Yacine Zouaki, marokk. Teilnehmer an der Olympiade, belegte im Gewichtheben den 10. Platz in der B-Klasse. Sein Abflug nach MA war für Dienstag vorgesehen, aber seit Montagabend ist er nicht mehr auffindbar ......

Genau solche Leute sind es schuld, daß die, die in ehrlicher Absicht nach Europa kommen wollen, immer größere Hürden nehmen müßen um ein Visum zu erlangen.
Vor allem aber mißbraucht der die Olympischen Spiele als Politikum und ist mitschuld daran, daß es künftig Sportler aus Entwicklungländern noch schwerer haben werden, an diesen Spielen teilzunehmen bzw. im Olympischen Dorf eingesperrt werden.
Hoffentlich wird Zouaki gefunden und hart bestraft!

Vor allem aber ist es wichtig, daß er die Erkenntnis erlangt, daß Europa nicht das vermutete Paradies ist.

"Bei harter Arbeit in einem Steinbruch könnte er diese Erkenntnis vielleicht bekommen und zudem noch etwas Gewichtheben üben."..)))

Hallo Thomas,

Wenn der Zahnarzt erklärt, seine Operation tue gar nicht weh, und der Patient schreit vor Schmerz - wer hat Recht?

Wem steht es zu zu richten??

Wenn wegen diesem Patienten alle anderen Patienten routienemässig so starke Schmerzmittel bekommen müssen, daß sie dadurch leiden, dann sollte man sich einmal Gedanken darüber machen, ob der erstgennante Patient tatsächlich so starke Schmerzen hatte, wie er angab.

Hallo,

machen wir uns nichts vor: auch bei den Marokkanern ist jedem das Hemd näher als die Hose. Will sagen dass alles was über die eigene Familie hinausgeht einen ja nichts angeht und man sich darum nicht zu scheren braucht. Also egal wie´s den anderen ergeht,- Hauptsache man hat die eigene Haut gerettet. Auch wenn´s der Quran anders will.
So ist´s im kleinen und im Großen. Scheint aber eine Krankheit des ganzen arabischen Raums zu sein. Schuld sind aber immer die anderen.

Okay--- ist vielleicht ein bisschen drastisch ausgedrückt---. Gibt´s natürlich auch im Rest der Welt.
Ist halt auch nur so ein Grund dafür dass man den Hintern nicht hochkriegt, wirtschaftlich und politisch.

ähh... bin ich etwa abgeschweift...?

Trotzdem -

liebe Grüße vom Eckhard

als das reich des boesen noch im osten lag, war es auf internationalen veranstaltungen ueblich, dass einige teilnehmer sich entschlossen, nicht mehr nach hause zu fahren.

damals wurde jeder einzelne mit grosser freude und noch groesserem medienrummel aufgenommen. asyl? aber selbstverstaendlich gerne!
immerhin hatte ja die "freiheit" sichtbar ueber die "kommunistische schreckensherrschaft" gesiegt.

dieser marokkanische sportler hat doch nur seine chance genutzt. warum sollte der mann sein leben in einer ueberfuellten nussschale vor gibraltar riskieren?
risiko-minimierung und das erkennen von gelegenheiten ist doch das, was die liberale ellenbogengesellschaft zu ihrem credo erhoben hat.
oder?
lobozen

Lobozen,

bei vielen dieser Sportler kam hinterher die große Enttäuschung, Depressionen, gesellschaftliches Abseits und eine hohe Suizidrate.
Spätestens nach der Wiedervereinigung mussten Millionen Menschen erfahren, dass der Westen anders, gar schlechter und schwieriger ist, als geglaubt.
Ähnliche Erfahrungen müssen auch die allermeisten Menschen machen, die jetzt noch zu uns kommen. Da kann ich die modernen Menschenhändler nicht verstehen, die Menschen wie Ware von einem Land in ein versenden wollen. Mittäter sind all jene, die falsche Hoffnungen wecken!
Besonders interessiert mich in diesem Zusammenhang, wie viel Geld die Befürworter der (Massen)Einwanderung persönlich jährlich für Projekte ausgeben, die den Menschen aus Entwicklungsländern ein Einkommen im Heimatland sichern!

"Da kann ich die modernen Menschenhändler nicht verstehen.."

thomas, warum denn nicht?
die schlepper sind eben keine altruisten, sondern "geschaefts"leute.
und weil sie sich ihre dienste mit tausenden von dollar vergueten lassen, sind es auch nicht die armen, verfolgten und entrechteten, die sich in ueberfuellte seelenverkaeufer zwaengen, sondern jene, die sich die passage finanziell leisten koennen.
in der regel werden menschen, die vor dem hungertod fliehen, auch nicht als gewichtheber zu olympischen spielen reisen.

das wird aber manchen nicht davon abhalten, in yacine zouaki ein armes opfer zu sehen.

lobozen

Menschenhändler sind auch jene, die kein Geld für ihre Dienste bekommen, sondern sich kostenlos für eine Zuwanderung einsetzen.

Ich wuensche Yacine Zouaki alles Gute fuer die Zukunft und falls Europa nicht das ist was er sich vorgestellt hat, das er wieder gesund und wohlauf in Marokko ankommt!

Ob Europa fuer ihn ein "Paradies" ist oder nicht wird er schon selber fuer sich feststellen.

Uebrigens, gilt ein Visum nicht fuer 3 Monate?

Wenn ja, dann sollte man doch erstmal 3 Monate abwarten, bevor man sich ueber einen Marokkaner mehr in Europa aufregt!

Vielleicht geht er auch erstmal nur Verwandte, Freunde besuchen und wenn er nach Ablauf der 3 Monate seine Rueckreise selbst bezahlt ist das doch sein Problem!

Und falls er sich dazu entschliesst hier zu bleiben, hoffe ich das er eine Arbeit findet die ihm mehr einbringt als Gewichte stemmen.

Viel Glueck, Bruder!

MfG

SOULIMAN

P.S.:
Schade das Du nur den 10. Platz gemacht hast. Haettest Du den 1. gemacht haette man Dir sicher einen europaeischen Pass angeboten, aber so bist Du leider unerwuenscht!

Vielleicht Souliman,
findet er ja Dich. Du könntest ihn ja dann direkt von Deinem Geld (ohne Umwege über den Staat) finanzieren, falls er Geld benötigt!

Ein Visum gilt nicht immer drei Monate. Das ist die maximale Zeit, die gewährleistet wird. Eine Arbeitserlaubnis ist das aber auch nicht.

"Haettest Du den 1. gemacht haette man Dir sicher einen europaeischen Pass angeboten!"

hehe, das stimmt!
aber was wird der mann auch gewichtheber? in so einem exotensport muss man dann schon mit der gold-medaille winken koennen.
immerhin ist europa das paradies!!
der schlaue migrant wird fussballspieler. damit hat er sogar als mittelmaessiger strandkicker allerbeste chancen, eine greencard fuer die bundesliga zu kriegen. zumindest waere das sinnvoll
lobozen

Nee Thomas,

er muss schon selber zurecht kommen und es waere auch besser wenn er einen jemanden findet der ihn einstellt oder eine Frau die ihn heiratet, jedenfalls wuensche ich das ihm.

Geld vom Staat wird er auch nicht kriegen, wie denn auch?

Asyl kann er als Marokkaner nicht beantragen, also wird er oder seine Familie selbst fuer seinen Aufenthalt in Europa aufkommen muessen, und nicht etwa Du oder ich!

Ausserdem besteht Europa aus 25 Staaten, nicht nur aus einem.

Ein normales Touristenvisum ist fuer 3 Monate gueltig, deswegen denke ich mal das er so eins hat oder eines das mindestens genauso lang gueltig ist.

Bis das abgelaufen ist, sollte man sich nicht soviele Gedanken machen, und Visaverstoesse den Behoerden ueberlassen.

MfG

SOULIMAN

wenn er, wie bruder souliman hofft, arbeit findet, dann ist das illegal.

irgendwie ist es auch unmoralisch, wenn man nicht davon ausgeht, dass keiner der 25(?) millionen arbeitslosen eu-buerger den job haben will oder die kompetenz dafuer aufbringt.

aber vielleicht besucht er ja nur die sommer-residenz seiner familie in den huegeln ueber saint tropez.
alles spekulation .

lobozen

vielleicht geht Yacine Zouaki auch nach Spanien, wo immerhin die Möglichkeit der Integration gegeben ist.

Ich jedenfalls wünsche und hoffe, dass er sich den Schritt gut überlegt hat und Vorsorge traf, dass er innerhalb der Grossfamilie, die sich evtl. in einem europäischen Land befindet, aufgenommen wird.

@Souliman, lt. Zeitungsartikel - ich glaube in "Aujourd'hui" - war das Visum bis 9.9. befristet.

Du sagst es, Lobozen

alles Spekulation! Wahrscheinlich ist er schon wieder in Marokko und tut fleissig Gewichte stemmen fuer die naechste Olympiade!

Und wenn nicht er hat ja noch bis zum 9.09. Zeit sich (legal)im Paradies aufzuhalten wie uns Elvire mitgeteilt hat.

Ich kann nur nicht verstehen wie manche sich hier aeussern als ob es sich um einen Kriminellen handeln wuerde, so nach dem Motto:

Wie konnte es dieser Schwerverbrecher nur wagen seinen Freigang zur Flucht zu nutzen. Das wird Folgen fuer die anderen Haeftlinge haben, die jetzt nicht mehr so schnell Freigang kriegen, hoffentlich wird dieser untergetauchte Straefling bald geschnappt!


Tut mir leid, versteh ich nicht und ich hab auch noch keinen deutschen, englischen oder franzoesischen Arbeitslosen gesehen, der bereit waere bei 40 Grad im Schatten auf einem Feld in Spanien zu arbeiten!

MfG

SOULIMAN

Souliman,

er ist ein Krimineller, wenn er sich illegal in einem Land aufhält!
Was würdest Du denken, wenn europäische Menschen sich illegal in Marokko aufhalten würden? Auch wir müssen uns in anderen Ländern an bestehende Gesetze halten!
Schau mal nach Tanger und Tetouan, was sich da in gewissen Gebieten abspielt, wo sich illegal Schwarzafrikaner angesiedelt haben! Deine Landsleute in Marokko finden das alles andere als gut und wünschen ihnen auch keine marokkanischen Frauen, damit sie dableiben können!
Elvire,
Spanien hat über 20% Jugendarbeitslosigkeit. Ich persönlich glaube nicht daran, daß der erfolgte Schritt der Legalisierung etwas mit der Notwendigkeit dieser Menschen zu tun hat, vielmehr scheint mir das ein Versuch zu sein, die Zahl der Illegalen zu verringern; Ähnlich wie bei uns "künstlich" die Arbeitslosenzahlen verringert werden, indem Menschen in ABM u.a. maßnahmen kommen.
Zudem höret ich mehrfach, daß die Spanier seit einigen Jahren lieber südamerikanische Billiglohnarbeiter bevorzugen, da es mit diesen zu weniger Auseinandersetzungen kommt als mit "Moros", da diese "eher in den spanischen Kulturkreis passen würden".
Ganz egal ob es Afrikaner oder Amerikaner sind: 25 Millionen Arbeitslose in Europa, die Menschen gehen wegen Hartz V auf die Straße, weil ihnen Geld fehlt, Abwanderung der Industrie nach Osteuropa und Asien, da ist jede Einwanderung, wenn er nicht eine benötigte Qualifikation hat, ein finanzielles und gesellschaftliches Risiko!
Die Menschenhändler die solche Menschenexporte gutheißen, sind meiner Meinung nach unmoralisch den Zuwanderern wie auch den hiesigen Menschen gegenüber!
Neue Zeiten erfordern neues Denken!

"ich hab auch noch keinen deutschen, englischen oder franzoesischen Arbeitslosen gesehen, der bereit waere bei 40 Grad im Schatten auf einem Feld in Spanien zu arbeiten! "

souliman,
"Ausserdem besteht Europa aus 25 Staaten, nicht nur aus einem."(...bzw dreien)

lobozen

Europa IST ein Paradies!

Nicht nur Europa! Die Welt ist voll mit Paradiesen, zumindest zu 996 Promillen, mag sein, daß 4 Promille als "nicht anstrebenswert" gilt!?

So unverschämt viel Freiheit, Wohlstand bis zum Umfallen, so endlos viel geistige und physische Nahrung (bester!!! Qualität) - um all diese "Geschenke" nicht zu erkennen, muß man ganz schön krank sein. Im Geiste auf jeden Fall! Vielleicht auch "unheilbar". Oder sicher!

Und wenn ich mich nicht "wie im Paradies" fühlen würde - ich würde es suchen und mich von keiner Macht der Welt aufhalten lassen, von keinen Formalitäten, von nix und niemand! Kein Mensch auf dieser Welt hat das Recht, mir das oder überhaupt irgendwas vorzuenthalten, zu verwehren!

Natürlich, die totalitären (Kommunismus, Islam...) Systeme ruinieren den Menschen in sich bis zur Selbstverstümmelung. Daß diesen Menschen "Freiheit" "Last" bedeutet, wurde ihnen ja Generationen über Generationen lange eingepleut. Diese "Massenmenschen" sehnen sich natürlich nach den alten Zuständen - egal, wie schlecht sie waren - sie waren es "gewohnt"!

Und viele, viele Menschen, Millionen, heutzutage, möchten ihr Leben (auch bzw. speziell hier im sog. Westen) gegen ein besseres eintauschen, tun es aber nicht, weil sie das Neue, das Schöne, das Glück und die Freude NICHT kennen - und ziehen es vor, in ihrer Misere zu bleiben, denn die "KENNEN" sie schon, die sind sie "gewohnt", dieses alte Fahrwasser - und warten..., warten auf das Sterben! Obwohl der Großteil noch (sehr) jung ist!

Ist es nicht so? Ja! AvP.

Lobozen, was ist alles genannt worden?

England, Deutschland, Frankreich, Spanien!
Das sind 4 von 25 Laendern, nicht 3!

MfG

SOULIMAN

@ Thomas,

auch wenn es nicht zum Thema gehört: Aber wo befindest Du Dich zur Zeit? Ich nehme fast an in MA, denn Dein Kommentar zu Hartz IV ist nicht sehr differenziert und der Kenntnisstand eher einseitig und trifft nicht den Kern.

Glaubst Du denn wirklich, dass auch nur ein arbeitsloser Europäer in den Glashäusern bei 40 Grad und mehr die Tomatenernte machen würde, so wie die Leute aus dem Maghreb? Und glaubst Du denn tatsächlich, dass es Dir persönlich schlechter geht, wenn die Illegalen ihren Status legalisieren können?

Eigenartigerweise habe ich hier noch keine abfälligen Bemerkungen über andere illegalen Einwanderer (vorallem aus dem Ostblock oder die "dem Gesetz nach aufzunehmenden und zu integrierenden Russlanddeutschen) gelesen!
Weshalb erhitzen sich dann die Gemüter derart bei illegalen Einwanderen aus dem Maghreb??

souliman,

du kennst aber nur keine arbeitslosen aus england, frankreich und deutschland, die nicht in der hitze arbeiten wollen. das sind drei laender, wenn meine excel-tabelle richtig rechnet .
von spanischen arbeitslosen war nicht die rede. oder siehst du das anders?
lobozen

Elvire,

hier ist ein Marokkoforum und Thema ist ein Marokkaner.
Deshalb gibt es hier wohl keine Meinungen zu osteuropäischen illegalen Einwanderern. Diese Problematik ist jedoch weitaus größer als die der Marokkaner. Daß soll aber nicht heißen, daß das Zweitgenannte Tabuisiert werden soll.
Zu Hartz IV:
Ich persönlich finde diese Reformen gut. Es zeigt aber auch, daß es an Geld für die eigenen Menschen fehlt, die jahrelang eingezahlt haben. Direkt geht es mir durch die Legalisierung der Illegalen nicht schlechter ABER indirekt trifft es uns alle. Wir alle zahlen nämlich mit unseren Steuergeldern dafür, wenn diese Menschen nicht selbst für sich aufkommen werden. Und die Anzahl dieser Menschen ist leider sehr, sehr hoch. Eben genau weil niemand direkt dafür aufkommen muß, gibt es noch Menschen, die dies gutheißen. Wie aber würdest Du argumentieren, wenn Du persönlich für das Schicksal einer Dir unbekannten Person die nach Europa einwandert aufkommen müßtest? Ich glaube, da wäre Dir das Risiko doch etwas zu groß, um entsprechende Papiere zu unterzeichen! Aber unserem Staat willst Du das zumuten Das finde ich nicht o.k.!

Zu den Tomatenpflückern in Spanien:
In den letzten Jahren haben die Medien hinreichend über die katastrophalen Zustände berichtet. Es ist auch hinreichend bekannt, daß dort Arbeiter ihre Papiere abgeholt bekommen oder Illegalen mit der Polizei gedroht wird. Ich glaube also nicht, daß es das ist, was den Zuwanderern so an Arbeit vorschwebt. Deswegen zählt das Argument auch nicht, daß Europäer diese Arbeit nicht annehmen würden. Marokkaner wollen es auch nicht! Was bleibt ihnen denn andees Übrig, wenn sie in die Abhängigkeit von Schleppern geraten sind? Würde alles legalisiert, dann wüeden sie nicht dort arbeiten und die Farmbetreiber hätten jede menge freie Arbeitsplätze anzubieten! Wer soll dann die Arbeit dort tun? Niemand freiwillig! Also müßten Tomaten teurer werden damit die Arbeiter mehr Lohn bekommen können. Und für mehr Lohn wäre doch ganz sicher der ein oder andere der 5 Millionen arbeitslosen Europäer bereit, dort zu arbeiten.
Du siehst, eine Legalisierung der Illegalen würde nichts bringen. Im Gegenteil: Befürworter dieser Menschenexporte wären es schuld, daß es Tausende tief enttäuschter und entwurzelter Menschen und deren Schicksale gibt!

Wer eine in seinem Heimatland eine Qualifikation erlangt hat, mit der er hier eine Arbeitsstelle finden kann oder wer nach Europa kommt um sich zu Qualifizieren, z.B. durch ein Studium, der ist sehr willkommen, wer aber nur dumpfen Parolen und unrealistischen Vorstellungen folgend illegal nach Europa einwandern will, der ist nicht willkommen! Diese Meinung ist eigentlich ganz normal!

@ Thomas

ist die unqualifizierte unhaltbare und von Unwissenheit über das eigentliche Gesetz von jemandem der weder hier lebt noch sich damit auseinandergesetzt hat oder betroffen ist ... rede über Marokko und deine Plantage; da magst du Wissen haben aber halte dich aus der aktuellen Deutschland Problematik und mit solchen Äußerungen die aus der reinen Medienverhetzung und Boulevardpresse rührt ...zurück oder informiere dich RICHTIG verdammt böse über soviel Frechheit ... Farnmausi

... das unterschreibe ich, farnmausili! AvP.

Thomas,

die marokkanischen Feldarbeiter in Spanien arbeiten nicht fuer irgendwelche Schlepper, sondern fuer sich selber, und wenn sie bereit sind die Arbeitbedingungen anzunehmen und die Spanier sie einstellen, dann verstehe ich die Aufregung nicht!

Aber mal abgesehen davon, wenn ein Spanier sich darueber beschwert, das zuviele Marokkaner nach Spanien kommen, dann kann ich das verstehen, genauso wie ich es sehr gut verstehen kann wenn Du es nicht willst, das zu viele Auslaender nach Deutschland kommen, weil es ja schliesslich dein Heimatland ist!

Aber wenn sich ein Deutscher darueber aufregt das zu viele Marokkaner nach Spanien kommen und dort arbeiten, dann kann ich das nicht nachvollziehen!

Genauso wie ich schon oefters die Besorgnis gelsesen oder gehoert habe (nicht von Dir)das der neue spanische Regierungschef Zapatero uns Marokkanern zu wohlgesonnen sein koennte und wir moeglicherweise mit ihm "leichtes Spiel" haetten!

Absolut unverstaendlich!

Wie gesagt, die EU besteht aus 25 Laendern, jedes davon mit(noch)unterschiedlicher Gesetzgebung.Jedes Land geht anders mit Menschen ohne Aufenthalsterlaubnis um, und wenn Spanien eine Legalisierungskampagne durchfuehrt um diese Menschen mit einer Aufenthaltserlaubnis auszustatten, damit diese auch nicht weiter unter den schlechten Arbeitsbedingungen arbeiten muessen, dann finde ich das sehr richtig!

Aber wenn ich Deine Beitraege zu diesem Thema lese bekommme ich manchmal den Eindruck als ob ganz Europa nur aus Deutschland bestuende, und jeder Migrant den Deutschen auf der Tasche liegt. Tut mir leid, das ist mein Eindruck, aber das ist nicht so!

MfG

SOULIMAN

Niemand, KEIN Mensch liegt irgendwem auf der Tasche! Thomas meint zwar, wie viele in seiner Preislage, der "Motor Europas" zu sein und sich um alle und alles kümmern zu müssen. Steuern, Last, Schweiß, Karren aus dem Dreck ziehen - alles ein Vokabular aus der Nachkriegszeit! Damals war damals, heute ist heute!

Viel Steuern zu zahlen ist ein gutes Zeichen. Oder ist das ein schlechtes Zeichen?

Bringt doch ALLE MITEINANDER etwas LEBEN ins Forum und für die Leute hier und in Maroc. Das Forum ist ja vollbeladen mit Depression und mit einer Stimmung wie in einer Gruft mit Leichengeruch. Dem Tod näher als dem Leben. Nennt es Gott oder nennt es Allah - gerade diejenigen mit den Koransprüchen auf den versteinerten Lippen könnten einmal überdenken, welchen Schmarrn sie da weitertransportieren - ein Schmarrn der keinesfalls und niemals im Sinne Gottes/Allahs war/ist/sein wird! AvP.

@ Thomas

Thema Hartz hat bereits Farnmausi abgehandelt. Danke!

Ansonsten fährst Du immer noch auf der gleichen Denkschiene und bist nicht bereit, auch nur ein Yota von Deinem Denkmuster abzuweichen und die Problematik mal - wenigstens versuchsweise - anders zu beleuchten.

Deine Ansicht, dass die Marokkaner nur gezwungenermaßen als Erntearbeiter tätig sind, ist widerlegbar. Als es vor zwei Jahren in der andalusischen Kleinstadt El Ejido zu Krawallen u. regelrechten Menschenjagden auf "Moros" kam, verfolgten viele Marokkaner die Gewaltszenen im TV. Über die Interviews mit Landarbeitern erfuhren
sie, dass jenseits des Meeres viele ihrer Landsleute Arbeit hatten. In den darauf folgenden Wochen waren die Warteschlangen vor dem span. Konsulat in Rabat so lang wie noch nie.

70 % der festgenommenen illegalen Einwanderer sind in MA arbeitslos (lt. spanischer Statistik).

Die Verzweiflung für die illegale Auswanderung ist wie ein Überdruckventil. Wer ins Exil geht, hat doch im eigenen Lande aufgegeben.

M. E. liegt ein Lösungsansatz in der Schaffung einer vernünftigen Politik der Einwanderung und einer erfolgreichen Entwicklungszusammenarbeit mit Afrika .

In den nächsten 10 Jahren werden 300 Millionen junge Menschen auf den afrikanischen Arbeitsmarkt drängen und höchstens 1/10 wird in der Heimat einen Job finden. (lt. Internat. Arbeitsorganisation)

ich glaube nicht, dass es einer diskussion foerderlich sein kann, wenn einer (hier farnmausi) dem anderen (thomas) unwissenheit ueber das thema (hartzIV) vorwirft.

es mag ja sein, dass farnmausi die gesetzestexte nicht nur genau studiert hat, sondern auch die kompetenz mitbringt, sie in ihren wirkungen richtig einschaetzen zu koennen.
es wuerde mich wundern .

in einer abweichenden (von mir aus sogar unqualifizierten) meinungsaeusserung eine "frechheit" zu sehen ist ein bisschen laecherlich.
oder sollen leute, die an einer diskussion teilnehmen, ihre berechtigung dazu vorher durch vorlage ihrer diplome nachweisen?
dann fang doch mal an, mausi. ich bin sehr gespannt .

souliman,
"und wenn sie bereit sind die Arbeitbedingungen anzunehmen und die Spanier sie einstellen, dann verstehe ich die Aufregung nicht! "

diese "anstellung" ist nicht nur rechtswidrig (ich rede von illegalen), sie widerspricht auch allem, was es an sozialen standards in europa (noch) gibt.
ueber die bedingungen, unter denen diese voellig rechtlosen, modernen sklaven schuften und leben, kann man sich sehr wohl aufregen. ich finde, das sollte man sogar.

ich glaube auch nicht, dass sich thomas uber spanien aufregt, sondern ganz allgemein das problem ungehemmter migration meint (hier am beispiel spaniens).
selbstverstaendlich hast du recht damit, dass es sache der spanier ist, mit spanischen problemen umzugehen.

elvire,
dass du meinst, farnmausi habe mit ihrem "frechheit!"-post hartz ausreichend abgehandelt, wundert mich nicht.
eigenartige vorstellung von abhandeln und diskussion.

die immergleiche denkschiene, die du thomas vorwirfst, praktizierst du selber. seitenverkehrt.
migranten sind arme verzweifelte und wer fuer zuzugsbegrenzung ist, hat keine ahnung und ist zudem noch ein boeser mensch.
wo ist das yota, mit dem du von deiner einstellung abweichst? wo versuchst du, das problem mal aus einem anderen blickwinkel zu beleuchten?
dass du deine argumente je nach bedarf austauscht ist leicht daran zu erkennen, dass du in einem thread behauptest, es seien ja nur ein paar migranten die da kaemen und im naechsten moment von 400.000 illegalen sprichst, die demnaechst legalisiert werden.

andersdenkende in die ecke der fremdenfeinde und ahnungslosen stellen zu wollen ist ziemlich billig.
diese art zu "diskutieren" stelle ich immer wieder fest.
dass es auch anders geht, zeigen die beitraege von souliman. man kann durchaus anderer meinung sein als thomas.
man kann auch argumentieren, ohne vom hohen ross des gutmenschen herunter zu schulmeistern.

die welt ist halt doch ein bisschen zu komplex, als dass gut/boese-schablonen zu ihrem verstaendnis ausreichen wuerden.

lobozen

Farnmausi:
bei Harzt gibt es zwei gegensätzliche Poole: Die einen, die davon betroffen sind, die anderen, die dafür Einzahlen. Ich gehöre zu den Zweitgenannten und empfinden daher manches etwas anders.

Souliman:
Was die Tomatenpflücker angeht, so habe ich von Geschichten gehört, wo Marokkaner, denen man die Ausweise abgenommen hat, keine andere Möglichkeit haben, als in solchen Betrieben Geld für ihre "Herren" abzuarbeiten. Ob es stimmt oder nicht, kann ich aus eigener Erfahrung nicht sagen.
Was die Immigration nach Spanien angeht, da weiß ich aus vielen Gesprächen mit Schwarzafrikanern in Ceuta und Marokko, daß Spanien nur Durchgangsland sein soll!

Elvire:
Die Lösung des afrikanischen Arbeitsmarktproblems muß nicht in Europa, sondern in Afrika geschaffen werden! Es ist extrem menschenverachtend den hiesigen Arbeitssuchenden gegenüber (wenn man nicht auf dem Standpunkt steht, die 25 Millionen wollten nicht arbeiten), eine Masseneinwanderung zu favorisieren.
Ich habe Arbeitsplätzen z.B. in Vietnam, Nepal, Äthiopien, Burkina Faso, Marokko, Ghana geschaffen und kenne die Problematik sehr gut. Die mit Abstand meisten Probleme haben wir übrigens in Schwarzafrika. Dort scheint das Ziel tatsächlich nur Europa zu sein, obwohl es gut bezahlte Arbeitsplätze dort gibt.
Ich will nicht allzu weit ausholen, es würde zu lang aber: Wenn wir z.B. nach der Beschaffbarkeit bestimmter Heilpflanzen fragen, dann kommt zunächst wochenlang keine Antwort und wenn sie dann irgendwann doch eintrifft, befasst sich der Inhalt nur zu 10% mit unserer Anfrage und zu 90% mit der Einwanderung nach Europa!
Gelieferte Ware ist oft zu >50% fehlerhaft, nicht aus Unachtsamkeit. Nicht selten finden wir zwischen getrockneten Blättern Eisenstangen als Gewichtsbeschwerer, usw..
Dieses Problem haben wir in Asien nicht.
Das ist nicht nur unserer Erfahrung, sondern nahezu alle, die Exporte mit Entwicklungsstaaten machen, können derartiges berichten.
Früher Elvire, dachte ich ähnlich wie Du. Nach vielen Jahren in diesem Bereich, Du weißt, ich lebe überwiegend in Entwicklungsländern, mußte ich erkennen, das die Problematik eine andere ist, als man hier in Deutschland oft annimmt.
Es sind absolut falsche Vorstellungen vom Leben in Europa, was die Leute davon abhält, sich um Arbeit im Heimatland zu bemühen, sondern sie haben nur noch die Immigration im Kopf.
Gerade Afrika hat sehr viele Ressourcen. Arbeit gäbe es theoretisch dort sehr viel, wenn so manches anders gesteuert würde. In Europa bauen immer mehr Fabriken ab. Hausbau, Straßenbau...vieles ist schon fertig und fast perfektioniert. In Entwicklungsstaaten herrscht Nachholbedarf, da gibt es viel zu tun! Wir sollten uns daher bemühen, Voraussetzungen zu schaffen, damit es dort zum Zünden der Entwicklung kommt!
Ich bin überzeugt davon Elvire, wenn Du über den Erfahrungsschatz anderer verfügen könntest, würdest Du manches anders sehen, ohne daß Du dadurch gleich ein Schlechter Mensch wärest!

Es sollte sich auch jeder die Frage stellen der diese Einwanderung fordert, wie viel er persönlich denn dazu beigetragen hat, damit im Heimatland der Menschen bessere Voraussetzungen geschaffen werden!
Wo kaufe ich ein? Woher stammen diese Produkte? Wo verbringe ich meinen Urlaub?....

hatte ich moch doch schon gewundert, in allen Foren wird Off Topic über Hartz gestritten nur hier nicht -

übrigens läuft es über all gleich, viele sind dagegen, aber keiner formuliert eine Alternative oder auch nur einen Ansatz -

wie stellen sich den die Hartz Gegner hier vor das es weitergehen soll in Deutschland? Wie lauten Eure Alternativen? Abschaffung der Sozialversicherung und Erhöhung der Mehrwertsteuer um 5-8 % ?

Dito für die Immegrationspolitik - wie lauten Eure Alternativen? Wer sich einen guten Schlepper leisten kann darf rein, der Rest hat Pech oder ertrinkt?

Mir gefällt das auch alles nicht, aber vieleicht besser eine schlechte als keine Lösung?

ich weiss von den hartz-gesetzen nur aus der presse bzw. den medien, die mir hier zugaenglich sind. das zur sicherheit (gell, mausi ) vorweg.
soweit ich das uebersehen kann, wurden aehnliche einschnitte in laendern wie daenemark, niederlande, schweiz, england bereits vor jahren gemacht. nur mit weniger wehklagen und sehr viel schneller.
dass die genannten laender den falschen weg beschritten haetten, kann man nicht sagen, denke ich. sie haben durch die bank heute weniger probleme als d (und nicht nur die sozialsysteme, sondern vor allem auch die arbeitslosen).
lobozen

@ Thomas,

also, in meinem Beitrag schrieb ich, dass in der Schaffung einer vernünftigen Politik der Einwanderung u. einer erfolgreichen Entwicklungszusammenarbeit mit Afrika m.E. ein Lösungsansatz liegt; zumindest was das Arbeitsmarktproblem betrifft sind unsere Ansichten - mit Einschränkung - konvergent.

Deine Erfahrungen mit gelieferten Ware aus Schwarzafrika liess mich schmunzeln. Kommt es nicht auch immer wieder vor, dass in den Sahara-Trüffeln Sand eingedrückt wird, um das Gewicht zu erhöhen?? Noch nie was davon gehört?

Ich lese aus Deinen Zeilen immer wieder, dass Du in mir ein absolutes Greenhorn oder eine Landpomeranze siehst, die nicht über den blauweissen Tellerrand hinaussehen kann.
Es liegt mir vollkommen fern, hier meine Vita auszubreiten, nur Thomas eines: Meine Familie und ich investierten schon in Marokko ehe Du Deinen Fuss dorthin gesetzt hast (1993).Ich zähle nach wie vor zu den marokkanischen Steuerzahlern und trage somit zum Bruttosozialprodukt bei. Unsere Investition hatte im übrigen auch mit einem sozialen Engagement zu tun, d.h. Arbeitsplätze zu schaffen und nicht mit einem Maximum an Gewinn zu rechnen. Übrigens, hast Du Deine Arbeiter alle bei der CNSS angemeldet und versichert ?? oder muss ein Inspektor vorbeigeschickt werden?

PS:Hartz IV: auch ich zähle, genau wie Du, zu den Einzahlern - teile aber deshalb noch lange nicht Deine Ansicht.

Hallo Elvire,

ich habe 1989 das erste mal meinen Fuß auf marokkanischen Boden gesetzt. Von Deinen Aktivitäten habe ich auch gehört.
Ich habe meine Arbeiter in der abgelegenen Provinz Figuig gefragt, ob sie ihren Lohn voll und ganz bekommen wollen oder ein Teil davon an die Behörden und Versicherungen abgeführt werden soll, wobei sich die Beamten im fernen Casablanca u.a. durch den "Verwaltungsaufwand" finanzieren. Meine Leute wollten dies auf gar keinen Fall akzeptieren und ihr ganzes Geld (also auch meinen Pflichtanteil) haben.
So bin ich dann auch verblieben und zahle, wenn mal einer Krank wird, die Behandlung und Medikamente aus meiner Tasche.
Dies ist für alle, so sind sich die Arbeiter absolut einig, die Beste Möglichkeit.
Ich hoffe, daß Du Dein Geld auch zu 100% an Deine Leute auszahlst und nicht Teile von ihrem Lohn an ohnehin gutverdienende, wohlmöglich noch korrupte oder arrogante Beamte in reichen Großstädten zahlst!
(Selbst hier in Deutschland sind diese Gelder ja veruntreut worden.)

Wer glaubt hieraus einen Rechtsbruch ableiten zu können, dem sei gesagt, daß die Arbeiter als selbstständige Subunternehmer bei mir tätig sind.
Wer ärmeren wirklich helfen möchte, muß sich oftmals etwas einfallen lassen, daß sie das volle Geld erreichen kann.


Das mit den Saharatrüffeln habe ich noch nie gehört! Meinst Du die Trüffel, die u.a. bei Tiflet und in regenreichen Jahren bei Talsinnt wachsen? Werden diese denn überhaupt exportiert?

Wer wissen will was Hartz wirklich bedeutet lese hier;

web pagehttp://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2004/ALG_II_Materialien.html

wer viel mehr wissen möchte warum Farnmausi nicht nur meint sich auszukennen; lese hier;

web pagehttp://altes.arbeitslosen-forum.de/portal/

...wer wirklich Bescheid wissen möchte beachte auch die Link-Listen ... und "Montag" gehe ich wieder auf die Demo ... wie ich seit über zwei Jahren gegen ein Unmenschlichkeitsgesetzt arbeit ... das nicht einen Arbeitsplatz mehr schafft sondern lediglich aus einer dumen unwissenden Regierung resultiert; ...Aussagen wie die Deinen, Thomas ... sind Hohn und Verachtung ins Gesicht all derer die denken und verstehen. Oft ist es besser, einfach mal die Tastatur wegzustellen ... Farnmausi die auf Kommentare von Lobozen nicht eingehen will, weil ... das ist mir echt zu Zensur

Farnmausi dann Antworte doch mir - sag mir wo die bessere Lösung ist -

@ Holger ...wenn DU wirklich interssiert bist ... käme nicht diese Frage denn in den Links findest Du alle Antworten; aber ich ergänze;

[URL=http://http://www.attac.de/index.php]

und vielleicht denkt jemand auch mal drüber vor/nach ... bevor er postet

attac? lol.
ein excellentes beispiel fuer qualifizierte information statt meinungsmache.
beinahe so ausgewogen wie der bdi .
auf zur montagsdemo.
lobozen

Farnmausi ich mag nun nicht irgendwie auf dich los gehen oder so, aber Du hast die Vorlage mehr oder weniger exemplarisch gebracht:

also ich hab mir jetzt mal eine Deiner URLS gegriffen und kopiere mal das dort hinterlegte zum thema "Hartz IV stoppen!" (wirklcih zufällige auswahö, ha erst den 2ten link korregiert probiert bekomme aber nur "forbidden")


angebene url: Die globale neoliberale Politik schlägt nun endgültig auch auf Deutschland durch. Hier heißt sie Agenda 2010. Vorangetrieben wird sie von einer Allianz aus Arbeitgeberverbänden, Kapitalbesitzern, Bundesregierung FDP und CDU/CSU. Ihnen geht es darum, die Lasten der globalen Standortkonkurrenz auf die Beschäftigten, auf Erwerbslose und an den Rand gedrängte Menschen abzuwälzen. Gleichzeitig werden bei großen Unternehmen und Begüterten immer mehr Einfluss und Reichtum konzentriert.

Holger: Stimme ich voll zu, aber wo ist der Lösungsansatz, Enteignung?

Website: Hartz IV entwürdigt, enteignet und schafft Unsicherheit

ich: falsch, Hartz iV versucht Menschen in Arbeit zu bringen. Ich kenne z.B: einige Menschen in meinem endlichen Bkantenkreis mit Depressionen (unterstelle ich ihnen, nicht diagnostiziert), die können so keine Arbeit bekommen. Etwas NAchdruck und ein 1 Euro Job gibt diesen Menschen eine Chance, überhaupt wieder in den Arbeitsmarkt zu kommen, etwas zu tun und abends das Gefühl, etwas geleistet zu haben. Ich freue mich für die Leute das sie eine Chance bekommen aus Ihrem Sumpf herraus zu kommen. Das ist wirklich mein Ernst und kein zynismus.

Sicher gibt es Verlierer, besonders bei arbeitlosen Akademikern.

website:

Eine Rutsche in die Armut

Der übelste Auswuchs von Agenda 2010 ist Hartz IV. Mit der Absenkung der Arbeitslosenhilfe auf das Niveau der Sozialhilfe werden Hunderttausende in die Armut getrieben.

ich: Warum bekommen den Leute die irgendwann mal Arbeit hatten mehr, als die die keine hatten? Was ist an dieser (jetztigen )Regelung gerechter? Die Behauptung ein Sozi Enpfänger bekommt weniger als vorher wäre ja eine Lüge.

Website: Diese Politik verbaut Kindern und Jugendlichen aus den betroffenen Familien ihre Zukunftschancen und raubt Älteren ihre Ersparnisse. Millionen Erwerbslose können gegängelt und bestraft werden. Besonders hart betroffen sind Migrantinnnen und Migranten, denen Abschiebung droht wenn sie mit Alg II zu SozialhilfeempfängerInnen werden.

ich: die gibts doch gar nicht mehr?

website: Hartz IV ist durch und durch unsozial und menschenverachtend.

ich: aha, fundamental dargelegt - das eine alleinerzeihende Mutter nun viel mehr bekommt als vorher gehört sicher auch dazu, genau so wie der arme seit jahren arbeitslose akademiker mit Eigenheim der nun ein Problem hat.

Nicht nur Erwerbslose betroffen

Hartz IV fordert Arbeit um jeden Preis ? auch ohne Bezahlung. Die neuen Zumutbarkeitsregeln zwingen Arbeitslose Jobs mit einer Bezahlung bis zu 30% unter Tarif anzunehmen. Dadurch entsteht neuer Druck auf die Löhne. Lohnsenkungen, vor allem im unteren Tarifbereich, werden zwangsläufige Folge sein. Bis in die Mittelschichten hinein schürt Hartz IV Angst vor Erwerbslosigkeit und sozialem Abstieg. Es entsteht ein gesellschaftliches Klima der Unsicherheit. Zukunftsangst greift um sich.
Millionen Menschen geraten in prekäre Verhältnisse oder an deren Rand. Sie werden auf diese Weise erpressbar gemacht für Arbeitszeitverlängerungen und die weitere Privatisierung sozialer Sicherung. Die ganze Gesellschaft soll für die kapitalistische Verwertungsmaschinerie zugerichtet werden.

ich: Unter diesen BEdingungen arbeiten meine Kolegen schon lange, lohnänderunmgen sind bei uns täglich möglich, meine Kollegen wissen noch nicht einmal wieviel sie im kommenden Monat pro Stunde erhalten werden.

website: Hartz IV gibt Rechtsextremen Aufrieb

Eine besonders fatale Wirkung der unsozialen Politik von Agenda 2010 besteht darin, dass sie rechten Rattenfängern in die Hände spielt. Angst, Unsicherheit und Verarmung waren schon in der deutschen Vergangenheit der Nährboden auf dem nationalistische und rassistische Ideologie besonders gut gedeiht. Auch jetzt versuchen Rechtsradikale wieder, die Unzufriedenheit für sich zu nutzen. Politisch ist Hartz IV daher ein brandgefährliches Spiel mit dem Feuer.

ich: sehe ich genauso, den was wollen die Demostranten? Es gibt 2 Gruppen, die für den Sozialismus und die den Faschismus.


Website: Es gibt Alternativen

ich: hier steht nix (da steht wirklich nix, der hammer!)


Wir wehren uns gegen jeden weiteren Schritt der Zerstörung und Privatisierung sozialer Sicherung, aber wir wollen nicht einfach zurück zum alten Sozialstaat.


Unsere Ziele sind
- Teilhabe am gesellschaftlichen Leben und am gesellschaftlichen Reichtum für alle - ob sie Arbeit haben oder nicht, d.h. Grundeinkommen und Mindestlöhne, die ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

ich: genau das wird doch erreicht, jahrelang arbeitlose Akademiker bekommen weniger, Erwerbslose alleinerziehende Mütter mehr


- Steuergerechtigkeit und Umverteilung der gigantischen Vermögen und Gewinne

ich: jo, alle enteignen

- deutliche Arbeitszeitverkürzung

ich: aber bitte mit viollem Gehalt, der Staat kann doch mehr Geld drucken

- Reform der sozialen Sicherungssysteme auf der Grundlage von Gerechtigkeit und Solidarität.

ich: die Gerechtigkeit ist grösser als vorher

Erfolg ist möglich

Noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik waren Empörung und Ablehnung gegenüber einer unsozialen Politik so groß wie heute. Von Gewerkschaften über Sozialverbände, Erwerbsloseninitiativen bis zum Kinderschutzbund und kirchlichen Kreisen geht die Ablehnung von Hartz IV.

ich: das ist richtig

Wenn wir dem ein breites gesellschaftliches Bündnis entgegenstellen kann Hartz IV gestoppt werden.


ich: kann sein, das steigt eben die MWst um 5%, würde ich auch bevorzugen. Komischerweise schlägt das auch hier niemand vor.

Schröder und seine Superversager Clement und Eichel stehen schon jetzt mit dem Rücken an der Wand. Mit den zu erwartenden Wahlniederlagen in NRW, Sachsen und Brandenburg wachsen die Chancen für einen Politikwechsel. Allerdings klappt das nur, wenn auch der Druck aus der Gesellschaft groß genug ist und wenn wir uns nicht gegeneinander ausspielen lassen: Arbeitende gegen Erwerbslose, Migranten und Alteingesessene, Junge gegen Alte. Die wirklichen Grenzen verlaufen zwischen Oben und Unten.


ich: Richtig, aber die CDu fällt auch aus, bleiben die Reps und die PDS, darauf laufen die Demos ja auch herraus.


Heißer Herbst

Attac wird sich daher aktiv an den Protesten in den kommenden Monaten beteiligen - mit eigenen Initiativen und in Bündnissen, mit Aufklärungsarbeit, Straßenaktionen und zivilem Ungehorsam. Wir unterstützen die Montagsdemonstrationen in Ost und West. Diese Aktionen sind eine mit der Wende begründete Tradition politischen Engagements und eine Bereicherung demokratischer Protestkultur. Sie sind ein guter Auftakt zu einem heißen Herbst in der ganzen Bundesrepublik. Attac wird sich an der Demonstration am 6.11. in Nürnberg beteiligen und plant vielfältige Proteste am Buß- und Bettag (17.11.), den wir uns als Aktionstag wieder aneignen wollen.


Farnmausi, tut mir leid aber ich kann keine Lösung, nicht mal eine Idee entdecken.

Würde aber gerne mal auf ner Montagsdemo ne Umfrage machen, was man dort von der Immergration von Afrikanern hält, vieleicht kannst Du Dir selber denken was ich zur Antwort bekomme auf die Frage aus dem Meer fischen oder treiben lassen.

Eigentlich bin ich ja eher PDS sympatisierend und klarer Globalisiserungsgegner, aber diese in meinen Augen Volksverhetzenden Demos die einfach propagandistisch den Ansatz der Lösung eines Problems, welches wir seit mehr als 10 Jahren vor uns herrschieben ist einfach völlig doof, wie meiner Meinung nach auch die meisten Mitläufer auf der Demo.

Vermutlich können 95% nicht mal 4 Sätzen für eine Alternative Lösungsrichtung vorschlagen. Haupsache mitgelaufen, wie damals.

Wie schon geschrieben, ich finde das auch alles *******e, aber lauter Nein sager ohne Alternative finde ich Null beeindruckend.

Ich wünsche mir erneut Farnmausi, das Du einen alternativen Ansatz einbringst. Schreib doch mal wenigstens 4 Sätze wie du die Sozialen Probleme lösen würdest. So als Tendenz. Oder nene ein Land, indem das besser läuft?

Jetzt fehlt ja nur noch ein guter Redner der die richtigen Worte findet und populistisch das Volk hinter sich bringt, so wie damls....

Ich würde übrigens auch mehr Geld bekommen, wenn ich die Arbeit die ich nun tue nicht angenommen hätte. Ich bekomme, verliere ich meinen Job (jederzeit möglich) in einem Jahr dank Hartz nix mehr , keinen Pfenning. Ich sehe mich daher durchaus als Verlierer dieser Reform, aber - ich sehe auch keine wirkliche Alternative. (ausser der Mwst, aber die will ja auch niemand erhöhen)

verbesserungswürdig finde ich die 1 Eu Jobs, vor allem nur für die öffentlich Hand. Hier sollte ein höher Betrag in die Sozialversicherung zurück fliessen unmd auch den kleinunternehmern keine konkurenz zu machen.

Ansonmsten: IMHO es wird nie mehr wie es war und meine Anspielung in einem anderen Thema das sich das Problem der Imtegration löst, weil wir uns dem Level der Immegranten annähern, meine ich durchaus ernst.

Warum soll ein Arbeitsloser Deutscher auch einen 4stelligen Betrag in EURO bekommen während ein Afrikaner verhungert? Wie wird da von den Demonstranten argumentiert? Wie von Euch?

eine angenehme nachtruhe wünscht ein aufgebrachter ratloser Holger

manche sites hat man noch gar nicht angeklickt und kann sich trotzdem eine recht gute vorstellung davon machen, was sie vermitteln .

holgers auszuege sind ein schoenes beispiel fuer populismus als politikersatz.

sachargumente? ueberfluessig! empoertheit reicht doch voellig aus.
diskussion? wozu denn! der gegner (besser: feind) besteht ja eh nur aus "superversagern".

keinesfalls fehlen darf natuerlich die vokabel "menschenverachtend".
damit man gleich weiss, wer die guten und wer die boesen sind.

farnmausi hat schon recht. sites wie die von attac sind die optimale informationsquelle fuer jeden, der "bescheid wissen" will.
fuer jeden der "denkt und versteht" .

auf basis dieser art von bescheid wissen ist es nur folgerichtig, dass mausi seit zwei jahren gegen dieses "unmenschlichkeitsgesetz" einer "dummen unwissenden regierung" "arbeitet".
ich vermute, sie tut das "hauptberuflich"
lobozen