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Giftgas aus Deutschland #48749
31/03/2004 11:39
31/03/2004 11:39
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Temsamani Offline OP
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Hallo,Salam,Azul!
Ich bin hier neu im Forum und grüsse ALLE!
Nach Untersuchungen des deutschen Journalisten Rudibert Kunz und des Militärhistorikers Rolf-Dieter Müller wurden in nur zwei Jahren 10.000 Bomben mit über 500 Tonnen Lost abgeworfen. "Damit verfügte Spanien immerhin über mehr als ein Drittel der Lost-Menge, die Großbritannien und Frankreich zusammengerechnet
während des Ersten Weltkrieges produziert hatten", heißt es in ihrem Buch "Giftgas gegen Abd el Krim".Zehntausende starben im Krieg!

Sieht Ihr auch eine deutsche Verantwortung für den Giftgaskrieg in Marokko?

Sollte sich nicht Deutschland und Spanien offiziell entschuldigen und die Opfer entschädigen?

Müssten nicht wissenschftliche Studien durchgeführt werden, um z.B. die kontaminierten Zonen ausfindig zu machen zwecks besseren Schutz für die Bevölkerung? \:o

Ich freue mich über eure Beiträge!


TEMSAMANI
Re: Giftgas aus Deutschland #48750
31/03/2004 12:55
31/03/2004 12:55
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lobozen Offline
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temsamani,
was eventuelle deutsche entschaedigungen fuer spanische giftgasangriffe vor fast 100 (in worten EINHUNDERT) jahren betrifft,
mit verlaub: LOL

reicht doch eigentlich, dass uns der staat israel nach 60 jahren immer noch mit einer kollektivschuld-these abkassiert.

ich jedenfalls bin deutscher und trage fuer die vorgaenge damals schon aus altersgruenden keinerlei verantwortung.
vielleicht versuchst du es mal beim ur-ur-grossvater meines spanischen nachbarn.
der koennte dann aufrechnen gegen die jahrhunderte arabisch-maurischer besetzung von spanien \:\) .

tut mir leid, ich will das leiden der betroffenen nicht ins laecherliche ziehen, aber schadensersatzforderungen kann ich wirklich nur unsinnig finden.

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Giftgas aus Deutschland #48751
31/03/2004 14:02
31/03/2004 14:02
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temsamani,

durchaus. ein beispiel, daß die geschichte nicht amputiert werden kann: manche sklavennachfahren ignorieren jene ignoranten, die sie auslachen wollen, und verklagen nun konzerne wegen völkermords.

gruß
jm

+++
Reuters
Nachfahren von Sklaven verklagen Konzerne wegen Völkermordes
Dienstag 30. März 2004, 16:47 Uhr

New York, 30. Mär (Reuters) - Nachkommen schwarzafrikanischer Sklaven in den USA haben am Montag die britische Versicherung Lloyds und die US-Konzerne R.J. Reynolds Tobacco Co. und FleetBoston Financial Corp (NYSE: FBF - Nachrichten) . wegen Völkermordes verklagt. Die Kläger fordern zwei Milliarden Dollar Schadenersatz im Zusammenhang mit dem Sklavenhandel.

In der Klageschrift werden die Firmen beschuldigt, sie hätten vorsätzlich die Kultur, Religion und das Erbe der Geschädigten zerstört. Ihre Vorfahren waren während des Sklavenhandels zwischen 1619 und 1865 von Schwarzafrika nach Amerika verschifft worden, erklärten die Kläger.

Sie werfen Lloyds vor, die Sklavenschiffe versichert zu haben. FleetBoston habe die Schiffe und den Handel finanziert und Reynolds Tobacco von den Plantagen profitiert, auf denen die Sklaven hatten arbeiten müssen. Die Gesellschaften hätten Nutzen gezogen aus ethnischen Säuberungen und Vergewaltigungen, Entführungen und Morden. Die Sklaven seien zudem gezwungen worden, Kinder als Arbeitskräfte zu bekommen. All das verstoße gegen das Völkerrecht und werde als Völkermord bezeichnet, hieß es in der Klage.

J.R. Reynolds liege die Klageschrift nicht vor, sagte eine Unternehmenssprecherin. Ihr sei nicht bekannt, dass es für solch eine Klage eine rechtliche Grundlage gäbe. Bei Lloyds hat man die Klage einer Sprecherin zufolge ebenfalls noch nicht gesehen. Ein Sprecher der Firma FleetBoston war für eine Stellungnahme nicht zu erreichen.

ugs/seh

Re: Giftgas aus Deutschland #48752
31/03/2004 17:16
31/03/2004 17:16
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Temsamani Offline OP
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Temsamani  Offline OP
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Hallo Lobozen,

Könntest Du auch noch auf die dritte Frage antworten? --> "Müssten nicht wissenschftliche Studien durchgeführt werden, um z.B. die kontaminierten Zonen ausfindig zu machen zwecks besseren Schutz für die Bevölkerung?"

Meinst du nicht,dass auch Deutschland einen Beitrag dazu leisten kann, damit nicht noch mehr Menschen an Krebs sterben?

Wäre nett wenn auch noch ANDRE Ihre Meinung dazu sagen können.(Ulla,Idir...)
Zu jm:
Danke für Deine Meinung


TEMSAMANI
Re: Giftgas aus Deutschland #48753
31/03/2004 18:41
31/03/2004 18:41
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Azul Temsanani
Ich gebe dir absolut recht,dass die einmaligen Lieferer des Giftgas ihre historische Veratwortung übernehmen müssen,aber wir sollen doch gleichzeitig realistisch bleiben ,indem erst wir das marokkanische Machsen zur Verantwortung ziehen.Es ist doch die emaligen Könige während des Rif aufstandes aus Angst ihr feudales Thron zu verlieren,haben befohlen oder einverstanden waren den Aufstand mit Gift niederzuschlagen,dann kam der nachfolger Sohn hassan 2 und hat aus Rache die ganze Region wirtschftlich vernachlissigt und es ist immer noch so.
Tanmirt

Re: Giftgas aus Deutschland #48754
31/03/2004 20:33
31/03/2004 20:33
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pattaya
zitat:
"Müssten nicht wissenschftliche Studien durchgeführt werden, um z.B. die kontaminierten Zonen ausfindig zu machen zwecks besseren Schutz für die Bevölkerung?"
Meinst du nicht,dass auch Deutschland einen Beitrag dazu leisten kann, damit nicht noch mehr Menschen an Krebs sterben?

temsamani,
selbstversteandlich sollten diese studien durchgefuehrt werden.
und ich meine auch, dass d seinen beitrag leisten koennte und sollte. allerdings nicht auf basis einer entschaedigungsforderung, sondern freiwillig
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Giftgas aus Deutschland #48755
31/03/2004 20:45
31/03/2004 20:45
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pattaya
zitat jm:
"manche sklavennachfahren ignorieren jene ignoranten, die sie auslachen wollen, und verklagen nun konzerne wegen völkermords."

wie schoen, dass die sklavennachfahren das in diesen laendern koennen.
ein sahauri, der in marokko gegen den marokkanischen voelkermord klagen wollte, wuerde sich in einem straflager oder auf dem friedhof wiederfinden.
auch das ist einer der ganz wesentlichen unterschiede.
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Giftgas aus Deutschland #48756
01/04/2004 12:13
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Temsamani Offline OP
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Hallo,

Mich würde auch die Meinung von Shakir interessieren -der Halka-Profi- oder machst du nur Tac Tac Zetuona


TEMSAMANI
Re: Giftgas aus Deutschland #48757
01/04/2004 12:53
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na ja lobozen, mindestens lachst du bzw. ziehst das thema nicht nicht mehr ins lächerliche.

der konflikt um die sahara ist noch nicht gänzlich gelöst, daher ist es viel zu früh darüber zu sprechen.

parteien, die irgendwelche kriege stiften oder kriegsverbrechen begagen haben, müssen allerdings irgendwann vor der geschichte sich verantworten. hier müssen die polisario und algerien ebenso gut wie marokko gefragt werden.

wie ich im anderen thread über die sahara erwähnte, wurden viele familien jener, die sich mit der formalen unabhängigkeitserklärung nicht zufrieden erklärten und deswegen starben, weil sie die waffen nicht vor der befreiuung der sahara, ceuta und melilla u.a. niederlegen wollten, noch vor nicht vielen wochen finanziell entschädigt.

diesen familien war, wie ich einige zeugnisse persönlich hören konnte, die tatsache, daß unrecht anerkannt und zugegeben wurde, das zentral wichtige.

ähnliches hört man von den überlebenden von tazmamarte und anderen kerkern der bleiernen zeit marokkos und das erklärt vielleicht auch, wieso diese trotz aller grausamkeit, die sie erleiden mussten, sich gegenüber dem marokkanischen staat, ja gar gegenüber hassan 2 merkwürdig konziliant zeigen.

ich denke, es geht in erster linie um die geschichtliche verantwortung, und bin sicher, wenn die lage der sahara stabilisiert ist, kann man mit maroko darüber reden.

hier, in deisem thread, geht es um die rolle deutschlands in der vergasung von menschen auf marokkanischem boden, die nicht einfach so, wie du zu tun trachtest, mit einem überheblichen lachen aus der welt gefegt werden kann.

Re: Giftgas aus Deutschland #48758
01/04/2004 13:55
01/04/2004 13:55
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pattaya
jm,
mein lachen gilt nicht der vergasung von menschen, sondern der frage nach schadensersatz nach so langer zeit.
das hat auch nichts mit amputieren der geschichte zu tun, sondern mit der erkenntnis, dass historische ansprueche und schuldzuweisungen schon deshalb unsinnig sind, weil sie von jedem an jeden gerichtet werden koennen.
ich wundere mich, dass du das nicht begreifen kannst.
im anderen thread hab ich deinem anspruch auf die westsahara den der italiener auf nordafrika entgegengestellt.
der eine ist so "historisch" gerechtfertigt wie der andere.
wo sollen zeitliche grenzen gezogen werden?
und wer soll sie ziehen?

deine einseitigkeit zeigt das von dir genannte beispiel der klagen der sklaven-nachfahren sehr gut.
weisst du, wer schwarzafrika damals entvoelkert hat und die gefangenen an die westafrikanische kuesten zu den englischen skalvenschiffen getrieben und sehr gut damit verdient hat?
nein?
nun, es waren araber \:\) .
ich warte mit spannung auf klagen gegen die entsprechenden laender.
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Giftgas aus Deutschland #48759
01/04/2004 15:40
01/04/2004 15:40
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Blida Hochsicherheitsttrakt Ze...
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Malika Offline
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Blida Hochsicherheitsttrakt Ze...
Und es werde Licht !

Ich verzichte hier auf die Beschreibung der Etappen des Leidensweges der Sklaven. Es sei hier nur angemerkt, daß sie im Zwischendeck der Sklavenschiffe untergebracht waren. Diese Räume waren dann Schlafraum, Eßraum, Abort und Geburtszimmer der unterwegs geborenen Kinder. Das Zwischendeck war auf diesen Schiffen 1 Yard hoch, das sind 91,4 cm. Auf den “Rampen“ in den Verladehäfen, den Umschlagshäfen und Anlandehäfen wurde die für den Verkauf geeignete Ware von der unverkäuflichen getrennt. Das nannte man dann „Selektion“. Als unverkäuflich wurden Sklaven erachtet, die schwach, krank, zu alt oder zu jung waren, um einen guten Preis bei der Versteigerung zu erzielen oder die weiter zu befördern aus ebensolchen Gründen nicht zu lohnen schien. Dieser “Ausschuß“ wurde den Haien zum Fraß hingeworfen.

6. DIE SCHLIMMSTEN VERBRECHER UNTER DEN SKLAVENHÄNDLERN:
Auf der Fahrt zur nordamerikanischen Ostküste:
Aaron Lopez, Mordecai Gomez, James de Woolf, Jacob Rosevelt.
Auf der Fahrt nach Brasilien: Salomon Maduro, Isaac Pinheiro, Isaac Mendes.
Im karibischen Raum: Abraham Melhado, Elias Miranda, Salomon Keyser.

7. ZUSAMMENFASSENDE WERTUNG:

Der XXXXX Sklavenhandel hat die Welt seit nunmehr über 1600 Jahren geschändet. Mit insgesamt 150 000 000 Ermordeten ist er mit großem Abstand das größte Verbrechen der Geschichte. Für den Fang, die Deportation und den Handel mit Sklaven gibt es keine greifbaren Motive. Weder haßten die Mörder und Schlepper ihre Opfer, noch gab es da irgend etwas zu rächen. Es gab und gibt nur ein Motiv: Die Profitgier. Diese geschichtlichen Vorgänge drehten sich nur um das Geld.Die Sklaven waren niemandes Feind. Dieser Genozid fand auch nicht in erster Linie im Kriege statt. Die Sklaven waren nur Ware. Es gibt keinen Zweifel, daß das Volk der XXXX es war, das dieses Verbrechen begangen hat: Sie hatten ihre Monopole, sie unterhielten die geschäftlichen Verbindungen, sie besaßen die Schiffe, und sie machten riesige Gewinne. Hier ist nichts mehr zu beweisen. Es ist alles bekannt. Das letzte Sklavenschiff, das von anständigen Regierungsschiffen aufgebrachte Schiff „ORION“, gehörte der XXXXXX Reederei Blumenberg.

8. ERKLÄRUNG:

Jedermann ist frei, die hier geschilderten Tatsachen und Zahlen zu bezweifeln, zu leugnen, zu bagatellisieren und zu relativieren. Jedermann ist frei, Gegenbeweise vorzulegen, die Berichte zu widerlegen, andere Berechnungen vorzulegen und andere Quellen zu zitieren. Niemand soll fürchten müssen, daß er bestraft wird oder andere Nachteile erleidet, wenn er dieser Darstellung nicht zustimmt. Die hier genannten Tatsachen und Zahlen sind besten Wissens und Gewissens ermittelt. Die Schätzungen sind vorsichtig.

Johannes P. Ney Juli 2002

Quellen:
O. Ramsford THE SLAVE TRADE“ London 1971.
Henry Ford ‘ THE INTERNATIONAL JEW‘ Dearborn 1928.
Welt am Sonntag Nr. 44 Seite 31, 31.10.93: WIE SCHWARZE IN AMERIKA DEN HASS GEGEN EINE MINDERHEIT ZU SCHÜREN SUCHEN“.
Rabbi Morris Gutstein „THE STORY OF THE JEWS IN NEWPORT“ 1985.
Elizabeth Donnan “DOCUMENTS ILLUSTRATIVE OF TEE HISTORYOF TEE SLAVE TRADE TO AMERICA“, Washington D.C. 1936.
The Historical Research Department: TEE SECRET RELATIONSHIP
BETWEEN TEE BLACKS AND TEE JEWS“ The Nation of Islam, Boston MA 1991.
Smythe, Hugh & Price ‘THE AMERICAN JEW AND NEGRO SLAVERY“ 1956.
DER SPIEGEL 8/1998. “DER SKLAVENHANDEL LAG IN JÜDISCHER HAND“.

Historische Quellen:
CARNEGIE INSTITUTE OF TECHNOLOGY, Pittsburg
CARNEGIE INSTITUTE, Washington
CARNEGIE CORPORATLON, New York


Nein ,auch die Algerier haben noch keinen Schadenersatz für ihre Millionen Toten von den Franzosen.

Re: Giftgas aus Deutschland #48760
01/04/2004 15:50
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Hallo @ll,

um zum Thema "Giftgaseinsatz u. Folgen" zurückzukehren, hier zur Vervollständigung des Bildes noch ein Element, das dazu beitragen kann, zu verstehen, warum das, was vielleicht getan werden müsste, bislang nicht getan wurde.

In einem Artikel in der taz vom Jänner 2002 heisst es u.a.:

"Die Aufarbeitung der Vergangenheit ist in Marokko unerwünscht. Das musste jetzt die "Vereinigung zur Verteidigung der Giftgasopfer im Rif" (ADVGT) erfahren, in der sich Opfer des spanischen Giftgaskrieges in den 20er-Jahren gegen antikoloniale Aufstände sowie deren Angehörige zusammengefunden haben. Die vor zwei Jahren gegründete Gruppe plante für dieses Wochenende ein Kolloquium über den Giftgaseinsatz und seine Spätfolgen. Die marokkanische Regierung verbot die Konferenz, zu der internationale Spezialisten nach Alhucemas in Nordmarokko geladen waren."

In dem Artikel, der nachzulesen ist unter

http://www.taz.de/pt/2002/01/26/a0057.nf/text

wird gemutmaßt, dass die marokkanische Regierung diese Konferenz (ebenso wie eine andere, die im Jahr 2001 hätte stattfinden sollen) verboten hat, um die angespannten Beziehungen zu Spanien nicht zusätzlich zu belasten...

Was haltet Ihr von dieser Begründung?

Re: Giftgas aus Deutschland #48761
01/04/2004 16:43
01/04/2004 16:43
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lobozen,

du scheinst nicht zu begreifen.

mit der geschichte muß in differenzierter form auseinandergesetzt werden. es gibt so etwas wie geschichtliche oder politische verantwortung und wenn die rechtlage einer anklage wie die der sklaven statt gibt, wirst du mit deinen versuchen, stets die geschichte zu eigenen günsten stoppen zu wollen, nicht erfolg haben.

also nochmals in langsamen worten: was temsamani hier schreibt soll ernst genommen und nicht belacht werden.

helias,

die marokkanische regierung kann versucht haben mit diesem stop jede diskussion um eine mögliche komplizenschaft des früheren makhzen unter der leitung des palasts zu verhindern.

hier ist mit grosser vorsicht zu beachten, dass das thema von radikal-mazighisten stark instrumentalisiert wird. differenzierung ist also mehr als geboten.

jm

Re: Giftgas aus Deutschland #48762
01/04/2004 17:06
01/04/2004 17:06
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pattaya
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lobozen Offline
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pattaya
jm,
du verwechselst deine subjektive sicht der dinge mit "differenziert".
wie ueblich setzt du dich nicht mit argumenten auseinander sondern laesst wolkige sprueche ab.
ist sinnlos \:\)
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Giftgas aus Deutschland #48763
01/04/2004 17:08
01/04/2004 17:08
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Deutschland
>> ist sinnlos

dachte ich auch...

Re: Giftgas aus Deutschland #48764
07/04/2004 15:01
07/04/2004 15:01
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Shakir Offline
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Shakir  Offline
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Hi Temsamani,

grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man keinen Menschen für das, was seine Vorfahren begangen haben, verantwortlich machen darf. Also würde ich mir normalerweise nur wünschen, dass sich die Deutschen aus Gutherzigkeit diesem Fall annehmen, ihnen die Teil-Schuld (Tote, Krebskranke..., Verseuchung des Gebietes) ihrer Vorfahren bewusst wird und alles Erdenkliche tun, um diesem Gebiet in Marokko zu helfen.

ABBBBer... und das ist der Punkt für mich: Hier geht es um Politik und da hat der gesunde Menschenverstand bekanntlich nichts zu suchen! Was unterscheidet Marokkaner von Israeliten? Wieso mit zweierlei Maß bewerten? Wenn es also allgemeingültige Regel ist, für die Taten der Vorfahren aufkommen zu müssen, dann fordere (nicht wünschen!!!!) ICH als Rif-Marokkaner Entschädigungszahlungen, auch wenn es MIR als deutscher Marokkaner, der in Deutschland lebt, von meinem Brutto-Gehalt abgezogen wird, wo ich eigentlich doch nichts dafür konnte.

Allerdings ist das schon ein sehr schwieriges Thema. Etwas weniger schwierig sieht es da bei Spanien und Frankreich aus, von denen können wir sehr wohl Entschädigungen fordern, da deren Einwohner noch immer von der früheren Ausbeutung unseres Landes profitieren.

Das hieße für Deutschland, dass sie sich um Nambia kümmern sollten. Das tun sie aber, soweit ich das bisher mitbekommen habe.

Gruß


P.S.: Hast du dir den Rap von Tac Tac Zitouna angehört?
P.P.S.: jm und lobozen, bitte benimmt euch, wir sind hier nicht im zirkus...
P.P.P.S: määäääääälika

Re: Giftgas aus Deutschland #48765
23/04/2004 21:09
23/04/2004 21:09
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Ch-3001 Bern
hallo alle,
ein sehr interessantes thema, das mit dem deutschen giftgazeinsatz während des rifkrieges. ich habe vor jahren das buch von müller gelesen. er selbst hatte viel ärger bei der anschaffung von militärischen dokumenten von den deutschen militärarchiven. irgendein verwandter von ihm hat ihm beigestanden und womöglich geheimdokumente zugespielt, z.B. die bilder in dem buch.dennoch würde nicht die marokkaner springen, wenn sie die bundesrepublik deswegen verklagten. denn nach der darstellung des buches ist giftgaz, das zum ersten mal in der geschichte eingesetzt wurde, nicht direkt von deutschland eingesetzt wurde, sondern von der spanischen armee.
warum alle versuche gegen spanien oder deutschland erfolglos blieben, hat jm mit damit annähernd beantwortet, " die marokkanische regierung kann versucht haben mit diesem stop jede diskussion um eine mögliche komplizenschaft des früheren makhzen unter der leitung des palasts zu verhindern." in der tat waren makhzens truppen beteiligt neben deutschen und franzosen an der neiderschlagung der rebellion der vereinigten amazighenstämme um den legendären abdelkrim khatabi, dessen grab nicht einmal in marokko ist, sondern in ägypten. in ihrem vorletzten buch « ABDELKRIM. UNE EPOPEE D'OR ET DE SANG » hat Zakya Daoud mehr details ausgerabeitet, als man bei müller finden könnte.

umniya

Re: Giftgas aus Deutschland #48766
25/04/2004 17:01
25/04/2004 17:01
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pattaya
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lobozen Offline
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pattaya
"Also würde ich mir normalerweise nur wünschen, dass sich die Deutschen aus Gutherzigkeit diesem Fall annehmen...."

richtig. und zwar sollten sie das voellig unabhaengig von irgendeiner "schuld" tun.


"Wieso mit zweierlei Maß bewerten?"

weil man aepfel und birnen nicht gleich bemessen kann.

1. kann man den genozid an den europaeischen juden wohl kaum mit dem vergleichen, was die deutsche "mithilfe" im rif angerichtet hat.

2. der zeitliche zusammenhang ist ein voellig anderer. "wiedergutmachungen" an die juden wurden von der taetergeneration bald nach dem krieg verhandelt und bezahlt.


"Wenn es also allgemeingültige Regel ist, für die Taten der Vorfahren aufkommen zu müssen, dann fordere ..."

es ist aber nicht allgemeingueltige regel.
dass die forderungen und zahlungen sich zur unendlichen geschichte entwickelt haben, ist ein spezifisch deutsches problem.
kein anderes volk lebt seit fast 60 jahren im dauer-kotau fuer ZWOELF (schreckliche) jahre seiner geschichte.

ich kann verstehen, wenn marokkaner mit hinweis auf die anderen deutschen "wiedergutmachungen" versuchen, einen juristischen anspruch herzustellen.
aber wir deutschen muessen gemachte fehler ja nicht auf immer und ewig wiederholden. hoffe ich \:\) .

lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Giftgas aus Deutschland #48767
31/07/2005 11:02
31/07/2005 11:02
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Stuttgart
BonjourCarole Offline
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BonjourCarole  Offline
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Stuttgart
Antwort auf Malikas Beitrag vom 01.04.2004
Und es werde Licht? Licht?
Liebe Malika, Du hast in Deiner Literaturliste noch vergessen: Die Protokolle der Weisen von Zion, Ende der 80er Jahre des 19.Jahrhunderts vom zaristischen Geheimdienst erstellte Fälschung zum Zweck der Verunglimpfung der, wie Du es nennst, XXXXX. Erwiesenermaßen handelt es bei diesem "Büchlein" in weiten Strecken um ein Plagiat der 1864 erschienen von Maurice Joly verfaßten, auf Napoleon den III. gemünzten Satire "Dialoge in der Unterwelt zwischen Macchiavelli und Montesqieu". Dieses "Büchlein" diente wiederum Henry Ford als Vorlage für das von Dir erwähnte Buch, das er in den USA nach Klagen vom Markt nehmen mußte, was ihn jedoch nicht daran hinderte, die Verbreitung in Europa weiterzubetreiben. Henry Ford erhielt übrigens 1938 von Hitler persönlich den Reichsadler überreicht.
Abschließend noch eine Erklärung des Begriffes "petitio principi" = Begründung eines Sachverhaltes mit Argumenten, die selbst der Erklärung und VOR ALLEM der BEWEISFÜHRUNG bedürfen. In der Mathematik eine unzulässige Methode, in der Geschichte leider Gang und gäbe.
Solong, CH.


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