alles zusammenbricht. wen man in deutschland über werte diskutiert, geht es so oberflächlich ab, wie nur irgendwie möglich und es werden nur die symptome versucht irgendwie abzumildern, anstatt eine wirkliche werte diskussion und auch umsetzung versuchen herbei zu führen.

nun in Marokko wird es tatsächlich diskutiert und ausgefochten und es steht die masse, die Mehrheit von Marokkaner gegenüber einer kleinen „Elite“, die in ihrer Mehrheit nicht nur frankophone ist, sondern mehr Francophil ist, als ein Franzose jemals sein wird können.


das frankophone für Demokratie, Öffnung, liberalem, menschenrechte stehen ist ein Gerücht,
es gibt keine Gruppe die näher zum König steht wie sie, auch wen sie mal Kritik äußern, die sich zumeist nur darum dreht, noch mehr Missachtungen gegen der immer noch muslimischen Bevölkerung zu betreiben und das Königshaus dahin drängen wollen das tempo zu erhöhen ihre lebensphilosphien auszuweiten,
letztendlich stehen sie aber den König näher als jede andere gruppe, den der könig garantiert ihre Pfründe und ihren Lebensstil, das sie verlieren könnten falls die Mehrheit der Marokkaner bestimmt wo es lang zu gehen hat, der eindeutig Islamisch wäre und bestimmen welche grenzen nicht mehr überschritten werden sollten, wen Islamische werte in einem islamischen Land wieder ihren gerechten platz bekämen.


Die PJD ist die erste parlamentarische Opposition, die zum ersten mal in dieses System eindringt, das eigentlich von frankophonen beherrscht wurde und die erste Partei Marokkos, die wirkliche wurzeln im Land, der Bevölkerung hat und nicht mit importierten welt-und Glaubensbildern hantiert.

damit hat sich deine frage eigentlich geklärt
 Antwort auf:
Den letzten Satz des LeMonde diplomatique-Artikels verstehe ich nicht. Wieso will die PJD die Gesellschaft islamisieren, wenn diese Gesellschaft durch und durch "grün" ist?
ciao
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 02:14 AM

hallo

ich bemerke gerade

das mich die ganzen
El-kes
El-issas
El-viras

ganz schön durcheinander bringen,
kann aber auch daran liegen, das es nicht so große unterschiede in euren beiträgen gibt ;\)


gute nacht
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 09:01 AM

Salam @Abid,

dass ich dich durcheinander bringe, tut mir natürlich sehr Leid. :rolleyes:
Aber doch, es gibt Unterschiede, du hast sie nur noch nicht bemerkt, weil du uns auch nur in Kategorien wahrnehmen kannst.
Ich bin für ein paar Tage unterwegs, das heißt nicht, dass mich das Thema nicht mehr interessiert.
Schöne Grüße,
Elke
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 09:25 AM

@Abid,

auch wenn ich nicht mehr viel Zeit habe: Deinem letzten Beitrag kann ich einiges abgewinnen und ich kann die darin enthaltene Kritik auch nachvollziehen. Was du hier als "verwestlichte" oder "frankophile" Schicht beschreibst im Gegensatz zu der muslimischen Bevölkerung, würde ich eher in erster Linie als ein Problem zwischen den armen und reichen Schichten Marokkos auffassen, wobei mir schon klar ist, dass das oft so zusammenfällt, wie du es beschrieben hast. Ich glaube aber, dass du hier zu pauschal urteilst. Es gibt ganz sicher auch Intellektuelle in Marokko, die nicht franko"phil" sind, die einen eigenen Weg suchen, mit mehr Demokratie, aber auch mit verschiedenen Wegen zur marokkanischen Identität, eben nicht "NUR" der islamischen.
Denn das ist mein Problem mit dir und den islamischen Gruppierungen. Meine Sorge ist, dass ihr nichts anderes gelten lasst, als euren islamischen Weg. Und wenn eine PJD davon spricht, die Gesellschaft zu islamisieren, frage ich mich immer noch, was es da zu islamisieren gibt. Du meinst, nicht wahr, die Institutionen islamisieren, die Macht, also die Politik islamisieren. Aber wo auf der Welt hat das zu Positivem geführt? Was geschieht mit den Menschen, für die der Islam nicht viel mehr ist, als einer von mehreren kulturellen Faktoren, eben die Religion ihrer Eltern. Müssen die Marokko dann verlassen? Es ist ja schon jetzt kaum möglich in Marokko öffentlich zu sagen, wenn man Atheist ist.
Aber ich sehe, jetzt führen auch meine Gedanken weg von Tamazight..
Grüße
Posted By: Uschen

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 01:21 PM

Azul und Salam zusammen,
meine Einmischung wird ein wenig dauern, weil ich damit auch auf Sachen eingehen werde, welche anderswo besprochen wurden.
Und deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn mein Beitrag zu lang ist.

Ich fange mit der Arbeit von N.Tietze " Zwischen Ideologie und Utopie" an, das unser bekannter Freud hier so vorgestellt hatte und daraus nur das zitierte, was ihm passte.
Ich setzte voraus, dass viele den Artikel gelesen haben.
Ich mische mich deshalb ein, weil ich vor drei Jahren mit Frau Nikola Tietze über dieses Thema am Telefon mehrmals gesprochen habe. Sie war zu dem Zeitpunkt in Frankreich.Ich kann mich noch erinnern als sie mich anrief und mir sagte, sie sei eine Studentin der Soziologie und bereite eine Arbeit über Sprache und die masirischen Migranten in Frankreich.
Nun gut, die Damen hatte lange recherchiert und viele Gespräche geführt. Das liest man in ihrer Arbeit, die ich nach ihrem ersten Erscheinen per Post erhalten habe.
Dies nur zur Information!

Jetzt zu Klärung der zentralen Begriffe, die von Abdu missverstanden wurden.

Der Titel ist ja " Zwischen Ideologie und Utopie"!

Was ist eine Ideologie ?
Unser Freund scheint darunter, etwas negatives und gefährliches zu verstehen.
In der Philosophie genauso wie in der Soziologie ( die Arbeit von N.Tietze ist eine soziologische Arbeit) bedeutet der Begriff " Ideologie" mehr oder weniger ein System von Ideen, die sich in einer Gesellschaft manifestieren und sie erklären. Und dies entspricht genau der griechischen Grundbedeutung des Wortes " Ideo-logos" ( Ideen-System).
Die Gedanken und Ideen, die in einer Gesellschaft herrschen, sind und bleiben immer die herrschen Gedanken und Ideen, bis eine neue Ideologie ( Erklärungsmuster bzw. Ideensystem ) sich durchsetzt. Damit will ich sagen, dass unter Ideologie einfach nur eine WELTANSCHAUNG, ein WELTBILD zu verstehen ist.
Alle Ideologien haben mit sozilogischem Wissen zu tun, das bei der Erklärung der Machtverhältnisse und gesellschaftlichen Problemen hilft.
Auch der Islam ( Christentum, Judentum ) funktioniert wie die Ideologien, mit dem einzigen Unterschied, dass die Religion nicht auf Wissen basiert, sondern auf Glauben( Offenbarung).
Der Islamismus ist eine Ideologie, die Wissen und Religion bewußt vermischt.
Der Kapitalismus ist eine Ideologie der Ökonomie. Der Neoliberalismus ist eine neue Ideologie der Weltkonzerne.
Der Panarabismus ist eine Ideologie der Araber
Der Mazighismus ist eine Ideologie der Masiren usw...


Was ist Utopie?
Thomas Morus war der erste, der in seinem Buch " Utopia", über Utopien nachdachte. Er stellte sich ein Wunschland und einen Wunschort vor, wo man sich und seine Wünsche in Ruhe ausleben kann. Utopien haben somit immer mit Wunschdenken zu tun und sind meistens eine Vervollständigung und Umsetzung der durch die Ideologie produtzierten neuen Ideen.
Jede Weltanschauung hat Utopische Elemente. Auch Religionen haben Utopische Elemente. Den Menschen ein Paradies und Jenseits zu predigen hat mit Utopie zu tun. Manchmal sind Utopien gesünder als Betten.
Der persische Philosoph Al Farabi, nachdem er Platon und Arestoteles studierte, schrieb er für doe Muslime das Buch " Al-Madina Al-Fâdila" ( Der tugenhafte Staat/Stadt). Das ganze Buch ist ein Utopisches Buch, in dem von einem islamischen tugenhafte Staat geträumt wird.
Und vor Al-Farabi war es Platon, der von einem demokratischen Staat träumte; die Menschheit kann ohne Utopien nicht leben. Der Glaube dran ist wichtig für jeden Menschen. Auch der religiöse Mensch kann ohne den Glauben an das Paradies und Jendseits nicht leben, denn die Religion ist seine Utopie!
Und deshalb haben Utopien zwei Gesichter wie es der französische Philosoph Roland Barathes formulierte: Eine Vorderseite und Rückseite: Die Rückseite einer Utopie hat mit der Vergangenheit zu tun, während die Vorderseite mit der Zukunft zu tun hat.

Zusammenfassung:

Ideologien und Utopien sind für alle Menschen lebenswichtig!

Den Artikel von N.T zwischen Ideologie und Utopie, solltest du, lieber Abdu, nun anderes lesen!

Ich schreibe dir jetzt zum Schluss, was ich der Frau über das Engagement der Kabylen am Telefon gesagt habe.

Durch die frühere Kolonisation Algeriens 1830 konnten die Algerier an den Unisversitäten in Frankreich studieren, wo sie vieles ziemlich früh gelernt haben, nicht nur wie man seine Identität verteidigt, sondern auch wie man gegen die Kolonisierung kämpfen kann. Eine Elite aus der Kabylei hatte sich schnell entwickelt und fing auch an, für ein algerisches Algerien zu kämpfen, in dem sie die erste politische nordafrikanische Organisation in Europa gründeten ( Nordafrikanischer Stern ). Als einige Mitglieder dieser Organisation anfingen, von arabischem Algerien zu sprechen, trennten sich ihre Wege.


Du schreibst am Anfang über den Text:

" das sagt kein Islamist , sondern eine Dame N.T, die sich mit dem Mazighentum befasst hat, der relativ neu ist, der seinen Ursprung bei (den) Frankophonen Kabylen in Frankreich und Algerien hat"

Mein nächster Beitrag wird dich über den Ursprung des Mazighentums aufklären. Der Mazightentum gab es immer, weil es immer Imazighen gab! die Gründe des Bürgerkriegs im islamischen Andalusien zwischen Arabern und Masiren sind längst bekannt.
Die Franzosen ( Westen) für alles veranwortlich zu machen ist, ich kann es kaum schreiben, mittlerweile eine islamische Krankheit:
die sind auch Israelis an allem Schuld!!
Aber das ist ja ein Erklärungsmuster, das mit der arabisch-islamischen Ideologie und Utopie zu tun hat. So will es deiner Ideologie und Utopie !
Imazighens Ideologie und Utopie sieht die Welt eben anders!
Dass deine Augen in der ganzen Arbeit von Frau N.T nur "islamische" Sätze aussucht, überrascht mich jedenfalls nicht.


" Die ideologischen und Utopischen Akzentuierungen stellen für das Individumm sozusagen Zugänge zu gemeinschaftsgründenden Traditionen her, die sich nicht mehr über ein im Alltag verankertes, selbsverständliches soziales System legitimieren lassen. Gleichzeitig werden das ideologische und utopische Prinzip damit eben auch zu individuellen, jeweils subjektiv begründeten Aneignungsformen einer Tradition"

Was wollte sie uns damit bloss sagen?

Gruß
Mohand
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 03:45 PM

Hallo

da sieh mal einer an, wer sich hier wieder blicken lässt

 Antwort auf:
Mein nächster Beitrag wird dich über den Ursprung des Mazighentums aufklären. Der Mazightentum gab es immer, weil es immer Imazighen gab!
das ist natürlich eine lüge.
(aber wird von Tietze ja auch angesprochen,
wie ihr euch eine kontinuierliche linie in der geschichte versucht aufzubauen,
von joghurt bis Mohand <img src=" title="" src="graemlins/lachen2.gif" /> )

 Antwort auf:
Die Franzosen ( Westen) für alles verantwortlich zu machen ist, ich kann es kaum schreiben, mittlerweile eine islamische Krankheit:
die sind auch Israelis an allem Schuld!!
nicht lügen, wir haben ramadan !
wo habe ich Franzosen, Israelis für etwas verantwortlich gemacht???


 Antwort auf:
Imazighens Ideologie und Utopie sieht die Welt eben anders!
und ich bitte dich lieber mohand,
ich dachte wir sind schon längst darüber hinaus,
setze nicht Imazighen mit Mazeghisten gleich,
es gibt Imazighen die sind links,
es gibt Imazighen die sind rechts
es gibt imazighen die sind mazeghisten
es gibt Imazighen mashallah „Islamistischer“ geht’s gar nicht mehr
und die allermeisten sind tief gläubige muslime
und die werden !UNTER! keinem zepter Joghurts leben wollen, glaub mir das ;\)

ich bin selber amazigh, Tahanout
du sprichst nicht für mich, diese Francophonen Kabylen auch nicht,

wenn du das schon mal akzeptierst mich,
meine familie,
sehr, sehr viele Menschen alle aus meiner Umgebung,
die Imazighen sind nicht gleich Mazeghisten zu setzen, dann hätten wir so was wie eine einigung.


 Antwort auf:
Dass deine Augen in der ganzen Arbeit von Frau N.T nur "islamische" Sätze aussucht, überrascht mich jedenfalls nicht.
nein keine angst ich bin ein aufmerksamer leser, es gibt einiges was aufgezeigt hat
und mit dem Tamazight als „Objekt“ hat sich euch voll erwischt, .......
die frau ist gut ! ;\)
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 06:05 PM

 Antwort auf:
Die Gedanken und Ideen, die in einer Gesellschaft herrschen, sind und bleiben immer die herrschen Gedanken und Ideen, bis eine neue Ideologie ( Erklärungsmuster bzw. Ideensystem ) sich durchsetzt. Damit will ich sagen, dass unter Ideologie einfach nur eine WELTANSCHAUNG, ein WELTBILD zu verstehen ist.
Ideologie, Utopie, Weltbild, weltanschaung

ich finde es gut das du erstmals mich bestätigst,
habe ich immer über euch ausgesagt hier im Forum,
keiner von euch wollte mir zustimmen \:\(

finde ich gut das du die begriffe die ich immer schon benutzt habe um euch zu beschreiben,
die ihr selber nie benutzt habt,
endlich akzeptierst und auch nun selbst anwendest
so langsam aber sicher machen wir fortschritte,

nur solltest du nicht wieder ins ideologische verfallen, wenn du Imazighen für dich vereinnahmst, glaubst für sie zu sprechen,
immer schön auseinander halten !
Mazeghisten Ideologie, Utopie, Weltanschauung, Weltbild, Religion, wie auch immer du es nennen willst auf der einen seite,
dem FAKTISCH sehr wenige aus dem Volk der Imazighen anhängen !
und auf der anderen seite das volk der Imazighen,(unter den es auch noch andere gruppierungen gibt, viele islamische sogar) und das eindeutig Islamischen Glaubens ist, nenn es ideologie, utopie, weltbild, wie auch immer,
wir Muslime nennen es DIN und unser DIN ist der ISLAM.


wen du das schaffst und nicht wieder in deinem Ideologen Mazeghisten Zustand verfällst
indem es wohl gar nicht anders sein kann als Mazeghisten immer gleich Imazighen zu setzen,
was eigentlich eine wirkliche Anmaßung, Missachtung, ganz schön dreist ist,
von eurer kleinen Gruppe auf ganze Völker zu schlissen, sie vereinnahmen zu wollen
im ausland sich als Repräsentant aufzuspielen und glauben sogar einen Führungsanspruch zu haben.
(siehe meinen Beitrag oben zu frankophone/ Intellektuelle/etc in Marokko (ihr seit nicht die einzigen) und zu was mißachtung führen kann)

wann, wo, wer von den imazighen in Marokko hat den Mazeghisten gewählt, damit ihr die Gewissheit euch ableiten könnt für sie zu sprechen, in deren namen zu sprechen(Imazighen) ?

ich wäre für eine Mazeghisten Partei in Marokko !
ihr müsstet ja auf anhieb, aus dem stand die absolute Mehrheit z.B im Rif erlangen,
den so stellt ihr euch da und wen das nicht möglich ist, so was zu erreichen, wahrscheinlich würdet ihr noch nicht mal eine 5% Hürde überschreiten, dann würdet ihr vieleicht endlich, endlich mit eurer geleichstellung, schaltung vereinahmung aufhören.
Ich wäre dafür das ihr zur wahl steht und nach einer deftigen niederlage, dringt vielleicht auch bei euch in den geist,
Imazighen sind Imazighen,
Mazeghisten sind Mazeghisten
und gegen einer PJD, Adl wal Ihsan, etc
würde eine Mazeghisten Partei katastrophal versagen.

das königshaus ahnt das sicherlich auch,
msn kann euch noch nicht in den Boxring bringen,
dafür seit ihr noch zu schwach auf den beinen
ich bin mir aber sicher ihr bekommt noch eine Partei, aber erstmal muß IRCAM den acker besprühen, damit auch ein paar mazeghisten erblühen, die euch wählen können
um nicht sofort KO zu gehen, wen ihr mit den stärksten im Parlematarischen Boxring steigt ;\)

und papa könig bleibt natürlich der Ring und Punkt Richter
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 06:19 PM

Hallo Abid,

Ich habe inzwischen den Artikel von Nikola Tietze gelesen und kann über dich nur den Kopf schütteln. Da ich dir in Zeiten des Ramadan mal nicht unterstellen will, dass du lügst, muss ich wirklich annehmen, dass du den Artikel nicht verstanden hast.

In dem Artikel geht es um den Prozess der Gemeinschaftsbildung und Identitätskonstruktion (obwohl Tietze, glaube ich, nicht mit dem Begriff Identität operiert) kabylischer Immigranten in Frankreich, den die Autorin anhand der Zeitschrift Actualités et Cultures Berbères und Interviews untersucht hat.

Sie konstatiert, dass das Tamazight, bzw. Kabylisch, innerhalb der von ihr untersuchten Gruppe als gesprochene (Mutter-)Sprache an Bedeutung verliert zugunsten des Französischen (übrigens auf lange Sicht ja ein typisches Diaspora-Phänomen), dass die Sprache jedoch indem man ÜBER sie spricht, zum Träger der Vergemeinschaftung wird. Damit wird Sprache "objektiviert".

 Antwort auf:
Nicht die sprachliche Praxis, die in Algerien mit konkreten Diskriminierungserfahrungen verbunden ist.... Sondern ein gesellschaftspolitisches Ideal und die Forderung nach seiner Durchsetzung stehen bei der Konstruktion der Berbergemeinschaft im Vordergrund.
(S.39)

Die Autorin wertet mit dieser Formulierung von der Sprache als Objekt keinesfalls, was du uns suggerieren willst, ganz im Gegenteil ist es eine objektive Feststellung, aus der man ein gewisses Bedauern herauslesen könnte, aus der man auch schließen könnte, dass schnellstmöglich etwas dagegen unternommen werden sollte (indem man Tamazight beispielsweise nicht nur in Marokko, sondern auch in Frankreich und Deutschland als muttersprachlichen Unterricht einführt - aber das ist eine andere Diskussion).
Und das schöne Zitat aus der Zeitschrift Actualités et Cultures Berbères möchte ich auch gleich noch anschließen:
 Antwort auf:
Hinter der scheinbar trivialen Forderung nach Berberunterricht verbirgt sich - sowohl in Algerien als auch in Frankreich [als auch in Marokko!, E.F.] die Frage nach der Fähigkeit der gesamten Gesellschaft, ein Mosaik von Kulturen leben zu lassen.
(No.21, November 1996, S.3, hier S. 40)
Damit ist doch schon alles gesagt, lieber @Abid, denn ich habe meine begründeten Zweifel, dass du und deinesgleichen an einem solchen Mosaik der marokkanischen Gesellschaft interessiert sind, wenn du immer und immer wieder deine eigenen Identitätsbezüge als die einzig wahren und für Marokko zulässigen postulierst, weil sie ja angeblich (oder tatsächlich) die der Mehrheit in Marokko darstellen.
Sowohl durch die Kolonialgeschichte als auch durch die "staatlich forcierte Arabisierungspolitik" seien Tamazight-Muttersprachler zwangsläufig auf eine Zwei- oder Mehrsprachigkeit angewiesen, wenn sie nicht vom gesellschaftlichen und ökonomischen Leben ausgeschlossen bleiben wollen. Ich zitiere mal die Fußnote 9, die ich besonders interessant finde:
 Antwort auf:
Einen solchen sprachlich bedingten sozialen, ökonomischen und damit letztlich auch politischen Ausschluß aus dem nationalstattlichen Raum erleben zum Beispiel Frauen ohne Grundschulbildung in einigen Berberregionen Marokkos.
(S.40)
Was war noch mal der Grund, warum du, @Abid, gegen die Einführung des Tamazight-Unterrichts in Marokko bist? Ach richtig: Weil sich das irgendwelche frankophonen Eliten ausgedacht haben, die... - warum eigentlich? - genau, nichts anderes im Sinn haben als den Islam in Marokko zu zerstören.
Vielleicht haben es sich aber auch Leute ausgedacht, die auf lange Sicht etwas daran ändern wollen, dass große Teile der Bevölkerung von der gesellschaftlichen Partizipation ausgeschlossen bleiben und die nicht wollen, dass eine Sprache ausstirbt, weil sie jahrzehntelang missachtet und abgewertet wurde und mit ihr die Menschen, die diese Sprache sprechen.
Die Passagen des Artikels über die Erinnerungsfiguren überspringe ich jetzt mal, weil sie mich gerade nicht so sehr interessieren. Natürlich hat Geschichtsschreibung immer etwas mit der Konstruktion eines Weltbildes zu tun, das müsste man eigentlich inzwischen schon in der Schule lernen. Es geht ja hier auch um eine "Gegen-Erinnerung", also ein Moment des Widerstandes zur offiziellen Geschichtsschreibung.
Übrigens kann man solche Erinnerungsfiguren ja ganz genauso in der Konstruktion des arabisch-islamischen Weltbildes in Marokko und anderswo finden. Das ist nichts der Gruppe der Mazighisten eigenes.

Interessant für uns hier wird es dann besonders wieder, wo das Kabylische (oder eben das Tamazight) als "Bollwerk gegen den Islamismus" aufgebaut wird, sei es von den kabylischen Immigranten selbst, sei es von französischen Kulturpolitikern. Noch mal ein Zitat aus der besagten Zeitschrift:
 Antwort auf:
In Frankreich, einem Land, in dem die Moderne manchmal gleichbedeutend mit Verlust, Verstrickung und Vervielfältigung der Identitätsbezüge ist, gilt es, insbesondere jungen Leuten ein Mittel [...] anzubieten, damit sie gegenüber den [...] Botschaften simplifizierender und totalitärer Ideologien taub bleiben.
(hier S.40)
Ich könnte dich jetzt fragen, @Abid, was du islamistischen "Bauernfängern" entgegenzusetzen hast, die zweifelsohne genau in diese Identitätslücke bei muslimischen Jugendlichen schlagen und zwar leider haufenweise - aber das ist sinnlos, weil du ja leugnest, dass es so etwas wie Islamisten überhaupt gibt.
Ich sehe aber auch das Problem, das die Autorin Nikola Tietze anspricht, wenn sie sagt:
 Antwort auf:
Der Kabyle, der sich mit seiner Sprachgemeinschaft identifiziert, ist in der Gemeinschaftsvorstellung ein säkularer, emanzipierter und toleranter Mensch, während die arabophonen Einwanderer aus Nordafrika in den Traditionen des Islams verfangen und damit eben auch weniger und nicht in natürlicher Weise in die Französische Republik und ihre Werte integriert sind.
(S.49)
Gerade da, wo Islam mit Islamismus gleichgesetzt wird, bzw. Muslimisch-sein mit Islamistisch, sehe ich auch dieses Problem der "Spaltung" oder ich würde es eher Entsolidarisierung nennen. Ich meine, die masirische Kulturbewegung sollte sich davor hüten zum Lieblingskind der französischen oder europäischen Politiker zu werden und sich gegen den Islam als Feindbild ausspielen zu lassen. In der Tat sehe ich bei manchen postings auch hier im Forum solche Tendenzen.

Jetzt noch zwei schöne Zitate, aufgrund derer du diesen Artikel hier besser nicht hineingepostet hättest, weil er deinen sonstigen Behauptungen gerade zuwider läuft:

 Antwort auf:
Jede Forderung nach staatlicher Anerkennung einer Berbersprache ist in Nordafrika mit der Bedeutung der Religion für die nationale Integration konfrontiert; Die häufig autoritäre Arabisierungspolitik gegenüber der Bevölkerung ist ein Ergebnis des islamisierten nationalen Selbstverständnisses, getragen von einer eindeutig ideologischen Entscheidungdenn Arabisch ist die Sprache des Islams. Die für die Einbindung der Staaten in die arabische und damit die islamische Welt.
(S.36)


Und:

 Antwort auf:
Es lassen sich ähnliche Tendenzen in den Gemeinschaftsbildern der Muslime in der Immigration erkennen, obwohl sich die Berberbewegung immer wieder von den muslimischen Gemeinschaften abgrenzt. Aber gerade in der Abgrenzung und gegenseitigen Konkurrenz um Sinnbestimmung entwickeln die Glaubensgemeinschaften gleiche Mechanismen: Die ideologische Akzentuierung ermöglicht, aus dem Gemeinschaftsglauben ein Ordnungsprinzip für die sozialen Beziehungen zu machen, sich ein strukturierendes Weltbild zu geben und die eigene Gruppe in imaginärer Weise zu vereinheitlichen.
(S.52)

Soll ich jetzt ganz viele Zitate von dir heraussuchen. \:D Ich würde sagen, lieber Abid: Das war ein echtes Eigentor! ;\)


Schöne Grüße,
Elke


PS: Ich danke dir nochmals sehr für den Hinweis auf den Artikel, den ich für meine derzeitige Arbeit gut gebrauchen kann.
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 07:00 PM

liebe elke

hhhhhhhhhhhh,
du bist witzig

Eigentor ?

du erliegst da einem Missverständnis

ich habe sehr wohl verstanden was Tietze über diese Kabylen Ideologen in Frankreich geschrieben hat, auch wenn du es nicht glauben magst, ich kann lesen, verstehe deutsch, kann sogar nachvollziehen, mich reinversetzen und verstehen,
du ziehst nur andere Schlüsse, Urteile als ich,
mehr ist es eigentlich nicht.

das du mehr Zuneigung mit ausländischen frankophonen mazeghisten hast,
sie für dich verständlicher, erklärbarer, vorallem vertrauter rüberkommen,
und dir muslimische Gruppen in Marokko unheimlich, unverständlicher, un-vertrauter vorkommen
kann ich durchaus auch verstehen und nachvollziehen.

das einzige was ich dir mit Tietze verständlich machen wollte,
hast du vieleicht vergessen
war das es sich beim Mazeghistentum
um eine von francophonen Kyblen geführte Ideologie handelt,
die mit der Wirklichkeit, Realität in Marokko und Marokkanern(Imazighen) nichts zu tun hat.
mehr war es nicht ;\)

das dir die francophonen Kabylen vertrauter vorkommen, diesen in frankreich lebenden kabylen Gruppen zustimmst, verständniss zeigst, ihnen erfolg wünschst, usw.
das du aus tietzes erklärungen dies auch herauslesen magst, ist doch okay.

Tietzes urteile waren gar nicht mein thema,
der mohand scheint ihr vieleicht nicht zu zustimmen, er wird vieleicht dazu noch was schreiben.

ich habe kein problem mit deiner zuneigung, deinen schlussfolgerungen und urteile,
aber du anscheind mit irgendeine gefahr für irgendein mosaik oder so ähnlich \:\)
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 09:05 PM

@elke
habe ich vergessen und will es nachreichen

 Antwort auf:

Ich sehe aber auch das Problem, das die Autorin Nikola Tietze anspricht, wenn sie sagt:

„Der Kabyle, der sich mit seiner Sprachgemeinschaft identifiziert, ist in der Gemeinschaftsvorstellung ein säkularer, emanzipierter und toleranter Mensch, während die arabophonen Einwanderer aus Nordafrika in den Traditionen des Islams verfangen und damit eben auch weniger und nicht in natürlicher Weise in die Französische Republik und ihre Werte integriert sind.“
Du solltest versuchen zu unterscheiden,
was persönlich von der Dame Tietze ist
und wenn sie versucht zu beschreiben,
was mazeghisten von sich selber behaupten,
welch selbstbild sie von sich haben.

wen du mir schon unterstellen willst,
das ich schwer von begriff sei ;\)


das mit der pdf raussuchen,
habe ich gerne gemacht

und das du glaubst das tietze eine nähe zu den mazighisten hätte, ein verständniss für sie hat kannst du mit mohand ausdiskutieren, den mein gefühl sagt mir, das mohand das nicht so sieht,
Tiezes soziologische analyse nicht so ganz teilt, wie du, anderes liest als du,
und deshalb wieder einmal kurz aus der versenkung aufgetaucht ist, da tietzes bericht ihn anscheind an einigen empfindlichen stellen gekitzelt hat und seine stellungnahme nicht mehr bisher war als ein kratz versuch, um dieses unangenheme jucken zu stillen ;\)

und die Begriffe Ideologie und Utopie, die er vorher nie mit dem mazighistentum, mit seinen äußerungen in verbindeung gebracht hat,
die ich ständig benutzt habe von anfang an,
kann man ja alles nachlesen,
jucken ihn schon irgendwie und fühlte sich genötigt sie zu definieren, richtig zu stellen, damit sie verträglicher werden \:\)

hätte er eigentlich gar nicht brauchen machen,
ich nehme mal an der begriff Utopie und Ideologie ist allen hier im Forum verständlich und bekannt.


ciao
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 10:35 PM

@Abid,

 Antwort auf:
dass du mehr Zuneigung mit ausländischen frankophonen mazeghisten hast,
sie für dich verständlicher, erklärbarer, vorallem vertrauter rüberkommen,
und dir muslimische Gruppen in Marokko unheimlich, unverständlicher, un-vertrauter vorkommen kann ich durchaus auch verstehen und nachvollziehen.
Irrtum, du verstehst überhaupt nicht. Ich habe Marokko zuerst durch die "arabische" Brille kennen gelernt, ich spreche besser Darija als Französisch, ich habe viele Freunde und Bekannte, die mit islami(sti)schen Gruppen sympathisieren oder davon irgendwie gedanklich beeinflusst sind.

Das mag schon sein, dass Mohand den Artikel anders liest als ich, na und. Meinst du ich erstarre jetzt vor Ehrfurcht?

Ich glaube, er hat hier Stellung zu den Begriffen Ideologie und Utopie genommen, weil es von DIR so dargestellt wurde, als würde der Artikel von irgendwelchen entfremdeten Spinnern handeln, die sich gefährlicher Ideologien oder eben realitätsfremder Utopien bedienen. Und genau so ist dieser Artikel nicht gemeint. Hier wird mit soziologischen Begriffen gearbeitet und ob die Autorin mit den Mazighisten sympathisiert oder nicht spielt keine Rolle.

Ja, ich habe Sorge darum, dass Leute wie du das marokkanische Mosaik nicht erhalten, pflegen oder sogar sorgsam restaurieren wollen, sondern dass sie es am liebsten mit der Farbe grün ein für alle Mal dick überpinseln, damit man nicht mehr sieht, was darunter ist. Diese Sorge habe ich, wenn ich deine Beiträge lese. Wenn meine Sorge unbegründet ist, kannst du mich gerne vom Gegenteil überzeugen. \:\)
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 10:59 PM

 Antwort auf:
Ich glaube, er hat hier Stellung zu den Begriffen Ideologie und Utopie genommen, weil es von DIR so dargestellt wurde, als würde der Artikel von irgendwelchen entfremdeten Spinnern handeln, die sich gefährlicher Ideologien oder eben realitätsfremder Utopien bedienen. Und genau so ist dieser Artikel nicht gemeint.
hhhh
"entfremdeten Spinner", "gefährliche Ideologie", "realitätsfremde Utopie"

ganz genau, jetzt verstehst du es.

ich habe niergendswo behauptet,
daß dies diese Nicola Titze behauptet und so darstellt, ich sagte ja schon das war ein mißverständniss,
braucht sie auch gar nicht, es reicht eine Beschreibung über das mazeghistentum,
so wie es sich in frankreich ganz offen darstellt.

und !ICH! sage dir dann für Marokko und Marokkaner (imazighen)
das dies "entfremdeten Spinner", "gefährliche Ideologie", "realitätsfremde Utopie" ist,
sozusagen als zusatz von mir, ;\)
ein Informations service meinerseits, ;\)
der sein Land und Landsleute gut kennt und sie akzeptiert, so wie sie sind und nicht versucht abgehoben an ihnen rum zufummeln, was nicht gehen wird, sondern nur zur einer katastrophe führt, (du kannst Marokkaner deshalb für Barbaren oder Verrückt halten, das ist aber so)
was auch eine warnung an die hiesigen forums mazeghisten ist, damit sie zur besinnung kommen
und diesen für spaltung und somit ärger bedeutendenen weg abkommen und wieder inshallah zurück kommen zur mitte der gesellschaft der marokkaner, die mit dem islam verbunden ist
und aufhören sollten an diesem band herumzuschnipseln, den dann wird einem in marokko ganz schnell auf die Hände geklopft und diese schere zerstört.
\:\)
ein bespiel weshalb ich diese ideologie gefährlich ist, musst du schon sehen wollen, sonst siehst du es nicht, ich sage nur victoria ;\)

wen jemand Privat das glauben will, dann soll es so sein, wen es gesellschaftsfähig werden will, andere aufordert, drängt dieses ihre weltbild anzunehmen, dann ist nichts mit meine meinung, deren meinung und sonnenschein, sondern das wird ausgefochten werden in Marokko bis aufs komma, da bin ich mir 100% sicher.
du kannst diese information anehmen, verstehen wollen, nicht verstehen wollen,
wieder vergessen, alles deine sache.


dir Angst zu nehmen will ich gar nicht,
könnte ich gar nicht, selbst wen ich wollte.

was kann ich dafür dass in dir Ängste sind, damit musst du schon selber klar kommen,
wie jeder andere.

mit Ängsten zu Recht zu kommen kann nur jemand in dem diese angst steckt

was können Muslime dafür, dass du bewusste oder unbewusste Ängste verspürst, wenn du Islam Muslime vernähmst

also ich habe keine angst vor dir, und du brauchst keine vor mir zu haben,
aber das musst du schon mit dir ausmachen.


wer eine spinnenphobie hat, kann doch von der spinne nicht verlangen diese ihm zu nehmen,
das muß derjenige schon mit sich aus machen, den die angst steckt nur in ihm ;\)


ciao

PS: du bist ja immer noch da \:\)
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 11/10/05 11:06 PM

Na, jetzt kommst du wieder mit der alten Leier von der Islam-Phobie. Sind dir die Argumente ausgegangen? Ich sprach nicht von Ängsten, sondern von Sorge. Da ist ein Unterschied, soll ich dir den jetzt erklären?

PS: Ich habe entschieden, morgen erst zu fahren, falls es dich interessiert. \:\)
Posted By: Rachida Azercane

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 01:04 AM

Liebe Minderheit/bemitleidende
sorry aber ich wollte nur sagen: wir sind ein Volk.Nichts trennt uns.ein Marokkanisches Sprichwort: ma ydkhoul bin dfer ou lham ghir alwassakh :p
bitte es soll Euch klar werden dass Masirische Problem, hat sein Ursprung in Algerien.und versucht mit aller Gewalt nach Marokko zu übersiedeln damit die Stimme lauter wird
die Kabylen sind nicht die Riffis und Soussis
wir Irrifiyen sind Gläubige Gottesnahe Menschen, die Geschichte wie sie war vor 1000 Jahren oder vor 1400Jahren ist uns Schnuppe
die Kolonialisten wollten das Land spalten um es zu beherrschen und kamen mit dem Satz:
al barabera soukanou al maghreb alawaloun!
nun das hat den Leuten Gott sei Dank nicht interessiert und wir haben Seite an Seite gegen Französen gegen Spanier und gegen Deutsche und Amis gekämpft.und das werden wir auch heute tun wenn jemand auf die idee käme unser Land unsere Identität unsere Religion anzugreifen
Mensch kapiert es für alle Mal und losst Euch nicht von Menschen die nur ihre Eigennutz suchen, manipulieren.
Viele haben das Masirische für sich entdeckt um ihre Egozentrische Interessen durchzuboxen.
es erinnert mich an den Aussagen von ein Paar arme Schlucker für die ich übersetzen sollte:
Aussage: ich will Asyl beantragen
warum? egal sag dennen dass ich politisch verfolgt bin? kannst du es belegen?
schwester du weisst ich brauche Papiere, also der Weg ist egal.ausserdem glauben sie uns die Lügen eher!viele solche Gespräche habe ich erlebt

so ist das meistens.
das ist wahrscheinlich das Hilfersyndrom, um die eigene Probleme zu vergessen beschäftigt man sich mit den anderen, projektiert seine eigene Hass auf die Umstände seines Lebens auf andere und denkt sich er tut gutes.
lasst uns gemeinsam nach Hilfe tatsächliche Hilfe die vom Herzen kommt, die aus Liebe geschieht reicht die Hände zusammen Deutsche und Marokkaner
und schaut wo ihr helfen könnt, ich bin engagiert in Dörfern, Schulen fördern, dass Mädchen weiter zu weiterführende Schulen die öfter weitentfernt als Iihren Dörfern liegen, besuchen können.
ich habe soviele Projekte
lasst uns konstruktiv für das Land was Ihr liebt handeln
ein wahrer Austausch könnte stattfinden
lasst uns allen Marokkanern helfen und die die es am meisten brauchen, landwirte Bauer, die öfter ihre Dörfer verlassen weil sie der Meinung sind, die Städte geben denen was. oder sich dann gen das Schlaraffenland richten.
hilft wenn ihr ernsthaft seid die riffis und soussis und schleuhs in ihren Dorfern zu bleiben, hilft denen die Bildung nah zu bringen, stärkt sie in ihrem Dasein, tut ein schritt und öffnet Eure Herzen für das Land was Ihr so angeblich toll findet
eure Tangeroise
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 01:51 AM

Ahmad Rami, ein Amazigh aus dem Atlas,
erzählt aus seinem leben.

 Antwort auf:
Das Leben der Dorfbewohner war äusserst stark von der Religion geprägt. Der Islam war alles, was den Menschen zur Verfügung stand, um die grossen Fragen des Lebens zu beantworten. Unterliess es jemand, regelmässig zu beten, so wusste gleich das ganze Dorf davon. Ein solches Versäumnis gilt dort bis zum heutigen Tage als Schande.

Die "säkularisierte" weltliche Macht hatte seit der Ankunft der Franzosen ihren Sitz in Tafraoute, denn dort residierte der Hauptmann, der die Kolonialmacht vertrat. Von meinem Dorf waren es 17 Kilometer nach Tafraoute; dorthin führte durch das Tal ein Pfad, aber eine Strasse gab es noch nicht. Die Luftlinie betrug wohl nicht mehr als fünf Kilometer. Jeden Mittwoch wurde in Tafraoute ein Souk, also ein Markt, abgehalten. Diesen suchten wir allerdings nur selten auf, weil es in Tahala, das nur halb so weit weg lag, einen Sonntagsmarkt gab.

Solche Märkte spielten auch eine bedeutsame soziale Rolle. Man traf sich nicht nur, um Geschäfte abzuschliessen. An diesen Tagen trug man seine besten Kleider, da man ja Menschen aus anderen Gegenden traf. Man plauderte über "Politik", vermittelte Neuigkeiten und erzählte Gerüchte weiter. Auf einem Markt wurde mein Vater 1956 zum öShejk" (Stammes-häuptling) gewählt. Bei uns Berbern ging die Häuptlingswürde keinesfalls automatisch vom Vater auf den Sohn über. Ein neuer Shejk wurde gewählt. Mein Vater hatte gegen die Franzosen gekämpft, und in Casablanca hatte er Interesse für die Politik geschöpft und sich 1953 der Istiqlal, also der Selbständigkeits-partei, angeschlossen. Deshalb verehrten ihn die Menschen im Dorf. Bei der Wahl auf dem Marktentfielen fast alle Stimmen auf ihn, und er wurde Stammeshäuptling (öAmghar" in der Berbersprache). Die Dorfbewohner nannten mich nun "Ben Shejk", Sohn des Scheichs. Auf diesem Wege wurde mein Vater nun auch zum Vertreter der zentralen Macht des Stammes, nachdem Marokko seine Unabhängigkeit erlangt hatte. 17 Wie alle Berberdörfer war auch das unsere von altersher von einer öDjamƒa" gelenkt worden. Unter einer solchen versteht man eine Gruppe von zwölf durch die Dorfbewohner gewählten Männern, welche eine Art Rat bildeten. Sie trafen sich so oft sie konnten und erörterten die Lage im Dorf. Formale Sitzungen gab es nicht; sie fanden sich einfach zusammen und setzten sich irgendwo hin. Grundsätzlich konnte jeder beliebige Mann an diesen Treffen teil-nehmen, und die meisten, die dies taten, waren altehrwürdige Männer.

Das Alter spielte eine wichtige Rolle, denn "die älteren sind weiser als die jüngeren", und man schenkte ihnen grössere Aufmerksamkeit. Da das Dorf so abgelegen war, diskutierte man meist über praktische Fragen, beispielsweise darüber, ob man gemeinsam eine Brücke bauen sollte oder wann man mit der Ernte beginnen wollte. Der Boden, der einem Bauern gehörte, bildete nicht unbedingt ein zusammenhängendes Ganzes; man konnte da ein Stückchen Land besitzen und dort ein Stückchen, und es galt den richtigen Zeitpunkt für Aussaat und Ernte beizeiten festzulegen.

Mein Vater hatte an dem langen Krieg gegen die Franzosen teilgenommen, welche die ländlichen Zonen Marokkos unter ihre Herrschaft bringen wollten. Dieser Krieg zog sich über 25 Jahre dahin. Erst dann glückte es den Franzosen, die Landgebiete zu unterjochen. Mein Vater war bei der letzten Schlacht bei Ait Abdallah im Jahre 1934 dabei. Damals besiegten uns die Franzosen; anschliessend beuten sie in Tafraoute einen Militärstützpunkt.

Die Enttäuschung unserer Kämpfer war natürlich grenzenlos. Unser ganzer Kampf unterstand islamischen Prinzipien. Er war eine Art öJihad", worunter man die islamische Pflicht zum Kampf gegen die Ungerechtigkeit versteht. "Jihad" heisst Kampf. Im Westen missversteht man den Begriff im allgemeinen. Man meint, es bedeute "heiliger Krieg", doch dieser Erklärung ist zu einfach. Das Wort leitet sich vom Verbum "jahada" (ösich anstrengenö) ab. Jihad ist eine islamische Pflicht. Es ist der Kampf gegen das Böse und das Unrecht, nicht, wie man im Westen wähnt, ein "heiliger Krieg", sondern ein Krieg für die Gerechtigkeit, deren Schutz einem Moslem als religiöse Pflicht obliegt. 18 Das Gerechtigkeitsprinzip ist der Grundpfeiler des Islam. Es verlangt von jedem einzelnen, dass er sich anstrengt. Man unterscheidet zwischen dem "grossen" und dem "kleinen" Jihad. Der grosse Jihad ist der Kampf gegen das Böse in uns selbst. Der kleine Jihad ist der Kampf gegen das Böse ausserhalb von uns, das Böse in der Gesellschaft oder der Welt.

Als die Franzosen unser Land kolonisierten, wurde gegen sie der kleine Jihad ausgerufen. Aber das Böse, das Unrecht triumphierte über uns. Für alle unsere Menschen war dies eine namenlose Enttäuschung, eine Katastrophe ärgster Art. Doch das Volk gab nicht auf, sondern setzte seinen Widerstandskampf fort. Der Islam verlieht ihm Kraft und Stärke wie später den afghanischen Freiheitskämpfern gegen die Sowjets oder heute noch den Palästinensern.

Der Widerstand gegen die Kolonisierung war für uns eine Herzenssache. Der Kolonialismus, dem wir gegenüberstanden, war nur ein Teil des kolonialistischen Systems, das so gut wie die ganze islamische Welt heimsuchte und noch heute in verschiedenen Formen weiterlebt: indirekt beispielsweise in Marokko, direkt in Palästina und im Libanon.

Im Jahre 1936 leitete ein Fqih, also ein religiöser Führer, im Atlas- gebirge mit 1000 Mann einen Angriff gegen eine französische Garnison. Gott wird uns beistehen, sagte er, wir brauchen keine Waffen. Die Franzosen schossen die Angreifer natürlich über den Haufen oder nahmen sie gefangen. Da begriff das Volk, dass man den Eroberern und Kolonialisten nicht mit blossen Händen entgegentreten kann.

Man besass damals lediglich alte Waffen: Messer, Schwerter, eine Handvoll uralter Flinten. Der Gegner verfügte über ein hochmodernes Waffenarsenal. Die westliche Technologie hatte über unsere Rückständigkeit gesiegt, nicht über unseren Glauben oder unsere Ideale. Die ganze Überlegenheit Israels und der westlichen Welt fusst auf dieser technologischen Überlegenheit über die islamische Welt sowie die dritte Welt ganz allgemein.


Vor der Franzosenzeit übten die 12 Männer, aus denen sich die Djamƒa zusammensetzte, die gesamte Rechtssprechung im Dorf aus. Im Islam gab es für jede Situation Präzedenzfälle und Regeln. Wenn die Männer einen Entschluss gefasst hatten, ging ihr Bescheid von Mund zu Mund durchs Dorf. Nichts wurde niedergeschrieben. Man konnte da von einer Art direkten Demokratie freier Männer sprechen, welche kennzeichnend für die Berbergesellschaften war.

Solange die Dörfer isoliert waren und keine Zentralmacht existierte, ging das gut. Nachdem die Franzosen Fuss gefasst hatten, durfte sich der Dorfrat, die Djamƒa, nur noch mit rein praktischen Alltagsfragen befassen, während die tatsächliche Macht bei den Franzosen lag, die dann auch alle wichtigen juristischen Fragen selbst entschieden. Dies rief Unwillen bei den Berbern hervor, welche diese Einmischung als Widerspruch zu den islamischen Gesetzen auffassten. Nun entschieden die Kolonialisten über zivil- und familienrechtliche Probleme, die für die Dorfbewohner von allergrösster Wichtigkeit waren und deren Hintergrund die Franzosen nicht kannten.

Die Menschen im Dorf wandten sich auch dagegen, dass die Franzosen Berber und Araber gegeneinander auszuspielen suchten. In Marokko besteht wohl ein Gegensatz zwischen Land- und Stadtbevölkerung, doch keinesfalls zwischen Berbern und Arabern. Für den Durch- schnittsmarokkaner sind "Araber" und "Moslem" Synonyme. Dass man Araber sein kann, ohne zugleich Moslem zu sein, ist für ihn unverständlich. Man darf den Koran nicht übersetzen, und man darf seine Gebete nicht in der Berbersprache verrichten. Das Arabische ist die Sprache des Koran und folglich heilig.

Die Besatzerbehörden arbeitete mit Verrätern zusammen, die schalten und walten konnten, wie es ihnen beliebte, ohne dass sie dafür zur Rechenschaft gezogen wurden. Ungerechtigkeit und Korruption wurden von neuen Gesetzen, vom Staat und der Polizei gedeckt. Vor der Kolonisierung herrschte Ordnung, die dann durch eine Art organisierte Anarchie abgelöst wurde. Gewisse Leute konnten morden, sich der Korruption hingeben, ihre Macht schamlos missbrauchen und sich aufführen, wie sie wollten, ohne dafür eine Bestrafung zu riskieren. Sie hatten das "Gesetz" und die Staatsmacht auf ihrer Seite.

Früher waren wir alle ungefähr gleich arm, doch nun konnten einige durch Korruption oder durch Handel in den Städten zu Reichtum gelangen, weshalb die soziale Kluft zwischen arm und reich wuchs. Als Beispiel kann man einen Neureichen namens Bouhdar anführen, der zu Beginn der fünfziger Jahre in Tahala lebte. Er häufte durch Spekulation Unsummen von Geld an, hatte seine Finger in allen möglichen Bestechungsaffären und schenkte dem französischen Militär- kommandanten ein schickes Auto. Als Gegenleistung bekam er die Erlaubnis, unter dem Schutz der französischen Militärmacht zu tun, wonach ihm der Sinn stand. Er war also zum Kollaborateur geworden.

Zum Zeitpunkt, wo ich dieses Buch schreibe, ist dieser Mann noch am Leben. Er treibt es immer noch wie früher, nur verrichtet er seine Dienste nun für die neokolonialistischen Behörden des "neuen", formal selbständigen Marokko. Ehe die Franzosen abzogen, traten sie die Macht an die Verräterclique ab, die das Land heutzutage regiert. Solchen Verrätern wie dem erwähnten Boudhar galt unser Hass. Nachdem die Franzosen den Krieg gewonnen hatten, bekamen wir ihre Beamten nicht allzu oft zu Gesicht.

In unserer Gegend lebte nur ein einziger französischer Offizier, der Militärkommandant der Besatzerarmee in Tafraoute, der zugleich Gouverneur und Führer eines marokkanischen Söldnerbataillons war. Doch nach dem verlorenen fünfundzwangzigjährigen Krieg war das Volk müde geworden. Pessimismus, Verzagtheit und Verzweiflung nahmen überhand, und die Verräter machten sich diese Stimmung zunutze. Der von den Kolonialisten protegierte Sultan wurde vom Volk als Verräter betrachtet. 21 Die Franzosen wussten natürlich sehr wohl, dass unsere Bergzonen isoliert und selbständig gewesen waren und mit dem korrupten Rest des Landes nicht allzu viel zu tun hatten. Diese Situation wollten sie nun für ihre eigenen Interessen ausnutzen, indem sie die Berber an der französischen kulturellen Invasion teilhaben liessen. Die Franzosen entschieden, "richtige" französische Schulen zu errichten und riefen für alle Kinder die allgemeine Schulpflicht aus.

Dahinter stand die Absicht, den Berberkindern Französisch beizubringen. Auf diese Art sollte ein Riss zwischen französisch- sprechenden Berbern auf dem Land und arabischsprechenden Arabern in der Stadt entstehen, aber auch eine Kluft zwischen den Berbern und ihren mit der französischen Sprache aufwachsenden Kindern. Während meiner Jugendzeit gab es bei uns im Dorf ausser dem Fqih niemanden, der Arabisch konnte.

Als die Franzosen irgendwann anno 1951 oder 1952 in Tafraoute eine Schule bauten, erregte dies heillosen Schrecken. In Windeseile verbreitete sich das Gerücht, die Franzosen wollten die Kinder stehlen. Damit gemeint war natürlich, dass sie sie ihren Eltern kulturell entfremden wollten, doch manche erzählten, sie wollten die Kinder den Eltern buchstäblich wegnehmen.

Eines Nachts machte sich meine Mutter deshalb heimlich mit mir auf den Weg. Ich erinnere mich noch daran, dass sie mich auf ihre Schultern setzte und dass ihr Nackenhaar mich an der Innenseite meiner Schenkel kitzelte (die Frauen pflegten sich den Nacken zu rasieren).

Im Schutze der Dunkelheit brachte meine Mutter mich in ein Dorf, das acht Kilometer von unserem Heimatort entfernt war. Von dort fuhr ein Bus nach Casablanca. Sie schickte mich mit einem Freund meines Vaters auf den Weg, denn am nächsten Tag sollte der Unterricht in der französischen Schule anfangen.

Ich war keinesfalls das einzige Kind, das auf diese Weise aus dem Dorf geschmuggelt wurde. In vielen Nachbardörfern geschah Úhnliches, da die Leute dort ihre Kinder auch nicht auf die Franzosenschule schicken wollten. 22 So verschlug es mich das erste Mal nach Casablanca. Statt die Schule zu besuchen, musste ich als kleines Kind bei meinem Vater in einem Geschäft arbeiten. Das war im Jahre 1952. Ich zählte damals fünf oder sechs Jahre.


was würden diese unsere Leute,
unsere Imazighen Vorfahren
von solch Imazighen halten die Jahrzehnte später eine francophone Metamorphose vollzogen haben und uns imazighen neue, fremde Ideologien auftischen wollen ?


hätten sie es überhaupt glauben können wen man ihnen erzählt hätte, das es eine zeit geben wird in naher zukunft, in der es imazighen geben wird, wie diese francophon metamorphosierten mazighisten, die dabei noch glauben sie sprechen für alle Imazighen ?


Diese hiesigen Forums Mazeghisten sollten sich schähmen, falls sie das noch können.
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 07:49 AM

Liebe Tangeroise,

die Kabylei ist nicht Marokko. Die Situation in Algerien ist in vieler Hinsicht sicherlich extremer als die Marokkos. Abid hat hier diesen Artikel gepostet, weil er meinte damit allgemein etwas über "Mazighisten" aussagen zu können.
Die masirische Bewegung, so wie ich sie bislang kennen gelernt habe, will keine kabylischen Verhältnisse nach Marokko holen. Abgesehen vielleicht von ein paar einzelnen Extremisten, die es überall gibt. Sie stellt, soweit ich sehe, vernünftige Forderungen, lässt sich auf einen gesellschaftlichen Dialog ein, arbeitet Hand in Hand mit anderen zivilgesellschaftlichen Kräften und da, wo es politisch sinnvoll ist auch mit dem Königshaus.

An deinen Frauen-Projekten bin ich sehr interessiert. vielleicht kannst du an anderer Stelle darüber berichten.

Grüße
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 07:55 AM

@Abid al-Wahid,

du solltest dich schämen, einen NAZI-link hier rein zu stellen. Ich kann dir gleich sagen, dass ich es war, die in der Vergangenheit bei anderen Teilnehmern den link zu Ahmed Rami gelöscht hat.

Wenn der Nazi-link von dieser Seite nicht verschwindet, dann verschwinde ich.
Posted By: Claudia E.

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 08:47 AM

Liebe Tangeroise,

mit interessieren deine Frauenprojekte auch und überhaupt Projekte, die helfen den Kindern auf dem Land mehr Schulbildung zu ermöglichen.

Sobald ich die Möglichkeit habe, möchte ich mich für solche Dinge engagieren.
Vielleicht kann man ja auch schonmal im Kleinen anfangen.

Liebe Grüße
Claudia
Posted By: Uschen

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 04:28 PM

Azul zusammen,
Lieber Abdu,
mir ist klar, dass du jeden Artikel NUR auf deiner Art und Weise lesen kannst. Es ging mir aber darum, dir klar zu machen, dass dein Verständnis der Begriffe Ideologie und Utopie, dem alltäglichen falschen Verständnis entspricht, das aber nicht im Sinne der Autorin ( Soziologie )ist!!!
Wenn du den Artikel schon für deine bekannten Zwecke instrumentaliesieren willst, dann musst du aber viel auf Analphabeten, Koran-Blinde und Nicht-Leser hoffen, damit du ihnen den Artikel so verständlich machst, wie es nur dir passt.
Am Ende meines Beitrages habe ich dir einen Zitat aufgeschrieben und es als Frage aufgeworfen. Ich hatte große Hoffnung, dass du das Zitat verstehen und darauf eingehen würdest, du hast aber nichts verstanden. Aber es muss nicht unbedingt nur an dir gelegen haben, die Formulierung der einer Idee, die das Zitat verdeutlichen sollte, ist nicht ganz deutlich.
Das Zitat deutet auf den Zusammenhang und das Wechselwirkungen zwischen kollektiver und individuieller kultureller Identität hin. Und dies ist das eigentliche Thema der Arbeit. Die Auflösung, Erhaltungsstrategien und Erneuerung von kollektiver bzw. individueller Identität in der Migration ist das eigentliche Thema, und dies sollte anhand eines Elements der kulturellen Identität, nämlich anhand des Umgangs mit der Muttersprache in der Fremde, verdeutlicht werden. Dies nur zur deiner Information.
Elke, hat den Artikel gelesen und auf die Identitätssproblematik auch hingewiesen.
Und nun scheinst du damit Probleme zu haben, dass deine beabsichtigte Instrumentalisierung einer soziologischen Arbeit gegen die masirische Kulturbewegung fehl geschlagen ist. Aber wie gesagt, man versteht nur das, was man auch verstehen will und kann!
In einem Forum der Islamisten hättest du mit deiner Instrumentalisierung mehr Applaus und Anerkennung bekommen!


Ich fange mit dem marokkanischen Sprichwort, das Tangeroise aufgeschrieben hatte:
" Ma yedkhul bin d´fer u lh´em ghir lewsekh"
Dieses Sprichtwort ist eine wörtliche Übersetzung aus dem Masirischen.
Für mich ist es ein gutes Beispiel das Problem der masirischen Identität in Marokko zu erklären. Gut gemeinte Absichtseklärungen nach dem Motto " Wir sind doch alle Marokkaner " usw... helfen sehr wenig, wenn es um politische Rechte geht.

In einer neuen Rubrik werde ich einige Aspekte und Ziele der Timuzgha/Amasirität ( Masirische Ideologie ) in Marokko vorstellen. Vieles davon habe ich hier und anderswo bereits geschrieben, aber ich wiederhole mich gern.

Eine Anekdote dazu:
Vor kurzem saß ich im einem Café in meiner Stadt und neben mir setzten sich zwei Landsleute, die mich nicht kennen. Ich lauschte das Gespäch und war verwundert als ich sie über Tamazight reden hörte. Der eine sagte zum anderen: " Weiß du, die " Schluh* " in Marokko lernen jetzt ihre Sprache und lqad´iya tshelh´at ( Alles läuft auf Tamazight hinaus), vielleicht wollen sie kein Arabisch mehr! und das Fernsehen macht jetzt ziemlich viele Programme für diese Leute, jeden Abend quälen sie uns mit ihrem Dialekt und Musik. Was soll die *******e! können sie keinen Arabisch? Die letzte Zeit hört man überall Tamazight! Tamazight! im Fernsehnprogramm der 2M, im RTM und in den neuen auch!! Und im Ramad´an sollen sie auch neue Programme bekommen!".

Zur Erinnerung:
- Der Anteil der Fernsehen-Programme in masirischer Sprache in allen marokkanischen Programme ( 2M, RTM, ...) übersteigt immer noch nicht 0,5 % ( für 16 Millionen Sprecher!)
- Die letzten Filme, die dezeigt wurde, sind durch masirischen Organisationen und private Unterstützung finanziert wurden.


Meine Landsleute finden, dass die Fernsehenprogramme in arabischer Sprache etwas setlbsverständliches, in masirsicher Sprache aber als eine Quälerei für sie!!
Waren die ganzen Fernsehen-Jahren keine richtge Quälerei für die Marokkaner, die kein Arabisch oder Französisch versthen?

Mehr dazu in der Rubrik " Timuzgha / Aspekte der Amasirität in Marokko "

Gruß
Mohand
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 04:30 PM

hallo elke



wie nazi-link ?

weshalb löschen ?

woher kommt plötzlich deine Hektik ?
Posted By: Uschen

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 04:35 PM

* Schluh: Dieses Wort ist die bei den arabophonen Marokkanern bekannte und übliche Bezeichnung der Masiren ( Imazighen). Das Wort leitet sich vom alten arabischen Verb " shallah´a " ab und beduetet " Rüpel, Diebe ".
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 04:56 PM

@mohand


alle dumm, analphabeten,..., außer du,
ich versteh schon.


laß mal das thema sprache,
lenk damit nicht ab, das ist nicht das problem zwischen uns, das wird auch nicht das problem in Marokko mit dem Mazeghistentum sein.

es geht um was ganz anders,
eure Vor-Islam-ideologischen Positionen,
die ihr gesellschaqftlich verankert haben wollt,
die ihr als identitätskonstruktion anbietet, verbreiten wollt mit eurer offene Islam abneigung,
eure Kahina preisungen, verehrungen, ....
eurer offener aufruf zur konvertierung weg vom Islam also.

weshalb arbeiten Mazeghisten mit evangelikaner zusammen, übersetzen denen ihre Bibel, etc ?
und komm mir nicht mit Imazighen können auch evangelikaner werden, alles kein problem, nur ihr islamisten, etc....

weshalb diese offne konfronation mit ISLAM ?

und was machst du eigentlich als Amir der Mazeghisten hier mit solch einer gestalt wie victoria,
woher hat sie deiner meinung solche thesen, juden, araber, saudi arabien, ..............
woher kommt sowas, wer verbreitet sowas?
was machst du dagegen ?

beantworte mir einmal ganz genau meine fragen,
genau an diesen punkten wird es konfrontation geben, diese Ideologie radikalisiert marokkaner, die plötzlich andere marokkaner "gäste" nennen,
die nicht nur Islam abneigungen haben, auch einen konfusen rassismus, "darija" sprachige sind araber die zurück nach arabien depotiert gehören, usw, alles schon gehört und live miterlebt, da war die unterhaltung die du angeblich miterlebt hast, völlig harmlos,
SPALTUNGEN, Radikalisierung unter Marokkaner betreibt eure Ideologie und das was eurer Ideologie das Genick brechen wird, ist die eindeutige Islam Abneigung oder Hass,
euer eigenes aus dem Islam ausgetretten sein,
das ihr von anderen auch verlangt,
mit verführungskünsten und suptilen methoden an Marokkaner herantrettet zu versucht mit einer Kahina verehrung und anderen Künsten der manipulation sie schritt für schritt vom Islam und Islamischen sichtweisen zu distanzieren,
und Jugendliche sind euch am liebsten.

schähmt ihr euch nicht ?
führt zur spaltungen selbst innerhalb marokkanische familien hinein

Euer großes Problem, was hier vereinzelt geht wird in einem land wie Marokko nicht gehen,
ihr verkennt völlig aus welch land ihr herkommt,
könnt keine Realitäten wahrnehmen und glaubt an theoretischen Konstrukte die man sich vieleicht in Frankreich aushecken kann, aber nun mal nicht so einfach funktionieren werden und falls doch zur direkten Katastrophe führen wird.

geh mal ganz explizit auf die Fragen ein und lenk nicht mit der sprache ab, die inshallah gefördert werden wird.
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 08:52 PM

@elke

 Antwort auf:
die Kabylei ist nicht Marokko. Die Situation in Algerien ist in vieler Hinsicht sicherlich extremer als die Marokkos
ganz genau
 Antwort auf:
Abid hat hier diesen Artikel gepostet, weil er meinte damit allgemein etwas über "Mazighisten" aussagen zu können.
nicht etwas allgemeines,
sondern woher dies Herkommt, welchen Ursprung das hat, du liest nicht aufmerksam mit !

das es zwischen den Kablen Gruppen in Frankreich,
(dafür braucht man Tietzes analysen mit der soziologen brille überhauot nicht, sondern nur ihre Zitate dieser Kabylen sekten organisationen und Zeitungen sich anschauen)
und einem mohand, Massinisa Ait kahina, itri, izri,…,…,… keine sehr großen Schnittmengen gibt, dafür braucht man einen sehr großen willen,
dies übersehen zu wollen.


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ich muss irgendwas verpasst haben mit Ahmad Rami,
weiß auch nichts von gelöschten links hier in diesem forum, ich lese mir hier nur threads durch die mich interessieren, das nur mal nebenbei

und weiß auch überhaupt nicht wie du auf Nazi kommst.

ich habe mir nochmals den link mit seiner Bioghraphie angesehen, den nichts anderes finde ich dort, die ich erst vorgestern im internet gefunden haben,
hab jetzt mal nach nazi inhalten oder links gesucht und bisher nichts gefunden,
wie du auf nazi kommst ist mir vollkommen ein rätsel.

dort steht doch nur seine biographie,
die man durchaus interessant finden kann,
die auch tiefe einblicke gewähren lässt nicht nur in seiner persönlichen,
sondern auch in Marokkanische Geschichte. Interessant auch,
wie jemand in der nähe der Mächtigen sich entschlisst bei einem Attentat mit zu machen,
was er von den üblichen verdächtigen, oufkir, dlimi hält,
die er eigentlich auch nicht mochte, eine andere unbekannte seite von ihnen aufzeigt, sie selber versucht zu verstehen, mit ihren vieleicht empfundenen „gewissensbisse“ etc,
es sei mal alles dahin gestellt ob das stimmt,
auch interessant was diese Leute angeblich wiederum vom Königshaus gehalten haben,
was sie angeblich über das Königshaus ausgesagt haben, beschrieben haben, ob das nun alles stimmt oder nicht, sei auch dahin gestellt
das ein Kern von Wahrheit dabei ist,
weiß aber ein großteil der Marokkaner schon,
vieleis konnte man gar icht verheimlichen
auch heute findet man den Bruder des Königs in einschlägig bekannten Bars in Casablanca oder Rabat mit seiner Clique, in der sie ausgelassen feiern und sich der Dekadenz hingeben.
Wenn das alles mit Hassan 2 stimmen sollte,
dann war es schlimmer als man sowieso schon erahnt hat in Marokko.
das der Hassan 2 dem haschisch, Drogen, Alkohol nicht abgeneigt war, das er der größte Haschisch Dealer Marokkos war, auch persönlich mal foltern geht, sich einen riesen Harem hält, usw
war und ist in Marokko bekannt und man tuschelte seit je her darüber unter vorgehaltener hand.

seine nasser, Islam Mischung finde ich etwas verwirrend, aber er war so was wie ein Kind seiner zeit, das eine kolonialzeit war, und erklärt auch was er an nasser mochte, weshalb überhaupt viele Marokkaner in dieser zeit nasser zugeneigt war, hat er doch gut beschrieben, es war weniger der Panarbismus, die meisten Marokkaner verstanden diese Ideologie kaum, wussten noch nicht mal wie nationalistisch, anti-islamisch und genauso diktatorisch dieser nasser war, sondern das jemand erstmals sich von westlichen Sichtweisen löste,
weder ost, noch west,
und das ist bis heute aktuell
und widerlegt damit auch die maseghisten These das diese "Araber" aus den Städten diesem Panarabismus anhingen, um den armen Imazighen auszulöschen, usw,
er ist selber amazigh,
ein soussi aus dem anit-atlas
und teilt wie bis heute die Mehrheit der imazighen auch, nicht diese mazeghisten komplexe, wenn sie den begriff „Araber“ hören.

er widerlegt damit auch die Maseghisten masche, sich mit imazighen gleich zu setzen,
er ist wie gesagt amazigh, sogar stolz auf seinen stamm und herkunft und mochte zu diser zeit nasser, also nix böse "araber" aus den städten, etc

auch seine beschreibung das die Franzosen in Marokko eine frankophone korrupte „elite“ hinterlassen haben, die das land unter dem könig bis heute mit Kontrolliert und von einer westlichen Verwirrung in der nächste verfallen und für Marokko übertragbar halten teilt sicherlich ein sehr, sehr großer teil der heutigen Marokkaner, das kannst du mir ruhig glauben.

diese Beschreibungen, seine Bioghraphie von ihm hat sehr viel mit dem hiesigen Thema zu tun,
francophone möchte gern links intektuelle Maseghisten
und wie viele, wirklich viele Marokkaner es empfinden, wie sie von „ausländischen Verwirrungen“ überfallen werden, die glauben für sich zu sprechen, führen zu müssen,
nichts mit ihnen und dem eigenen land zu tun haben,seine beschreibungen von Maoisten in den 70er, wäre lustig wenn es nicht wahrhaft traurig wäre

der hat in diesen punkten keine Minderheiten Meinung.
aber Mazeghisten haben eine und wärest sogar ganz offen dafür das mazeghisten ihren Kulturschock, Kulturimperialismus in meinem Heimatland umsetzen könnten, aus dem westen stammende natioanlistische, völkische, rassisrische Ideologie, sichtweisen weltbilder umsetzen könnten.


was ist den wirklich Nazi, wenn du diesen begriff glaubst auspacken zu müssen ?

das verstehe ich alles nicht nur, auch finde ich dein plötzliches „ausflippen“ recht seltsam,

was hier über die „Araber“ schon hergezogen wurde, welch „rassen“, „volkstum“ Einteilungen hier schon vollzogen wurden in dieser Ideologen sparte, hat dich seltsamer weise nicht im geringstem gejuckt.

nein du hast sogar Sympathien für so was und erzählst mir dann was von nazi ?

was ist den nazi an rami ?

das er sich mit Hizbollah leuten getroffen hat, sich für einen „islamisten“ hällt

ich finde das auch komisch, hat auch seine verwirrenden sichtweisen, die nicht kompatibel sind, aber das reicht dir schon um einen nazi vergleich zu bringen ?

und all die volkstum, rassen belehrungen der mazeghisten hier im forum liessen dich nicht auf diesen begriff kommen ?
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 10:26 PM

 Antwort auf:
Wenn der Nazi-link von dieser Seite nicht verschwindet, dann verschwinde ich.
da kann ich nur sagen

tschüß
Posted By: Youssef Alami

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 10:53 PM

Hallo Elke,

 Antwort auf:
Wenn der Nazi-link von dieser Seite nicht verschwindet, dann verschwinde ich.
Ohne daß ich hier Stellung dazu nehme, würde ich gerne wissen, warum Du dieses Link als Nazi-Link bezeichnest und wieso soll es gelöscht werden?
Denn plötzliches „ausflippen“ war es bestimmt nicht. Du musstes bestimmt eine Erklärung dafür haben. Ich jedenfalls kann ich es nicht nachvollziehen und bin gespannt auf eine Erklärung.


Youssef
Posted By: Rachida Azercane

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 11:46 PM

Salam Elke
die Kabylei ist nicht Marokko. Die Situation in Algerien ist in vieler Hinsicht sicherlich extremer als die Marokkos
dass al kbayel/zwawwae nciht Marokko sind weiss ich nur zu gut
Aji amoui nwirik dar khwali
du belehrst gerne!
Ich bin eine Ouriagli
Mutter aus Algerien, Vater neffe von Abdelkrim
Familie Fidayin seit ehe und je und
ich bin engagiert über 10Jahre als Stadtverordnete in Ffm und OF
20Jahre Kampf seite an seite mit la ligue democratique des droits de lafemme, letztes Jahr flog extra nach Marokko um unser Sieg, der Marokkanischen Frauen, die durch ihren Fleiß und ihre Emotionale Intelligens so weit gebracht haben dass die Moudawana geändert orden ist.
das nur nebenbei.
ich möchte dir nicht so nahtreten, aber in diesem Fall musste ich reden
ich habe und ich bin wahrlich nicht lange dabei, festgestellt, liebe Elke dass du Partei ergreifst, und manchmal unsachlich Kritik ausübst
nicht für ungut
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 11:48 PM

Salamu alaikum youssef

ich habe mal den namen Ahmad Rami in der suchmaschine google laufen lassen

und da kommen "infos" über Rami,
er soll antisemit, rassist, usw sein.

in meinem geposteten link sagt er in seinem unten stehenden interview was darüber.

er scheint ein unliebsamer "asylant/exilant" in schweden geworden zu sein, da er keinerlei bedenken hat, über Islam, zionismus, israel, palestinänser, usw stellung zu beziehen.

und schon wird der antisemit ausgepackt und allerlei spekulationen, behauptungen werden über ihn dann augebreitet, mit den üblichen denkkategorien die halt nur in europa bekannt sind und verstanden werden.

das er sich als "Islamist" öffentlich outet,
macht die sache hier in europa bestimmt für ihn noch hitziger.

ich weiß darüber nicht viel, kannte ihn bisher kaum, hatte nur sehr wenig über ihn vom hören/sagen erfahren, erst durch die biographie habe ich nähers erfahren und lese darin nichts rassistisches, ganz im gegenteil.


das sind die üblichen mißverständnisse, die derzeit durch islam, al qaida,....,
natürlich noch größer geworden sind.

dieses "antisemit" geschwätz und als knüppel benutzend, hat eher was mit hiesigen europäischen geschichtlichen komplexen zu tun, das kann elke mit einem Friedmann und sich selber ausmachen,
diese masche kennt man zugenüge, wie in europa muslime, "araber" damit neuerdings reingezogen werden soll, man sich am eigenen geschichlichen hintern packt, sich den größten stinkensten haufen mist packt und nach anderen werfen will, damit die ihnen unliebsamen mit beschmutzen, besudelt werden.

also ich gebe nichts auf dieses geschwätz.

der Ahmad Rami hat diese juden/antisemit komplexe anscheind auch nicht, kennt sie wie die meisten marokkaner auch nicht, sagt wohl ganz offen seine meinung in schweden zu israel, zionisten, jüdische lobbys, so wie im der mund gewachsen ist und dann kommen diese üblichen reaktionen.

sowas kann und sollte elke mit sich austragen,
in einem Marokko Forum haben elkes eigene, westlich europäische geschichtlichen, vielleicht sogar familäre Komplexe nichts verloren.

marokkaner, muslime haben keine menschen auf grund von rasse haufenweise in öfen geschaufelt,
haben auch nicht frauen massenweise auf scheiterhaufen verbrannt,
kennen diese duck haltungen vor juden nicht,
das sollen sie schön alles bei sich behalten und msss selber damit klar kommen oder auch nicht klar kommen und andere daraus raus halten.

symphatien mit mazeghisten und ihren rassen, volkseinteilungen, ihrem offenen araber-hass, die wirkliche semiten sind und empfindlichkeiten wen der begriff israel, juden lobby, zionisten fällt wen es muslime verwenden, aussprechen muß alleine sie in einklang bringen oder auch nicht.

und sehr sehe vorsichtig mit ihren sozialdarwinistichen atheisten rassen teufels begriff: NAZI

wa alaikum salam
Posted By: Rachida Azercane

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 12/10/05 11:51 PM

Das Ziel von Marokko.Net ist die Förderung der Verständigung zwischen den deutschsprachigen Ländern und dem Königreich Marokko.
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 12:24 AM

Salamu alaikum tangerois

ja ich weiß

das muß du aber nicht mir sagen, falls du mich damit meinst ;\)

den wie ich schon geschrieben habe:

Marokkaner, Muslime haben keine Menschen auf Grund von Geburt haufenweise in Öfen geschaufelt,
haben auch nicht Frauen massenweise auf Scheiterhaufen verbrannt,
fühlen, sehen sich nicht als Herrenrasse,
kennen solche teuflischen Verwirrungen
AL HAMDU LILLAH überhaupt nicht,
kämmen AL HAMDU LILLAH auf solche Gedanken gar nicht, haben so was auch nicht nicht mal anstazweise vor
kennen auch diese Duckende, niedergebeugte mit komplexe verfrachtete Haltung vor zionistische Israel-Liebhabende Juden nicht.

Al Hamdu Lillah Muslime, auch Ahmad Rami können schon Unrecht - Recht auseinader halten,
brauchen keinen Friedmann oder elke der es uns erklären muß.

und deshalb sollte elke
sehr sehr vorsichtig sein mit sozialdarwinistischen europäischen Atheisten Rassen-Teufels-Verwirrungen zu hantieren

den nichts anderes waren die NAZIS

und sollte wen sie mit mir diskutieren,
"Deutsch-Marokkanische Verständigung" haben will, noch viel vorsichter sein, was sie von sich gibt,
den solch Spielereien, Mutmaßungen, Behauptungen in Ecken stellen wollen, angriffe starten will,
durch die Hintertür mich mit reinziehen will
laß ich nicht durchgehen. ;\)


wa alaikum salam
Posted By: Elke Faust

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 02:01 AM

Hallo tangeroise,

ich wollte dich nicht belehren. Ich vermutete nur aufgrund deiner Reaktion, wie auch der Reaktionen vieler anderer Marokkaner, dass du eine große Angst hast, dass es in Marokko zu Desintegration oder sogar gewaltsamen Auseinandersetzungen ähnlich wie in Algerien kommen könnte. Ich glaube aber, die Situation in Marokko ist nicht vergleichbar mit der in Algerien, jedenfalls in vielerlei Hinsicht nicht.

Es ist schön und interessant zu erfahren, was du alles bist. Aber wenn du mich nicht argumentativ überzeugst, kannst du meinetwegen die Kaiserin von China sein, das beeindruckt mich nicht. Ich bin eher antiautoritär erzogen. ;\)

Ja, ich ergreife Partei, wenn ich es für richtig halte. Das gehört zu meinen Grundüberzeugungen.

Wenn ich eine in deinen Augen unsachliche Kritik ausübe, dann widerlege sie mir bitte sachlich und versuche mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Mit freundlichen Grüßen
Posted By: Uschen

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 11:21 AM

Azul,
Rami ist ein Islamist, der mit Hitler sysmatisiert.
Aber was hat ein Islamist, in einem Tamazight- Forum verloren?
Posted By: Rachida Azercane

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 12:12 PM

@Elke
Wenn der Nazi-link von dieser Seite nicht verschwindet, dann verschwinde ich.
antiautoritär!
ich habe überhaupt nicht angegeben, ich wollte einfach sagen: dass ich aus Erfahrung rede.ich habe nicht ein Buch gelesen und mich als superwissende angegeben!
Kritik muss doch annhebar sein.
wieso Kaiserin von China, wenn schon dann Königen von Rif
allahouma ini saema
Posted By: Rachida Azercane

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 12:29 PM

touche pas à l´intégrité de mon pays.
mascroue al mouwatana
Posted By: Uschen

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 12:34 PM

Antwort für Abdu:
du hast die Religion als Basis, ich aber die Vernunft. Wir werden uns nie verständigen können, weil wir die Welt unterschiedlich sehen und jedes kleine Problem anders bewerten werden. Für dich steht ALLAH an erster Stelle, mir ist der Mensch wichtiger! Dich macht der Glaube so sehr zu einem Sklaven GOTTES, dass jedes kleine rationale Argument es sehr sehr schwer hat, sich in deinen Kopf einzuistern. Aber ein Mensch ist nur dann Mensch, wenn er eine Sprache gebraucht. Die Vernunft wiederrum hat mit " vernehmen" und "Denken" zu tun und basiert auf dem guten Gebrauch der Sprache.
Dein Problem ist, dass du dich durch eine "religiöse" Sprache ernährst (Arabisch), aber du versuchst dein Wirrwarr im Kopf ins Deutsche zu übertragen, d.h du willst dein religiöses Wirrwarr in eine säkulare Sprache übertragen. Ich versthe immer , was du sagen willst, aber deine Sätze sind und bleiben vielen Lesern ein Rätsel. Vielleicht sagt einer von ihnen zum Beispiel, wie kann man die Sprache Kants schreiben, mit einem religiösen Wirrwarr im Kopf. Das es geht, das beweist du ja!
Deutsch ist schon durch die Philosophie säkularisiert, du brauchst sie nicht erneut zu "religiösiern".
Deine Sätze werden für viele immer Fremd bleiben.
Dies nur zu deiner Sprache!

Jetzt antworte ich dir. Ich schreibe ich dir etwas über das Thema,das dir sehr viele Kopfschmerzen bereitet.
Die vorislamische Epoche der Masiren und der Islam, das ist wohl dein großes Problem mit den Masiristen, nicht wahr ?
Einiges grunsätzliches habe ich früher , aber auch heute in der Rubrik " Timuzgha" geschrieben, dort bin gern bereit, mit dir weiter zu diskutieren. Du weißt, ich appelliere nur an deine Vernunft, nicht an deine Religion!

Warum wird die vorislamische Epoche in der Geschichte der Masiren immer wieder erwähnt?
Ich könnte mit einer Gegenfrage antworten, wie zum Beispiel, was stört die Islamisten an der vorislamischen Geschichte der Masiren?
Aber ich verzichte auf das Rhetorische Spiel jetzt.

Ich fasse mich kurz:

Die Geschichte eines Volkes ist die Gesammheit seiner Taten und Handlungen. Wenn ein Volk eine lange Geschichte hat, wie Imazighen, dann ist es wänschenswert, dass jedes masirsiche Kind seine Geschichte von Anfang an kennen würde, damit er seine wahre Identität darin sucht und erblickt!

Wenn du mich jetzt nach Dihya und Kussayla fragt, dann sage ich dir, dass beide für mich, aus der masirischen Perspektive, Nationale Helden sind. Durch sie haben die Araber erfahren, dass es in Nordafrika Politiker und Menschen gab. Du weißt, dass es ein Lieblingsspiel der arabisch-ideologie ist, die Vorislamische Epochen der Menschheit, nicht nur der Masiren, als Ignoranz ( Al-Jahiliya) betrachten. Erst der Islam brachte Licht und Menschheit, nicht wahr! Es war vorher NICHTS, kein Kulturen, keine politischen Organisationen , gar nicht.
Ich finde die Instrumentalisierung von geschichtlichen Taten oder Handlungen, egal welche, haben immer eine Funktion für eine Identität eines Volkes. Das Beispiel mit Dihya kann man sehr gut für die Emanzipation der nordafrikanischen Frau instrumentalisieren. Ihr kampf gegen die arabischen Truppen des Hassan ibn Nuâman wird noch helfen. Ich weiß wirklich nicht, ob du Dihya als Frau ablehnst oder als Masirin oder beides?
Der Rückgriff auf solche historische Figuren bezweckt nur die Stärkung der eigenen langen Identität. Auch die islamische "Identität" greift auf historische Figuren zurück, um ihr Heldentum für den Islam zu instrumentalisieren!Oder ist dieses Prinzip nur den Islamisten vorbehalten?

Was die Konfrontation mit dem Islam angeht, kann ich dir sagen, dass es nur deiner Einbildung und die der Islamisten entspricht. Die richtige Konfrontaion gab es wirklich. Ich weiß, dass die Islamisten solche Erreignisse am liebsten aus allen Gedächtnisse löschen würden, aber einen Krieg zwischen Imazighen und Araber gab es wirklich. Ich weiß, dein Islambild ist sehr verklärend. Denk daran, dass alle vier muslimische Kalifen aus politischen Gründen ermordet wurden! Aus politischen Grübnden!! Die Ermoderung des arabischen Oqba ibn Nafiâ durch Kussayla ist eine historische Tatsache, über die arabische Historiker berichten. Das sind keine Erfindung der Masiristen.
Für dich und deinesgleichen, sind der Orient und der Islam heilig und die besten gesellschaftlichen Modelle für die Zukunft. Ich bin der Meinung, dass die Nordafrikaer und Marokkaner hezte etwas anderes brauchen. Sie müssen sich von ihnen her modernisieren und viele Elemente der arabisch-orientalische Kultur ad acta legen. Imazighen schöpften und nahmen sehr viel vom Orient als der Orient eine Wissenschquelle war. Nun ist der Orient eine Quelle der Despotie und der Rückständigkeit. Nordafrikas Zukunft liegt am Mittelmeeraum, aber darüber schreibe ich zweiten Teil ( sehe Timuzgha).
Ich hoffe, es genügt! Wenn nicht bitte in der Rubrik " Timuzgha" deine Fragen stellen. Ich bin gern bereit auf deine Sorgen einzugehen, erwarte von dir, nicht immer, aber wenigstens hin und wieder, dass dein Gehirn einigen rationalen und vernünftigen Argumente zulässt.

Gruß
Mohand
Posted By: Zina

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 03:52 PM

Liebe tangeroise,

Kritik muss annehmbar sein, stimmt. Ich habe in verschiedenen Beiträgen hier im Forum erklärt, wie ich zu meiner Meinung gekommen bin. Das war ein längerer Prozess. Ich habe - wie du - beruflich und privat viel mit Marokkanern zu tun. Die Beiträge, die ich über die Jahre hier im Forum, wie auch anderswo gelesen habe, und die Literatur zu Marokko, mit der ich mich beschäftigt habe, deckten sich mit vielen Erfahrungen, die ich selbst hier in Deutschland unter MarokkanerInnen machen konnte.
Nur weil ich keine Marokkanerin bin, soll ich deiner Ansicht nach nicht das Recht haben, mir eine Meinung zu bilden. Und nur weil du Marokkanerin bist, hast du per se Recht? Nein, nicht mit mir.
Posted By: Claudia E.

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 03:57 PM

@ Mohand

Zu deinem ersten Zitat
 Antwort auf:
Für dich steht ALLAH an erster Stelle, mir ist der Mensch wichtiger! Dich macht der Glaube so sehr zu einem Sklaven GOTTES
möchte ich mal folgendes in den Raum stellen:

Wenn ALLAH / GOTT an erster Stelle steht, dann ist der Mensch wichtig und zwar der Umgang mit anderen Menschen egal welcher Herkunft.
Dann respektiert, achtet, hilft man den anderen, ohne Einschränkung und ohne jemanden unbedingt von irgend etwas überzeugen zu wollen.

Es ist sicher nicht Gottes Wille den Menschen zu seinem Sklaven zu machen. Manche Auslegungen der Religionen versuchen das, aber das ist meiner Meinung nicht der wirkliche Inhalt der Religionen sondern nur Auslegung einzelner "eben Menschen", die mit Hilfe der Religion schlicht und einfach für sich selber Nutzen herausschlagen wollen.

Ich glaube daran, dass man nur mit gutem Vorbild, mit positivem Handeln wirklich etwas erreichen und andere nachhaltig überzeugen kann.

Diskussionen sind gut und öffnen Horizonte bei denen die ihr Wissen erweitern möchten, die wissen dass sie noch nicht alles wissen.
Selten überzeugen Diskussionen und Argumente die, die von ihrer Meinung überzeugt sind.
Das hat noch nicht mal mit "Welt anders sehen zu tun", sondern ist eher eine Frage von Offenheit.

Das ist was ich denke.

Viele Grüße
Claudia
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 07:25 PM

 Antwort auf:

Aber was hat ein Islamist, in einem Tamazight- Forum verloren?
was hat ein Moslem überhaupt in Marokko Tamazaght verloren, nicht wahr ?


 Antwort auf:


Antwort für Abdu:
du hast die Religion als Basis, ich aber die Vernunft. Wir werden uns nie verständigen können, weil wir die Welt unterschiedlich sehen und jedes kleine Problem anders bewerten werden. Für dich steht ALLAH an erster Stelle, mir ist der Mensch wichtiger! Dich macht der Glaube so sehr zu einem Sklaven GOTTES, dass jedes kleine rationale Argument es sehr sehr schwer hat, sich in deinen Kopf einzuistern. Aber ein Mensch ist nur dann Mensch, wenn er eine Sprache gebraucht. Die Vernunft wiederrum hat mit " vernehmen" und "Denken" zu tun und basiert auf dem guten Gebrauch der Sprache.
Dein Problem ist, dass du dich durch eine "religiöse" Sprache ernährst (Arabisch), aber du versuchst dein Wirrwarr im Kopf ins Deutsche zu übertragen, d.h du willst dein religiöses Wirrwarr in eine säkulare Sprache übertragen. Ich versthe immer , was du sagen willst, aber deine Sätze sind und bleiben vielen Lesern ein Rätsel. Vielleicht sagt einer von ihnen zum Beispiel, wie kann man die Sprache Kants schreiben, mit einem religiösen Wirrwarr im Kopf. Das es geht, das beweist du ja!
Deutsch ist schon durch die Philosophie säkularisiert, du brauchst sie nicht erneut zu "religiösiern".
Deine Sätze werden für viele immer Fremd bleiben.
Dies nur zu deiner Sprache!
Mohand was ist los ?
Du lenkst ab, eröffnest nebenschauplätze
und diesmal mit einer triefenden Selbstdarstellung deiner selbst,
welch sahnespitze der Menschheit du bist,
vorher waren Muslime schon Analphabeten, ungebildet, dumm,
sind jetzt dazu noch „Unvernunft“ erlegen, Sklave ihres Glauben, irrational,………..,etc


diese erste Teil deines Beitrags ist eine fast schon ekelhafte Präsentation, Darstellung deinerseits.
mich kannst du damit nicht beeindrucken, das weißt du sicherlich,
deshalb frage ich mich weshalb machst du das?
willst du damit bei deinen natürlich auch „aufgeklärten“, von der „Vernunft“ geleiteten „rationalen Argumenten“ zugänglichen deutschen Mitleser Eindruck machen ?
welch Sklave, welchen Glaubens ist den Victoria ????
auf solches Mazeghistisches Fußvolk, das sich nicht „gewählter“ ausdrücken kann
gehst du nie ein, beachtest sie nicht mal, tust so als gebe sie es nicht einmal.


das Thema ist auch nicht atheistischer„Freigeist“ vs. Muslime, Islam
( das können wir demnächst mal beleuchten, das könnte noch peinlicher für dich enden
all deine Atheisten, freigeistlichen materialistischen Glaubenssätze werde ich mit dem Islam zermalmen, das nicht mal staub übrig bleibt)

auch ist nicht das Thema,
welche Sprache ich verwende,
wie ich mich ausdrücke ist Al Hamdu Lillah meine Sache,
laß mal deine Belehrungen bei dir, ich bin keiner deiner Lehrlinge,
wen du mich schon meinst zu verstehen, dann reicht mir das,
wenn du schon neuerdings Metaphorisches, Redewendungen und begriffe von mir ungebildeten nicht-linguisten verwendest, dann will ich mal nicht so sein und überlasse dir diese gerne.


du kommst mir abgehoben und hochnäsig mit DEINER Vernunft,
während ich die ganze zeit dir schon zeige welch Unvernunft euch lenkt.
Soubhana Allah

du kommst mir mit Vernunft und beleidigst mich als Muslim, mit Unvernunft, irrational,…
obwohl ich ein amazigh bin den ihr eigentlich erwecken müsstet, wie alle imazighen in marokko, ist das eine wirkliche vernünftige Vorgehensweise so in seinem eingangs Statement vorzugehen ?

ist es Vernünftig Spaltung, Gewalt, Unruhe in sein eigenes Heimatland bringen zu wollen??

und da du ein „Vernünftiger“ Mensch bist der sich alleinig von „Vernunft“ leiten lässt,
und von Allah swt dazu noch mit einer „Ratio“ ausgestattet wurdest
die messerscharf deinen verstand auf trapp hält
stelle ich meine fragen noch mal oder ich stelle nur erstaml diese eine,
um dich nicht zu überfordern

Wie soll
aus diesen Sklaven ihres Glaubens,
ungebildten, unvernünftigen, irrationalen, Marokkaner, Imazighen
zu Freigeistern, gebildete, vernünftige, rationalen Mazeghisten werden,
ohne Spaltungen, Ärger, Gewalt in Marokko auszulösen???

bevor du diese frage beantwortest solltest du dir schon klar werden,
das es Spaltung, Ärger, Gewalt bedeuten würde,
aber bei deiner Vernunft und Ratio müsste das kein Problem sein.


dieser erste teil deines beitrage ist wirklich schwach und ich wäre arg entäuscht gewesen wen es das schon wäre aber ich sehe da kommt noch mehr mit dem wir was anfangen können, das zum Thema passt


und da ich für gleiches recht für alle bin,
antworte ich genau auf deine fragen und hoffe das du auch GENAU auf meine eingehst.
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 07:33 PM

@mohand


teil 2 deines beitrages
mit dem man mehr anfangen kann,
das zum thema passt, deine fragen werde ich beantworten und hoffe das du auf die wichtige frage ganz zum schluss eingehst, es ist immer die gleiche eigentlich, auf die ich von dir immer noch keine antwort bekommen habe

 Antwort auf:
Die vorislamische Epoche der Masiren und der Islam, das ist wohl dein großes Problem mit den Masiristen, nicht wahr ?
Nein
keinerlei Problem, ich interessiere mich auch für die alten chinesen, griechen, ägypter, atzteken, etc alles kein Problem für mich
 Antwort auf:
Ich könnte mit einer Gegenfrage antworten, wie zum Beispiel, was stört die Islamisten an der vorislamischen Geschichte der Masiren?
gar nichts
finde ich sogar sehr interessant

ich dachte bei deiner Ratio, Vernunft hättest du schon längst begriffen,
worin das Problem liegt, liegen wird.

Bei der Verehrung, Preisungen
und dies gesellschaftsfähig machen, verankern wollen,
dann ist Schluss mit lustig,
es gibt auch einen himmelweiten unterschied zwischen „geschichte“ lehren,
was du sagst das man es machen sollte, damit hätte ich auch kein Problem,
außer wen Geschichtsfälschung oder Manipulation damit betrieben werden
und „preisungen“, „Verehrungen“ von „Geschichte“ betrieben werden soll
insbesondere von Personen, die Feindlich gegenüber den seit 1400 Jahren alten Konsens in Marokko standen, den ISLAM.

 Antwort auf:

Wenn du mich jetzt nach Dihya und Kussayla fragt, dann sage ich dir, dass beide für mich, aus der masirischen Perspektive, Nationale Helden sind.
ja gönne ich dir,
was willst du aber von Marokko und Marokkanern ?
es sind Deine „helden“ ist doch okay,
weshalb Forderungen die Krieg, Blut, Gewalt bedeuten in Marokko?
du bist du eine „Vernunft geleitete“ Person?


 Antwort auf:

Du weißt, dass es ein Lieblingsspiel der arabisch-ideologie ist, die Vorislamische Epochen der Menschheit, nicht nur der Masiren, als Ignoranz ( Al-Jahiliya) betrachten. Erst der Islam brachte Licht und Menschheit, nicht wahr! Es war vorher NICHTS, kein Kulturen, keine politischen Organisationen , gar nicht.
du solltest dich mal mit Islam befassen

nicht „arabische-ideologie“,
sondern Mohammad saas unser Prophet klärt uns darüber auf,
was Jahiliya bedeutet und was nicht,
es geht nicht darum das es NICHTS gab, keine Kultur, kein gar nichts !
es geht um TAUHID und SHIRK
Der TAUHID ist die Aufklärung,
der SHIRK ist JAHILIYA
das weißt du als materialistischer freigeistlicher Atheist natürlich nicht und denkst das materielle sachen damit gemeint sind.

LA ILLAHA ILLA ALLAH
LA HAUWLA WA LA QUWATTA ILLA BILLAH
Möge Allah swt dir die Kraft geben darüber nachzudenken,
das ist Aufklärung,
den du als Atheist bist weder frei,
sondern begehest shirk, bist mushrik,
dienst, gibst dich deinen 1001 Illahas hin, aber nicht dem einen Allah der alleinig Kraft und Macht Habende, den EINEN ALLAH,
der alleinig ZU-RECHT dienungs-würdig ist
und nicht deine illusionären, unnützen ilaha für die du lebst, auf die du hoffst, anrufst, preist,..,...,…….

du bist in der JAHILIYA selbst wenn du mit deinem shirk zum Mars fliegen würdest.

aber wie gesagt, das können wir ein anderes Mal genauer besprechen, du hast keine Ahnung vom Islam, keine ahnung von der Botschaft des Islams und mit dem Islam werde ich deine philosophischen, atheistischen materialistischen Glaubenssätze alle aufzeigen und zermalmen.
der Islam macht frei, öffnet, nimmt einem den nebeln vor den Augen,
klärt die Menschheit auf und WARNT.
der Sklave seines Glaubens den gibt es gar nicht, du vernunftsgeleiter Atheist.

Muslime wissen sie sind Diener, Sklave des einen alleinigen Kraft und Macht Habenden,
den Schöpfer, Gestalter, Bewahrer, Todbringenden
ALLAH SWT,
nicht Glaube, geistigen Fähigkeiten oder sonstigem, das war nur für dich du Mushrik der glaubt verstanden zu haben.
es ist !EINER und EINIG!, dem auch du dienst, schon bevor du aus einer einzige zelle enstprangst bis hin wenn du Allah swt als futter für die würmer dienen darfst in deinem grab und darüber hinaus,
vielleicht dienst du irgendwann mal auch
RECHT-Geleitet, inshallah.

 Antwort auf:
Ich weiß wirklich nicht, ob du Dihya als Frau ablehnst oder als Masirin oder beides?
ich lehne sie nicht als frau ab
(das musstest du jetzt wohl so hinstellen),
auch nicht weil sie Masirin ist,
ich muß an deinem herausragenden vernunftgeleiteten Intellekt langsam zweifeln,
aber ich will denoch antworten,
ich lehne eine Preisung, Verehrung eines fiktiven abziehbildes Dihya ab, das dazu noch gesellschaftsfähig werden will und wie du es selber schreibst zu „Instrumentalisierung“
zwecken benutzt werden soll, zu manipulation gebraucht werden soll.

das führt zu ärger in Marokko, und schlimmsten fall zur gewalt

 Antwort auf:
Der Rückgriff auf solche historische Figuren bezweckt nur die Stärkung der eigenen langen Identität. Auch die islamische "Identität" greift auf historische Figuren zurück, um ihr Heldentum für den Islam zu instrumentalisieren!Oder ist dieses Prinzip nur den Islamisten vorbehalten?
nicht islamisten, dann wäre marokko mit islamisten bevölkert
den jeder muslim auch wen er nichts mit politik zu tun hat, liebt seine salaf us saleh,
das waren WIRKLICH großartige menschen, das ist hier aber jetzt nicht das thema,
aber das zeigt wiederum welchen ärger, schlimmsten fall Gewalt, Leid man auslösen wird,
wenn man glaubt Kahina mit Abu Bakr saddiq(ra) austauschen zu können.
das ist nicht von vernunft geleitet mein lieber mohand.


Was die Konfrontation mit dem Islam angeht, kann ich dir sagen, dass es nur deiner Einbildung und die der Islamisten entspricht.

du warst bisher außergewöhnlich ehrlich in deinem Beitrag und dann kommt solch ein Rückfall, dieser Satz ist entäuschent, man braucht nur lesen wie weit wir beide jetzt gekommen sind, was du davor alles zum ersten mal übrigens erlich und genau beschreibst, mir ist das alles ja nicht neu, es dekct sich alles was ich über euch ausgesagt habe, nun rückst du endlcih mit der sprache raus und dan dieser rückfall wieder, natürlich KONFRONTATION
und natürlich geht das eine nicht mit dem anderen.


Die richtige Konfrontaion gab es wirklich. Ich weiß, dass die Islamisten solche Erreignisse am liebsten aus allen Gedächtnisse löschen würden, aber einen Krieg zwischen Imazighen und Araber gab es wirklich. Ich weiß, dein Islambild ist sehr verklärend

das ist der grund weshalb ihr die rassisten seit,
ich sehe nur Kämpfe zwischen Muslim und Muslim in der Geschichte Marokkos,
das es sicherlich gab, das leugnet auch keiner.
das die einen dem Volk der Imazighen angehörten, die anderen den Araber ist für mich völlig unerheblich, eher die frage wer hat UNRECHT begangen und wer hatte RECHT.
und wer UNRECHT und RECHT hatte leitet sich nicht daran ab, welche Abstammung jemand hatte oder hat und diese Unstimmigkeiten zwischen Muslim und Muslim
oder auch Muslim und Nicht-Muslim hat für mich keine Relevanz für die heutige zeit oder meiner eignen verantwortlichen Haltung vor Allah swt, sondern immer RECHT und UNRECHT.

Die Ermoderung des arabischen Oqba ibn Nafiâ durch Kussayla ist eine historische Tatsache, über die arabische Historiker berichten.

um solche historischen Tatsachen geht es gar nicht, sondern was ihr daraus ableiten wollt.

 Antwort auf:
Für dich und deinesgleichen, sind der Orient und der Islam heilig und die besten gesellschaftlichen Modelle für die Zukunft
mir sagt Orient nicht, nur Islam
dieses völkische kulturelle ist deine Gedankenwelt, nicht meine und nicht der absoluten Mehrheit der Muslime.
 Antwort auf:
Ich bin der Meinung, dass die Nordafrikaer und Marokkaner jetzt etwas anderes brauchen.
das ist deine Meinung und wen es deine persönliche Meinung bleibt, ist das deine Sache, dies aber in Marokko umsetzen, verbreiten zu wollen steuert direkt auf einen schrecklichen, blutigen KRIEG zu und dort wird dann nicht „araber“ gegen Imazighen kämpfen, sondern Muslim gegen Nicht-Muslim, d.h Muslime mit Imazighen Abstammung werden gegen nicht-muslime mit Imazighen Abstammung krieg führen,
das ist es worauf deine ideologie zusteuern würde, falls es gelingen würde einen teil eurer ideologie umzusetzen, leute dafür gewinnen könnt.
ihr einigt mit eurer Ideologie nicht Imazighen abstämmige, sondern spaltet sie und würdet verantwortlich sein für gewalt, leid, blut, krieg.

du lässt dich nicht von „Vernunft“ leiten, sondern von purer „unvernunft“, die du mit deinem Mushrik Atheisten geist noch nicht mal wahrnehmen kannst oder falls doch damit gerade zu teuflisch handelst und Allah swt dich in Blindheit ertränkt zu einem feind deines eigenen Volkes macht, zu einem Feind der imazighen macht und gleichzeitig das Gegenteil GLAUBST zu sein, so was nennt man verirrte Verwirrung und das passiert wen man im shirk seinen illusionären Illaha folgt.


zum schluss will ich noch sagen mohand,
das trotz alledem auch wenn du dich zwischenzeitlich immer gerne aufblähst
und größer machen willst als du bist, dich erhöhen willst indem du Muslime degradieren willst, etc
gab es tatsächlich Fortschritte zwischen uns,
alles was ich seit je her über euch ausgesagt habe bestätigst du nun,
zwar nur schrittweise, aber wir kommen voran,
von der Ideologie bis hin zum Islam-Raus-aus-Maghreb
Alles von mir, von Anfang an auch so dargestellt und nun rückst du endlich damit raus,
wirst endlich erlicher,
dieses Islam wir haben kein Problem damit, Blablabba, war nicht nur „unerlich“ sondern auch ermüdent., wir machen fortschritte,
aber die wichtigen fragen hast du dich immer noch nicht gestellt.

was passiert in Marokko, was passiert innerhalb der Imazighen, wen deine ideologie auch nur zu einem teil dort fußt fasst, wenn deine metamorphose bei mehr Imazighen vollzogen wird,
die den rest der imazighen führen wollen, die es nicht machen werden und weiter unvernünftig, irrational bleiben wollen und sich dagegen stellen werden und zwar mit allem was sie haben.

der shirk wird nie als gemeinsame gesellschaftliche offizielle basis in marokko gelten und falls das versucht wird
dann wird das UNRECHT des SHIRK immer wieder von Muslimen zum RECHT geführt werden.

mach was du willst und für richtig hälst,
aber wenn du glaubst das anderen aufdrücken zu müssen, dies als offizielle gesellschaftliche basis aufbauen zu wollen, dann wird das bis zur letzten nach komma stelle ausgefochten werden
und zwar mit allen mittel.

und ich verstehe nicht wie du und andere mazeghisten glaubt damit für das wohl der mazighen zu sein, sowas nennt man verwirrung
und inshallah bleibt dieses aufzwingen einer verwrrung meinem heimatland erspart, den sowas wird Blutig wieder ausgetrieben werden.
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 13/10/05 08:04 PM

da es mit der zitat funktion nicht so geklappt hat poste ich meinen letzten beitrag nochmal !

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@mohand


teil 2 deines beitrages
mit dem man mehr anfangen kann,
das zum thema passt, deine fragen werde ich beantworten und hoffe das du auf die wichtige frage ganz zum schluss eingehst, es ist immer die gleiche eigentlich, auf die ich von dir immer noch keine antwort bekommen habe
Zitat:
 Antwort auf:
Die vorislamische Epoche der Masiren und der Islam, das ist wohl dein großes Problem mit den Masiristen, nicht wahr ?
Nein
keinerlei Problem, ich interessiere mich auch für die alten chinesen, griechen, ägypter, atzteken, etc alles kein Problem für mich

 Antwort auf:
Ich könnte mit einer Gegenfrage antworten, wie zum Beispiel, was stört die Islamisten an der vorislamischen Geschichte der Masiren?
gar nichts
finde ich sogar sehr interessant

ich dachte bei deiner Ratio, Vernunft hättest du schon längst begriffen,
worin das Problem liegt, liegen wird.

Bei der Verehrung, Preisungen
und dies gesellschaftsfähig machen, verankern wollen,
dann ist Schluss mit lustig,
es gibt auch einen himmelweiten unterschied zwischen „geschichte“ lehren,
was du sagst das man es machen sollte, damit hätte ich auch kein Problem,
außer wen Geschichtsfälschung oder Manipulation damit betrieben werden
und „preisungen“, „Verehrungen“ von „Geschichte“ betrieben werden soll
insbesondere von Personen, die Feindlich gegenüber den seit 1400 Jahren alten Konsens in Marokko standen, den ISLAM.
Zitat:

 Antwort auf:
Wenn du mich jetzt nach Dihya und Kussayla fragt, dann sage ich dir, dass beide für mich, aus der masirischen Perspektive, Nationale Helden sind.
ja gönne ich dir,
was willst du aber von Marokko und Marokkanern ?
es sind Deine „helden“ ist doch okay,
weshalb Forderungen die Krieg, Blut, Gewalt bedeuten in Marokko?
du bist du eine „Vernunft geleitete“ Person?



 Antwort auf:
Du weißt, dass es ein Lieblingsspiel der arabisch-ideologie ist, die Vorislamische Epochen der Menschheit, nicht nur der Masiren, als Ignoranz ( Al-Jahiliya) betrachten. Erst der Islam brachte Licht und Menschheit, nicht wahr! Es war vorher NICHTS, kein Kulturen, keine politischen Organisationen , gar nicht.
du solltest dich mal mit Islam befassen

nicht „arabische-ideologie“,
sondern Islam und kein geringerer als
Mohammad saas unser Prophet klärt uns darüber auf,
was Jahiliya bedeutet und was nicht,
es geht nicht darum das es NICHTS gab, keine Kultur, kein gar nichts !
es geht um TAUHID und SHIRK
Der TAUHID ist die Aufklärung,
der SHIRK ist JAHILIYA
das weißt du als materialistischer freigeistlicher Atheist natürlich nicht und denkst das materielle sachen damit gemeint sind.

LA ILLAHA ILLA ALLAH
LA HAUWLA WA LA QUWATTA ILLA BILLAH
Möge Allah swt dir die Kraft geben darüber nachzudenken,
das ist Aufklärung,
den du als Atheist bist weder frei,
sondern begehest shirk, bist mushrik,
dienst, gibst dich deinen 1001 Illahas hin, aber nicht dem einen Allah der alleinig Kraft und Macht Habende, den EINEN ALLAH,
der alleinig ZU-RECHT dienungs-würdig ist
und nicht deine illusionären, unnützen ilaha für die du lebst, auf die du hoffst, anrufst, preist,..,...,…….

du bist in der JAHILIYA selbst wenn du mit deinem shirk zum Mars fliegen würdest.

aber wie gesagt, das können wir ein anderes Mal genauer besprechen, du hast keine Ahnung vom Islam, keine ahnung von der Botschaft des Islams und mit dem Islam werde ich deine philosophischen, atheistischen materialistischen Glaubenssätze alle aufzeigen und zermalmen.
der Islam macht frei, öffnet, nimmt einem den nebeln vor den Augen,
klärt die Menschheit auf und WARNT.
der Sklave seines Glaubens den gibt es gar nicht, du vernunftsgeleiter Atheist.

Muslime wissen sie sind Diener, Sklave des einen alleinigen Kraft und Macht Habenden,
den Schöpfer, Gestalter, Bewahrer, Todbringenden
ALLAH SWT,
nicht Glaube, geistigen Fähigkeiten oder sonstigem, das war nur für dich du Mushrik der glaubt verstanden zu haben.
es ist !EINER und EINIG!, dem auch du dienst, schon bevor du aus einer einzige zelle enstprangst bis hin wenn du Allah swt als futter für die würmer dienen darfst in deinem grab und darüber hinaus,
vielleicht dienst du irgendwann mal auch
RECHT-Geleitet, inshallah.

 Antwort auf:
Ich weiß wirklich nicht, ob du Dihya als Frau ablehnst oder als Masirin oder beides?
ich lehne sie nicht als frau ab
(das musstest du jetzt wohl so andeuten),
auch nicht weil sie Masirin ist,
ich lehne sie überhaupt nicht ab und bin nicht für sie, interessiert mich recht wenig die frau.
ich muß an deinem herausragenden vernunftgeleiteten Intellekt langsam zweifeln,
aber ich will denoch antworten was ich ABLEHNE:
ich lehne eine Preisung, Verehrung eines fiktiven abzieh-bildes Dihya ab, das dazu noch gesellschaftsfähig werden will und wie du es selber schreibst zu „Instrumentalisierungs“
zwecken benutzt werden soll, zu manipulation gebraucht werden soll.

das führt zu ärger in Marokko, und schlimmsten fall zur gewalt

 Antwort auf:
Der Rückgriff auf solche historische Figuren bezweckt nur die Stärkung der eigenen langen Identität. Auch die islamische "Identität" greift auf historische Figuren zurück, um ihr Heldentum für den Islam zu instrumentalisieren!Oder ist dieses Prinzip nur den Islamisten vorbehalten?
nicht islamisten, dann wäre marokko mit islamisten bevölkert, den jeder muslim auch wen er nichts mit politik zu tun hat, liebt seine salaf us saleh, das waren WIRKLICH großartige menschen, das ist hier aber jetzt nicht das thema,
aber das zeigt wiederum welchen ärger, schlimmsten fall Gewalt, Leid man auslösen wird,
wenn man glaubt Kahina mit Abu Bakr saddiq(ra) austauschen zu können.
das ist nicht von vernunft geleitet mein lieber mohand.

 Antwort auf:
Was die Konfrontation mit dem Islam angeht, kann ich dir sagen, dass es nur deiner Einbildung und die der Islamisten entspricht.
du warst bisher außergewöhnlich ehrlich in deinem Beitrag und dann kommt solch ein Rückfall, verleugnungstaktik, da sprach der ideologe aus dir, dieser Satz ist entäuschent, man braucht nur lesen wie weit wir beide jetzt gekommen sind, was du davor, alles zum ersten mal übrigens, erlich und genau beschreibst, mir ist das alles ja nicht neu, es deckt sich alles mit dem was ich über euch ausgesagt habe,
nun rückst du endlich mal mit der sprache raus und dann dieser plötzliche rückfall wieder, natürlich KONFRONTATION !!!!!!!!!!!!!!!!!!
und natürlich geht das eine niemals mit dem anderen !!!!!!!!!!!!!!!!!

 Antwort auf:
Die richtige Konfrontaion gab es wirklich. Ich weiß, dass die Islamisten solche Erreignisse am liebsten aus allen Gedächtnisse löschen würden, aber einen Krieg zwischen Imazighen und Araber gab es wirklich. Ich weiß, dein Islambild ist sehr verklärend
das ist der grund weshalb ihr die rassisten seit,
ich sehe nur Kämpfe zwischen Muslim und Muslim in der Geschichte Marokkos,
das es sicherlich gab, das leugnet auch keiner.
das die einen dem Volk der Imazighen angehörten, die anderen den Araber ist für mich völlig unerheblich, eher die frage wer hat UNRECHT begangen und wer hatte RECHT.
und wer UNRECHT und RECHT hatte leitet sich nicht daran ab, welche Abstammung jemand hatte oder hat und diese Unstimmigkeiten zwischen Muslim und Muslim
oder auch Muslim und Nicht-Muslim hat für mich keine Relevanz für die heutige zeit oder meiner eignen verantwortlichen Haltung vor Allah swt, sondern immer RECHT und UNRECHT.
 Antwort auf:
Die Ermoderung des arabischen Oqba ibn Nafiâ durch Kussayla ist eine historische Tatsache, über die arabische Historiker berichten.
um solche historischen "Tatsachen" geht es gar nicht, sondern was ihr daraus ableiten wollt.

 Antwort auf:
Für dich und deinesgleichen, sind der Orient und der Islam heilig und die besten gesellschaftlichen Modelle für die Zukunft
mir sagt Orient nichts, nur Islam
dieses völkische kulturelle ist deine Gedankenwelt, nicht meine und nicht der absoluten Mehrheit der Muslime.

 Antwort auf:
Ich bin der Meinung, dass die Nordafrikaer und Marokkaner jetzt etwas anderes brauchen.
das ist deine Meinung und wen es deine persönliche Meinung bleibt, ist das deine Sache, stört mich nicht, berührt mich nicht, dies aber in Marokko umsetzen, verbreiten zu wollen, als gesellschaftsbasis zu instalieren steuert direkt auf einen schrecklichen, blutigen KRIEG zu und dort wird dann nicht „araber“ gegen "Imazighen" kämpfen, sondern Muslim gegen Nicht-Muslim, d.h Muslime mit Imazighen Abstammung werden gegen Nicht-muslime mit Imazighen Abstammung gewalt austauschen,
das ist es worauf deine ideologie zusteuern würde, falls es gelingen würde auch nur einen geringen teil eurer ideologie umgesetzt werden würde, leute dafür manipulierend verführend könntet.
ihr einigt mit eurer Ideologie nicht Imazighen abstämmige, sondern spaltet sie und würdet verantwortlich sein für gewalt, leid, blut, krieg, das dies zur golge haben wird.

du lässt dich nicht von „Vernunft“ leiten, sondern von purer „unvernunft“, die du mit deinem Mushrik Atheisten geist noch nicht mal wahrnehmen kannst oder falls doch damit gerade zu teuflisch handelst und Allah swt dich in Blindheit ertränkt zu einem feind deines eigenen Volkes macht, zu einem Feind der imazighen macht und gleichzeitig das Gegenteil GLAUBST zu sein, so was nennt man verirrte Verwirrung und das passiert wen man im shirk seinen illusionären Illaha folgt.


zum schluss will ich noch sagen mohand,
das trotz alledem auch wenn du dich zwischenzeitlich immer gerne aufblähst
und größer machen willst als du bist, dich erhöhen willst indem du Muslime degradieren willst, etc
gab es tatsächlich Fortschritte zwischen uns,
alles was ich seit je her über euch ausgesagt habe bestätigst du nun,
zwar nur schrittweise, aber wir kommen voran,
von der Ideologie bis hin zum Islam-Raus-aus-Maghreb
Alles von mir, von Anfang an auch so dargestellt und nun rückst du endlich damit raus,
wirst endlich erlicher,
dieses Islam wir haben kein Problem damit, Blablabba, war nicht nur „unerlich“ sondern auch ermüdent., wir machen fortschritte,
aber die wichtigen fragen hast du dich immer noch nicht gestellt.

was passiert in Marokko, was passiert innerhalb der Imazighen, wen deine ideologie auch nur zu einem teil dort fußt fasst, wenn deine metamorphose bei mehr Imazighen vollzogen wird,
die den rest der imazighen führen wollen, die es nicht machen werden und weiter unvernünftig, irrational bleiben wollen und sich dagegen stellen werden und zwar mit allem was sie haben.

der shirk wird nie als gemeinsame gesellschaftliche offizielle basis in marokko gelten und falls das versucht wird
dann wird das UNRECHT des SHIRK immer wieder von Muslimen zum RECHT geführt werden.

mach was du willst und für richtig hälst,
aber wenn du glaubst das anderen aufdrücken zu müssen, dies als offizielle gesellschaftliche basis aufbauen zu wollen, dann wird das bis zur letzten nach komma stelle ausgefochten werden
und zwar mit allen mittel.

und ich verstehe nicht wie du und andere mazeghisten glaubt damit für das wohl der mazighen zu sein, sowas nennt man verwirrung
und inshallah bleibt dieses aufzwingen einer verwrrung meinem heimatland erspart, den sowas wird Blutig wieder ausgetrieben werden.
Posted By: Youssef Alami

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 14/10/05 11:38 AM

Auf Wunsch einige Forum-Teilnehmer und Moderatoren wurde der Link von Ahmed Rami gelöscht.
Posted By: Uschen

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 14/10/05 01:44 PM

Hallo Claudia,
demnächst gehe ich auf das, was du geschreiben hast.
Gruß

Lieber Abdu,
die Vernunft und Rationalität sind die einzigen geistigen Instrumente, um falsche Argumente und Erklärungen von richtigen zu unterschieden. Alle menschlichen Probleme können nur durch die Vernunft und Diskussion gelöst werden. Nicht ich oder du können und werden das entscheiden, sondern nur die Menschen, die hier mitdenken und mitlesen. im Grunde wird es in Marokko entschieden und nicht hier im Forum.
Die Religion( Islam) hat weder mit der Vernunft noch mit der Rationalität zu tun. Es ist nur ein GLAUBE. Vielleicht stört dich dieses " NUR", aber es ändert nicht an der Tatsache, dass GLAUBE und WISSEN zwei unterschiedliche Sphären sind!
Wenn man über politische Probleme diskutieren will, wie in diesem Forum, dann sollte die Religion dabei keine Rolle spielen, ansonsten droht das Einander-Vorbei-Reden.
Anstatt dich in die Religion immer wieder zuz flüchten, könntest mich noch genauer fragen, und ich verspreche dir, dass ich dir immer eine ehrliche Antwort geben werde.
Es ist ein Lieblingsspiel der Anhänger der arabisch-islamischen Ideologie, die legitimmen Forderungen der Masirischen Kulturbewegung mit dem Schüren von Ängsten und Bürgerkriegsszenarios zu beantworten.
Ich habe nie geschrieben, dass Islam nicht zu Marokko gehören soll. Ich habe geschrieben, dass einige Aspekte der arabisch-islamischen Kultur zu Nordfrika und Marokko nicht (mehr) passen, und diese Aspekte gilt es ein für alle mal ad acta zu legen. Das habe ich geschrieben. Und ich werde, sobald ich wieder Zeit habe, in der Rubrik Timuzgha, genau über diese Frage etwas schreiben. Die Arabisch-islamische Kultur hat als fundamentale Prinzipien : Das Sakrale Prinzip und die blinde Nachahmnung der Salafa/die Vorfahren. Das bestätigst du in deinen Beiträgen immer wieder! Diese beiden Prinzipien leben in dir und in vielen Marokkanern immer noch weiter. A-Salaf A-Salih´( Die "guten" Vorfahren?) und die blinde Nachahmung und Verinnerlichung der alten überholten Weltanschaung in Form der Islaminterpretationen, stellen ein großes Problem nicht nur für die Modernisierung der marokkanischen gesellschaft dar, sondern auch für alle islamischen Ländern. Aber mich interessiert Marokko und Nordafrikas Zukunft insbesondere. Es gibt genügend "gute" und eiheimische Vorfahren in Nordafrika und wir müssen sie nicht im muslimischen Orient suchen und unsere Seele dabei völlig verkaufen, nur damit wir uns an religiöse Utopien halten können!
Mehr dazu im zweiten Teil in Timuzgha!

Gruß
Mohand
Posted By: abid al wahid

Re: Zwischen Ideologie und Utopie von Nikola Tietze - 14/10/05 05:08 PM

@mohand

"Glaube" „Wissen“

mohand wie viel du Glaubst,
würde dich vielleicht erschrecken,
deshalb beruhigst du dich damit das du es ständig mit „wissen“ beschmückst.

jeder glaubt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
die gesamte Existenz beruht auf den Glaubensgrundlagen die ein mensch hat.
du, muslime, alle menschen.

wir reden von den ERSTEN FUNDAMENTALEN GLAUBENSGRUNDLAGEN GLAUBENSENTSCHEIDUNGEN
die eine jeder besitzt
auf denen alles andere beruht,
von denen sich alles witere ableitet, sei es "vernunft",..., usw.

wir reden hier nicht vom „Wissen“,
wie hoch die Temperatur im Atlantik ist,
wie man ein aerodynamisches Flugzeug baut,
welche Winkelsumme in einem Dreieck ist,
welche entfernung haben wir zum mond,
...,....,....,..,


es gibt nur zwei Möglichkeiten,
entweder weißt du das
und dies ist nur ein taktisches Geplänkel von dir, um Muslime, im Atheisten Europa sowieso
sehr beliebt als unwissende und in den blauen himmel glaubend darzustellen, was man selber natürlich nicht tut
und als marokkaner hätte ich dich für längst so weise gehalten.

oder es ist alles für dich noch schlimmer,
du glaubst tatsächlich daran das du keine Glaubensgrundlagen hast aus dem alles andere sozusagen erwächst.
die aus dem Glaubensgrundlagen abstammenden
„vernunft“, „ratio“, „wissen“,...,...,....,.
bei dir aus dem nichts entstehen.

du wärest dann nur noch bemitleidenswert,
dann hättest du nicht mal eine ahnung von dir selber, kennst DICH noch nicht mal,
belügst dich selber, spielst dir was vor,
bist weit weit abgekommen.

dann war es auch von mir zuviel verlangt
zu glauben du kennst marokko, marokkaner,muslime
du kennst noch nicht mal dich.

du solltest dich vieleicht erstmal mit dich selber beschäftigen, bevor du gesamte gesellschaften vorschreiben willst was zu sein hat.

wen du solch grundlegenden sachen jeder Menschlichen existenz nicht erkennen konntest,
über dich nicht kennst
und dann noch mit "wissen" hantierst,
hat sich die diskussion mit dir nicht gelohnt, dann hätte ich sie auch mit einem kleinen jungen im kindergarten führen können.

Möge Allah swt dich uns RECHT-LEITEN

Amin
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