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Islamischer Feminismus in Marokko #83179
05/01/08 05:11 AM
05/01/08 05:11 AM
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Youssef Alami Offline OP
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Islamische Feministinnen in Marokko fordern einen so genannten "Dritten Weg": eine Moderne, die universale Ethikvorstellungen mit den humanitären Idealen des Islams verbindet. Aber ihr Ansatz zeigt auch methodische Schwächen.

Martina Sabra berichtet.

Wir müssen uns die Quellen aneignen

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83185
05/01/08 01:56 PM
05/01/08 01:56 PM
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Hallo Youssef!

Ich finde den Ansatz gut,bin aber immer wieder erstaunt,wieso die Frauen einen solchen Schritt Rückwärts machen konnten seid der Zeit Mohammeds.
Die Frauen damals waren wesentlich fortschrittlicher,als manche Frau heute.
Manchmal frage ich mich,ob Alice Schwarzer vielleicht den Koran gelesen hat,bevor sie ihre "Kariere" gestartet hat.
Wenn die Männer im allgemeinen und im speziellen nicht so Machthungrig wären,müssten die Frauen heute nicht um "ihre Rechte" kämpfen.

Mich würde wirklich sehr interessieren,wie die Männer hier zu dem Thema stehen.


LG
LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
Aristoteles
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: LeVonW] #83193
05/01/08 06:09 PM
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MeryamIman Offline
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Islamischer Feminismus?

Wenn Frauen unter Druck gesetzt werden, bedeutet das für mich, dass Menschenrechte mit den Füßen getreten werden. Das gilt für eine Muslima ebenso wie für eine Katholikin.

Männer, die ihre Frauen im Namen einer Religion (z.B. weil es ja angeblich genau so im Koran steht) unter Druck setzen, sie beleidigen und quälen, haben 1. den Islam nicht begriffen und 2. verletzen universelle Menschenrechte. Es gibt kein islamisches oder nicht-islamisches Menschenrecht.

Ich bin Muslima und ja ich bin auch Feministin...mein Anliegen besteht darin, daß meine Religion oft total missverstanden wird. Von nicht-muslimischen Personen, die glauben, dass der Islam eine völlig oppressive Religion ist und viel viel schlimmer auch von muslimischen Männern und Theologen, die ihrer Ansicht nach eine völlig fehlgeleitete, inkorrekte und zudem auch noch patriarchale Interpretation des Islam mit aller Gewalt verfechten.

Allhamdullilah gibt es aber auch wunderbare muslimische Männer, die ihre Frauen als Persönlichkeit respektieren und lieben und nicht nur als Hausfrau und Mutter ihrer Kinder!



Last edited by MeryamIman; 05/01/08 06:11 PM.
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: MeryamIman] #83196
05/01/08 07:00 PM
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MeryamIman so sieht es aus.
Zum Beispiel ist auch das verhüllen des Harres/Gesicht eine Auslegungssache.
Im Koran steht die Frau soll ihren "Schmuck" verhüllen/verstecken.Ob dazu das Haar gehört ist eine Sache der Interpretation.
Ähnlich ist es mit dem "erlaubten" schlagen der Frau.Viele männliche Moslems machen sich gerade in diesem Punkt den "Vorteil" zu nutze,dass der Koran ausschließlich von Männern interpretiert wurde.Was allerdings ein schlechtes Licht auf den Islam wirft,da viele nicht Moslems ausgerechnet diese Sure zumindest vom Hören sagen kennen, und deswegen behaupten,dass ja im Koran steht,dass die Frauen "schlechter" sind und "immer" geschlagen werden dürfen.
Im Mittelalter sind die katholischen Frauen auch von ihrem Männern im Namen Gottes gezüchtigt worden,nur haben das die meisten Menschen "vergessen" bzw. wissen das garnicht.

Mit besten Wünschen LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
Aristoteles
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83203
05/01/08 11:18 PM
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drake Offline
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Salam miteinander

 Antwort auf:
Mich würde wirklich sehr interessieren,wie die Männer hier zu dem Thema stehen.


Da fühle ich mich angesprochen, nicht nur als Mann, sondern auch als Muslim. Allerdings in den Augen meiner marokkanischen Umwelt wohl eher ein schlechter Muslim, denn ich bin ein absoluter Gegner der männlichen Vorherrschaft und der Unterdrückung der Frau! Nicht nur meiner eigenen, sondern der Gesamtheit, auch wenn viele Muslima sich in der untergeordneten Rolle wohl fühlen und selbst das Geschlagenwerden akzeptieren.

Beide Verhaltensweisen rühren aus dem „blinden Glauben“ an den Islam (worüber ich bereits in einem anderen Thread kürzlich meine Meinung vertrat) und bedürfen sicherlich eine andere Lesart und Interpretation des Korans. Denn es gibt genug Aussagen und Hinweise, welche die Frau als ebenbürtigen Menschen anerkennen.

Deshalb begrüße und unterstütze ich die Arbeit und den Einsatz von Frau Martina Sabra und wünsche uns allen, dass wir endlich aus dem Dunstkreis des Alten Testamentes heraustreten können, welches ja die Grundlage sowohl für den Islam als auch für das Christentum bildet und nicht nur mit dem übernommenen Machismus absolut unzeitgemäß ist.

Gruß von drake

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: drake] #83215
07/01/08 08:55 AM
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Summach Offline
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Salam, lieber Youssef,

ich für meinen Teil halte die drei Begriffe "islamisch" "feministisch" und "Marokko" für unvereinbar und alle drei sind darüberhinaus so schwammig, daß sie für die Definition und Positionsbestimmung eines Frauenlebens nicht taugen.

Was heißt denn "islamisch" - sind es meine Schwägerinnen im fortgeschrittenen Alter, die gläubiger nicht sein könnten? Die nicht nur Enkel haben wie ich, sondern auch schon Urenkel und die allesamt - ohne eine einzige Ausnahme - vom Vater verheiratet worden sind (11 an der Zahl)?

Wie paßt deren individuelles Glück, das bei denen, die ich intensiv kennengelernt habe unübersehbar ist und zwar nicht als Glück eines Paares, sondern als Glück einer Familie, die ständig darauf achtet, die Balance nicht zu verlieren - wie paßt das zu unserem feministischen Dogma, daß es kein Glück geben kann, das nicht ein selbstbestimmtes Glück wäre, also keine Liebesheirat, sondern das familienpolitische Kalkül des Vaters? Sind diese durchwegs ungeschiedenen Frauen inmitten ihrer Familien nur zu wenig aufgeklärt oder hatte dieser eine Vater nur ein besonders glückliches Händchen beim Verkuppeln seiner Töchter oder ist es nicht vielleicht möglich, daß unsere westliche Liebesarithmetik manches über Bord geworfen hat, was sie besser nicht über Bord geworfen hätte?

Und was ist denn dieser Feminismus genau? Ist er nicht auch diese Trauer, die ich spüren kann, wenn ich mit einer Kollegin meines Alters durch Marokko reise und sie vor ihrem inneren Auge die zurückliegenden Jahre Revue passieren lässt, als hochdotierte Managerin und als Alleinerziehende. Wie trostlos dieses eine kleine Wort doch ist, wie schrecklich, wie das ganze Ausmaß an Opfermut von Frauen darin liegt und wie stolz sie in ihren wichtigsten Jahren darauf waren, niemals ihre Weiblichkeit, ihre Mütterlichkeit als Grund dafür benützt zu haben, einen einzigen Tag nicht voll einsatzfähig gewesen zu sein: um die Sonne zu sehen im Sommer, um im Freien zu Atmen im Winter - und um dem einen Kind noch weitere hinzuzufügen, was natürlich nicht möglich ist, wenn man alleine ist. Was für ein unsagbarer Verzicht und welche Verschwendung von Lebenskraft, weil ein Unternehmen vergesslich ist und grausam, ein Kind aber notfalls die Hand halten kann, wenn sie keiner sonst mehr hält.

Ich rede jetzt nicht von den Töchtern, weder von meinen eigenen noch von denen meines Mannes und auch nicht von denen der Schwestern und Brüder meines Mannes. Da hat sich das oben beschriebene Dilemma noch um ein Vielfaches verschränkt und verknotet und man kann kaum noch auseinanderhalten, wo was beginnt und wo was aufhört: gerade erst habe ich einen marokkanischen Kollegen in einer gelösten Stimmung bei sich zu Hause erlebt, mit der schönsten Frau, die ich jemals in meinem Leben gesehen habe und den anmutigsten Kindern mit dem Satz auf den Lippen "ja, ich bin ein sehr glücklicher Mann" - und was noch weniger zu glauben war, ein Seitenblick hat genügt und ich musste meinen deutschen Kollegen unter dem Tisch gegen das Schienbein treten und ihm zuzischen, daß er aufhören solle zu glotzen und ihn im übrigen davon abhalten chauvinistische Sätze wie den folgenden vom Stapel zu lassen, daß sich so etwas in Deutschland kein Mann mehr zu sagen traue, aber jeder ihn beneiden würde....Tatsache ist, daß er ungeniert prahlen konnte (mein marokkanischer Kollege), daß diese wunderschöne Frau ihm praktisch ganz alleine gehört, daß er nach Hause kommt und alles geordnet vorfindet (auch den Sex, die Emotionen und das Geld), daß sie grade mal 17 Jahre alt war, als er sie geheiratet hat und daß sie dazu still vor sich hingestrahlt hat, sich ihres Reichtums voll bewußt.

Das alles hat mindestens zwei Seiten und man weiß nie so genau, wem man grade zuprosten sollte, aber so einfach über einen Kamm scheren und ein-für allemal eine Vorgehensweise festlegen, was fortschrittlich, emanzipiert und glücksbringend für Menschen, Frauen dazu, wäre - das würde ich mir nicht mehr zutrauen. Weder in diesem, noch in einem anderen Lager (abgesehen davon, daß man "Diplomaten"-Gattinnen nie ganz trauen kann).

Josi

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Summach] #83217
07/01/08 12:41 PM
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Hallo Josi!

 Original geschrieben von: Josi
Was heißt denn "islamisch" - sind es meine Schwägerinnen im fortgeschrittenen Alter, die gläubiger nicht sein könnten? Die nicht nur Enkel haben wie ich, sondern auch schon Urenkel und die allesamt - ohne eine einzige Ausnahme - vom Vater verheiratet worden sind (11 an der Zahl)?


Mit islamisch sind sicher auch deine Schwägerinnen gemeint.Aber auch all die jüngeren Frauen,die heute leben und über ihr Leben wenigstens zum Teil selber bestimmen wollen.Die nicht, nur weil sie Frauen sind,dazu verdammt werden wollen "dumm" gehalten zu werden.Die die Schule früh verlassen müssen,weil sie doch eh heiraten und Kinder bekommen werden.Wozu also Zeit verschwenden mit lernen?

 Antwort auf:
Wie paßt deren individuelles Glück, das bei denen, die ich intensiv kennengelernt habe unübersehbar ist und zwar nicht als Glück eines Paares, sondern als Glück einer Familie, die ständig darauf achtet, die Balance nicht zu verlieren - wie paßt das zu unserem feministischen Dogma, daß es kein Glück geben kann, das nicht ein selbstbestimmtes Glück wäre, also keine Liebesheirat, sondern das familienpolitische Kalkül des Vaters? Sind diese durchwegs ungeschiedenen Frauen inmitten ihrer Familien nur zu wenig aufgeklärt oder hatte dieser eine Vater nur ein besonders glückliches Händchen beim Verkuppeln seiner Töchter oder ist es nicht vielleicht möglich, daß unsere westliche Liebesarithmetik manches über Bord geworfen hat, was sie besser nicht über Bord geworfen hätte?


Natürlich passt ihr individuelles Glück darein.Haben diese Frauen denn überhaupt eine Wahl gehabt?Mussten sie sich nicht in das fügen,was ihr Vater für sie bestimmt hat?Ist dann nicht sehr schlau,sich in ihr Schicksal zu fügen und das Beste daraus zu machen?Auch unsere Großmütter sind Zweckehen eingegangen und sicher sind auch viele von denen Glücklich geworden durch die Familie,die dadurch entstanden ist.

Eine Frage dazu an dich Josi.
Hast du dir deinen Mann aussuchen dürfen?Hast du aus Liebe geheiratet?Bist du glücklich geworden?
Oder Wärst du glücklicher,wenn dein Vater dich mit 16 oder 17 Jahren mit einem Mann verheiratet hätte,den du 1. kaum bis garnicht kennst und 2. dem du keinerlei Gefühle entgegen bringst,eben weil du ihn nicht kennst?
Ist es gut eine junge Frau mit 16 oder 17 Jahren aus ihrer gewohnten Umgebung rauszureißen und sie zu völlig fremden Menschen zu schicken,weil es "politisch" gut für die eigene Familie ist?Ist das wirklich deine Meinung?


 Antwort auf:
Und was ist denn dieser Feminismus genau? Ist er nicht auch diese Trauer, die ich spüren kann, wenn ich mit einer Kollegin meines Alters durch Marokko reise und sie vor ihrem inneren Auge die zurückliegenden Jahre Revue passieren lässt, als hochdotierte Managerin und als Alleinerziehende. Wie trostlos dieses eine kleine Wort doch ist, wie schrecklich, wie das ganze Ausmaß an Opfermut von Frauen darin liegt und wie stolz sie in ihren wichtigsten Jahren darauf waren, niemals ihre Weiblichkeit, ihre Mütterlichkeit als Grund dafür benützt zu haben, einen einzigen Tag nicht voll einsatzfähig gewesen zu sein: um die Sonne zu sehen im Sommer, um im Freien zu Atmen im Winter - und um dem einen Kind noch weitere hinzuzufügen, was natürlich nicht möglich ist, wenn man alleine ist. Was für ein unsagbarer Verzicht und welche Verschwendung von Lebenskraft, weil ein Unternehmen vergesslich ist und grausam, ein Kind aber notfalls die Hand halten kann, wenn sie keiner sonst mehr hält.


Interessant dabei ist,wieso die Kollegin alleinerziehend ist.Wollte sie unbedingt ein Kind aberd en dazu gehörigen Vater nicht?Hat sie den Mann ihres Lebens getroffen und ein Kind der Liebe gezeugt und der Mann hat sie verlassen oder ist gestorben?
War sie wegen der "Mannlosigkeit" darauf angewiesen zu arbeiten?Hat sie das Beste aus ihrer Situation gemacht?Trauert sie diesem Mann vielleicht noch immer hinterher und hat sich deswegen kein neuer Mann in ihrem Leben einen Platz gefunden?


 Antwort auf:
Da hat sich das oben beschriebene Dilemma noch um ein Vielfaches verschränkt und verknotet und man kann kaum noch auseinanderhalten, wo was beginnt und wo was aufhört: gerade erst habe ich einen marokkanischen Kollegen in einer gelösten Stimmung bei sich zu Hause erlebt, mit der schönsten Frau, die ich jemals in meinem Leben gesehen habe und den anmutigsten Kindern mit dem Satz auf den Lippen "ja, ich bin ein sehr glücklicher Mann" - und was noch weniger zu glauben war, ein Seitenblick hat genügt und ich musste meinen deutschen Kollegen unter dem Tisch gegen das Schienbein treten und ihm zuzischen, daß er aufhören solle zu glotzen und ihn im übrigen davon abhalten chauvinistische Sätze wie den folgenden vom Stapel zu lassen, daß sich so etwas in Deutschland kein Mann mehr zu sagen traue, aber jeder ihn beneiden würde....Tatsache ist, daß er ungeniert prahlen konnte (mein marokkanischer Kollege), daß diese wunderschöne Frau ihm praktisch ganz alleine gehört, daß er nach Hause kommt und alles geordnet vorfindet (auch den Sex, die Emotionen und das Geld), daß sie grade mal 17 Jahre alt war, als er sie geheiratet hat und daß sie dazu still vor sich hingestrahlt hat, sich ihres Reichtums voll bewußt.


Weißt du wieviele Frauen unglücklich sind mit der Wahl ihres Vaters?Wieviele Frauen geschlagen werden?Wieviele Kinder leiden,weil es zwischen ihren Eltern keine Liebe gibt?Wieviele Frauen verzweifeln,weil sie in einer ausweglosen Situation sind,aus der es für sie kein entkommen gibt?

Eine kurze Geschichte dazu:

In Marokko lebten einmal eine junge Frau und ein junger Mann.Beide liebten sich und waren 2 Jahre glücklich miteinander.Alles mit Anstand!Der junge Mann wollte die Frau gerne heiraten und auch die Frau wäre glücklich gewesen,wenn sie den Mann den sie liebt hätte heiraten dürfen.Aberd er vater des Frau war mit der Wahl seiner Tochter nicht einverstanden,denn der junge Mann hatte nicht viel Geld.Also verheiratete der Vater die Frau mit einem Mann,der mehr Geld hatte und so auch der Familie des Vaters ein besseres Leben ermöglichte.Die Frau lebt immer noch mit ihrem Mann zusammen und sie haben auch Kinder.Aber wer weiß wirklich ob sie glücklich ist und ob sie nicht vielleicht glücklicher mit ihrem Jugendfreund geworden wäre?Der junge Mann hat jedenfalls viele Jahre gebraucht,darüber hinwegzukommen.Die Wahl des Vaters hat zumindest diesen jungen Mann lange Zeit sehr unglücklich gemacht.

Diese oder eine ähnliche Geschichte gibt es überall auf der Welt,wo das Leben von Männern bestimmt wird.

Natürlich gibt es keine Garantie für Glück.Weder wenn das Glück bestimmt wird noch wenn man wählen kann.Aber wenn man wählen kann,weiß man wenigstens das es die eigene Entscheidung war.

Mit freundlichen Grüßen LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
Aristoteles
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83219
07/01/08 03:56 PM
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Ich meine, deine Beispiele betreffen nicht die Mehrheit der marokkanischen Frauen, und Emanzipation bedeutet doch keinesfalls, auf ein glückliches Eheleben oder auf eine intakte Familie verzichten zu müssen. LeVonW hat dir ein paar interesante Fragen gestellt. Bin auf deine Antwort gespannt.

Gruß von drake

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: LeVonW] #83220
07/01/08 06:14 PM
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hallo

 Antwort auf:
Die nicht, nur weil sie Frauen sind,dazu verdammt werden wollen "dumm" gehalten zu werden.Die die Schule früh verlassen müssen,weil sie doch eh heiraten und Kinder bekommen werden.Wozu also Zeit verschwenden mit lernen?


das ist ein klischee. die meisten mädchen werden nicht dumm "gehalten", was ja asoziiert, dass man, auch wenn die möglichkeit bestände, die mädchen nicht in die schule schicken würde.
dem ist nicht so. das hat in 99% der fälle wirtschaftliche gründe.
man kann es sich nicht leisten alle kinder die ganze schulische laufbahn durchlaufen zu lassen. deshalb konzentriert man sich auf die jungs, da diese später einmal die eltern unterhalten müssen.
das fällt auf, wenn man famillien, die eine altersversorgung haben (beamte, angestellte) und solche, die das nicht haben (bauern, einfache arbeiter oder kleinunternehmer) miteinander vergleicht. es gibt kaum einen beamten, der seine töchter nicht in die schule schickt.
auch wenn man z.b. hier in chaouen bei schulschluss am gymnasium vorbeifährt, sieht man mindestens genausoviele mädchen wie jungs, die die strasse verstopfen. da ist kein signifikanter unterschied.
wenn mädchen nicht zur schule geschickt werden, dann nicht um sie dumm zu halten,sondern aus wirtschaftlichen gründen. das hat auch nichts mit marokko oder islam zu tun. das gleiche sieht man überall in der welt, wo keine entwickelte industriegesellschaft herrscht. kindergeld und infrastruktur sind die wesentlichen faktoren, die das bildungsniveau der mädchen bestimmen, nicht religion, patriarchat oder feminismus.

 Antwort auf:
Haben diese Frauen denn überhaupt eine Wahl gehabt?Mussten sie sich nicht in das fügen,was ihr Vater für sie bestimmt hat?


zumindest hier ist es oft so, dass der vater nur das ausführt, was er von seiner frau gesagt bekommt.
es ist in den meisten fällen nicht der vater, sondern die mutter, die bestimmt. nur der vater darf das dann seiner tochter verklickern um den schein zu wahren.

 Antwort auf:
Auch unsere Großmütter sind Zweckehen eingegangen und sicher sind auch viele von denen Glücklich geworden durch die Familie,die dadurch entstanden ist.


ich würde mal behaupten, dass die glücklichenquote am ende eines lebens die gleiche ist, ganz gleich, ob liebesheirat oder zweckehe. sie hängt nämlich nicht davon ab, wie verliebt man am anfang des kennenlernens ineinander ist, sondern davon, ob man sich auch nach jahren des zusammenlebens respekt entgegen bringt.
eine liebesheirat ist keine versicherung dagegen, dass die frau ( und viel zu selten thematisiert: auch der mann) nach jahren des zusammenlebens prügel bezieht, genauso wie eine zweckehe in eine wilde prügelei ausarten muss. es ist doch vielmehr so, wie es schon der volksmund sagt: gelegenheit macht liebe. und wo ist die gelegenheit grösser, als in einer arrangierten ehe.
wie lassen sich die szenen, die sich am totenbett oder im krankenhaus abspielen sonst erklären. die frauen müssten doch eigentlich froh sein, wenn der ihnen zugewiesene tyrann endlich das zeitliche segnet. sehr viele sind das aber nicht, sondern sind bis zur hysterie traurig.

 Antwort auf:
Weißt du wieviele Frauen unglücklich sind mit der Wahl ihres Vaters?Wieviele Frauen geschlagen werden?Wieviele Kinder leiden,weil es zwischen ihren Eltern keine Liebe gibt?Wieviele Frauen verzweifeln,weil sie in einer ausweglosen Situation sind,aus der es für sie kein entkommen gibt?


wenn man diese argumentation auf die spitze treiben würde, dann gäbe es in deutschland keine unglücklichen frauen.
wenn ich aber ab und zu mal in d bin, dann kommen mir die frauen in d im grossen und ganzen nicht glücklicher vor als die in ma.
im gegenteil, vielen geht es schlechter, da sie mit ihren kindern auf sich allein gestellt sind. auch mit patchworkfamillien habe ich die erfahrung gemacht, dass es da rivalitäten gibt, die in einer famillie aus einem guss so nicht vorhanden sind.


 Antwort auf:
Diese oder eine ähnliche Geschichte gibt es überall auf der Welt,wo das Leben von Männern bestimmt wird.


das ist falsch. es sind nicht die männer, die bestimmen, sondern die wirtschaftlichen zwänge oder freiheiten. je weniger man sich sorgen um das tägliche auskommen machen muss, desto mehr persönliche freiheiten kann sich der oder die einzelnen nehmen.
es ist ja nicht so, dass die marokkanischen väter nicht auch das beste für ihre töchter wollten. die lieben ihre töchter genauso wie ihre söhne.

 Antwort auf:
Natürlich gibt es keine Garantie für Glück.Weder wenn das Glück bestimmt wird noch wenn man wählen kann.Aber wenn man wählen kann,weiß man wenigstens das es die eigene Entscheidung war.


und, ist dann das auge weniger blau, falls das glück nicht von dauer ist?
ist man in dem alter, in dem die liebe am stärksten zuschlägt, überhaupt schon erfahren genug um eine entscheidung für's leben zu treffen?

ich persönlich, weiss nicht auf welcher seite ich in dieser diskussion stehe. ich will niemanden das glück einer liebesheirat vorenthalten, sehe aber auch die gründe, die hier im marokkanischen umfeld für eine arrangierte ehe sprechen.
es ist vielleicht ein fehler dieses thema nur aus den deutschen erfahrungen heraus zu betrachten. kindergeld, eine gute infrastruktur und eine ausreichende rente ändern die bedingungen in einem nicht unerheblichen masse.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
dieses posting wurde unter subjektivitätsvorbehalt erstellt.

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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83224
07/01/08 09:40 PM
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Hallo Najib!

Endlich ergibt sich mal wieder eine Gelegenheit mit dir zu diskutieren!Hab das schon vermisst ;\)

 Original geschrieben von: Najib
das ist ein klischee. die meisten mädchen werden nicht dumm "gehalten", was ja asoziiert, dass man, auch wenn die möglichkeit bestände, die mädchen nicht in die schule schicken würde.dem ist nicht so. das hat in 99% der fälle wirtschaftliche gründe.man kann es sich nicht leisten alle kinder die ganze schulische laufbahn durchlaufen zu lassen. deshalb konzentriert man sich auf die jungs, da diese später einmal die eltern unterhalten müssen.das fällt auf, wenn man famillien, die eine altersversorgung haben (beamte, angestellte) und solche, die das nicht haben (bauern, einfache arbeiter oder kleinunternehmer) miteinander vergleicht. es gibt kaum einen beamten, der seine töchter nicht in die schule schickt.


Das mag sein.Ich habe auch nicht ausschließlich von Marokko sprechen wollen.Ich weiß,dass es Frauen in moslemischen Ländern gibt,die obwohl die finanziellen Möglichkeiten bestehen würden,die Schule früh abschließen bzw.abbrechen,weil sie von klein auf dazu erzogen worden sind,zu heiraten und ihrem Mann zu "dienen".Ich habe das selber erlebt,als ich in einem moslemischen Land gelebt habe.Und die Mädels waren intelligente Frauen die einen Beruf hätten lernen können.


{quote]zumindest hier ist es oft so, dass der vater nur das ausführt, was er von seiner frau gesagt bekommt.
es ist in den meisten fällen nicht der vater, sondern die mutter, die bestimmt. nur der vater darf das dann seiner tochter verklickern um den schein zu wahren.[/quote]

Von wem das Leben der Frauen bestimmt wird ist eigentlich nicht wirklich ausschlaggebend.Sondern das ihr Leben bestimmt wird!


 Antwort auf:
ich würde mal behaupten, dass die glücklichenquote am ende eines lebens die gleiche ist, ganz gleich, ob liebesheirat oder zweckehe. sie hängt nämlich nicht davon ab, wie verliebt man am anfang des kennenlernens ineinander ist, sondern davon, ob man sich auch nach jahren des zusammenlebens respekt entgegen bringt.


Stimmt und das wollte und will ich auch nicht leugnen!

 Antwort auf:
eine liebesheirat ist keine versicherung dagegen, dass die frau ( und viel zu selten thematisiert: auch der mann) nach jahren des zusammenlebens prügel bezieht, genauso wie eine zweckehe in eine wilde prügelei ausarten muss. es ist doch vielmehr so, wie es schon der volksmund sagt: gelegenheit macht liebe. und wo ist die gelegenheit grösser, als in einer arrangierten ehe.


Stimmt auch!Allerdings sollte man meinen,dass eine Frau (oder auch ein Mann),die gelernt hat selbstständig zu denken und zu handeln,sich so etwas nicht gefallen lässt.Ich weiß,dass es intelligente Frauen gibt,die sogar Managerposten inne haben,die sich zu Hause von ihrem Partner schlagen lassen und nichts dagegen tun.Aber bei Frauen,die immer nur Gehorsam gelernt haben ist die Dunkelziffer doch höher als bei anderen.

 Antwort auf:
wie lassen sich die szenen, die sich am totenbett oder im krankenhaus abspielen sonst erklären. die frauen müssten doch eigentlich froh sein, wenn der ihnen zugewiesene tyrann endlich das zeitliche segnet. sehr viele sind das aber nicht, sondern sind bis zur hysterie traurig.


Gewohnheit?Angst vor der Zukunft weil der Ernährer auf einmal fehlt?Angst vor der Eigenverantwortung?


 Antwort auf:
wenn man diese argumentation auf die spitze treiben würde, dann gäbe es in deutschland keine unglücklichen frauen.
wenn ich aber ab und zu mal in d bin, dann kommen mir die frauen in d im grossen und ganzen nicht glücklicher vor als die in ma.
im gegenteil, vielen geht es schlechter, da sie mit ihren kindern auf sich allein gestellt sind. auch mit patchworkfamillien habe ich die erfahrung gemacht, dass es da rivalitäten gibt, die in einer famillie aus einem guss so nicht vorhanden sind.


Streite ich nicht ab.

 Antwort auf:
und, ist dann das auge weniger blau, falls das glück nicht von dauer ist?
ist man in dem alter, in dem die liebe am stärksten zuschlägt, überhaupt schon erfahren genug um eine entscheidung für's leben zu treffen?


Wann ist man denn in dem Alter?Ich bin 33 Jahre alt,und mich hat die wikliche Liebe erst jetzt überrannt!Ich habe gute und schlechte Erfahrungen gemacht in meinem Leben,gerade was die Liebe betrifft.Aber meine Erfahrungen haben mich erst zu dem gemacht was ich heute bin,und auf das was ich bin und wer ich bin,bin ich stolz!!


Mit freundlichsten Grüßen
LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
Aristoteles
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: LeVonW] #83228
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hallo

tina,

 Antwort auf:
Endlich ergibt sich mal wieder eine Gelegenheit mit dir zu diskutieren!Hab das schon vermisst


ja, das ist ein thema, wo man eine meinung haben kann.
bei den fragen wann genau auf welcher strasse schnee liegt, busfahrplänen, taxis in agadir oder billigen luxushotels muss ich leider passen.
aber diese diskussion scheint ja in harmonie auszuarten, so oft wie du mir zustimmst. das bin ich hier im forum gar nicht gewohnt.

aber trotzdem will ich dir auf einige fragen antworten.

 Antwort auf:
Gewohnheit?Angst vor der Zukunft weil der Ernährer auf einmal fehlt?Angst vor der Eigenverantwortung?


Gewohnheit? aha, du denkst, dass die frau die schläge vermisst?

Angst vor der Zukunft weil der Ernährer auf einmal fehlt? kann sein. aber in der überwiegenden zahl der fälle eher nicht, da die meisten frauen durch ihre famillie ja zumindest eine mindestversorgung haben.
Angst vor der Eigenverantwortung? die ist im falle der arrangierten ehe auch nicht unbedingt gegeben, da dann das nächste männliche mitglied der famillie die verantwortung übernimmt. sei es, dass sie dann in ihr elternhaus zurückkehrt, sei es dass sie bei den schwiegereltern bleibt oder sei es, dass der älteste sohn die verantwortung übernimmt.

 Antwort auf:
Wann ist man denn in dem Alter?Ich bin 33 Jahre alt,und mich hat die wikliche Liebe erst jetzt überrannt!Ich habe gute und schlechte Erfahrungen gemacht in meinem Leben,gerade was die Liebe betrifft.Aber meine Erfahrungen haben mich erst zu dem gemacht was ich heute bin,und auf das was ich bin und wer ich bin,bin ich stolz!!


ohne jetzt allzu persönlich zu werden, aber ich nehme an, dass du schon vor deinem 33. lebensjahr sex hattest und dass du die, die du bist, auch durch beziehungen zu männern wurdest. und da sind wir wieder beim geld. was ist, wenn aus so einer liebesnacht ein kind wird? in deutschland ist das einfach. da treibt man entweder ab, oder es ist die infrastruktur und das geld vorhanden um auch alleine ein kind grossziehen zu können. hier ist dem nicht so. da müssten die eltern der frau einspringen oder sie muss betteln gehen. oder aber man müsste heiraten. das wäre dann zwar auf den ersten blick eine liebesheirat, aber genau gesehen wäre es eine, die einem momentanen gefühl entspringt. das ist meist auch nicht besser, als eine heirat, die noch andere faktoren als die liebe im blick hat. was hat die frau davon, wenn sich der charmeur bald nach der hochzeit als idiot oder blender entpuppt?
ist es da nicht besser, wenn jemand mit etwas lebenserfahrung auch ein wort mitzureden hat? vor allem, da die meisten ehen nach ein paar jahren sowieso zur zweckgemeinschaft werden.

 Antwort auf:
Ich habe das selber erlebt,als ich in einem moslemischen Land gelebt habe.


denkst du das liegt am islam, oder am denkschema? läge es am islam, käme das in indien, china, südamerika usw nicht vor.
die tatsachen sagen aber genau das gegenteil. das problem hat nichts mit der religion zu tun. das geht den hindus, den buddhisten und den christen genauso. ich würde sogar sagen, bei anderen ist es noch schlimmer. da haben frauen überhaupt keinen wert, ausser jungs zur welt zu bringen. wird's ein mädchen, hat es viel weniger chancen das licht der welt zu erblicken. insofern ist der islam sogar noch fortschrittlich, da in islamischen ländern nicht schon im mutterleib selektiert wird.
auch in europa hat es lange gedauert, bis sich bildung für beide geschlechter durchgesetzt hat.
vor 50 jahren war es in europa noch selbstverständlich, dass erst mal die jungs eine umfassende bildung bekamen und die bildung der mädchen durch handarbeit und kochen und im falle der höheren töchter durch die schönen künste bestimmt wurde.
als ich in die grundschule ging, war es noch selbstverständlich, dass die mädchen nicht unbedingt auf's gymnasium mussten, da sie ja doch bald heiraten und zuhause bleiben.
insgesamt glaube ich, dass das problem der ungleichheit der geschlechter nicht auf ein land oder eine religion reduziert werden kann. es liegt nur daran, ob sich eine gesellschaft die gleichbehandlung leisten kann oder nicht, da immer noch die natur den wohl wesentlichsten faktor für die ungleichbehandlung zu verantworten hat. brächte der storch die kinder und würde sie auch versorgen, wäre alice schwarzer arbeitslos.




gruss
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83232
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hallo

da ich vielfach darauf hingewiesen wurde, noch ein nachtrag für diejenigen unter den stillen mitlesern, die das thema häusliche gewalt gegen männer grotesk finden:

nicht alles, was tabuisiert wird, findet nicht statt. das gilt für deutschland genauso wie für marokko.

hier nur zwei links, die diesen, in den augen einiger, "grotesken" gedanken thematisieren.
Gewalt gegen Männer in heterosexuellen Intimpartnerschaften

Häusliche Gewalt ist weiblich
das gibt's auch hier in ma und wird genausowenig ernst genommen, wie in deutschland oder sonstwo. es passt halt nicht in das einfache schema, das hauptsächlich zarten gemütern zu eigen ist, nämlich dass der vermeintlich stärkere immer der schuldige ist.

nun aber zurück zum eigentlichen thema.



gruss
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83238
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Moin moin Najib

Schön, dass du wieder zurück bist und mitmischt. Im Prinzip bejast du auch, dass die Frau benachteiligt ist, führst es aber auf die Gesellschaft bzw. auf ihre ökonomische Struktur zurück.

 Antwort auf:
das problem hat nichts mit der religion zu tun. das geht den hindus, den buddhisten und den christen genauso


Da möchte ich dir aber gerne widersprechen. M.E. sind es sehr wohl die Religionen, welche weltweit seit 5000 Jahren den Grundstein gelegt haben zur männlichen Vorherrschaft. Alle unsere heutigen großen Religionen gingen von Indien aus, haben dort ihre Wurzeln und erfuhren lediglich durch die verschiedensten Profeten und Machthaber eine Neubelebung oder Variante. Aber die Zweitrangstellung der Frau wurde in allen Fällen übernommen und bis heute verteidigt und als „gottbestimmt“ tabuisiert.

In jeder Gesellschaft gibt es Aufbrüche zur Emanzipierung, und hier reden wir nur von der islamischen oder gar nur von der marokkanischen Bewegung. Dass die wirtschaftliche Situation eines Volkes ausschlaggebend für die Unterdrückung bzw. die „Befreiung“ der Frau ist, dürfte eher ein Umkehrschluss sein. Die wirtschaftliche Lage verbessert sich vielmehr erst, wenn die Frau gleichberechtigt am Aufbau und der Gestaltung der Ökonomie teilhaben kann.

Gruß von drake

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: drake] #83240
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Moin zusammen!

 Original geschrieben von: drake
Da möchte ich dir aber gerne widersprechen. M.E. sind es sehr wohl die Religionen, welche weltweit seit 5000 Jahren den Grundstein gelegt haben zur männlichen Vorherrschaft. Alle unsere heutigen großen Religionen gingen von Indien aus, haben dort ihre Wurzeln und erfuhren lediglich durch die verschiedensten Profeten und Machthaber eine Neubelebung oder Variante. Aber die Zweitrangstellung der Frau wurde in allen Fällen übernommen und bis heute verteidigt und als „gottbestimmt“ tabuisiert.


Danke drake,da hast du genau das geschrieben,was ich auch sagen wollte.

Und da das Thema nun einmal "Islamischer Feminismus in Marokko" ist,sollten wir auch einfach mal hinnehmen,dass es ähnliches auf der ganzen Welt gibt und uns wieder auf Marokko beschränken,finde ich. \:\)

Ich bin der Meinung,dass sich Islam und Feminismus nicht ausschließen,sondern das sich beides zusammen sehr gut leben lässt.

Was mich aber noch mehr interessieren würde,zumindest im Moment,ist,wie Josi das sieht.Ich hoffe noch Antworten auf meine Fragen zu bekommen.Und das ist nicht böse gemeint,sondern reine Neugier.Für mich ist dieses Thema sehr interessant und ich würde mich freuen noch viele Meinungen dazu lesen zu können.

Mit besten Grüßen

LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
Aristoteles
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: drake] #83241
08/01/08 03:54 PM
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 Original geschrieben von: drake
Die wirtschaftliche Lage verbessert sich vielmehr erst, wenn die Frau gleichberechtigt am Aufbau und der Gestaltung der Ökonomie teilhaben kann.

Gruß von drake



Und wenn die Korruption im jeweiligen Land niedergeschlagen wird...egal ob von einem Mann oder einer Frau!

Aber das ist off-topic!

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: MeryamIman] #83242
08/01/08 05:02 PM
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drake,

 Antwort auf:
M.E. sind es sehr wohl die Religionen, welche weltweit seit 5000 Jahren den Grundstein gelegt haben zur männlichen Vorherrschaft. Alle unsere heutigen großen Religionen gingen von Indien aus, haben dort ihre Wurzeln und erfuhren lediglich durch die verschiedensten Profeten und Machthaber eine Neubelebung oder Variante. Aber die Zweitrangstellung der Frau wurde in allen Fällen übernommen und bis heute verteidigt und als „gottbestimmt“ tabuisiert.


anscheinend gehst du davon aus, dass es erst seit 5000 jahren menschen gibt. die gab es schon vorher, was fehlt sind schriftliche zeugnisse.
und es würde mich schon sehr wundern, wenn mal beweise dafür auftauchen würden, dass in grauer vorzeit gleichberechtigung der geschlechter geherrscht hat. viel wahrscheinlicher finde ich es, dass damals die rollen genau verteilt waren. die frau hat sich um die höhle, den garten und den nachwuchs gekümmert, während der mann für jagd und krieg zuständig war. alles andere würde mich sehr wundern. es würde mich auch sehr wundern, wenn der, der die nahrung herangeschafft und die sippe unter einsatz seines lebens verteidigt hat, nicht auch das sagen gehabt hätte. schon damals galt wahrscheinlich der spruch mit den füssen unter des vaters tisch, der auch heute noch viele pupertierende nervt.
zudem gibt es da, wo es wirtschaftlich von vorteil ist, auch heute noch durchaus ein matriarchat. ein beispiel sind manche gegenden im himalaya, wo einfach nicht genügend resourcen vorhanden sind um grosse famillien zu ernähren. da gibt es aus gründen der geburtenkontrolle die vielmännerei und daher ist auch die stellung der frau über der des mannes. sie hat zu bestimmen und die männer zu gehorchen.


 Antwort auf:
Dass die wirtschaftliche Situation eines Volkes ausschlaggebend für die Unterdrückung bzw. die „Befreiung“ der Frau ist, dürfte eher ein Umkehrschluss sein. Die wirtschaftliche Lage verbessert sich vielmehr erst, wenn die Frau gleichberechtigt am Aufbau und der Gestaltung der Ökonomie teilhaben kann.


wenn das stimmen würde, hätte das deutsche wirtschaftswunder erst ab mitte der 70er jahre begonnen. da erst wurde die deutsche frau vor dem gesetz dem mann gleichgestellt. ich kann mich noch daran erinnern, dass mein vater eine einverständnisserklärung unterschreiben musste, als meine mutter eine neue arbeitsstelle annahm. auch das aufenthaltsbestimmungsrecht und die hoheit über das famillienvermögen lag beim mann. das hat erst die sozial-liberale koalition geändert.
würde man das auf die spitze treiben, könnte man sogar sagen, mit der gleichberechtigung kam der wirtschaftliche niedergang. soweit will ich aber nicht gehen.
meiner meinung nach ist die faktische gleichberechtigung eine folge von mangelnder kreativität der männer. erst als man merkte, dass das männliche potential so gut wie abgeschöpft war, hat man bemerkt, dass ja noch die andere hälfte der bevölkerung brachliegt und nur aktiviert werden muss. vorher gab es kaum frweuen, die kreativ gefordet wurden. frauenarbeit war fliessbandarbeit. natürlich gab es da auch ausnahmen, aber das waren ausnahmen.

tina,

 Antwort auf:
Und da das Thema nun einmal "Islamischer Feminismus in Marokko" ist,sollten wir auch einfach mal hinnehmen,dass es ähnliches auf der ganzen Welt gibt und uns wieder auf Marokko beschränken,finde ich.


geht das denn? nimmt marokko in dieser debatte eine sonderstellung ein, oder müsste man nicht auch betrachten, wie es in anderen teilen der welt aussieht, um die marokkanischen gegebenheiten angemessen beurteilen zu können?


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: drake] #83245
08/01/08 06:35 PM
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Salam Drake (hatte ich richtiggelesen, daß Du konvertiert bist? Oder war das ein anderer?),

ich habe hier im Forum nicht sehr viel von Dir gelesen und ich kann nicht ganz nachvollziehen, weshalb Du in dem Posting von LevonW Fragen an mich entdecken konntest, noch dazu Fragen (in Wirklichkeit sind es in Fragen gekleidete Allgemeinplätze), die Du ganz offensichtlich für so gelungen hältst, daß man "gespannt" sein muß, ob und was es darauf noch zu erwidern gibt (wo ist übrigens JM?!).

Nachdem Du jetzt aber doch etwas präziser geworden bist, was den Glauben und die Vermischung mit irgendetwas außerhalb des Glaubens angeht (Christentum und Vegetarismus, Islam und Feminismus, Buddhismus und Legasthenie), so halte ich davon überhaupt nichts, weil man genausogut auch gar keinen Glauben haben kann, wenn er sich denn mit irgendeiner gerade in Mode gekommen Zeitströmung vermischen lassen würde oder, um es mit C.S. Lewis zu sagen, genausogut könnte man eine Himmelsleiter dazu benutzen, um zur Apotheke zu kommen.

Wenn ich also über meine Schwägerinnen schreibe, dann tue ich das nicht, um Argumente in einem Diskussionsforum gegeneinander in Stellung zu bringen, sondern ich gebe etwas aus meinem Privatleben preis, das mich erstaunt, das mich berührt und das mich darüber nachdenken lässt, wie es um mein eigenes Leben bestellt ist, bestellt war, wie sich meine zentralen Entscheidungen in bezug auf meine Familie, mein Frau- und Muttersein (Stichwort: Feminismus) ausnehmen, wenn ich sie unter dem Gesichtspunkt des Glaubens betrachte und unter dem Gesichtspunkt einer Tradition und Kultur, in der der Glauben noch eine Rolle spielt und wie sich unter derselben unbarmherzigen Lupe, die jeden Pickel auf meiner Biografie wie einen eitrigen Pockenausschlag erscheinen lassen, meine grundlegenden Fehler, Charakterschwächen und Irrtümer ausnehmen.

Wenn ich also hier in Europa noch irgendeine wahrlich gläubige christliche Familie kennen würde, die sich ihren Glaubensgrundsätzen in einer ähnlichen Weise gehorsam unterwirft wie die Familie, von der ich hier rede und sie ebenso wie diese mit sich selbst und ihrer Umwelt darüber im Einklang ist, daß es sich bei dieser Unterwerfung unter ein jahrtausendealtes Sittengesetz um etwas handelt, was letzten Endes erstrebenswert ist und zu einer besseren, gerechteren und für alle Beteiligten (die Schwachen und die Starken) zuträglicheren Lebensform führt, dann könnte ich vielleicht auch mehr über die Nachteile dieser Unterwerfung sagen, weil ich einen besseren und näheren Zugang hätte und nicht so von außen argumentieren müsste, wie ich es hier notgedrungen tun muß.

Mir sind ähnliche Familien und Lebensgemeinschaften in Europa in dieser Grössenordnung nur sehr wenige begegnet, aber sie sind mir begegnet: weil sie aber so selten geworden sind und sie nicht mehr von einer grossen gesellschaftlichen Übereinkunft getragen sind, haben sie oft den Charakter von Sekten angenommen oder annehmen müssen, um sich gegenseitig zu stärken, aufzubauen und gegen die Angriffe der Aussenwelt (und Versuchungen) abzuschirmen. Es fehlt ihnen also das Selbstverständliche und sie können es sich nicht leisten zu Improvisieren, wozu ja auch gehört, mal auszubrechen und zurückzukommen und alle lachen darüber, weil es kein Verrat und keine Katastrophe ist.

Und genau dieses Sektenhafte ist es, was mich am Feminismus abstösst, an einem Feminismus gar, der nicht den Mut hat, sich als das auszugeben, was er ist, nämlich ein politisches Programm und eine Lösung für ganz wenige Regionen und ganz wenige Kulturen und daß jeder Versuch ihn zu einer Religion zu machen oder ihn höherzustufen durch den Zusatz "christlich" oder "islamisch" ein Etikettenschwindel ist, der sich in dem o.a. Artikel der Diplomatengattin schon darin zeigt, daß sie nicht sagen kann, worum es sich handelt.

 Antwort auf:
Am Ende gibt es nur zwei Arten von Menschen:
die, die zu Gott am Ende sagen "Dein Wille geschehe" und die,
zu denen Gott am Ende sagt: "Dein Wille geschehe"*


Josi

C.S. Lewis

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Summach] #83246
08/01/08 06:59 PM
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Lieber LevonW,

ich habe nicht gesehen, daß Du immer noch gespannt darauf bist, was ich Dir antworte und Du meinst, daß ich in Marokko etwas bewundere und zu etwas zurückkehren möchte, das ich selbst nicht gelebt habe, dem mein ganzes bisheriges Leben widerspricht und das ich stellvertretend von anderen für mich selbst heiligsprechen will, weil mir sonst ja auch nicht mehr viel anderes übrigbleibt, jetzt am Ende meines Lebens und weil ich keine Rezepte für die JUNGEN haben, wie die denn jetzt leben sollen, wo alles so verwirrend ist.

O.k. dieses Dilemma mußt Du selbst lösen, da kann ich Dir nicht helfen. Meine Biografie taugt absolut nicht dazu irgendwem ein Vorbild zu sein und ich bin nur dem lieben Gott dankbar, daß kein grösserer Schaden dabei entstanden ist, als ein paar Schilddrüsenüberfunktionen, hin- und wieder grässliche Quaddeln auf der Haut (Utikaria, wenn Du weißt, was ich meine) und eine sich zunehmend verflüchtigende Migräne, die mich aber in meiner (hyper)aktiven Zeit gandenlos umgenietet hat, auch hierin ganz Frau, nämlich selbstschädigend: hat man einen Mann, der einen schlägt, wirft man sich zur Strafe zum Fenster raus oder den Kindern einen Fön in die Badewanne - so sind wir Frauen eben.

Du kannst sicher sein, daß ich das Thema Feminismus studiert habe, daß ich locker damit in Oxford reüssieren könnte und daß ich ihn meistbietend bei e-bay versteigern würde, wenn das nicht genauso dämlich wäre, wie ihn salonfähig zu machen für Kulturen, denen damit das Rückrat genommen werden würde, nämlich die Stabilität ihrer Familien, der Brutstätte für so vieles, aber auch ein Hort des Glückes und der Freude, von den Pflegediensten in alle Richtungen mal ganz abgesehen.

Ich sage nicht, daß ich die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte, ich sage auch nicht, daß ich alles verwerfe, was ich jemals gedacht, geglaubt und wovon ich überzeugt war, ganz im Gegenteil und ich müsste mich sehr täuschen, wenn ausgerechnet Du das nicht genau wüsstest.

Josi

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Summach] #83247
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hallo

josi,

 Antwort auf:
...wenn das nicht genauso dämlich wäre, wie ihn salonfähig zu machen für Kulturen, denen damit das Rückrat genommen werden würde, nämlich die Stabilität ihrer Familien, der Brutstätte für so vieles, aber auch ein Hort des Glückes und der Freude, von den Pflegediensten in alle Richtungen mal ganz abgesehen.


ich habe selten einen so kurzen satz gelesen, der eine gegebenheit so präzise beschreibt.
ok, "draussen regnet es." ist noch kürzer und genauso präzise.


gruss
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Summach] #83249
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Hallo Josi!

Übrigens gehöre ich zu der Gattung Mensch,die der Feminismus direkt betrifft.

Nun aber zu einem Teil deiner Ausführungen:

 Antwort auf:
Du kannst sicher sein, daß ich das Thema Feminismus studiert habe, daß ich locker damit in Oxford reüssieren könnte und daß ich ihn meistbietend bei e-bay versteigern würde,



Das glaube ich dir gern.Aber nur weil man ein Thema studiert hat,und man sich eine Meinung gebildet hat,muss diese Meinung ja nicht von allen Menschen geteilt werden.:)

 Antwort auf:
wenn das nicht genauso dämlich wäre, wie ihn salonfähig zu machen für Kulturen, denen damit das Rückrat genommen werden würde, nämlich die Stabilität ihrer Familien, der Brutstätte für so vieles, aber auch ein Hort des Glückes und der Freude, von den Pflegediensten in alle Richtungen mal ganz abgesehen.


Schließen sich deiner Meinung nach Feminismus,Familie,Frau sein,zu seiner Weiblichkeit stehen,in einer Großfamilie (mit all ihren Vor-und Nachteilen)leben aus?
Wenn das so ist,frage ich mich,wie es meine Großmutter geschafft hat,all das unter einen Hut zu bringen?
Wie schaffen es Frauen überall auf dieser Welt,ihre Frau zu stehen,sowohl im familären Sinn als auch im Sinn des Ernährers der Familie?
Ich kann auf meiner Arbeit meinen Mann stehen und zu hause doch ganz Frau sein,wobei ich mir aber auch dort nicht alles bieten lassen muss.Und auch in Marokko gibt es Frauen,auch in meinem direkten bekannten/Familienkreis,die nach einer Scheidung/trennung oder ohne Heirat ihr Leben leben.Ganz ohne Mann und als Ernährer ihrer Familie.Und das ohne die eigene Familie (Eltern/Geschwister) zu vergessen,bzw.die Großfamilie trotzdem zu leben.

@Najib

Darauf habe ich gewartet.Ich wusste,dass du gerade den Satz gut finden würdest \:\) ;\)

Mit freundlichen Grüßen Eure LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
Aristoteles
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83252
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Salam koulkum

@ Najib

Nein, Najib, ich bin sogar fest davon überzeugt, dass es schon Menschen gab, lange bevor die abrahamischen Religionen Adam erfanden. Aber wie du selbst sagst, gab es vor den so leger dahingeworfenen 5000 Jahren keine religiösen Aufzeichnungen.

Abgesehen davon, dass es sicherlich zu jeder Zeit irgendwo auf der Erde matriarchalische Gesellschaftformen gab, so stimme ich dir voll zu, dass „früher“ doch die patriarchalische Struktur die Norm war. Und nicht nur die Aufgabenverteilung war daran schuld, sondern wahrscheinlich auch die körperliche Überlegenheit des Mannes.

Nun, daran hat sich im Prinzip nichts geändert, aber die Rollenverteilung wurde mit der Sesshaftigkeit zu Lasten der Frau leider beibehalten. Warum konnte der ehemalige Jäger und Krieger nicht die Ackerarbeit übernehmen, anstatt seine Frau mit dem Baby auf dem Rücken zur Feldarbeit anzutreiben, während er im Schatten seiner Hütte pfeiferauchend mit dem Nachbarn palavert? Ok, ist nicht die Regel, aber irgendwie doch ein stellvertretendes Beispiel.

 Antwort auf:
ist die faktische gleichberechtigung eine folge von mangelnder kreativität der männer


Ja, kann man so sagen. Doch warin sollte die Kreativität bestehen? Eigentlich doch nur in der Selbstüberwindung ihrer religions- und darauf basierenden gesetzeserlaubten Vorherrschaft.

@ Josi

Ja, das mit der Konvertierung hast du richtig verstanden. Und dass du nicht viel von mir gelesen hast, liegt möglicherweise daran, dass ich schon vier Jahre vor dir mit einem vielfachen deiner Beiträge hier aktiv war, in letzter Zeit allerding viel andere, wichtigere Dinge im Kopf hatte.

Bitte überbewerte meine Neugier auf deine Antwort zu LevonWs Fragen nicht. „Gespannt“ war sicherlich übertrieben ausgedrückt, und ich bitte auch für andere unglückliche Formulierungen um Nachsicht, da ich seit über vierzig Jahren dem deutschen Sprachraum entflohen bin und nicht mit deiner geschliffenen Ausdrucksweise kompetieren kann.

Also, ich war ganz einfach neugierig zu hören, sorry, zu lesen, wie du konkret auf Tinas Fragen antworten würdest. Nun gut, du hast einen Ausweg gefunden, indem du deine Darstellungen als Beispiele aus deinem persönlichen Umkreis verteidigt hast, aber die Fragen direkt hast du nicht beantwortet: Was wäre, wenn ...?

 Antwort auf:
was mich am Feminismus abstösst, an einem Feminismus gar, der nicht den Mut hat, sich als das auszugeben, was er ist, ...... und daß jeder Versuch ihn zu einer Religion zu machen oder ihn höherzustufen durch den Zusatz "christlich" oder "islamisch" ein Etikettenschwindel ist


Ja, die Gefahr ist gegeben, und auch die mögliche spätere Überkompensierung der Emanzen ist sicherlich nicht im Sinne der Bewegung. Aber jeder Ansatz ist zunächst lobenwert und bedarf m.E. auch einer gewissen Unterstützung. Denn von alleine geschieht selten etwas.

Gruß von drake

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: drake] #83269
10/01/08 12:55 AM
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tina,

 Antwort auf:
@Najib

Darauf habe ich gewartet.Ich wusste,dass du gerade den Satz gut finden würdest


ja, schon seltsam. vor 20 jahren hätte ich jemanden, der mir gesagt hätte, dass ich diesen satz einmal richtig finden werde, zumindest zum antiquar erklärt.

inzwischen hat mir mein weiterer lebenslauf aber viele erfahrungen und beobachtungen gebracht, die mich die sache in einem anderen licht sehen lassen.
wir reden ja über marokko und nicht über deutschland.
die famillie hat hier tatsächlich noch die funktion des rückgrates der gesellschaft. die ganzen lebensrisiken, die in deutschland zwangsversichert sind, werden hier von der famillie übernommen. das mag in ballungsräumen abnehmen, aber im ländlichen raum ist es einfach mal so. und es ist halt auch so, dass diejenigen, welche ein risiko für mich mittragen auch mitbestimmen möchten, welche risken ich eingehe.
das ist ein geben und nehmen, welches nicht gesetzlich festgelegt ist und jährliche reformen erfordert, sondern sich durch die jahrhunderte als effektiv bewährt hat. da mag jede gesellschaft, abhängig von ihren lebensbedingungen, ein für sie passendes regelwerk entwickeln. hier, wo ich lebe, ist es auf jeden fall gut angepasst.

aber, wenn josi erlaubt, möchte ich deine fragen an sie auch aus meiner sicht beantworten.

 Antwort auf:
Schließen sich deiner Meinung nach Feminismus,Familie,Frau sein,zu seiner Weiblichkeit stehen,in einer Großfamilie (mit all ihren Vor-und Nachteilen)leben aus?

du hast in deiner aufzählung noch etwas wichtiges vergessen. eine erfüllende arbeit gehört auch noch dazu. sonst ist die frau trotz allem abhängig, von wem auch immer.
jetzt kannst du durch einfaches nachzählen in deiner umgebung herausfinden, ob sich das für den grössten teil ausschliesst oder eher nicht.

 Antwort auf:
Wenn das so ist,frage ich mich,wie es meine Großmutter geschafft hat,all das unter einen Hut zu bringen?
Wie schaffen es Frauen überall auf dieser Welt,ihre Frau zu stehen,sowohl im familären Sinn als auch im Sinn des Ernährers der Familie?


deine grossmutter dürfte plus/minus im alter meiner mutter sein.
meine mutter schaffte das, weil die zeit dazu reif war und die famillie keine grossfamillie war. sie hat das auch geschafft, weil wir kinder, als wir klein waren, tagsüber von einer tante oder oma versorgt wurde und auch deshalb, weil keiner meiner grosseltern ihrer pflege bedurften, sondern relativ rüstig gestorben sind. hätten oma oder tante gefehlt, oder wäre meine grossmutter zum pflegefall geworden, wäre das schwierig geworden.
es war wirtschaftswunder und jeder hatte eine arbeit. reform bedeutete damals, das es einen mehrwert gab. renten wurden jedes jahr kräftig erhöht und überhaupt war früher sogar die zukunft besser. der waschbottich wurde durch eine waschmaschine ersetzt, die küche wurde immer elektrischer. der kühlschrank übernahm die rolle der vorratskammer und das einkochen wurde durch konserven aus dem supermarkt ersetzt. da wurde zeit frei, die man nutzen konnte. die pille tat ein übriges. man konnte als frau vorausplanen und sich verplanen lassen.
die verkehrswege waren gut ausgebaut, so dass man schnell überall hinkam und eine isetta stand auch in der garage.
wie hätte das leben meiner mutter ausgesehen, wenn es das alles nicht gegeben hätte?
das alles hat bis vor wenigen jahren hier gefehlt und fehlt zu einem nicht geringen teil auch heute noch.
als ich hier ankam, gab es in einem weiten umkreis um chaouen herum noch kein öffentliches stromnetz und keine asphaltierten strassen und da hat sich, bis auf den strom, den heute fast jeder in seiner hütte hat, nicht viel geändert.
wie sollte der feminismus da aussehen?
und die vielen frauen, die sonstwo auf der welt ihre frau stehen, die sind doppelt geschlagen in meinen augen. wolltest du mit einer frau aus der dritten welt, die mit ihren kindern alleine ist, keine famillie hat, die sie unterstützt, und im prinzip auf niemanden rücksicht zu nehmen braucht, tauschen?

 Antwort auf:
Ich kann auf meiner Arbeit meinen Mann stehen und zu hause doch ganz Frau sein,wobei ich mir aber auch dort nicht alles bieten lassen muss.Und auch in Marokko gibt es Frauen,auch in meinem direkten bekannten/Familienkreis,die nach einer Scheidung/trennung oder ohne Heirat ihr Leben leben.Ganz ohne Mann und als Ernährer ihrer Familie.Und das ohne die eigene Familie (Eltern/Geschwister) zu vergessen,bzw.die Großfamilie trotzdem zu leben.


ich würde jede wette eingehen, dass diese frauen nicht auf dem land, sondern irgendwo in einer städtischen gegend wohnen. dort sind die oben erwähnten bedingungen gegeben und deshalb ist das da auch möglich. das ist ein weiteres indiz dafür, dass das alles nichts mit dem islam zu tun hat, sondern ganz einfach nur mit den lebensumständen.
hier in chaouen können das nicht viele machen. soviel arbeit gibt es hier gar nicht. die vorzimmer in den ämtern sind schnell doppelt besetzt. was sonst noch bleibt, ist nicht viel. das würde nie reichen, um auch nur 30% der frauen hier arbeit zu geben. von was sollte eine frau mit einem kind ohne vater leben? ist sie geschieden oder verwitwet, dann ist das klar. sie geht entweder in ihre famillie zurück oder bleibt in der famillie ihres verstorbenen mannes. wenn das kind aber von jemanden ist, der sich nach gehabtem spass absetzt und den die famillie gar nicht kennt, oder gar ablehnt, was dann?
kann man dann die famillie für das kind haftbar machen. wenn das dann nicht nur eine tochter ist, sondern zwei oder mehr, wer bezahlt dann und wer bleibt zuhause um für die kinder zu sorgen.
was ist, wenn oma und opa dann ganz einfach sagen, du wolltest deine freiheit, jetzt hast du sie? die famillie der frau hat ja dann zumindest auch ein recht selbstbestimmt zu leben und sich im alter einen schlanken lenz zu machen. was ist dann?
in deutschland gibt's da allerlei unterstützung und selbst dann ist das noch stressig. aber hier gibt's null komma nichts.
glaubst du es wäre für so eine alleingelassene frau tatsächlich ein trost, wenn sie sagen könnte, sie hätte es selbst so gewollt?

ich weiss nicht, wie ein marokkanischer islamischer feminismus aussehen sollte. in dem artikel stand nur, dass es ärztinnen, rechsanwaltinnen und studentinnen gibt, die wissen dass es ihn gibt. wie er aussieht steht nicht drin, obwohl das viel interessanter wäre.





drake,

 Antwort auf:
Und nicht nur die Aufgabenverteilung war daran schuld, sondern wahrscheinlich auch die körperliche Überlegenheit des Mannes.

ich glaube nicht, dass der mann der frau körperlich überlegen ist.
beide haben ihre eigenarten, die das andere geschlecht nicht hat.
der mann ist 10% stärker als die frau und fast sein ganzes leben rund ums jahr zu allem einsatzfähig. er kann auch autonom agieren.
die frau kann kinder gebären und sie in den ersten lebensjahren fast aus ihrem körper heraus versorgen. das kann ein mann nicht. dafür ist eine frau nicht immer einsatzbereit. je wichtiger kinder sind, desto weniger ist sie einsatzfähig.deshalb ist in bäuerlichen gesellschaften die frau zuhause und auf dem feld, während der mann für die aussenpolitik zuständig ist.
mit anderen worten: sie verwaltet, er schafft ran.

 Antwort auf:
Warum konnte der ehemalige Jäger und Krieger nicht die Ackerarbeit übernehmen, anstatt seine Frau mit dem Baby auf dem Rücken zur Feldarbeit anzutreiben, während er im Schatten seiner Hütte pfeiferauchend mit dem Nachbarn palavert? Ok, ist nicht die Regel, aber irgendwie doch ein stellvertretendes Beispiel.


das ist ein sehr gutes beispiel.
das kind ist auf dem rücken der frau, weil es keinen schöneren platz für ein kind gibt, als auf dem rücken einer frau.
die frau ist auf dem acker, weil körperlich leichtere feldarbeit die aufgabe der frau ist. hast du schon einmal eine frau pflügen gesehen?
der mann sitz meistens nicht alleine vor seiner hütte und raucht pfeife, sondern wenn, dann sind es ein paar, die zusammensitzen.
wenn man da mal lauscht, dann geht es bei männern im aktiven alter meist ums geld. was kostet zur zeit wieviel? wer verkauft was? wer braucht was? was taugt, was taugt nicht? usw.
wenn es nicht ums geld geht, dann geht es darum wer mit wem gerade im streit liegt und weshalb. erst ganz zuletzt, wenn überhaupt, ist von frauen oder dem letzten urlaub die rede.
körperlich schwere oder schmutzige arbeit wird hier von männern erledigt. ich habe jedenfalls noch keine frau gesehen, die zementsäcke trägt oder die abfallkübel auf den lkw kippt.

 Antwort auf:
Ja, kann man so sagen. Doch warin sollte die Kreativität bestehen? Eigentlich doch nur in der Selbstüberwindung ihrer religions- und darauf basierenden gesetzeserlaubten Vorherrschaft.


ich meinte das eigentlich in einem anderen sinn. was ich meinte ist, dass die kreativität der frau erst gefragt wurde, als die wirtschaft so sehr brummte, dass die kreativität der männer nicht mehr ausreichte um alles zu verdienen, das man verdienen könnte.
vorher waren sie hausfrau, krankenschwester, am fliessband oder tippse.

deine idee der selbstüberwindung ist ja ganz schön, aber zeige mir mal ein beispiel in der geschichte, in der eine gruppe, welche auch immer, privilegien freiwillig nur durch selbstüberwindung aufgegeben hat.
meist geschah dies auf dem weg der gewalt, und wenn nicht, dann weil man ohne diese privilegien mehr verdienen konnte.
es könnte sich europa zb. selbst überwinden und jungen marokkanerinnen, die sich emanzipieren wollen, ein auskommen zusichern oder für diese die grenzen öffnen.

gruss
Najib

ps.:
ich sehe gerade einen beitrag von youssef über arganöl.
das erinnert mich an einen bericht, entweder 3sat oder phoenix, der sich mit der situation der frauen in einem dorf beschäftigt hat, die einer arganölkooperative beigetreten sind.
da hat man sehr schön gesehen, wie sich mit der wirtschaftlichen situation und der möglichkeit der frau auch ausserhalb des hauses verantwortung zu übernehmen, sich auch die stellung der frau in der famillie und wie sich sogar die männer der frauen verändert haben. das waren alles ungebildete leute vom land. männer, die anfangs dagegen waren, dass ihre frauen ausser haus arbeiten haben ihre frauen nach einer weile unterstützt, da sie das ergebniss dieser arbeit als klingenden dirham in der famillienkasse hatten und irgendwann dann auch stolz darauf waren, was ihre frauen leisten.
die haben ihre frauen dann in alphabetisierungskurse geschickt, weil das plötzlich sinn machte.











Last edited by Najib; 10/01/08 01:14 AM.

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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83277
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Hallo Josi und Najib

Ich meine, Ihr zerpflückt das Thema mit detaillierten Beispielen aus Eurer Familien- oder Dorfumgebung. Das mag im Einzelnen sicherlich seine Berechtigung haben. Aber hier ging es doch um die Frage, ob die Initiative von Frau Asma Lamrabet gut oder schlecht bzw. richtig oder falsch sei.

Und da denk ich, kann man doch nur positiv drauf reagieren. Denn wo wären wir wohl heute, wenn niemals jemand auf die Barrikaden gegangen wäre oder ein System in Zweifel gezogen hätte. Gewiss gibt es dabei immer wieder Entgleisungen, Irrwege und Falschinterpretationen, wie sie ja auch im dem Artikel von Martuna Sabra aufgezeigt wurden, aber was zählt ist doch das (noch offene) Endergebnis. So sehe ich z.B. auch die Moudawana, die wahrscheinlich ohne Frauenanstoß (angefangen im eigenen Königshaus) nie erarbeitet worden wäre.

Dass die Bewegung im Zusammenhang mit dem Islam stattfindet, finde ich vollkommen gerechtfertigt. Denn Marokko ist ein islamisches Land und seine Gesetze und seine Kultur basieren auf dieser Religion. Wie kann man dann hier sonst irgendetwas in Bewegung setzen, ohne diese Verknüpfung zu berücksichtigen?

Gruß von drake

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: drake] #83278
10/01/08 08:03 PM
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hallo

drake,

man kann ja erst über den marokkanisch-islamischen feminismus schreiben, wissen, ob man ihn gut und richtig findet oder nicht, wenn man weiss, wie der aussehen soll. darüber stand nichts in dem artikel.
wenn du es weisst, was damit gemeint ist, dann lass es mich auch wissen.
so bin ich davon ausgegangen, dass er so ähnlich wie der bekannten feminismus, mit selbstbestimmung, gleiche bildung, gleiche chancen im berufsleben usw ist.
und der lässt sich mit oder ohne islam nicht so einfach auf marokko übertragen. da kann auch der islam nichts dran ändern.
meiner meinung nach müssen da erst die ökonomischen vorraussetzungen geschaffen werden.
dann hat die westliche welt aber ein problem damit, weil sie dann selbst in die pflicht genommen wird, statt auf den islam als bösen buben zeigen zu können.



gruss
Najib

Last edited by Najib; 10/01/08 08:15 PM. Reason: ergänzung

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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83294
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hallo zusammen,

ein interessanter Artikel. Feminismus hat in Europa ja einiges bewegt, die Gesellschaft hat sich in den letzten 40 Jahren unbestritten signifikant verändert. Der Begriff "Feministin" war in dieser Zeit nicht nur Schlagwort sondern auch Klischee, Waffe der Fortschrittsbremser und durchaus Schimpfwort im Sprachgebrauch der Verfechter des Patriacharts.

Feminismus bedeutet für mich die Forderung nach, wenn nicht vorhanden, gesellschaftlicher Chancengleichheit im Hinblick auf die Partizipierung an den verfügbaren Ressourcen unabhängig vom Geschlecht (in Deutschland gibt es jetzt neuerdings das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das die Verwehrung in u.a. diesem Sinne sanktioniert).

Warum gibt es in Marokko an den Grenzen nur männliche Griesgrame, können Frauen Einreisende nicht abwickeln?

Warum gibt es in Marokko in den Cafés und Restaurants nur männliche Bedienungen, können Frauen das Wechselgeld nicht abzählen?

Polizeikontrollen an allen strategischen (und nichtstrategischen Kreuzungen), nur Männer.

Und so weiter und so fort... die berufliche Chancengleichheit ist in Marokko nicht gewährleistet.

Zitat Najib: "ich weiss nicht, wie ein marokkanischer islamischer feminismus aussehen sollte"

Ganz einfach, Chancengleichheit bei der Berufsausübung und anders als in der Türkei, wo im Staatsdienst das Kopftuch verboten ist, mit freier Wahl, ob bedeckt oder nicht.

Zitat Najib: "meiner meinung nach müssen da erst die ökonomischen vorraussetzungen geschaffen werden"

Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh daraus: mit der vollständigen und gleichberechtigten Nutzung der vorhandenen menschlichen Ressourcen verbessern sich die ökonomischen Gegebenheiten.

viele Grüße

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Dolphin] #83298
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hallo

dolphin,

 Antwort auf:
Warum gibt es in Marokko an den Grenzen nur männliche Griesgrame, können Frauen Einreisende nicht abwickeln?

Warum gibt es in Marokko in den Cafés und Restaurants nur männliche Bedienungen, können Frauen das Wechselgeld nicht abzählen?

Polizeikontrollen an allen strategischen (und nichtstrategischen Kreuzungen), nur Männer.

Und so weiter und so fort... die berufliche Chancengleichheit ist in Marokko nicht gewährleistet.


an den grenzen gibt es frauen. die sitzen in den büros. warum sollten die sich mit den einreisenden rumärgern? es sind nicht alle reisenden so geduldig wie die touristen.

in cafes und restaurants in den grösseren städten gibt es durchaus weibliche bedienungen.

wieso sollten frauen den job an der strasse machen, wenn es genügend männer gibt, die bei wind regen und praller sonne an der strasse stehen?
im innendienst und auf den strassen der städte gibt es durchaus weibliche polizisten.

 Antwort auf:
Und so weiter und so fort... die berufliche Chancengleichheit ist in Marokko nicht gewährleistet.

Zitat Najib: "ich weiss nicht, wie ein marokkanischer islamischer feminismus aussehen sollte"

Ganz einfach, Chancengleichheit bei der Berufsausübung und anders als in der Türkei, wo im Staatsdienst das Kopftuch verboten ist, mit freier Wahl, ob bedeckt oder nicht.


wenn das alless ist, das der marokkanisch-islamische feminismus will, dann ist das leicht zu haben. es bleibt nur die frage, was die männer dann machen, die keine arbeit mehr in cafes, restaurants, zoll, polizei usw finden? bleiben die dann zuhause und bügeln?
das problem ist ja, dass gar nicht genug lohnarbeit für beide geschlechter vorhanden ist.
wenn es hier eine arbeitslosenquote von 8 oder 10% gäbe, dann hätten sicher auch frauen eine chance auf all diese schönen berufe. aber das ist hier ja schon weit überschritten, obwohl sich die meisten frauen gar nicht um einen beruf bewerben.
was soll also verteilt oder mit einer quote erzwungen werden?
für jede frau, die hier mehr arbeiten geht, bleibt ein mann zuhause und das heisst wohl eher im cafe als am waschbrett.
da kann es dann sicher vorkommen, dass der mann nicht nur zuhause, sondern auch im cafe von seiner frau bedient wird.
soll so der marokkanisch-islamische feminismus aussehen? her damit ;\)

 Antwort auf:
Zitat Najib: "meiner meinung nach müssen da erst die ökonomischen vorraussetzungen geschaffen werden"

Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh daraus: mit der vollständigen und gleichberechtigten Nutzung der vorhandenen menschlichen Ressourcen verbessern sich die ökonomischen Gegebenheiten.


die resourcen werden gerade mit dem system, das heute herrscht, so gut wie möglich genutzt. sonst gäbe es das system nicht. ändere das system und die resourcen werden anders genutzt. und wenn soviele resourcen da sind, dass die blinde gleichberechtigung beider geschlechter nützlich ist, dann wird es die quote auch geben.
so wie es jetzt hier ist, würde nur das knappe gut einkommen auf mehr köpfe verteilt. wenn man dann noch miteinbezieht, dass es dann sicher auch viele paare gäbe, die beide arbeiten gingen, blieben auf der anderen seite die zurück, bei denen keiner mehr was verdient. der kellner, der der kellnerin weichen musste vielleicht.
der bleibt dann bei seiner frau zuhause bei brot und oliven, während der beamte seiner frau einen job verschafft hat und deshalb mittags essen geht.
ist das wirklich erstrebenswerter, als der jetzige zustand?
gesellschaften, die nicht von einem tyrannen zusammengehalten werden, entwickeln sich von selbst dahin, wie es unter den gegebenen bedingungen am optimalsten läuft, mal mit mehr, mal mit weniger tamtam. mal ist ein anpassung an geänderte bedingungen plötzlich, mal schleichend, aber es ist immer so, das eine gewisse balance besteht. funktioniert das nicht, dann bricht der laden zusammen. das ist vom kleinsten bis zum grössten immer und überall so. gesellschaften funktionieren genau so, wie ein physikalisches system.
da gibt es viel mehr beispiele für meine these, als umgekehrt.
man nehme spanien. waren die spanischen frauen emanzipiert, bevor sie von der eu mit geld zugeschissen wurden? man kann sicher nicht behaupten, dort siegte der feminismus und dann erst kam der selbsterarbeitete aufschwung.
gleiches beispiel ist italien. welche sizillianerin war vor 20 jahren polizistin?
das wurde sie erst als auch die mit geld zugeschissen wurde. da hat man mehr arbeitskräfte gebraucht, als männer vorhanden waren und hat deshalb die frau kurzerhand emanzipiert. da konnte sie dann auch noch arbeiten gehen.

über ein beispiel, in dem der erst feminismus siegte und dann die wirtschaftskraft eines landes anstieg und nicht erst wirtschaft und dann emanzipation würde ich mich freuen. ich habe, wohl wegen meinen bescheidenen geschichtskenntnissen, keins gefunden.

man kann ja ein einfaches gedankenexperiment machen.
man denke sich in deutschland alle sozialleistungen weg und eine arbeitslosenquote von 40%, die hier zweifellos so hoch wäre, wenn man frauen, die arbeiten wollten und auch dürften , wenn sie könnten.
wäre es dann tatsächlich noch erstrebenswert, das eine konsequente frauenquote in allen betätigungsfeldern eingeführt wird.
der mann, der dann anstatt der frau zuhause sitzt, der bügelt ja nur in seltenen fällen. dass er das bad täglich putzt, darf man auch nicht ohne weiteres annehmen. wahrscheinlich wird er sich vergnüglicheren dingen widmen oder mit bier und chips vor der glotze sitzen. das würde das nachmittagsprogramm der privaten grundlegend verändern. wir wären keine männer, wenn uns der gemütliche nachmittag mit freunden nicht von der hausarbeit abhalten würde.
es ist in deutschland ja zum teil schon so. der teil der bevölkerung, für dessen qualifikation nicht genügend arbeit übrig ist, macht es ja vor.
ich persönlich wollte weder hier noch da die frau eines arbeitslosen mannes sein.

es ist und bleibt meine überzeugung, es gibt hier keine chancengleichheit für mann und frau, wenn es nicht auch genügend arbeitsplätze für mann und frau gibt. solange es die nicht gibt, ist das einfach nicht zu machen, das würde beiden geschlechtern nur nachteile bringen. je mehr arbeit zu haben ist, um so mehr kommt das von dir geforderte ganz von selbst.

aber ich kann nicht glauben, dass sich der marokkanisch-islamische feminismus rein auf das berufsleben beschränkt.
das wäre ja eher ein eigenes-auto-feminismus.

mich würde einmal, nachdem wir jetzt die meinungen deutscher männer und frauen ausgiebig dargelegt haben, auch mal die meinungen marokkanischer frauen männer hören.
wie seht ihr das?


gruss
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83309
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hallo Najib,

von "blinder Gleichberechtigung" oder "Quote" habe ich nicht geredet. Die Auswüchse des Radikalfeminismus, die in D dazu führten, dass eine Frau ohne Arbeit, die sich "nur" um die Familie kümmert, als irgendwie bemitleidenswert gesehen wurde, müssen andere Länder ja nicht nachmachen. Hohe Arbeitslosigkeit oder schlechte Arbeitsbedingungen bestimmter jobs als Argumente gegen Frauenarbeit außerhalb der Familie heranzuführen ist allerdings typisches Männerdenken. Was interessiert es eine Frau, die Erwerbsarbeit nachgehen möchte, ob deshalb ein Mann arbeitslos ist und wenn Sie sogar besser qualifiziert für den Job ist, soll sie ihn trotzdem nicht bekommen, weil Sie eine Frau ist? Und warum soll eine Frau, wenn sie es den will, nicht bei Wind, Regen und praller Sonne an der straße stehen?

 Antwort auf:
die resourcen werden gerade mit dem system, das heute herrscht, so gut wie möglich genutzt. sonst gäbe es das system nicht.
Diesen Satz unterschreibt dir jeder Diktator überall auf dieser Welt! Übrigens ist dein Beispiel von Spanien ungeeignet, deine These zu untermauern, die wirtschaftliche Entwicklung ist erst in den letzten wenigen Jahren explodiert, vielleicht doch wegen besserer Nutzung der Human Ressources?

 Antwort auf:
wir wären keine männer, wenn uns der gemütliche nachmittag mit freunden nicht von der hausarbeit abhalten würde
100 Macho-Punkte, dem kann ich allerdings nichts erwidern.

 Antwort auf:
es ist und bleibt meine überzeugung, es gibt hier keine chancengleichheit für mann und frau, wenn es nicht auch genügend arbeitsplätze für mann und frau gibt. solange es die nicht gibt, ist das einfach nicht zu machen, das würde beiden geschlechtern nur nachteile bringen.
Zu dieser These würden auch mich mal die Meinungen marokkanischer Frauen/Männer interessieren.

viele Grüße

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83310
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Guten Abend,

ich komme darauf zurück:
 Antwort auf:
Aber hier ging es doch um die Frage, ob die Initiative von Frau Asma Lamrabet gut oder schlecht bzw. richtig oder falsch sei.


Für mich ist die Initiative "neuer Wein in alten Schläuchen", wenn ich das mal so salopp sagen darf. Feministische Bewegungen gibt es seit Ende der französischen Kolonisation, also seit 50 Jahren. Und seit der Unabhängigkeit Marokkos kritisierte die Frauenrechtsbewegung, dass der Abhängigenstatus von Frauen rechtlich festgeschrieben ist,d. h. im einheitlichen Ehe- und Familienrecht ist der Ehemann "pater familias" und die Ehefrau untertan. Erst in der Anfang 2004 in Kraft getretenen neuen Moudawana - sie ist ein grosser Erfolg für die Frauenrechtsbewegung - ist eine Gleichstellung von Frauen und Männern verankert. Die Umsetzung des Rechts im Sinne einer Gleichstellung von Männern und Frauen bleibt aber eine Herausforderung; spezielle Familiengerichte wurden nach und nach eingerichtet, eine Förderung des Familiensozialwerkes in Angriff genommen.

Allerdings ziehen Fraúenorganisationen eine gemischte Bilanz über die Umsetzung des neuen Rechts: Ausserhalb Casablancas werden Gerichtsentscheide weiterhin mehrheitlich nach altem Recht gefällt.
Mit Informationen, auch in den letzten Winkel des Landes, ("Karawanen für Frauenrechte") Öffentlichkeitsarbeit und Lobgying, systematisches Beobachten der Rechtspraxis sowie die Weiterbildung von Richtern und Anwälten, engagieren sich die NOG für die tatsächliche Anwendung der neuen Gesetze.

NOG's bringen die Verbesserungen der neuen Moudawana den Frauen, vorallem im ruralen Bereich oder in bidonvilles näher. Die hohe
Analphabetismusrate erschwert die Informations der Bevölkerung über das neue Gesetz. Manche Richter und Anwälte klären KlientInnen nicht korrekt über ihre Rechte auf. Durch Beratung und Bildung werden die Frauen aufgeklärt, können informierte Entscheidung treffen und ihre Rechte einfordern.

Um ein effizientes politisches Lobbying gegen Frauendiskriminierung zu betreiben, wird von einer NOG (LDDF) beobachet und sie dokumentiert systematisch die Rechtspraxis. Daten und Infos, die in regionalen Beratungsstellen gesammelt werden, sind im "Centre d'Information et d'Observation des Femmes Marocaines in Casablanca" zur Auswertung zusammengeführt, analysiert und das Ergebnis in Berichten über Gewalt und Rechtsverstösse gegen Frauen publiziert.

Das erste Frauenhaus in Casablanca wurde bereits 1985 von 3 Sozialarbeiterinnen gegründet, das zweite vor 7 Jahren in Rabat. Damals hat die Ligue Démocratique pour les Droits de la Femme in 14 Beratungsstellen in Marokko angefangen systematisch Fälle häuslicher Gewalt aufzuzeichnen. 80 % der Frauen, die physische und psychische Gewalt im häuslichen Bereich erleben, sind zwischen 20 und 49 Jahre alt, 60 % davon verheiratet. Die unter 20-jährigen, unverheirateten Frauen, die sich an eine Beratungsstelle wenden, haben meist esexuelle Gewalt durch männliche Familienmitglieder erlitten.

Der Grossteil der betroffenen Frauen, die die Beratungsstellen aufsuchen, lebt in einfachen Verhältnissen, ohne Bildung und arbeiten nicht ausser Haus. "Häusliche Gewalt ist aber auch in Marokko kein milieuspezifisches Phänomen. Bedrohte Frauen mit mehr Geld und Bildungshinergrund suchen jedoch unter allen Umständen eine private Lösung. Dies um so mehr, als das Thema häusliche Gewalt immer noch als lästige Störung wahrgenommen und als solche letztlich den Frauen angelastet wird", sagt eine Sprecherin der NOG, und weiter "Kaum eine Frau kann zu Eltern oder Verwandten fliehen, wenn sie bedroht ist. So wollen es die gern zitierte Familienehre und das Strafgesetz. "Das Vestecken" einer verheirateten Frau, die sich unerlaubt der Autorität des Ehemannes entzogen hat, steht unter Gefängnisstrafe."
Dies widerspricht dem neuen Familienrecht, welches keinen Gehorsamkeitsartikel mehr kennt, und, das ist auch neu, den Frauen Mündigkeit attestiert und das Recht auf Scheidung zugesteht.
Das Problem ist ganz und schlicht und einfach, dass die Mehrheit der Frauen, auch wenn ihnen das Recht zugesprochen wird, den Schritt in die Selbständigkeit nicht einmal erwägen können, weil sie finanziell vollkommen abhängig sind von einem Ehemann, der finanziell nicht in der Lage sein wird oder auch nicht willens sein wird, auch nur ein Minimum an Alimenten zu zahlen.

In Casa gibt es seit Juni 2006 ein weiteres Frauenhaus. Hier finden zwanzig Frauen u. Kinder vorübergehend einen sicheren Wohnort und individuelle psychologische und juristische Beratung. Mit jeder Frau entwerfen die Mitarbeiterinnen einen Zukunftsplan u. suchen einen gangbaren Weg aus dem Gewaltverhältnis.

Bis Ende der 1990 Jahre tauchte das Thema der häuslichen Gewalt gegen Frauen kaum auf, weder in der Politik noch in der sozialen Arbeit. Zwar hat sich das geändert, dennoch wird heute nach wie vor häusliche Gewalt primär als privates Problem verstanden und nicht als Menschenrechtsverletzung. "Gewalt gegen Töchter, Schwestern, Ehefrauen oder "petite bonne" durch männliche Familienmitglieder gilt weiterhin als Teil einer guten Erziehung - auch Frauen sehen es so", beschreibt Mme. Assouli die dominierende Einstellung.

Durch die kontinuierliche intensive Tättigkeit der NOG'S in puncto Gleichberechtigung und Gleichstellung sind Teilerfolge zu verzeichnen:

Männer, die bei Aufdeckung eines Ehebruchs ihre Frau ermorden, erhalten nach dem Strafrecht keine mildernen Umstände mehr.

Medizinisches Personal ist von der Schweigepflicht entbunden, um Gewalt gegen Frauen bezeugen zu können.

Auch die Möglichkeit der Schaffung eines Frauenhauses (ohne unüberwindbare Hürden) zeigt von einem neuen "Zeitgeist" und Sensibilisierung der Frauenprobleme.

Bildung, Bildung und nochmals Bildung, vorallem für die Mädchen
und Frauen ist gefordert, damit sie lesen, schreiben, für sich entscheiden, selbständig Formulare ausfüllen kann und sie aus der Abhängigkeit "aussteigen" können. Sie braucht nicht (zwingend) Akademikerin zu sein, es gibt Berufe, die von Frauen ohne akademischen background ausgeübt werden können.

Im übrigen, sind es vorwiegend Frauen die mit nachhaltigem Erfolg den "Microcredit" in Anspruch nehmen. Sie bauen sich damit ihre Eigenständigkeit aus, finden Anerkennung und last but not least auch ihr finanzielles Auskommen.

Es kann nur gehofft werden, dass sich noch sehr viel mehr Frauen in die NOG's einbringen und so ein positiver Wandel, zu Gunsten der Frauen, herbeigeführt wird.







Last edited by Elvire; 12/01/08 09:52 PM. Reason: Orthographie
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Elvire] #83329
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hallo

elvire und dolphin,

ihr theoretisiert und sagt wie es sein sollte, aber nirgends ist.
aber die frage, was denn nun den islamischen feminismus in ma vom feminismus ohne attribut, wie er in den westlichen ländern angestrebt wird, unterscheidet kann anscheinend niemand beantworten.
theoretisch hört sich das ja alles gut und schön an, was ihr erzählt, aber ich kann keine islamische oder marokkanische komponente in eueren postings erkennen.

alles was ihr sagt, funktioniert mit milliardenzuschüssen in europa und vielleicht noch in nordamerika, aber unter bedingungen der 3. welt ist mir noch kein beispiel bekannt.
wenn es in spanien der feminismus war, der die ganzen investitionen, die ab anfang der 90er jahre in spanien zu sehen waren und sind, angestossen hat, weshalb haben die spanier dann noch die vielen milliarden strukturausgleich bekommen. warum bekommen die staaten im osten nun diese hilfen? frauen zur arbeit zu schicken müsste ja dann eigentlich ausreichen, vor allem, da im ostblock ja schon gleichberechtigung herrschte. in der ddr gab es ja mehr schweisserinnen und baggerfahrerinnen als nun im geeinten vaterland. hätte man die weiterschweissen und baggern lassen, wäre der soli ja obsolet.

so einfach ist es meiner meinung nach nicht.

in dem artikel von elvire klingt es ja an. es ist das fehlende geld, dass die gleichberechtigung im wirtschaftlichen sinn verhindert.
da wo die frauen an microkredite herankommen um was eigenes aufzuziehen, dann geht das ja. nur lohnarbeit ist halt nicht genug da um beide geschlechter damit zu versorgen.
das kann man fies finden, ist aber halt mal so. und ein knappes gut unter immer mehr zu verteilen, empfinde ich auch nicht als das gelbe vom ei.
wenn in deutschland die rentenkasse zu neige geht, dann erweitert man den kreis der empfangsberechtigten auch nicht, sondern schränkt ihn ein. und wenn kein geld mehr in den sozialkassen ist, dann kommt man auch mit leistungskürzungen und nicht mit ausweitung der leistungen.
mich würde wirklich mal interessieren, wie ein praktikables modell für marokko aussehen sollte.
ich persönlich bin ja nicht gegen chancengleichheit im beruf und freiheit im persönlichen, aber ich sehe nicht, wie das hier in absehbarer zeit funktionieren sollte, ausser mit geld von aussen. nehmt marokko in die eu und zahlt strukturausgleich, dann klappts auch mit der chancengleichheit. das hat schon die überzeugtesten machos zu frauenverstehern gemacht.

gruss
Najib





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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83335
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hallo najib,

das sehe ich allerdings ganz anders.

 Antwort auf:
ihr theoretisiert und sagt wie es sein sollte, aber nirgends ist.


nehmen wir mal Deutschland, Frankreich, Niederlande, von mir aus noch die USA oder auch England, mit Sicherheit noch weitere Staaten innerhalb der EU und darüber hinaus, die ich nicht so gut kenne. Dort gibt es Chancengleichheit unabhängig vom Geschlecht, erarbeitet, ohne mit Geld beworfen worden zu sein.

 Antwort auf:
ich kann keine islamische oder marokkanische komponente in eueren postings erkennen
wie auch, in marokko oder anderen islamischen Ländern gibt es eben keinen nennenswerten Feminismus und auch keine Gleichberechtigung. ich habe bereits erwähnt, dass dies ein Grund für wirtschaftliche Schwäche sein könnte.

 Antwort auf:
alles was ihr sagt, funktioniert mit milliardenzuschüssen in europa und vielleicht noch in nordamerika, aber unter bedingungen der 3. welt ist mir noch kein beispiel bekannt
nö, da werden auch die Hausaufgaben nicht gemacht, Bildung, Gleichberechtigung, Rechtstaatlichkeit, Korruptionsbekämpfung, ... warum sollte man Geld in ein Fass ohne Boden werfen. Die "Entwicklungshilfe" des Westens wäre vielleicht weitaus bedeutender, wenn entsprechende Anstrengungen seitens der Nehmerländer vorhanden wären, da versickert zu viel.

 Antwort auf:
ich persönlich bin ja nicht gegen chancengleichheit im beruf und freiheit im persönlichen, aber ich sehe nicht, wie das hier in absehbarer zeit funktionieren sollte, ausser mit geld von aussen
Das Geld kommt, wenn man die Hausaufgaben* macht, Nach dem Motto, zahlt mal, ihr habt es ja und wir machen weiter unseren Stiefel und lachen uns ins Fäustchen, das wird natürlich nicht geschehen.

 Antwort auf:
nehmt marokko in die eu und zahlt strukturausgleich, dann klappts auch mit der chancengleichheit
das wird so nicht kommen, denn, jede Wette, dann klappt es nämlich nicht.

viel Grüße

* zu den Hausaufgaben: Zitat: "Marokko ist seit seiner Unabhängigkeit im Grundsatz eine Marktwirtschaft mit liberaler Wirtschaftsverfassung. Der marktwirtschaftliche Charakter der Wirtschaft wird aber durch den großen Einfluss des Königs und der ihn umgebenden Herrschaftsstruktur ("Makhzen") eingeschränkt. Weitere Schwächen des Wirtschaftsstandortes Marokko resultieren aus einem hohen Steuerdruck, nur durchschnittlicher Arbeitsproduktivität und der schwachen Qualifikation der Arbeitnehmer. Hinzu kommen geringe Forschungs- und Entwicklungsausgaben, eine Informations- und Kommunikationstechnologie die weiter entwickelt werden muss und der Technologietransfer, der ausgebaut werden muss. Als hinderlich wird von deutschen Unternehmen auch die unzureichende Transparenz der Wirtschaftsjustiz eingeschätzt. ...Korruption, die geringe Spezialisierung der Wirtschaft, patriarchalisch geführte und damit wenig innovative Einzelunternehmen, fortdauernde soziale Ungleichheit und die hohe Analphabetenrate ... mangelnde Zugang zu Finanzierungsquellen, hohe Steuersätze und ein komplexes Steuersystem ...Schwachpunkte in den Bereichen Eigentumsrecht, Korruption und Arbeitsrecht." Quelle, Bundesagentur für Außenwirtschaft

Da hatte Spanien mehr zu bieten und die Investitionen tragen Früchte.




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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83336
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Hallo mein gutster Najib!

Darf ich dich erinnern,dass du in diesem Thread einmal geschrieben hast,ob Marokko eine Sonderstellung einnimmt.

 Original geschrieben von: Najib
 Antwort auf:
Und da das Thema nun einmal "Islamischer Feminismus in Marokko" ist,sollten wir auch einfach mal hinnehmen,dass es ähnliches auf der ganzen Welt gibt und uns wieder auf Marokko beschränken,finde ich.


geht das denn? nimmt marokko in dieser debatte eine sonderstellung ein, oder müsste man nicht auch betrachten, wie es in anderen teilen der welt aussieht, um die marokkanischen gegebenheiten angemessen beurteilen zu können?


Jetzt bestehst du selber auf diese Sonderstellung?Das geht vielleicht wirklich nicht! ;\)

Liebe Grüße LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Dolphin] #83337
14/01/08 01:21 AM
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dolphin,

 Antwort auf:
nehmen wir mal Deutschland, Frankreich, Niederlande, von mir aus noch die USA oder auch England, mit Sicherheit noch weitere Staaten innerhalb der EU und darüber hinaus, die ich nicht so gut kenne. Dort gibt es Chancengleichheit unabhängig vom Geschlecht, erarbeitet, ohne mit Geld beworfen worden zu sein.


waren in deutschland die frauen vor dem krieg gleichberechtigt?
nach dem krieg kam der marschallplan und der wiederaufbau, d.h. mehr arbeit als von den übriggebliebenen männern verrichtet werden konnte.
frankreich, niederlande, oder auch england hatten ihre kolonien, die bezahlten und in den usa hat der neger die unabhängigkeit der frau erarbeitet. keines dieser länder hat sich seinen reichtum nur aus sich heraus erarbeitet und in allen diesen ländern wurde die teilweise gleichberechtigung, die es faktisch ja ist, erst nach dem übergang von der agrar zur industriewirtschaft verwirklicht.
ich spreche aus der perspektive des landbewohners, in den städten mag es anders sein. aber hier bestände die einzige chance frauen in lohnarbeit zu bringen, wenn sie beim nachbarn das machen würde, was sie sonst zuhause und auf eigenem acker machen würde.
viel anderes ist da nicht zu tun. alternativ könnte sie auf dem bau oder in der metallwerkstatt, wo fenstergitter zusammengeschweisst werden, eine beschäftigung finden.

 Antwort auf:
Antwort auf:
ich kann keine islamische oder marokkanische komponente in eueren postings erkennen
wie auch, in marokko oder anderen islamischen Ländern gibt es eben keinen nennenswerten Feminismus und auch keine Gleichberechtigung.


aber das eingangsposting lautete:
 Antwort auf:
Islamische Feministinnen in Marokko fordern einen so genannten "Dritten Weg": eine Moderne, die universale Ethikvorstellungen mit den humanitären Idealen des Islams verbindet.


wie sollte der dritte weg konkret aussehen? dasselbe wie in europa wäre ja kein dritter weg.
und wenn " den gibt es nicht" die antwort sein sollte, dann ist das thema ja durch.

 Antwort auf:
Das Geld kommt, wenn man die Hausaufgaben* macht, Nach dem Motto, zahlt mal, ihr habt es ja und wir machen weiter unseren Stiefel und lachen uns ins Fäustchen, das wird natürlich nicht geschehen.


dass die hausaufgaben nicht gemacht werden, ist nicht die schuld derjenigen frauen, die eine emanzipation nötig hätten und auch nicht die schuld der männer, die von ihrer frau bedient werden, wenn sie nach hause kommen.
die, die das zu verantworten haben sind emanzipiert.
deren frauen sind sicher nicht die, die in einer fabrik arbeiten wollten, um von ihrer famillie unabhängig zu werden.

solange sich nicht ein dritter weg zeigt, ist die diskussion um feminismus in ma echt müssig. da könnte man auch über den erfolg von freibädern am nordpol spekulieren.
wichtig um frauen in einen beruf zu bringen sind arbeitsplätze für eben diese frauen. wo die herkommen, als erfolg von hausaufgaben oder durch geld von aussen ist da erstmal zweitrangig. wichtig ist nur, dass sie vorhanden sein müssen. alle vernunft spricht dafür.
sind diese erstmal da, dann bringt es auch was seine tochter gut auszubilden. ohne eine konkrete perspektive ist es schwer zu vermitteln, dass man das famillievermögen in ausbildung stecken soll, die dann doch nichts zum beissen bringt. es stehen doch schon genug gut ausgebildete junge männer auf der strasse. soll man da die jungen frauen mit einem ungeheueren aufwand dazustellen?
elvire schreibt ja, dass microkredite vielen frauen helfen auf eigenen beinen zu stehen. wenn das so ist, dann sind die männer dieser frauen damit einverstanden, dass diese frauen einer eigenen arbeit nachgehen. wieso sieht man das nicht. es liegt nicht am mann, der seine vormachtstelleung mit händen und füssen verteidigt, sondern einfach daran, dass, wie ich schon einmal gesagt habe, so wie es jetzt ist, die resourcen am besten genutzt werden. da darf man nicht nur das glück des einzelnen betrachten, sondern das muss gesamtgesellschaftlich gesehen werden. jer ärmer eine gesellschaft ist, umso weniger freiheiten kann sich der einzelne herausnehmen. das ist ganz logisch. der mann ist hier auch nicht so frei, wie in europa. er muss auch rücksichten nehmen, die in europa längst vergessen sind. das nicht aus gründen der tradition, sondern weil er weiss, dass ihm in einer notlage niemand hilft, ausser seiner famillie.
ich kenne einige männer im rif, die auch lieber was anderes machen würden als ihre landwirtschaft, aber auch die haben keine chance. denen bleibt nur die fahrt nach europa als alternative.
manche haben für viel geld das abitur gemacht und es blieb ihnen trotzdem nichts zu tun, als wieder nachhause ins dorf und jeden donnerstag auf dem markt zu gehen. welchen grund sollten da alle acht oder zehn kinder der famillie haben, studieren zu wollen?


mich wundert es aber tatsächlich, dass marokkaner zu dem thema anscheinend keine meinung haben. interessiert es sie wirklich so wenig? dann wäre diese diskussion tatsächlich eine akademische im elfenbeinturm.

gruss
Najib

ps: tina, ich sehe dein posting jetzt erst.

 Antwort auf:
Jetzt bestehst du selber auf diese Sonderstellung?Das geht vielleicht wirklich nicht!


ich bin mir zu 100% fast sicher, dass man den einmal gefundenen dritte weg dann auch auf andere länder, die sich in einer ähnlichen situation wie marokko befinden, übertragen lässt, wenn auch ziemlich nicht 1:1.

deswegen ist es schon nützlich, wenn man mal schaut, was sonstwo in der welt passiert und weshalb. man muss nur immer wieder auf das kernthema zurückkommen, dann geht das schon.

mit einem extragruss nach bremen
dort soll die welt ja noch in ordnung sein, habe ich gelesen. der deutsche kauft beim türkischen gemüsehändler und isst döner und der türke geht zum deutschen zahnarzt.
siehst du, auch in deutschland sind die hierarchien also klar festgelegt. nur verläuft die trennlinie halt anders.

Last edited by Najib; 14/01/08 02:05 AM. Reason: ergänzung

um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83344
14/01/08 01:42 PM
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Hallo,

@ Najib
 Antwort auf:
ich spreche aus der perspektive des landbewohners, in den städten mag es anders sein. aber hier bestände die einzige chance frauen in lohnarbeit zu bringen, wenn sie beim nachbarn das machen würde, was sie sonst zuhause und auf eigenem acker machen würde


lieber Najib, vielleicht sollte das Thema doch aus mehreren Blickwinkeln betrachtet werden, nicht nur urban/rural spielen eine Rolle sondern auch der soziale Background; die ethnischen Characteristics will ich nicht auch noch ins Spiel bringen.

Grade im Rif, das zu den noch benachteiligten Regionen gehört, wird viel getan. In "Femme de Maroc" wurde ein langer Bericht gebracht, wie Frauen wissbegierig und lernfreudig sind. Projekte wie Hasenaufzucht im landwirtschaftlichen Bereich oder Lohnnäharbeiten - bis zum Erwerb einer eigenen Maschine - führten zum grossen Erfolg.

Die GTZ berichtet ebenfalls von Erfolg durch unterstützende Massnahmen:

Auch die im Jahr 2002 gegründete ANPME bekam für ihre Arbeit von den befragten Unternehmen gute Noten. Von Beginn an berät die GTZ die Agentur dabei, Qualifizierungsprogramme und spezielle Beratungsangebote für kleinere und mittlere Unternehmen zu entwickeln. GTZ und ANPME konzentrieren sich dabei auf die Bereiche Innovationsförderung, profitables Umweltmanagement und Förderung von Unternehmerinnen.

Für Frauen ist es in Marokko immer noch schwerer als für Männer, unternehmerisch tätig zu sein. Um hier Abhilfe zu schaffen, haben ANPME und GTZ spezielle Angebote entwickelt. Das Beratungsangebot „Women Business Financing (WBF)“ zielt beispielsweise darauf ab, Frauen den Zugang zu Krediten und Finanzdienstleistungen zu erleichtern. Dazu gehören etwa Informations- und Sensibilisierungskampagnen bei Kreditinstitutionen sowie ein auf Unternehmerinnen zugeschnittener Leitfaden zur Akquisition von Krediten. Qualifizierungen zu Unternehmensführung und Hilfen bei allen administrativen Fragen einer Unternehmensgründung runden das Angebot ab. Darüber hinaus unterstützt die ANPME die Bildung von Netzwerken und Interessengruppen für Unternehmerinnen.

Auch die Friedrich-Ebert-Stiftung unterstützt tatkräftig Frauen, auch in "one-woman-business". Von Amerikanern, wie von dir angeführt, die Geld ausschütten um solche Projekte zu finanzieren, hörte ich noch nichts. Vielleicht gibst du konkrete Beispiele.

 Antwort auf:
mich wundert es aber tatsächlich, dass marokkaner zu dem thema anscheinend keine meinung haben


Youssef, du hast das Thema gestartet - bringst du dich mit einem Beitrag noch ein?

schönen Tag @,
Elvire




15. Oktober 2007

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Elvire] #83345
14/01/08 02:35 PM
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hallo

elvire,

ich kann nur die rurale perspektive des problems beitragen.
wie es woanders aussieht, weiss ich nicht, da ich nicht woanders wohne.
aber das machst ja du, levonw, drake und dolphin. so kann sich der/die geneigte leser/in ja ein ganzheitliches bild machen.

was du schreibst, stützt meine these, dass es erst mal geld oder arbeitsplätze braucht, bevor die chancengleichheit verwirklicht werden kann. das hat also nichts mit islam und patriarchat zu tun, sondern ganz einfach mit geld.

 Antwort auf:
Von Amerikanern, wie von dir angeführt, die Geld ausschütten um solche Projekte zu finanzieren, hörte ich noch nichts.


das habe ich nicht geschrieben.
ich habe geschrieben, es war in deutschland der marshallplan (geld aus amnerika)und der wiederaufbau, der die chancengleichheit gefördert hat.

gruss
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83359
15/01/08 02:52 AM
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Hallo,

@ Najib, sorry, sorry
habe deinen Beitrag tatsächlich nicht richtig gelesen von wg. "Geld aus Amerika". Kannst du mir (nochmal) nachsehen?

Das Beratungsangebot „Women Business Financing (WBF)“ zielt beispielsweise darauf ab, Frauen den Zugang zu Krediten und Finanzdienstleistungen zu erleichtern. Dazu gehören etwa Informations- und Sensibilisierungskampagnen bei Kreditinstitutionen sowie ein auf Unternehmerinnen zugeschnittener Leitfaden zur Akquisition von Krediten

Und wer sitzt an den verantwortlichen Stellen in Kreditinstitutionen, Ämtern etc. ? Männer.
Und diese müssen "geschult" werden, um ihre Attitude gegenüber Frauen zu ändern, also kannst du nicht uneingeschränkt sagen: "an den Männern liegt es nicht". Tatsache ist und bleibt, dass der allergrösste Teil der Männer in den Frauen eine Konkurrenz sieht, auch der eigene Ehemann.
Vor der neuen Moudawana war die Gehorsamspflicht der Frau gegenüber dem Mann ein Mittel, um etwaige "übermütige berufliche" Schritte der Frau zu stoppen.
Möglichkeiten derer gab es viele und wenn es eine weitere Schwangerschaft war.

Heute sind vom Gesetz her Mann und Frau gleichgestellt, nur die Umsetzung erfolgt im "Zeitlupentempo". Aber die jungen heranwachsenden Mädchen sind ehrgeizig, schneiden nachweislich im Baccalauréat im Durchschnitt besser ab als die Jungen und ziehen ihr Studium konsequent durch. Auf Dauer werden sie sich mit der jetzigen Situation nicht zufrieden geben. Ich sehe jedes Jahr am Weltfrauentag mit welcher Begeisterung und Verve die Frauen diesen Tag begehen; sie stellen ein Potential dar und das nicht nur bevölkerungsmässig (ca. 16 Mio), das innerhalb der Gesellschaft nicht mehr negiert werden kann.

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83360
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Ich halte es für falsch, sich auf den westlichen Feminismus als internationale Norm zu berufen. Der Versuch, in der westlichen Welt immer wieder Frauenrechtsverletzungen in islamischen Ländern auf den islamischen Glauben zurückzuführen, ist ein gravierender Fehler. Hier muss man eher die Frage stellen, ob die Entwicklung, die zu der heutigen westlichen Gesellschaftssituation geführt hat, die richtige war und ob sie überhaupt gut ist.

Im Gegensatz zum Christentum regelt der Islam die gesamte gesellschaftliche Stellung eines Moslems. In den westlichen Ländern (Christliche Welt) gibt es eine Trennung zwischen Religion und Staat. Diese Trennung kennt der Islam nicht, er versteht sich als das Projekt einer Gesellschaftsordnung, besser gesagt eines Religionssystems.

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, ob die Initiative von Frau Assma Lamrabet gut oder schlecht bzw. richtig oder falsch sei, muss man zuerst zwischen muslimischem und islamischem Feminismus unterscheiden.

Islamische Feministinnen in Marokko sehen sich innerhalb der islamischen Geschichte und sind in ihrer Argumentation sehr religiös orientiert. Sie versuchen, den Koran aus feministischer Sicht neu aufzuhellen (Ijtihad). Damit wollen sie den Islam aus der konservativen Interpretation befreien und dem traditionellen Patriarchat entgegentreten. Fundamentalismus ist ihrer Ansicht nach die Folge sozialer Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten, die mit der islamischen Gesellschaftsordnung nicht vereinbart sind. (Armut, Unterdrückung, usw.)

Moslemische Feministinnen identifizieren sich zwar mit dem Islam sind gläubig und können auch sehr religiös sein, verwenden jedoch in ihrer Argumentation immer wieder die Sprache des westlichen Feminismus.(Gleichberichtigung Frauen und Männern, Gleichstellung bei der Arbeit, Chancengleichheit unabhängig vom Geschlecht usw.) Die These von Frau Assma Lamrabet ist nur ein Beispiel. Sie hat aber mit ihrem sogenannten „Dritten Weg“ nicht neues gebracht. Beispiel: Fatima Mernissi

Ob Moslemische oder Islamische Frauen, beide wollen dem Patriachart und der Diskriminierung von Frauen ein Ende setzen. Dabei ist zu beachten, Importfeminismus in Form Ideologien und Westöffnungspolitik entspricht nicht dem Wesen islamischer Frauen-Bewegungen in Marokko. Er ist und bleibt untauglich für die marokkanische Gesellschaft.

viele grüße




Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83364
15/01/08 11:58 PM
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hallo najib,

nachdem ich kürzlich in Marokko war, kann ich aus eigener Anschauung sagen: Marokko hat zwar Defizite aber auch Potential.

 Antwort auf:
ich habe geschrieben, es war in deutschland der marshallplan (geld aus amnerika)und der wiederaufbau, der die chancengleichheit gefördert hat.


was ich nicht gesehen habe: zerbombte Städte, vollständig zerstörte Industrieanlagen und Brücken, Bahnhöfe, brachliegende Infrastruktur, Millionen von Flüchtlingen.

ich befürchte, man muss doch Hausaufgaben machen.

viele Grüße

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83396
17/01/08 07:22 PM
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Hallo!

 Original geschrieben von: Youssef Alami
Im Gegensatz zum Christentum regelt der Islam die gesamte gesellschaftliche Stellung eines Moslems. In den westlichen Ländern (Christliche Welt) gibt es eine Trennung zwischen Religion und Staat. Diese Trennung kennt der Islam nicht, er versteht sich als das Projekt einer Gesellschaftsordnung, besser gesagt eines Religionssystems.


Das ist richtig.Und das will ja auch niemand dem Islam absprechen.Aber wo steht bitte im Koran,dass die Frau nicht arbeiten darf,keine Bildung genießen darf,(Grundlose)Züchtigung des Mannes hinnehmen muss,keine Führungsposition innehaben darf,etc. etc.?


 Antwort auf:
Ob Moslemische oder Islamische Frauen, beide wollen dem Patriachart und der Diskriminierung von Frauen ein Ende setzen. Dabei ist zu beachten, Importfeminismus in Form Ideologien und Westöffnungspolitik entspricht nicht dem Wesen islamischer Frauen-Bewegungen in Marokko. Er ist und bleibt untauglich für die marokkanische Gesellschaft.


Das mag auch stimmen,aber wer sagt denn,dass die Frauen in Marokko nicht fähig sind,einen eigenen Feminismus zu entwickeln und zu leben?

Und mich würde auch wirklich die persönliche Meinung der marokkanischen Männer und vorallem auch Frauen hier aus dem Forum interessieren.

Und was Jsoi weiterhin zu diesem Thema zu sagen hat.

Mit Grüßen

LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: LeVonW] #83403
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 Antwort auf:
Aber wo steht bitte im Koran,dass die Frau nicht arbeiten darf,keine Bildung genießen darf,(Grundlose)Züchtigung des Mannes hinnehmen muss,keine Führungsposition innehaben darf,etc. etc.?

Wenn du wissen möchtest, ob sowas im Koran steht, dann ist die Antwort: Sowas steht nirgendwo im Koran.
wie kommst du darauf, diese Frage überhaupt zu stellen?
wer hat sowas behauptet?
 Antwort auf:
aber wer sagt denn,dass die Frauen in Marokko nicht fähig sind,einen eigenen Feminismus zu entwickeln und zu leben?

Das weiß ich nicht. Hat jemanden das gesagt oder behauptet?

Viele Grüße

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: LeVonW] #83404
18/01/08 02:01 AM
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Lieber Drake,

ich habe den ganzen thread erst jetzt gelesen und finde, daß es ein guter und schöner thread geworden ist, auch wenn ich Deine Position nicht immer ganz verstehe (wie die von Zitoun auch nicht immer, was meiner Sympathie keinen Abbruch tut). Und was die Fragen angeht, die ich nicht wirklich beantwortet habe, so kann ich dazu nur sagen: frage nach und ich antworte. Wenn Du mal nachliest hier im Forum, dann bin ich auch schon seit vier Jahren dabei und von diesen vier Jahren waren die meisten ultraprivat und ultraintim, sozusagen alles auf den Tisch, was das Spiel so hergibt.

Aber alles hat seine Zeit:

meine privaten Beobachtungen sind genausogut wie irgendeine andere Beobachtung von irgendeinem anderen Schreiber, Schwätzer, Gelehrten oder Philosophen, man kann genausogut auch seiner eigenen Wahrnehmung trauen und seine eigenen Antworten finden, ganz ohne Wegweiser von Autoritäten. Und wenn ich schlüssige Antworten hätte auf alle diese Beobachtungen, dann hätte ich sie gleich mitgeliefert: daß meine eigene Biografie vollkommen anders ist, aber in ihr etwas vorhanden ist, das in Schwingung gerät, wenn es auf bestimmte Auslöser trifft, dem kann und will ich keine Gewalt antun, indem ich sage "was nicht sein darf, was nicht sein kann". Das haben zu allen Zeiten alle Menschen immer wieder getan und später hat man sich dann gefragt, wie es möglich sein konnte, daß man so etwas Läppisches, allen ganz Offensichtliches verdrängt und übersehen hat und nicht wahrhaben wollte. Sei sicher auch unser Jahrhundert hat diese blinden Stellen: um zum Feminismus und meinem Hintergrund zurückzukommen, so bin ich zum Beispiel im Besitz von Protokollen aus dem Unikindergarten in München von 1974 - 1978 zu folgenden Ereignissen:

Elternabend mit Bezugspersonen
Bezugspersonenkollektiv
Frauengruppenplenum
Kinderparlament


Neulich hat jemand diese Protokolle gelesen, der damals "Bezugsperson" war und hat geschrien vor Lachen, sich auf dem Boden gewälzt und immer wieder keuchend gesagt "das ist nicht wahr, das ist nicht wirklich wahr" und hat mich beschworen, diese unersetzlichen Dokumente der Zeitgeschichte zu hüten wie meinen Augapfel und sie (sowas kommt dann immer) zu einem Buch zu verarbeiten.

Da stand zum Beispiel drin, daß eine unserer besten Feministinnen aus bestem Hause, mit der allerbesten Erziehung und dem allerdicksten Bankkonto (und einem Namen wie Donnerhall: er findet sich in jedem Brockhaus, jedem Kunst- und Kulturführer vom Mittelalter bis heute) sich gerade diesen Kindergarten ausgesucht hat (Stichwort: antiautoritär), damit die Kinder sich mit Essen beschmieren und "auf den Tisch scheissen" können, weil das in ihrem großbürgerlichen Elternhaus so tabu war, daß sie selbst zu Hause extrem zwanghaft ist und ihren Kindern diesen Freiraum nur in dieser Kita bieten kann. Zu Hause macht sie schon ein Krümel auf dem Teppich wahnsinnig und bei Geschmiere muß sie sich übergeben.

Womit wir - nachdem wir alle kräftig gelacht haben und bestimmt auch der eine oder andere mit seinen anti-anti-autoritären Schuldzuweisungen rausgerückt ist - bei dem eigentlichen Problem dieser ganzen Feminismus und Marokko und Islam-Debatte angekommen sind: sowohl die Demokratie in Deutschland als auch der Feminismus sind nicht aus uns selbst "erarbeitet", wie Dolphin, der Delphin, das so schön schwungvoll hingeschrieben hat, sondern sie sind nach einer kompletten und allesumfassenden Niederlage, einer totalen Kapitulation und als Betondeckel auf einen Sarg geschlagen worden, der da heißt: Bund Deutscher Mädel, Mutterkreuz und Heldenmutter - also nicht nur kein Feminismus, sondern die Abschaffung der Welt als Ganzes.

Aus diesen Wurzeln schlägt unser Feminismus seine wunderbaren Blüten und da bin ich nur bei der allerersten Stufe meiner höchstpersönlichen Beobachtungen angelangt, ich könnte sie leicht ergänzen aus sämtlichen Lebensbereichen, die mir in einem mäandernden Lebenslauf begegnet sind und immer habe ich die Augen offengehalten und manches Protokoll ist ungeschrieben geblieben dabei.

Übertragen lässt sich nichts davon auf Marokko, nichtmal im Ansatz und ganz zum Schluß würde ich gerne eine Frage zurückstellen:

angenommen, es würde jemand die Bedingung stellen können (der liebe Gott oder der Teufel), daß man diesen ganzen deutschen Fortschritt, die Demokratie, den Wohlstand und von mir aus auch den Feminismus nur damit erkaufen könnte, daß man zwei Weltkriege mit 70 bis 100 Millionen Toten in Kauf nimmt und alle in Deutschland dürften abstimmen - was glaubst Du, würden sie tun, wem würden sie ihre Stimme geben?

Und wie würden sie in Marokko abstimmen, wenn ihnen diesselbe Frage gestellt würde?

Josi

Ich wollte noch was sagen zu den Hausaufgaben, die man machen solle, es ist mir aber entfallen



Last edited by Josi; 18/01/08 02:31 AM. Reason: Hausaufgaben haben mich schon immer gestört
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83405
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youssef,
das sind sogenannte rhetorische fragen.
mit der frage meint levonw genau das, was du dann auch antwortest, nämlich das steht nirgends und sie sieht keinen grund weshalb marokkos frauen keinen eigenen feminismus entwickeln könnten.

aber abgesehen davon, weiss ich immer noch nicht, wie denn der feminismus aussieht, der in dem artikel propagiert wird.
worin würde sich das angebot des islamischen feminismus in marokko von dem wie-auch-immer-feminismus europas unterscheiden?

das wäre echt mal interessant zu wissen.


gruss
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Summach] #83424
18/01/08 07:56 PM
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Hallo Josi!

 Original geschrieben von: Josi
Da stand zum Beispiel drin, daß eine unserer besten Feministinnen aus bestem Hause, mit der allerbesten Erziehung und dem allerdicksten Bankkonto (und einem Namen wie Donnerhall: er findet sich in jedem Brockhaus, jedem Kunst- und Kulturführer vom Mittelalter bis heute) sich gerade diesen Kindergarten ausgesucht hat (Stichwort: antiautoritär), damit die Kinder sich mit Essen beschmieren und "auf den Tisch scheissen" können, weil das in ihrem großbürgerlichen Elternhaus so tabu war, daß sie selbst zu Hause extrem zwanghaft ist und ihren Kindern diesen Freiraum nur in dieser Kita bieten kann. Zu Hause macht sie schon ein Krümel auf dem Teppich wahnsinnig und bei Geschmiere muß sie sich übergeben.


Was hat antiautoritäre Erziehung mit Feminismus zu tun?Vielleicht bin ich zu dumm um den Zusammenhang zu sehen,ich hoffe du kannst mir weiter helfen und mich aufklären und mri etwas beibringen.

 Antwort auf:
sowohl die Demokratie in Deutschland als auch der Feminismus sind nicht aus uns selbst "erarbeitet", wie Dolphin, der Delphin, das so schön schwungvoll hingeschrieben hat, sondern sie sind nach einer kompletten und allesumfassenden Niederlage, einer totalen Kapitulation und als Betondeckel auf einen Sarg geschlagen worden, der da heißt: Bund Deutscher Mädel, Mutterkreuz und Heldenmutter - also nicht nur kein Feminismus, sondern die Abschaffung der Welt als Ganzes.


Mal eine ganz persönliche Frage.Bist du wirklich von dem Überzeugt,was du da schreibst?Weißt du eigentlich wann die ersten "Feministinnen" gelebt haben?Ich meine weltweit.

Christine de Pisan war eine der ersten feministinnen auf dieser Welt.Sie lebte 1364 in Venedig.Sie hat sich nicht Feministin genannt,dieses Wort wurde erst später "erfunden",aber sie hat das gelebt,was die Feministinnen im Grunde wollen.

Und eine der ersten Feministinnen in Deutschland war wohl Dorothea Christiane Erxleben die von 1715-1762 als erste Ärztin im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation lebte.

Liebe Grüße

LeVonW

Last edited by LeVonW; 18/01/08 08:11 PM.

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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: LeVonW] #83430
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Na endlich sprichst Du mal normal. Das ist doch schonmal was:

 Antwort auf:
Was hat antiautoritäre Erziehung mit Feminismus zu tun?Vielleicht bin ich zu dumm um den Zusammenhang zu sehen,ich hoffe du kannst mir weiter helfen und mich aufklären und mri etwas beibringen.


Der deutsche Feminismus ist aus der deutschen Studentenbewegung entstanden (die im übrigen genauso spiessig war wie ihre Väter und Mütter) und hat sich in Frauengruppen organisiert, weil ihnen das Kaffeekochen und das Kinderhüten auf den Wecker gegangen ist, während ihre Männer die Revolution übten. Frauengruppen (für Dich: Feministinnen) und antiautoritäre Kindergärten sind also nicht voneinander zu trennen, auch nicht von einer Feministin aus dem 13. Jahrhundert.

Antiautoritär war damals dringend notwendig und keine Elvire und kein Dolphn könnten heute Chancengleichheit für Frauen weltweit einfordern, wenn es diese Bewegung nicht gegeben hätte: aber auch kein Schwuler könnte sich ohne Angst auf die Strasse trauen und keine Lesbe ihren kessen Vater geben. Das haben schon alles wir hingekriegt und trotzdem darf darüber auch gelacht werden, wie man überhaupt viel mehr lachen sollte über alles.

Meine Kinder erinnern sich übrigens sehr gerne an diese Zeit (ein Personalschlüssel von 2 ausgebildeten Erwachsenen auf 7 Kinder und ein riesiges, verwildertes Gelände mitten in München können nie falsch sein), nur soll mir keiner erzählen, daß das alles einfach so aus sich selbst heraus gewachsen wäre und nur, weil ein paar äusserst zivilisierte Menschen eingesehen haben, daß Frauen keine Gebärmaschinen sind und dafür dann die Gesetze und die Umstände und das Geld bereitgestellt wurde.

Erst später wurde der Feminismus so gesellschaftsfähig, so aseptisch sauber und rein, daß er als Gender Mainstreaming im grossen, europaweiten Frauenprogramm untergebracht und dann auch mit der GTZ nach Marokko gebracht werden konnte: weil ich aber dabei war, kann ich berichten und das ist es doch, was Du auch von mir hören wolltest.

Josi

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Summach] #83431
19/01/08 12:47 AM
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hallo josi,

du hast mich nicht verstanden. ich fordere nicht Feminismus als Folge von Frauengruppen und antiautoritären Kindergärten, (untrennbar? du generalisierst ein Mosaiksteinchen zum Ganzen) sondern habe auf die Chance der beruflichen Gleichberechtigung (warum soll die in Marokko nicht angestrebt werden?) als Antwort auf wirtschaftliche Misere hingewiesen, als von Najib Geld von außen gefordert wurde.

 Antwort auf:
sowohl die Demokratie in Deutschland als auch der Feminismus sind nicht aus uns selbst "erarbeitet", ... sondern sie sind nach einer kompletten und allesumfassenden Niederlage, einer totalen Kapitulation und als Betondeckel auf einen Sarg geschlagen worden, der da heißt: Bund Deutscher Mädel, Mutterkreuz und Heldenmutter - also nicht nur kein Feminismus, sondern die Abschaffung der Welt als Ganzes.


wenn ich dich richtig verstehe, entstand Feminismus (ich habe mein Verständnis über den Begriff eingangs in diesem thread definiert und zwar allgemein als auch marokkanisch/islamisch) quasi als "natürliche" Folge von Mord, Totschlag und Krieg, also aus überspitzten Machismus heraus. Die für mich überraschende Pointe eines solchen Gedankens: Die Männer haben den Feminismus hervorgebracht.

viele Grüße

Last edited by Dolphin; 19/01/08 12:48 AM.
Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Summach] #83434
19/01/08 11:57 AM
19/01/08 11:57 AM
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Hallo!

 Original geschrieben von: Josi
Der deutsche Feminismus ist aus der deutschen Studentenbewegung entstanden (die im übrigen genauso spiessig war wie ihre Väter und Mütter) und hat sich in Frauengruppen organisiert, weil ihnen das Kaffeekochen und das Kinderhüten auf den Wecker gegangen ist, während ihre Männer die Revolution übten. Frauengruppen (für Dich: Feministinnen) und antiautoritäre Kindergärten sind also nicht voneinander zu trennen, auch nicht von einer Feministin aus dem 13. Jahrhundert.


Es stimmt schon,dass die antiautoritäre Erziehung eine Folge der Studentenbewegung bzw.den daraus resultierenden Frauengruppen ist,aber der Feminismus hätte auch weiter gelebt,wenn die antiautoritäre Erziehung nicht gekommen wäre.Denn Frauen,die für ihr Recht auf Bildung und Beruf gekämpft haben gab es ja schon viel früher.

 Antwort auf:
Antiautoritär war damals dringend notwendig und keine Elvire und kein Dolphn könnten heute Chancengleichheit für Frauen weltweit einfordern, wenn es diese Bewegung nicht gegeben hätte: aber auch kein Schwuler könnte sich ohne Angst auf die Strasse trauen und keine Lesbe ihren kessen Vater geben. Das haben schon alles wir hingekriegt und trotzdem darf darüber auch gelacht werden, wie man überhaupt viel mehr lachen sollte über alles.


Naja,ob das alles unbedingt der antiautoritären Erziehung zu verdanken ist,sei dahin gestellt.Und ob die Erziehungsform damals wirklich gut und wichtig war,dass soll doch jeder selber entscheiden.Ich bin 1974 geboren,und wurde absolut nicht antiautoritär erzogen,und das ist auch gut so,und trotzdem konnte ich mich frei entwickeln.Selbst meine Mutter,die Jahrgang ´49 ist,konnte ihre Schule zu ende machen,und einen Beruf lernen,den sie auch heute noch ausübt.Und das obwohl sie 4 Kinder groß gezogen hat.


 Antwort auf:
Meine Kinder erinnern sich übrigens sehr gerne an diese Zeit (ein Personalschlüssel von 2 ausgebildeten Erwachsenen auf 7 Kinder und ein riesiges, verwildertes Gelände mitten in München können nie falsch sein)...


Sicher ist es für Kinder gut und richtig,wenn die genügend Spielraum haben auf dem sie sich austoben können.Das hat aber nicht unbedingt etwas mit antiautoritär zu tun.


 Antwort auf:
Erst später wurde der Feminismus so gesellschaftsfähig, so aseptisch sauber und rein, daß er als Gender Mainstreaming im grossen, europaweiten Frauenprogramm untergebracht und dann auch mit der GTZ nach Marokko gebracht werden konnte: weil ich aber dabei war, kann ich berichten und das ist es doch, was Du auch von mir hören wolltest.


Sicher möchte ich das von dir hören,aber ich muss ja nicht mit dir übereinstimmen.

Trotzdem denke ich,dass es auch in Marokko an der Zeit ist,etwas für die Frauen dort zu tun,damit sie lernen können,für sich selber einstehen zu können.Nicht so,wie es in Deutschland gelaufen ist.In Deutschland ist damals viel falsch gelaufen.Ich kenne genug Frauen,die meinen für andere Frauen kämpfen zu müssen,obwohl die anderen Frauen Glücklich sind mit dem was sie haben und wie sie leben.Das ist eindeutig am Ziel vorbei geschossen.Und diese Feministinnen,sind welche von der "ersten" Stunde.Der Feminismus in Marokko muss langsamer laufen,und auch dort kann jede Frau für sich entscheiden,ob sie weiter leben möchte wie bisher,oder ob sie ein anderes (vielleicht nicht besseres aber doch anderes) Leben leben möchte.In "meiner" Familie in Marokko gibt es bereits zwei Frauen,die dieses "andere" Leben leben (und das schon länger als ich in dieser Familie bin),sie haben eine hartes Leben,aber sie sind nicht unglücklicher als all die anderen Frauen in Marokko,die das traditionelle Leben haben.

Also liebe Josi,warum soll man den Frauen in Marokko nicht auch einen anderen Weg zeigen?
Sind die Frauen dort "dümmer" als hier in Deutschland?
Haben sie nicht das Recht,für ihre Rechte zu kämpfen?
Haben sie nicht das Recht selber zu bestimmen,wie sie leben wollen?

Mit freundlichen Grüßen

LeVonW


Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.
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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Dolphin] #83435
19/01/08 11:59 AM
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 Antwort auf:
wenn ich dich richtig verstehe, entstand Feminismus (ich habe mein Verständnis über den Begriff eingangs in diesem thread definiert und zwar allgemein als auch marokkanisch/islamisch) quasi als "natürliche" Folge von Mord, Totschlag und Krieg, also aus überspitzten Machismus heraus. Die für mich überraschende Pointe eines solchen Gedankens: Die Männer haben den Feminismus hervorgebracht.


Dann hätten die Männer ja mal wieder bewiesen,zu was für "Fehl"entscheidungen sie doch immer wieder fähig sind...
;\) ;\) ;\) ;\) ;\) ;\) ;\)


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83474
20/01/08 10:50 PM
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 Antwort auf:
aber abgesehen davon, weiss ich immer noch nicht, wie denn der feminismus aussieht, der in dem artikel propagiert wird.
worin würde sich das angebot des islamischen feminismus in marokko von dem wie-auch-immer-feminismus europas unterscheiden?


Najib darauf kann ich dir keine Antwort geben,leider.Das könnten nur marokkanische Frauen,die diesen Feminismus leben oder sich zumindest mit dem Gedanken tragen.


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Youssef Alami] #83477
20/01/08 10:58 PM
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Hallo josi!

Schau mal hier nach,was da nettes über dich und deine Meinung geschrieben steht:

http://www.blogigo.de/rolfs-reisen/feminismus-oder-auf-den-tisch-GESCHISSEN/8041/

Ich möchte betonen,dass das nicht meine Meinung ist und auch nicht mein Blog!!!!!

Liebe Grüße

LeVonW


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: LeVonW] #83486
21/01/08 01:04 PM
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Guten Morgen,

 Antwort auf:
wenn ich dich richtig verstehe, entstand Feminismus (ich habe mein Verständnis über den Begriff eingangs in diesem thread definiert und zwar allgemein als auch marokkanisch/islamisch) quasi als "natürliche" Folge von Mord, Totschlag und Krieg, also aus überspitzten Machismus heraus. Die für mich überraschende Pointe eines solchen Gedankens: Die Männer haben den Feminismus hervorgebracht.


Wenn man so will, ja. \:\)

Die Emanzipation vom Partiarchat war das Produkt des Krieges. Je häufiger und je länger die Kriege wurden, desto mehr oblag es der daheimgebliebenen Frau, den Staat zu führen, und kamen die Männer dann zurück, war es nicht immer leicht, die Frau in die häusliche Isolation "zurückzutreiben". Das war schon in einem von Männern beherrschten Hellas so.

Ein Beispiel der frühesten Formen der Emanzipation im alten Griechenland zeigt das Gewerbe der Wirtshausbesitzerin; für eine Frau der herrschenden Klasse undenkbar , da die Schankwirtin als eine Art Kupplerin galt. Und dies nicht ohne Grund: Die meisten Kellnerinen waren Sklaven oder Fremde und mussten mit den Gästen zu Bett gehen, wenn sie hoffen wollten, ein Minimum an Unabhängigkeit zu gewinnen.

Der Versuch geistiger Emanzipation war dagegen ohne ökonomischer Basis von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Tapfere Frauen haben trotzdem immer wieder jahrhundertelang den Versuch unternommen. In "Ilias" ist die Antwort auf die Frage nach der Funktion der Frau (von der sehr intelligenten Theano am Ende ihres Lebens) mit nachfolgendem Zitat gegeben: "Dass die den Webstuhl besorge und im Bett sich fleissig betätige".

Man möge mir meinen kleinen Exkurs nachsehen.....,
ernsthafte Emanzipationsbewegungen gibt es seit der Antike und nicht erst in der "Neuzeit".





Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: LeVonW] #83487
21/01/08 01:08 PM
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hallo

hier ein link zu Spiegel-Online , der diese thematik bezogen auf pakistan behandelt.
da meinungen marokkanischer frauen hier ja nicht zu bekommen sind, kommt dort eine pakistanische frau zu wort. vieles lässt sich auch auf marokko übertragen.

ich möchte betonen, dass ich das meiste ebenso sehe, spiegel-online aber (leider)nicht mir gehört.

gruss
Najib

ps.:
elvire, ich sehe deinen beitrag erst jetzt.

 Antwort auf:
Die meisten Kellnerinen waren Sklaven oder Fremde und mussten mit den Gästen zu Bett gehen, wenn sie hoffen wollten, ein Minimum an Unabhängigkeit zu gewinnen.


solange sie mit den gästen nur "zu bett" und nicht "ins bett" gehen mussten, geht's ja noch.

und noch was:
 Antwort auf:
ernsthafte Emanzipationsbewegungen gibt es seit der Antike und nicht erst in der "Neuzeit".


das bestreitet ja auch niemand, aber dass aus der bewegung gelebtes leben wurde und nicht nur als in der literatur beschriebene sonderfälle ihr dasein fristete, dazu brauchte es die bedingungen der neuzeit. und die waren in ausreichendem masse halt erst nach dem krieg gegeben, gerade weil europa in ruinen lag. so gesehen, waren es nicht nur die männer, sondern speziell einer, ein österreicher, der sich besonders um die emanzipation verdient gemacht hat. \:\)

Last edited by Najib; 21/01/08 01:24 PM. Reason: ergänzung

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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83489
21/01/08 01:57 PM
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Hallo Najib!

Der Artikel ist gut!

Mal eine kurze (wahre) Geschichte aus heutiger Zeit aus Deutschland,wo der Feminismus doch so fortgeschritten ist:

Ich habe ein paar Jahre in Dresden gelebt (2002-2005),um dort eine Ausbildung zu machen,dort habe ich natürlich auch einige männliche Exemplare der Gattung Mensch kennengelernt.Einer dabon ist mir nachhaltig im Gedächtnis geblieben.Er ezählte einmal,mit Tränen in den Augen,dass er seine Frau nicht mehr verstehen würde.Er habe doch jahrelang gut für sie und die Kinder gesorgt,und ihnen hätte nichts gefehlt.Seine Frau wäre immer lieb und nett gewesen,und hätte immer sofort das gemacht,was er sagte.Nun hatte sich aber etwas grundlegendes geändert.Seine Frau spurte auf einmal nicht mehr.Der Grund dafür?Er lebte die Zeit der Ausbildung in einem Internat,und war nur am Wochenende zu hause.Also musste seine Frau auf einmal Entscheidungen treffen,die sonst der Hausherr getroffen hatte.Und nun sah sie aufeinmal nicht mehr ein,wenn der Herr nach hause kam sofort zu spuren,wenn dieser rief.Für diesen jungen Mann (er war zum damaligen Zeitpunkt vielleicht 42 Jahre alt)war das ein Weltuntergang.
Vor dieser Episode dachte ich eigentlich immer,dass gerade die Frauen im schönen Osten unseres Landes besonders emanzipiert seien.Doch anscheinend hatte ich mich da getäuscht.

Liebe Grüße LeVonW


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83490
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hallo

noch was:

 Antwort auf:
wenn ich dich richtig verstehe, entstand Feminismus (ich habe mein Verständnis über den Begriff eingangs in diesem thread definiert und zwar allgemein als auch marokkanisch/islamisch) quasi als "natürliche" Folge von Mord, Totschlag und Krieg, also aus überspitzten Machismus heraus.


wieso wird mord, totschlag und krieg eigentlich immer als männlich hingestellt. es gibt keinen krieg, wenn die frauen nicht auch, an anderer stelle als die männer, mitmachen.
der fiminismus hat ja nun auch möglich gemacht, dass es kein makel für eine frau ist, einen kampfbomber zu fliegen. auch als wachpersonal in folterknästen setzen staaten, in denen gleichberechtigung herrscht, gerne frauen als wachpersonal ein.
mord ist auch nicht unbedingt männlich. frauen lassen sich nur nicht so oft erwischen wie männer, da sie es schlauer anstellen.
totschlag ist auch kein typisch männliches delikt. frauen schlagen halt ihre kinder tot, weil sich männer nicht so mir nix, dir nix von frauen totschlagen lassen.

und emanzipation herrscht sowieso erst, wenn genau so viele frauen wie türken in der kanalreinigung und müllabfuhr beschäftigt sind.

gruss
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83491
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Hallo Najib,

"solange sie mit den gästen nur "zu bett" und nicht "ins bett" gehen mussten, geht's ja noch."

ein Lapsus calami meinerseits :), natürlich mussten sie mit ihren Gästen ins Bett gehen.

 Antwort auf:
gerade weil europa in ruinen lag.

wobei ich gut finde zu sagen, Europa lag in Ruinen. Liegt es dann eigentlich nicht näher daran zu denken, dass die französische Strömung der Emanzipation ihren Weg nach Marokko fand? In TELQUEL erschien 2004 ein Artikel über das marok. Leben in den vergangenen Jahrzehnten, demnach waren die Frauen in dieser Epoche freier und selbständiger.

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Elvire] #83494
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hallo

elvire,

 Antwort auf:
ein Lapsus calami meinerseits \:\)


ach. und ich dachte, das wäre deiner guten erziehung geschuldet.

gruss aus dem sonnigen chaouen
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Najib] #83503
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Hallo LeVonW, MerjamIman, Josi, Elvire,

also wenn die Männer den Feminismus nach vorne gebracht haben (das muss ich erst mal sacken lassen), dann können die Frauen sich jetzt, falls gewollt, um den Feinschliff kümmern. Ich fühle mich da nicht zuständig.

ein Wort noch an Najib, schwere Gewaltverbrechen/-taten sind eindeutig bei Männern gehäuftes Handlungsmuster. Es mag ja Frauen mit einer Überproduktion an Testosteron geben, für einen Beleg für deine These der Gleichverteilung sind die von dir genannten Beispiele doch etwas dürftig.

viele Grüße

Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Dolphin] #83506
22/01/08 01:56 AM
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hallo

dolphin,
von gleichverteilung hatte ich nicht geschrieben. ich sagte nur, dass es nicht nur männer sind, die gewaltverbrechen verüben.
2006 waren es lt. bka bei mord und totschlag 15%. dabei, so heisst es, wäre die dunkelziffer grösser, da frauen anders morden als männer und durch mangelnde leichenschau so manchem mordopfer ein natürlicher tod bescheinigt wurde. das passiert natürlich nicht, wenn ein mann unter dem einfluss von zuviel testosteron jemanden totprügelt.
es gibt also unter den mördern viel mehr frauen als fdp-wähler.
mein lieblingspopstar hat das mal in einer zeile so zusammengefasst:
"women can be assholes, too"

gruss
Najib


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Re: Islamischer Feminismus in Marokko [Re: Dolphin] #83552
23/01/08 11:50 PM
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Hallo Dolphin!

Ja ja ja,also wie immer.Die Männer machen das Grobe und die Frauen sind fürs Feine zuständig \:\)

@Najib!
Natürlich gibt es auch viele Frauen,die zu Gewalttaten neigen.Sie lassen sich nur nicht so häufig dabei erwischen. ;\)

Grüße LeVonW


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