Nun mal ganz sachte, fuer Aggressionen wie du sagst waren doch in Vergangenheit ganz andere Laender verantwortlich. Und auch wenn es hin und wieder Differenzen mit unserem spanischen Nachbarn gab, des Verhaeltnis ist tradionell sehr eng und man sollte es nicht schlecht reden. Wie eng das Verhaeltnis ist, belegt die Tatsache das jeder neugewaehlte spanische Regierungschef seine erste Auslandsreise stets nach Marokko macht.Auch der neue Regierungschef Zapatero hat angekuendigt an dieser Tradition festhalten zu wollen und in Anbetracht seiner politischen Einstellung sehe ich die marokkanisch-spanischen Beziehungen im Aufwind, auch wenn es andere vielleicht gerne umgekehrt haetten!

jm,
so langsam wirken deine aufs persoenliche zielenden statements ein wenig bemueht. aber wenn das deine art des diskutierens ist bleibt dir das unbenommen.
droh- und kriegssprache? unsinn.
ich aeussere - wie du uebrigens auch - hier meine meinung.

FALLS marokko meint, aufgrund "historischer ansprueche" spanisches terrirorium beanspruchen zu muessen, ist das durchaus eine europaeische angelegenheit. die eu wird sich entwickeln und ueber kurz oder lang auch zu einem militaerischen faktor werden.
"europaeisches territorium" ist sicher nicht "unsolider" als "marokkanische historische ansprueche".
so einfach ist das.
wer die grenzen seiner nachbarlaender nicht anerkennt ist ein potenzieller aggressor.

warum ist spanien denn deiner meinung nach aggressiv?
destabilisiert es mit obskuren gebietsanspruechen den frieden?
versucht es in nacht- und nebelaktionen irgendwelche laecherlichen felseninseln zu besetzen und schreit dann entruestet auf, wenn die paar besetzer wieder vertrieben werden?
(wenn du "fischereikonflikt sagst" muss ich ausnahmsweise sogar dir recht geben)

spanien braucht meine ideen uebrigens genauso wenig wie die westsahara deine.
eigenartige argumentation.

lobozen

souliman,
alle groesseren maechte waren in der vergangenheit aggressiv. so auch die spanier.
es geht ums heute und um die zukunft.
mir ist nicht bekannt, dass spanien an irgendeinen seiner nachbarn gebietsansprueche stellt.

eine wesentliche voraussetzung fuer ein gutes verhaeltnis zwischen staaten ist die anerkennung bestehender grenzen.
je besser die spanisch-marokkanischen beziehungen sind, desto sicherer ist der frieden in der region. ist doch klar.
ich wuesste nicht, wem das nicht recht sein sollte.

lobozen

LOBOZEN,

Ich habe den Eindruck, daß Du noch nicht verstanden hast, worum es geht. Ich habe nur versucht, Deine Behauptungen zu korrigieren.
Ist Dir noch nicht bewusst, daß Du hier im Bord falsche UNO- und Gerichtshof-Aussagen verbreitet?

Übrigens, meine Meinung habe ich bis jetzt nicht geäussert.

Es waren Beschlüsse von der UNO und keine Urteile, deswegen ist Marokko nicht verpflichtet, dies zu akkzeptieren.
Im Gegensatz zum Gerichtshof, war es ein Urteil. Auch Herr Prof. Amelunxen hat nicht seine Meinung geäussert, sondern hat versucht, aufgrund des Urteils des Gerichtshofs, den Anspruch Marokkos juristisch ins Licht zu bringen. Ob die UNO das Urteil aufnimmt, ist eine andere Sache. Die UNO hat dagegen eine andere Option vorgeschlagen: Das Referendum. Sie hat bis jetzt weder für Marokko noch für RASD ein Urteil gefällt.

Bitte nicht Birnen mit Äpfeln vermengen.

Zitat:
"mir ist nicht bekannt, dass spanien an irgendeinen seiner nachbarn gebietsansprueche stellt."

Doch LOBOZEN
Spanien beansprucht, die Felsen von "Gibraltar"
(Von Engländern besetzt)und das ist ihr Recht.

Zitat:
"FALLS marokko meint, aufgrund "historischer ansprueche" spanisches terrirorium beanspruchen zu muessen, ist das durchaus eine europaeische angelegenheit. die eu wird sich entwickeln und ueber kurz oder lang auch zu einem militaerischen faktor werden."

Sind Ceuta und Melilla ein Europäisches Territerium? Nicht mal die geografischen Grenzen der Kanaren-Inseln werden vom EU-Vertrag aufgenommen. Aus dem einfachen Grund: Es gibt noch keine UN-Resolution bezüglich der von Marokko beanspruchten Inseln. Und ein EU-Anerkennung der Insel als spanisch, würde das Völkerrecht verletzen. Dies gilt auch für die beiden Enklaven.

Zitat:

"momentan koennen wir unsere berechtigten ansprueche wegen mangelnder staerke noch nicht geltend machen. sobald wir die macht dazu haben, werden wir das thema auf den tisch bringen und die canaren ggfs re-integrieren."

Du hast das richtig verstanden, wobei das Wort "Macht" oder "Staerke" nicht unter Gewalt oder Agression zu verstehen. Sondern Vernunft, politisch und miteinander reden. Das war bei den Marokkanern immer so:

1967 Stadt Tarfaya (wurde von den Spaniern an Marokko zurückgegeben)Friedlich,

1969 Stadt Ifni (wurde von den Spaniern an Marokko zurückgegeben)Friedlich

1975 (Spanier haben "Westsahara" durch Vernunft und Miteinenader reden verlassen und an Marokko zurückgegeben)Friedlich

Alles wurde friedlich und ohne Krieg und Gewalt beigelegt- alles zu seiner Zeit.
so denke ich, daß auch die anderen Ansprüche Marokkos ebenfalls nur friedlich geklärt werden.

wie ich erwähnt habe, wusste Marokko, wie man mit den historischen Ansprüchen umgeht ohne seine Beziehungen zu den anderen Staaten zu beeinträchtigen, wie mit den Spaniern der Fall ist.

Zitat:

"ich fange an, die spanischen ressentiments gegen den nachbarn im sueden zu verstehen und hoffe sehr, dass sich europa geschlossen einer moeglichen kuenftigen marokkanischen aggression entgegen stellt."

klingt für mich fanatisch, dennoch verdient von mir kein Kommentar

LOBOZEN
Ich bitte Dich, die Antworten, sachlich und konstruktiv zu geben.

wünsche Dir ein schönes Wochenende

eldar,
ich verbreite keine falschen aussagen.

im urteil des internationalen gerichtshofs wurde das recht der westsahara auf selbstbestimmung bestaetigt.
auf basis dieses urteils kam es zu den entsprechenden un-resolutionen.

uno-resolutionen sind selbstversteandlich von den mitgliedslaendern einzuhalten.
wer das nicht tut, setzt sich ins unrecht.
die israeli (einsame resolutions-nichtanerkennungs-weltmeister) werden dir aber sicher recht geben.

die uno hat kein referendum "vorgeschlagen", sondern von marokko die durchfuehrung verlangt.
ebenso hat die uno den abzug der teilnehmer des gruenen marsches verlangt.
marokko hat beiden resolutionen nicht entsprochen.

diese punkte sind keine vergleiche von aepfeln mit birnen, sondern tatsachen.

zu gibraltar: stimmt. hatte ich vergessen.

zitat:
"1967 Stadt Tarfaya (wurde von den Spaniern an Marokko zurückgegeben)Friedlich,
1969 Stadt Ifni (wurde von den Spaniern an Marokko zurückgegeben)Friedlich"

darueber weiss ich zu wenig. ich nehme also an, dass es stimmt, was du sagst.
die besetzung der westsahara als friedlich zu bezeichnen grenzt an geschichtsklitterung. oder wurden ueber 100000 sahauris friedlich nach algerien vertrieben?
sind die marokkanischen napalm-angriffe und der 15-jaehrige krieg mit 10-25000 sahaouri-opfern als friedlich zu bezeichnen?
dann schuetze uns gott vor weiteren friedlichen aktionen marokkos.


zu den canaren:
die canaren sind seit dem 15. jahrhundert spanisch (laenger als die westsahara je marokkanisch war).
sie sind spanisch, seit die dortige ur-bevoelkerung - die guanchen - ausgerottet wurde.
woher die guanchen kamen ist unter historikern bis heute umstritten. marokkaner waren es jedenfalls nicht, weil die inseln vermutlich 2000 vor christus besiedelt wurden.
seitdem ist die bevoelkerung dort fast ausschliesslich spanisch.
die canaren sind eine autonome region spaniens und damit automatisch teil der europaeischen union.

woher also die marokkanischen "ansprueche"?
wie waere es, im zuge der "historischen ansprueche" auch gleich noch andalusien zurueck zu fordern? auch dafuer werden sich sicher ein paar fanatiker finden.

ceuta und melilla:
ich finde, dass diese exklaven schon geografisch klar zu marokko gehoeren und auch von spanien zurueckgegeben werden sollten.
ich finde aber auch, dass man marokko keinen quadratmeter boden ueberlassen sollte, solang es potenziell aggressiv die bestehenden grenzen zu den nachbarn in frage stellt.

zitat:
"klingt für mich fanatisch, dennoch verdient von mir kein Kommentar"

und ich finde es fanatisch, die besetzung der westsahara als friedlich zu bezeichnen. ausserdem finde ich es kurzsichtig revisionistisch, mit sogenannten historischen anspruechen gebietsforderungen an nachbarn zu stellen.
meine argument, dass man damit auch einen italienischen anspruch auf nordafrika begruenden kann, stimmt immer noch.

zitat:
"Ich bitte Dich, die Antworten, sachlich und konstruktiv zu geben."

was soll denn das? das ist billige rhetorik, mit der dem anderen unterstellt werden soll, dass er das gegenteil tut. nach dem, was ich bisher von dir gelesen habe ist das deiner nicht wuerdig.

auch dir ein schoenes weekend, obwohl das hier wegen der zeitverschiebung schon fast wieder vorbei ist

lobozen

lobozen,

meine zeilen zielen nicht aufs presönliche sondern auf jene attitüde, die geschichte durch fragwürdige einschüchterungen stoppen zu wollen.

honkong ist an china zurückgegeben worden und, wie hier erwähnt, kämpft selbst spanien um gibraltar und der gegner ist sogar ein weiteres wichtiges eu-mitglied. ginge es nach deiner logik, müßte eins dieser länder eingeschüchtert werden oder die angelegenheit endet mit einem krieg innerhalb der eu.

wenn marokko seine territoriale intergrität anpsricht, handelt es sich für dich bereits um spanisches territorium - dein urteil ist sets gefällt -, dessen beanspruchung eine obskure bedrohung für den weltfrieden sei, mit melilla und ceuta stellst du allerdings dieses bereits gefällte urteil überraschend zurück !?

diese haltung ist contra-produktiv und gefährlich zugleich.

hier handelt es sich um ein kriegerisches denken, welches eldar zurecht als solches erkennt und als fanatisch einstuft. das merkwürdige daran ist, daß du es auf einen nicht existenten europäischen nationalismus zu stützen versuchst, da dir eine nationale bindung in dieser frage fehlt.


jm

jm,
dein hinweis auf die rueckgabe hongkongs ist ebenso falsch wie es dein vergleich der westsahara-besetzung mit der deutschen wiedervereinigung war. diese geschichte und auch die der pachtvertraege fuer die new territories kenne ich recht gut und ich nehme an, es waere sinnlos, sie dir erklaeren zu wollen.
auch das vermengen der jugoslawischen seperation mit der saharischen re-integration in deiner argumentation war nicht gerade ein ausbund an logik.
belassen wir es also dabei.

was die marokkanischen "ansprueche" auf die canaren betrifft ist meine meinung sicher eindeutig. da hast du recht.
zu ceuta und melilla habe ich entgegen deiner unterstellung keine anderslautende meinung geaeussert als die oben. es gibt neben sogenannten "historischen anspruechen" auch so etwas wie logische geografische grenzen und ein blick auf die landkarte zeigt, dass beide orte exklaven auf nordafrikanischem (marokkanischem) boden sind.

ob es sich bei meinem denken um ein kriegerisches handelt, darueber werden wir wohl unterschiedlicher meinung bleiben und wer von uns beiden der fanatiker ist, das sei dahingestellt.

im uebrigen handelt es sich bei europa um eine wertegemeinschaft und ich begruesse es sehr, dass die eu nicht im nationalistischen denken vergangener zeiten gefangen ist wie marokko ganz offenbar immer noch.
du wuerdest dich aber sicher wundern, wie einig europa ploetzlich waere, wenn die marokkaner so dumm sein sollten, ihren gruenen marsch wegen eines dubiosen und geschichtlich abwegigen anspruchs auf den canaren wiederholen zu wollen.

zu gibraltar:
dieser laecherliche streit aus der kolonialzeit wird - wie es in europa mittlerweile gluecklicherweise ueblich ist - irgendwann zwischen den beteiligten am verhandlungstisch und friedlich geloest werden.
ganz sicher jedoch nicht durch einen gruenen oder andersfarbigen marsch mit anschliessenden napalm-bombenteppichen und vertreibung hunderttausender. wir hier haben aggressiven nationalismus naemlich seit einiger zeit ueberwunden .

lobozen

Servus Lobo,

bist wohl immer noch dabei, dein Lieblingsthema Westsahara am Laufen zu halten, wie? Viel Spass in der naechsten Runde!

MfG

SOULIMAN

lobozen,


du scheinst eine vorliebe für lineare rückschlüsse und vergleiche zu haben. meine hinweise auf die zerlegung yugoslawiens, die wiedervereinigung, hongkong oder gibraltar haben nicht in erster linie einen sach-vergleich zum ziel, da, das ist jedem kind klar, jede dieser fragen und geschehnisse ein fall für sich ist, sondern als beispielsfälle und hinweise aus der geschichte und den aktuellen ereignissen, die einen belehren und einiges erklären, zu gelten. ich dachte, das gehört so zur menschlichen fähigkeit und zivilisation.

yugoslawien und die wiedervereinigung zeigen uns, wie ethnozentrisch und gefährlich die deutsche außenpolitik, sowie die haltung vieler deutscher bürger und die einheitliche öffentliche meinung in deutschland in bezug auf manche fragen sein können, an der rückgabe honkongs lernt man, wie friedliche und delikate lösungen und abkommen auch zwischen entgegengesetzten welten oder mit schwierigen partnern gelingen können und gibraltar ist ein wahres beispiel dessen, wie die geschichte - entgegen deinen wünschen - nicht aufhört und wie selbst europa, ja selbst der europäische kolonisator von ceuta und melilla u.a. sich mit der entkolonialisierung auf eigenem boden auseinandersetzen muß.

du magst letzteres als lächerlich betrachten - wobei ich ernsthaft bezweifle, ob die spanier diese naïve sicht teilen und daraus ein witz machen - und alles als schwerwiegend sehen, was marokko nur unternimmt, dies bleibt deine subjektive wahrnehmung und deinem wunschdenken behaftet.

in diesem sinne wird es wegen der canari-inseln keinen gruenen oder wie auch immer gearteten marsch geben, sondern, wenn es dazu kommen sollte, etwas anders, wobei die marokkaner sich sicher so dumm nicht einstellen und deinen denkgenossen keine chance bieten werden.

also, dir bleibt es überlassen, die welt und ihre lektionen zu ignorieren und autistisch paranoisch auf die sahara, den grünen marsch und das monströs riesige und weltbedrohende marokko zu schielen. ein beispiel offenen geistes ist dies sicher nicht.


>> im uebrigen handelt es sich bei europa um eine wertegemeinschaft und ich begruesse es sehr, dass die eu nicht im nationalistischen denken vergangener zeiten gefangen ist
[…]
>> und es ist eine europaeische angelegenheit, uebergriffe auf europaeisches territorium im keim zu ersticken.

hast du noch andere varianten ?
zieht man die heftigkeit deiner propos gegen marokko in betracht, ist man geneigt zu vermuten, daß dieses europa dir lediglich als vorwand dient, eine anti-marokkanische position zu beziehen, welche dich in erster linie bewegt, da dir sonst irgendeine bindung zur hier gestellten frage fehlen würde.

wie einig europa in internationalen konflikten jedenfalls ist, zeigt die invasion des irak. da die osteurpäischen staaten - allen voran polen - die jenigen waren, die die europäische spaltung mitforcierten, dürfte die lage nach der anstehenden erweiterung ab kommendem mai wohl kaum in richtung einer konsolidierung sich hin bewegen.

man darf getrost erinnern, daß der konflikt um die felsinsel tora zwischen marokko und spanien in erster linie von den usa geregelt wurde und europa vielmehr wegen des spaniers javier solana und eher routinisch und aus prinzip um spanien sich versammelte, während die arabische welt (außer algerien) dies um marokko tat.


>> du wuerdest dich aber sicher wundern, wie einig europa ploetzlich waere, wenn die marokkaner so dumm sein sollten […]

hier handelt es sich erneut um populistische droh-sprüche wie an der trinkhalle.
wie man fragen und konflikte angeht, hat eldar oben bereits gut und kurz geschildert.

was die europäischen nationalismen angeht, ist es ein großer irrtum und eine gefährliche fehleinschätzung diese, allen voran den deutschen, mit dem patriotismus anderer staaten zumal in der dritten welt zu vergleichen. ich glaube und hoffe, du brauchst in dieser hinsicht keinen geschichtlichen exkurs von mir.


jm

Hallo liebe Leute,

das Thema Westsahara ist allerdings auch für mich ein spannender thread,

es geht schließlich um die Frage:

ist Marokko ein Stachel im Fleisch der uno, der sich quasi kriminell aus wirtschaftlichen Eigeninteresse über alle Resolutionen hinwegsetzt und völkerrechtswidrig als Okkupator ein Volk unterdrückt und das nur deshalb ungestraft, weil die Weltöffentlichkeit, bzw. die UNO im moment andere und wichtigere Baustellen ausflaggen muß.

Oder ist Marokko nur gerade eben stark genug, eine territoriale Integrität herzustellen, die sozusagen natürlich und geschichtlich abgeleitet selbstverständlich gesehen werden muß und die nur deshalb nicht international anerkannt ist, weil die Weltöffentlichkeit aufgrund anderer Baustellen keine Zeit hat, die Fakten im gesamten Sinnzusammenhang wahrzunehmen?

Hallo jm zu deinem
möchte ich anmerken, dass yugoslawien aus meiner Sicht nicht mit dem Westsaharakonflikt verglichen werden kann ebensowenig wie die deutsche Wiedervereinigung, Birnen sind nicht Äpfel. Desweiteren neigt der Deutsche Intelektuelle möglicherweise vereinzelt und dann vielleicht auch laut im Feuilletons dazu, Ethnische Vielfalt zu verklären und als Grundwert an sich anzusehen, das sei ihm aus geschichtlichen Gründen (Schwarz/Weiß Denken) verziehen. Den Deutschen ein ethnozentrisches Denken persé anzuhängen oder gar die deutsche Außenpolitik als gefährlich zu bezeichnen schießt ebenso über das Ziel hinaus, wie eine einheitliche (deutsche) öffentliche Meinung "in Bezug auf manche Fragen" schlichtweg unsachlich ist.

Honkong, Ceuta und Melilla sind ganz andere Fragen.

das sehe ich anders, von einer europäischen Spaltung kann keine Rede sein, im Gegenteil. Differenzen in einzelnen Fragen werden von Interessierten, unter Zuhilfenahme von medialen Lautsprechern, gerne aufgebläht um ein eigenes Süppchen zu kochen.

Viel Grüße @all

Ach wie süss,

das Forum gewinnt an Niveau!

Ich würde ja gerne eure Sabine Christiansen spielen, aber leider bin ich beschäftigt. Vielleicht macht das der Anton, der fehlt hier sowieso!

Beachtet meinen Beitrag bitte nicht, diskutiert ruhig weiter, wollte nur mal kurz meine Gedanken festhalten!

P.S.: denkt dran: Beleidigungen nur per Mail....

jm,
die "linearen" rueckschluesse und vergleiche kamen von dir, wie du unschwer erkennen kannst, wenn du die bisherigen posts nochmal liest.
ich war - allerdings aus anderen gruenden - kein freund der deutschen wiedervereinigung. aber wie man die als ethnozentrisch und gar gefaehrlich bezeichnen kann ist mir nicht nachvollziehbar.
sie kam auf freiwilliger basis zustande, nicht mit napalm.

warum eigentlich keinen bunten marsch auf die canaren? ist diese art der re-integration doch das, was leute wie du als legitim und friedlich bezeichnen.
woraus sich dieser "historische anspruch" auf ein gebiet herleitet, in dem marokkaner bisher nur als gastarbeiter gelebt haben, muss die restliche welt ja nicht verstehen .

es stimmt, dass sich europa nicht immer und ueberall einig ist. wie mit uneinigkeit umgegangen wird, ist aber auch ausdruck der von mir so genannten wertegemeinschaft.
wir brauchen nach innen keine geheimpolizei und nach aussen keine napalmbomben. wir diskutieren.

dass die usa den konflikt um den felsenhaufen geloest haben, ist mir neu. nach meiner erinnerung sind die spanier hingegangen und haben die besetzer ganz einfach verhaftet und wie illegale einwanderer abgeschoben (via ceuta?).

du unterstellst mir wiederholt populismus und trinkhallen-sprueche.
das waere schmerzlich, kaeme es nicht von einem, der napalmbomben auf zivilisten als legitimes mittel begreift, wie voelkermoerder das gerne tun .

lobozen

servus souliman,
ich denke, das thema westsahara ist hier abgeschlossen.
meinungen und argumente sind ausgetauscht und koennen bestenfalls noch wiederholt werden.
eine annaeherung der standpunkte war von vorne herein eher unwahrscheinlich.
vielleicht machen jm und ich aber zur belustigung des publikums noch ein bisschen weiter damit, uns gegenseitig trinkhallen- bzw. voelkermoerder-rhetorik vorzuwerfen .
bei mir ruehrt das vermutlich aus meinem dasein in der diskussions-diaspora.
in thailand diskutiert man naemlich nicht - das waere unhoeflich. man grinst sich nur gegenseitig an
mfg,
lobozen

frau shakir christiansen,
jm und ich fuerchten starke frauen mit einem verbitterten zug ums kinn und wuerden es deshalb niemals wagen, oeffentlich auszutauschen.
mit vorzueglicher hochachtung
lobozen

dieser lobozen - kein Fünkchen Anstand... tze tze tze

dieser shakir,
kein quentchen humor .
mai pen rai.
lobozen

dolphin/lobzen,

meine sätze bezgl. der vergleiche werde ich nicht noch einmal wiederholen.

den kern des themas haben wir in der tat verlassen und befinden uns sicherlich in einem polemischen exkurs, mir ist es allerdings wichtig bei dieser frage nicht nur auf die fakt-lage in dem konflikt um die sahara mich zu beziehen, sondern auf die deutsche attitüde und ihre gefahren in solchen angelgenheiten hinzuweisen.

im folgenden eine kleine passage, welches ich auf irgendeiner webseite, die nicht einmal marokko in diesem zusammenhang freundlich gegenüber steht, zufällig las:

"Schließlich ist es nicht ganz ungefährlich, wenn - wie geschehen - Soli-Aktivisten ausgerechnet dem deutschen Außenminister einen Brief schreiben, in dem sie den zur Zeit aktivsten völkischen Zündler (»Die albanische Frage ist nach wie vor offen«) darum bitten, in diesem Konflikt »in geeigneter Weise politisch und humanitär zu intervenieren«. So wie im Kosovo? An diesem Punkt ist man nur froh, dass Joseph Fischer dieser Aufforderung nicht folgen wird, weil dem die ökonomischen Interessen Deutschlands in Marokko entgegenstehen."
(http://www.nadir.org)

offenbar bin ich nicht der einzige, der die deutsche außenpolitik als potentiell gefährlich wahrnimmt.

oben habe ich die zerrissene und dezentralisierte geschichte deutschlands sowie die protestantische prägung seiner gesellschaft als zwei zentrale apsekte erwähnt, die aus meiner sicht die politik deutschlands mitdefinieren. diese haben nach meiner meinung zum effekt, dass in deutschland solche entitäten wie staaten, souverenität von staaten, staatsraison etc. eher mit weltdiktaturen, -katastrophen und -kriegen in verbindung gebracht werden, während sie anderen völkern, für die königreiche und imperien seit längerem und in regelmäßigen längeren zeitabständen für frieden, stabilität sowie gesellschaftliche und ökonomische prosperität gesorgt haben, oft eher positives bedeuten, auch wenn dies in der heutigen zeit nicht unkritisch gesehen wird.

die daraus resultierende identifizierung mit und vorliebe für die kleinen völker und kleinen ethnien, die dolphin irrtümmlich auf die intellektuellen bezieht, hat in deutschland zwei verborgene jedoch extrem gefährliche - zwischen staat und volk geteilte - grundansichten zum effekt:

1) man kann staaten und ihre grenzen auf ethnische merkmale bauen

2) ethnische minderheiten, zumal wenn sie unterdrückt sind, sind unschuldig und gut. man braucht ihnen lediglich ihre rechte zuzusprechen und die politische macht zu geben und schon ist alles in ordnung.

die folgen des ersteren erleben wir in dem gebiet ex-yugoslawiens, sowie in den benachbarten gebieten (mazedonien). nicht die völker mit ihren komplexen und verflochtenen herkünften, gesellschaftlichen kompositionen, vielfältigen sozialen und menschengruppen etc., sondern einfache ethnien wie albaner, bosnier, kroatier und serben sind für deutschland, staat und volk sind sich hier einig, die annerkannten politishen akteure.

der universelle humanistische geist, der die ethische herkunft, die religiöse zugehörigkeit, hautfarbe usw. transzendiert und die internationalen chartas für menschenrechte verfasst, wird hiermit blutig niedergemetzelt.

es ist vor allem von deutscher seite vehement auf die ethnische und die damit einhergehende religiöse separierung von ethnien, die dann in unabhängigen staaten leben sollten, bestanden worden. da das land im umbruch sich befand, wurde am scheideweg unter massivem einfluß der deutschen die gefährlichere provinzielle ethnizistische route eingenommen, statt die universelle, die das föderale und verbindliche zum moto hat, zu verfolgen. auch hier erleben wir, das souvernität und staatsraison yugoslawiens für die deutschen nur insofern eine role gespielt hatte, als sie zur identifizierung und instrumentalisierung als solchen des repressiven in einer vermeintlichen diktatur des mareschal titus genutzt wurde.

deutschland hatte jedoch durchaus genügend mittel und vor allem expertise, um druck auf die politischen akteure ex-yugoslawiens in richtung der bildung eines föderalen gerechten und representativen staats erfolgreich zu üben.

ähnlich gehen die deutsche außenpolitik und die deutsche öffentlichkeit generell mit anderen fragen von ethnischen minderheiten um. bei der kurdischen frage ist es beispielsweise in besorgniserregender weise auffallend, wie wenig sie im öffentlichen diskurs auf ihre gefahren und auf die tatsache hinweisen, dass darin mehrere länder und ihr gesamtes schicksal unmittelbar betroffen sind, die wie der iran, der irak oder syrien alles andere als stabilität inspireren und dass mit dieser frage auch eine ganze große region, die, wie wir sehen, zu den explosivsten der welt gehört, in mitleidenschaft gezogen wird.

es scheint ihnen und den pilgern von "menschenrechten" offenbar auch "wurscht" zu sein, ob dies irgend mit der souverenität eines staates wie der türkei unmittelbar zu tun hat. man brauche, so dann die botschaft, die am ende an das volk gelangt, nur einen grenzstrich zu ziehen, den kurden einen eigenen staat zu schenken und schon ist alles gut.

wer die gefahren dieser ansichten nicht erkennt, darf sich arge politische verblendung vorwerfen.

dies führt uns zu punkt 2, wonach minderheiten grundsätzlich gut seien. wer gestern arte geschaut hat, konnte in der "reportage" eine sendung mitverfolgen, die u.a. zeigt, wie die kurden zu ungünsten anderer minderheiten wie den turkmenen und assyren die nördlichen gebiete des irak kurdisch bevölkern und versuchen, sie samt benachbarte gebiete zu kurdisieren. die stille annahme, die kurden gehören selbst zu den unterdrückten minderheiten und würden solche entsprechend ihrer erfahrung positiv behandeln, ist als eine gefährliche naivität einzustufen.

der umstand, dass bei den kurden von politischer vielfalt überhaupt keine rede sein kann und dass zwei verfeindete bewaffnete parteien die politische landschaft beherrschen, die sich bekriegen und laut berichten von kennern mehr opfer unter den kurden als das irakische regime wohl hinterlassen, wird kaum berichtet. kämpfer mit totalitären und höchst fragwürden fanatischen ideen und extremistischen ideologien werden in deutschland als harmlose freiheitskämpfer gehandelt oder zumindest nur dann kritisch gesehen, wenn ihre anhänger anfangen, autobahnen hierzulande in brand zu setzen und sich selbst in höchst fanatischer art mit benzin und feuer zu begießen.

ex-yugoslawien, kossovo und die kurdische frage sind jedoch angelgenheiten, in denen die deutschen etwas prominent agieren und agierten, in der ersten angelegenheit führte die position deutschlands sogar zu einer isolierten entscheidung, die die eu vor vollendete tatsachen stellte. im übrigen stellen sie sich hinter die eu und formulieren von dort aus, in ihre barschen drohungen von massivem "druck" auf staaten, die ihrem denkmuster nicht passen.

der idee, dass joschka fischer möglicherweise superaussenminster der eu würde oder deutschland gar einen ständigen sitz im uno-sicherheitsrat kriegte, sehe ich persönlich nicht mit freude entgegen.

über die anderen themen, ethnozentrimus und konformität der öffentlichen meinung in deutschland komme ich gerne zurück.


jm

Hallo jm,

deutsche Außenpolitik, gefährlich??? deine Gedanken hierzu kann ich nicht nachvollziehen, dass irgendjemand sonst noch über Fischer polemisiert, hilft mir dabei nicht weiter.

Der Auseinanderfall von Ex-Jugoslawien ist vergleichbar begründet wie der der UDSSR. Einen thread über die Westsahara kann man kaum entfernter akzentuieren , allemal: Deutsche Außenpolitik kann nicht kitten, was nur durch Parolen und Gewalt künstlich zusammengehalten werden sollte. Degenerierung löst sich auf!

Bist du wirklich der Meinung, deutsche Politik und das deutsche Volk reden einem Kurdenstaat das Wort???

Viele Grüße

hallo dolphin,

>> deutsche Außenpolitik, gefährlich???


zumindestens im hinblick auf die territoriale integrität mancher staaten ja! zwei bemerkungen möchte ich noch hinzufügen:

die deutsche aussenpolitik ist am wenigsten gegenstand von kontroversen in deutschland und scheint in der öffentlichen meinung weitgehend rückendeckung zu geniessen, wobei die aussenminister, obgleich klaus kinkel etwas weniger charismatisch war, grosse popularität genossen und geniessen. dies darf als ein zeichen ihrer repräsentativität gedeutet werden.

darüber hinaus ist im deutschen kollektivbewusstsein und öffentlichen diskurs die geschichte vor 1945 stets zu entschuldigen, zu verarbeiten, zu erklären oder abzulehnen. sie gelangt in den bereich des annehmbaren erst ab diesem datum. entsprechend wird alles, was vor diesem datum begründet wird, im positiven fall als "historisch" also nicht mehr teil des gegenwärtigen, sondern des bereits abgeschlossenen und somit nicht mehr geltenden, gezählt.

die diskussion in diesem thread ist ein beleg und konsequenz dessen zugleich: während im kollektivbewusstsein der marokkaner der kolonialismus als eine üble historische klammer wahrgenommen wird, in der die geschichte marokkos angehalten und unterbrochen wird und jede gesundung und wiederherstlleung auf die referierung auf den zustand vor dem kolonialismus angeweisen ist, gilt dies für die deutschen als eine historische argumentation und eine beschwörung böser geister wie das "gross-marokko", mit all den besonders negativen konnotationen, die das wortteil "gross-" für sie enthält und hervorruft.


>> thread über die Westsahara kann man kaum entfernter akzentuieren

so scheint es auf dem ersten blick. ich von meiner seite bin daran interessiert, die deutsche position zu verstehen.


>> Bist du wirklich der Meinung, deutsche Politik und das deutsche Volk reden einem Kurdenstaat das Wort???

ich bin der meinung, sie gehen mit der kurdischen frage viel zu unvorsichtig um und sind hier wie in der sahara- oder anderen fragen auf einem auge definitiv blind.


gruss
jm

Hallo jm,

bleiben wir beim Thema:

m.E. gibt es keine "deutsche Position" zur Westsahara, ebensowenig kann man aus der deutschen Außenpolitik eine Linie ableiten, die "ethnozentrisch" akzentuiert, ihre Grundsätze an den Interessen kleiner Ethnien a priori ausrichtet. Warum sollte Deutschland das tun?

Am ehesten trifft es zu, wenn man Deutschland (neuerdings) eine Neigung zur Akzeptanz von Institutionen wie Nato/UNO nachsagen kann, Begriffe wie GroßSerbien, GroßMarokko, oder auch USA als WeltSherif sind "out", wobei ich GroßMarokko zum ersten mal höre/lese.

Wenn es denn eine Alternative zum Sherif geben soll, (laissez faire als andere denkbare Alternative bringt´s nicht wirklich) so kann das aus deutscher Sicht nur die UNO sein. Die hat jedoch zur Zeit einen schwachen Stand, weil sie als Autorität nicht wirklich ernst genommen wird, u.a. von Marokko a.a. Zypern.

HassanII hat der Uno Resolution 1244? zugestimmt (oder zumindest nicht vehement wiedersprochen), die Streitigkeiten um Wahllisten bei dem als Konsens zu bezeichnenden kommenden Referendum erscheinen als Eiertanz, der von Marokko betrieben wird um zeit zu schinden und um Präsenz zu faktischen Recht umzuwandeln.

Viele Grüße

PS: Bleibe dabei, deutsche Außenpolitik ist heuer nicht gefährlich.

RABAT (Reuters) - The remains of a prehistoric town believed to date back 15,000 years and belong to an ancient Berber civilization have been discovered in Western Sahara, Moroccan state media said on Thursday.

A team of Moroccan scientists stumbled across the sand-covered ruins of the town Arghilas deep in the desert of the Morocco-administered territory.

The remains of a place of worship, houses and a necropolis, as well as columns and rock engravings depicting animals, were found at the site near the town of Aousserd in northeastern Western Sahara.

The isolated area is known to be rich in prehistoric rock engravings but experts said the discovery could be significant if proven that the ruins were of Berber origin as this civilization is believed to date back only some 9,000 years.

"It appears that scientists have come up with the 15,000-years estimate judging by the style of the engravings and the theme of the drawings," Mustapha Ouachi, a Rabat-based Berber historian, told Reuters.

Berbers are the original inhabitants of North Africa before Arabs came to spread Islam in the seventh century.

The population of Western Sahara, seized by Morocco in 1975 when former colonial power Spain pulled out, are mostly of Berber and Arab descent.

Hallo Leute,

Stillstand bedeutet nicht, dass nichts passiert:

Weiß jemand welche "Privatperson" Lmrabet vor Gericht gebracht hat, nachdem er 2004 laut Artikel von M6 begnadigt worden war?

Marokko: Hohe Strafe für den Journalisten Ali Lmrabet
13.04.2005 - 12:43 Uhr, Reporter ohne Grenzen e.V. [Pressemappe]

Berlin (ots) - Der marokkanische
Journalist Ali Lmrabet ist gestern zu zehn Jahren Berufsverbot und
umgerechnet 4.500 Euro Geldstrafe wegen Verleumdung verurteilt
worden. Reporter ohne Grenzen ist entsetzt über diesen Rechtsspruch.
Nie zuvor wurde in Marokko jemand für einen derartigen Delikt so hoch
bestraft.

?Es ist offensichtlich, dass die marokkanischen Behörden Lmrabet
zum Schweigen bringen wollen", so die Einschätzung der
internationalen Menschenrechtsorganisation. ?Denn er hat kürzlich die
Genehmigung für eine neue Zeitung erhalten." Das Urteil gebe Anlass
zu großer Sorge über die Zukunft der marokkanischen Medien, da es
einen Präzedenzfall liefere, der gefährliche Konsequenzen für die
Journalisten im Land haben könnte.

Lmrabet hatte im Januar dieses Jahres gegenüber der regionalen
Wochenzeitung ?Al-Moustakil? die Sahauris als Flüchtlinge nach UN-
Kriterien bezeichnet. Die Sahauris fordern in ihrem von Marokko
besetzten Heimatland Westsahara einen eigenen Staat.

Während des Verfahrens gegen Lmrabet kam es nach Erkenntnissen von
Reporter ohne Grenzen zu zahlreichen Unregelmäßigkeiten. So durfte
Lmrabets Anwalt kein Plädoyer halten, da Lmrabet nicht anwesend war.
Dafür fehlt jedoch jegliche gesetzliche Grundlage. Ebenso wurden fünf
Prozess-Beobachter nicht zugelassen, unter ihnen unabhängige
Journalisten und ein Vertreter von Amnesty International. Auch war
die Klage laut Lmrabets Anwalt Jamai gar nicht zulässig: Eine
Privatperson hatte Lmrabet wegen Verleumdung des Staates vor Gericht
gebracht. Dies hätte aber nur ein Staatsanwalt anklagen dürfen. Jamai
will in Berufung gehen.

Ali Lmrabet wurde als Herausgeber der Zeitungen ?Demain Magazine?
und ?Douman? bereits im Mai 2003 zu vier Jahren Haft wegen
Beleidigung des Königs verurteilt. Im Januar 2004 hat König Mohammed
VI ihn begnadigt.

Reporter ohne Grenzen zeichnete Lmrabet im Dezember 2004 mit dem
jährlichen Menschenrechtspreis der Organisation aus.

Auf der Rangliste von Reporter ohne Grenzen zur weltweiten
Situation der Pressefreiheit liegt Marokko auf Rang 126 von 167
untersuchten Ländern.

Reporter ohne Grenzen

Lmrabet im Marokkoforum:

http://www.marokko-online.net/cgi-bin/forum6500/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=001453;p=&r=nfx

http://www.marokko-online.net/cgi-bin/fo...p=&r=nfx#000000

http://www.marokko-online.net/cgi-bin/fo...p=&r=nfx#000002

hallo reitshu,

na klar, lmbaret scheint ja eine schillernde Figur zu sein, der seit Jahren von seiner Schreibe lebt, dass er nach Behinderungen in Marokko in Spanien für "el mundo" schreibt kann man ihm erst mal nicht vorwerfen, schließlich muss der Kerl seine Brötchen verdienen.

Interessant ist allerdings, dass kurz vor der Entscheidung seines Antrages über die Genehmigung einer neuen Wochenzeitung (seine 3. oder 4., die vorherigen wurden verboten) ihm journalistische Tätigkeit für die nächsten 10 Jahre verboten wird, aufgrund einer Privatklage wegen persönlicher Betroffenheit???

Seine Zeitungen sind wohl ähnlich der deutschen "Titanic" auf Billigpapier oder täusche ich mich?

Menschen- und Organhandel, na ja, ist das die Verantwortlichkeit von Lmbaret? wohl kaum.

Im folgenden Link kommt lmbaret innerhalb eines Diskussionsthreads selbst zu Wort und es geht, so weit ich folgen kann hoch her.

http://www.emarrakech.info/index.php?action=article&id_article=140297

hallo dolphin,


in meinen augen dient die frage der sahara in der letzten entwicklung um lemrabet lediglich als fetisch. mit dem urteil scheint die marokkanische regierung in erster linie das ziel zu verfolgen, einen unangenehmen "journalisten" von sich und vom land journalistisch fernzuhalten und zwar möglichst lange, zumal wenn der ruf dadurch eh angekratzt wird, ohne ihn gleich festzunehmen oder aus ihm gar erneut einen märtyrer zu machen. dies scheint ihr zu gelingen.

lemrabet hat in der marokkanischen öffentlichkeit stark an kredibilität verloren.

ihm gehe es offenbar nicht nur darum, seine brötchen zu verdienen, sondern das politische system in marokko zu bekämpfen und seinen namen in die reihe der grossen aufklärer zu setzen. beides kann man machen, ohne sich gleich bei einem quasi neo-faschistischen pressorgan zu engagieren, welches eine sehr offen feindliche und extrem aggressive anti-marokkanische haltung pflegt.

hinter seinen aktionen und aussagen spüren viele marokkaner persönliche rachegefühle und eine daraus gesteuerte destruktive haltung, die an fanatismus grenzt.

seine letzten positionen gegen die interessen des lands und die draufgängerische art mit der er sich auf marokko stürzt, haben ihm die sympathie von breiten teilen des volks und seiner zunft gekostet. diejenigen, die zu ihm halten, tun dies nicht für ihn, sondern für die pressefreiheit und eine gnadenlose demokratisierung des lands.

marokko ist noch ein undemokratisches land, welches jedoch sehr interessante und wichtige schritte in richtung demokratie unternimmt, die weder im land noch auf internationaler ebene übersehen werden, mag reporter ohne grenzen sagen, was es will.

in der woche der verkündung des urteils erschienen zwei titelblätter, die die monarchie in bild und text in wenig schmeichelhafter art behandeln, etwas woran sich die marokkaner allmählich auch gewöhnen. telquel veröffentlichte sogar eine interview mit einem selbsternannten sahraouischen "dissidenten", der offen für die "polisario" und die unabhängigkeit der sahara millitiert. dies hat internationale beobachter überrascht und ihnen wie den marokkanern gezeigt, dass die berühmten roten linien nicht mehr so rot sind, wenn man mit verantwortung handelt.

darauf kann man bauen. erregung von aufmerksamkeit durch sabotage der nationalen interessen darf mit engagiertem journalismus nicht verwechselt werden.


gruss
jm

Hallo jm,

ich verstehe, eine "schlaue" Lösung, lieber ein Aufschrei des Presseclubs als Aktionen von Menschenrechtsorganisationen, die bei Einkerkerung protestiert hätten.

Vielen Dank für deine Ausführungen!

Für mich bleibt etwas fades und auch wenn die Marokkaner mehrheitlich keine Sympathie für Lmrabet empfinden, so sollte Ihnen doch zu denken geben, dass sich die Justiz, so muss man doch folgern, als Erfüllungsgehilfen der Regierung hat nutzen lassen.

Zitat:"in meinen augen dient die frage der sahara in der letzten entwicklung um lemrabet lediglich als fetisch"
Das mag für Lmrabet gelten. Die Regierung zeigt mit diesem (imo überzogenen) Urteil gleichermassen, wie sie entschlossen aber auch getroffen ist.

viele Grüße

Hallo,
wer bestimmt, ob Lmrabet bei den Marokkanern beliebt ist oder nicht ? Die offiziellen Presseorgane etwa ? Oder glaubt jemand ernsthaft, dass eine Wiederhollung der offiziellen Vorwürfe als Erklärung ausreicht, um die Öffentlichkeit zu manipulieren!!

Wo liegt eigentlich das Problem ?
Erstens, Lmrabet war kurz davor eine neue Zeitung "Demain Libéré" ins Leben zu rufen. Davor besuchte er ( als einziger marokkanischer Journalist) das "Flüchtlingslager" der Sahraouis und führte Interviews mit unterschedlichen Generationen der Sahraouis.
Sein Pech war, dass er die Sachen beim Namen genannt hatte. Die UNO nennt die Sahraouis, die unter der Führung der Polosario in Tindouf leben " Flüchtlinge". Der marokkanische Staat redet aber von Marokkanern, die gegen ihren Willen ( Zwangsweise ) von der Polisario dort festehalten werden. Was ist nun wahr ?
Der Journalist Lmrabet gab , nach seinem Besuch des Flüchtilngslagers oder Gefängnis der Sahraouis ( wie es offiziell in Marokko heisst) ein Interview einer unabhängigen marokkanischen Zeitung. In diesem Interview sprach er von Flüchtlinge (UNO-Bezeichnung).
Danach wurde ein Ex-Mitglied der Polisario, der jetzt eine Funktion beim Innenministerium in Laâyoune bekommen hat, auf Anweisungen aktiv und klagte Lmrabet wegen Falsche Darstellungen und Verharmlosung der Gefängnise der Polisario.
Dies sind zunächst die Fakten, die zu dem erneuten Verbot des Journalisten in Marokko.
Es geht um zwei Sichten: Die Sicht eines unabhängigen Jouranist und die der Monarchie!
Die Hintergründe sind aus meiner Sicht gefährlicher und zeigen die Grenzen der sog. demokratischen Schritte in Marokko.

1- die Sahara-Frage darf von keinem Journalisten behandelt oder thematisiert werden, es sei denn er wiederholt die offiziellen Positionen und lobt die Erfolglosigkeit der marokkanischen Diplomatie

2- Alle Journalisten, die die sog. roten Linien ( und die gibt es immer noch ) überschreiten werden unter Druck gesetzt. Eine arabophone Zeitung aus Eljadida berichtete über bestimmte finanzaffären des Prinzen, in den er verwickelt ist, aber prompt wurde die Redaktion verhört
Es gibt viele andere Beispiele, die deutlich machen, dass die Presse in Marokko gespalten ist.
Auf der einen Seite, die offiziellen Blätter und die Parteien-Zeitungen, die alles verschöneren und keine richtigen Fragen stellen. Durch den sog. Elitenwechsel traut sich keiner mehr über fundamentale Fragen zu diskutieren!
Auf der anderen Seite, gitb es junge Zeitungsredaktionen, die sich für eine wirkliche Demokratisierung einsetzten und alles tun, nicht nur um die Finanzskadale aufzudecken, in dennen höchste Reprästentanten der Monrachie und die königliche Familie selbst verwickelt sind, sondern sie stellen auch unangenehme Fragen nach der Reformfähigkeit der mitellalterlischen Stukturen der Monarchie.
Und so gesehen, ist es ein ganz normler Vorgang, dass ausgerechnet Lmarbet, der unangenehmste Journalist, auszuschalten. Er verfügt ja über gute Informationsquellen und kennt keine Tabus. Ferner ist er als ehemaliger Mitarbieter im Auswärtigem Amt bestens informiert über die Strukturen dieses erfolglosen königliches Amtes.
Es geht nicht um den Bliebtheitsgrad, sondern um die politischen Fragen, die Entabuisierung und Entsakralisierung der Politik.

Damit ich nicht missverstanden werde, will ich darauh hinweisen, dass es mir um die DEOMKRATIE und PRESSFREIHEIT in Marokko geht.
Die Instrumentalisierung der Justiz in diesen politischen Fragen zeigt deutlich die Hilflosigkeit der Monarchie.
Aber es ist schon erstaunlich, dass ein Richter, wegen einer Klage eines " normalen Bürgers " einen Berufsvebott verhängt!
Der Staat traut sich Lmarbet zu kalgen, weil er weiß, dass es ja um eine MEINUNGÄUßERUNG geht! Und deshalb instrumentalisiert er einen Ex-Mitglied der Polisario und heutiges Mitglied des Innenministeriums !

azul,
für die Frankophonen unter uns, die unabhängige Zeitung liefert wichtige Informationen dazu !
www.lejournal-hebdo.ma

hallo izem,

deine urteile sind von gestern. fangen wir von hinten an.

in deinem letzten posting, präzisiere bitte, dass das magazin in marokko ungehindert schreibt und veröffentlicht. erwähne auch, dass es über den könig, die monarchie und das entsprechende umfeld beiträge veröffentlicht, die an der grenze von provokativer kritik liegen. füge auch hinzu, dass es bislang die sahara-frage bis zur öde thematisiert und die arbeiten der marokkoanischen regierung und ihres aussenministeriums in diesem dossier mehr als scharf kritisiert und karikiert hat. in der zeit, da süd-afrika die sog. rasd anerkannt hat, fiel dem magazin als provokative idee nichts anders ein, als werbung für bücher über die unabhängigkeit der sahara zu veröffentlichen.

erwähne bitte auch, dass es nicht das einzige presseorgan, welche so handelt. das vom selben haus vertriebene assahifa fährt einen aggressiven ton gegen monarchie und regierung, welcher in der arabischen welt und in weiten breiten der dritten welt direkt zur zensur führen würde.

um deine behauptungen zu widerlegen reicht es eine liste von links zu beiträgen im magazin telquel hier einzustellen. oben zitiere ich das interview mit jenem marokkanischen bürger, welcher offen bekundet für die unabhängigkeit der sahara und die "polisario" zu militieren, lediglich als beispiel, da es genau in der woche der verkündung des "urteils" gegen lemrabet veröffentlicht wurde. jetzt kannst du schreien, ewig gestrig wie immer, dass telquel mit dem geheimdienst der monarchie etwa ein gemeinsames spiel treibt um demokratie vorzutäuschen, oder was dir auch immer einfällt.


gruss
jm

izem, dein 2. posting,

>> Damit ich nicht missverstanden werde, will ich darauh hinweisen, [...]

so töricht und jusristisch unbegrüdet das urteil auch ist, spricht genau das dafür, dass es dem staat nicht um die sahara-frage geht, sondern darum einen "journalisten" sich möglichst lang sich vom laib zu halten. hierfür schlägt er ihn mit seiner eigenen faust: um dem staat und der monarchie dort schläge zu verpassen, wo es besonders weh tut, instrumentalisierte lemrabet selbst die sahara-frage. als seine ersten etwas vorsichtigen behauptungen marokko nicht so beunruhigt hatten, wie er wünschte, legt er einen höhren gang ein. denn, jemand, der das ziel verfolgt zu provozieren und nicht zu informieren, eskaliert weiter und hört erst dann auf, wenn seine provokation den erwarteten ärger einbringt. der staat gibt ihm nun seine faust zurück.


gruss
jm

in deinem 1. posting,

>> wer bestimmt, ob Lmrabet bei den Marokkanern beliebt ist oder nicht ? Die offiziellen Presseorgane etwa ? Oder glaubt jemand ernsthaft, dass eine Wiederhollung der offiziellen Vorwürfe als Erklärung ausreicht, um die Öffentlichkeit zu manipulieren!!

zunächst etwas vorsicht, denn nicht alles, was deiner radikalen meinung nicht entspricht, ist gleich in die nähe des offiziellen stellungnehmens zu rücken.

fakt ist, dass - zumindest im inland - die solidaritätswelle mit lemrabet ausbleibt und mehr stimmen (in internetforen etwa) seine hinterlistige anti-marokkanische haltung verurteilen. leute, die lesen und schreiben können und sonst nicht alles für gold halten wollen, was glänzt, verstehen sein wirken bei elmundo nicht und können, da die medienlandschaft in marokko sich doch positiv entwickelt, seine verbissenheit nicht nachvollziehen.

das volk in marokko ist für die marokkanität der sahara und ein journalist, der nicht nur in dieser frage und auch noch in seiner art, sich "mit dem feind verbündet", hat beim volk verloren.

das posting von reitshu oben ist eine dieser spontanen reaktionen, die man im fall von lemrabet überall nun liest.

>> Danach wurde ein Ex-Mitglied der Polisario, der jetzt eine Funktion beim Innenministerium in Laâyoune bekommen hat, auf Anweisungen aktiv […]

das zeigt in etwa, wer die polisario ist. andere ziehen es vor, in tinduf als söldner unter den stiefeln der algerischen miltärs zu leben.


gruss
jm

das ist, was selbst die algerische zeitung elwatan über die aktuelle presselandschaft in marokko schreibt. der artikel ist von heute und interessierte, die die zutiefst aggressive anti-marokanische haltung von elwatan kennen, würden diesen diesen artikel schnell als gerade lobeshymne verstehen, die die zeitung nun stottern muss.

das erklärt auch, warum ein lemrabet in diesen zeiten verliert.

quelle: http://www.elwatan.com
---
Presse marocaine
Foisonnement de titres, liberté de ton, mais...

Les unes de journaux, presque toutes en couleur, sont accrocheuses. Ce n’est pas une lapalissade en ce sens que les sujets traités ne font guère penser à une presse assujettie au Makhzen.

Tant le ton est incroyablement dur. Qu’on en juge : le quotidien arabophone Assabah publie un article incendiaire dans lequel il cite plusieurs cas de fraude et de dilapidation des deniers publics dont les auteurs ne seraient autres que des ministres, des walis, des gouverneurs et d’autres personnalités haut placées. Un article qui a valu à son auteur une convocation chez le substitut du procureur. Mais point d’incarcération ni de fermeture de journal. Deux autres journalistes de l’hebdomadaire arabophone Al Jarida Al Okhra ont été convoqués la même semaine pour un article consacré à une affaire de drogue dans le nord du pays. « Nous avons refusé de livrer nos sources et les policiers n’ont pas trop insisté », affirme Ali Anouzla, l’un des journalistes. Les deux affaires ont été classées, mais elles ont suscité le débat sur la protection des sources des journalistes. Le secrétaire général du syndicat national de la presse marocaine estime que « cette question figure au centre des délibérations sur le futur statut des journalistes professionnels qui est en cours d’élaboration ». Des revendications rejetées en 1994 par Driss Basri, le ministre de l’Intérieur et de la Communication de l’époque. « Basri avait fermement rejeté les revendications du syndicat quant à la protection des sources des journalistes », rappelle Younès Moujahid, le secrétaire dudit syndicat. Un syndicat qui, curieusement, s’est cru obligé de se positionner contre Ali Lmrabet, ancien directeur du journal Demain Magazine et actuellement correspondant du journal espagnol El Mundo. Un syndicat l’accusant d’avoir traité les correspondants de Maroc agence presse (MAP) en Espagne de « mouchards chargés de rédiger des rapports de police ». Un parti pris flagrant et des relents de manipulation visibles, mais... compréhensibles, surtout lorsqu’on connaît les idées et positions de Lmrabet. Des positions qui n’embrassent pas la thèse du gouvernement marocain et bizarrement... du syndicat des journalistes. Est-ce à dire qu’il y a consensus éditorial, une sorte de charte qui limiterait le champ thématique des journaux ? « Il y a des sujets qu’il faut traiter selon les normes », affirme un journaliste. Des normes qui seraient des instructions venant d’en haut. Pourtant, dans ce magma de paradoxes, il y a de quoi être abasourdi en lisant une enquête du magazine Tel Quel traitant de l’influence de la culture américaine sur la société marocaine, particulièrement la conclusion : « Le Maroc a été l’un des premiers pays à reconnaître les Etats-Unis d’Amérique libérés du colonialisme britannique. Tout compte fait, une monarchie qui reconnaît la première démocratie du monde, cela ne pouvait que créer des rapports ambigus. » Aussi extraordinaire que cela puisse paraître, cette phrase n’est pas choquante pour le pouvoir ni considérée comme une atteinte à la souveraineté de l’Etat. Dans le même ordre d’idées, Le Journal Hebdo annonce en une « Les limites du "Roi sauveur" et avec un peu plus de précision, plus loin »... Pour l’exemple, à deux pas de sa résidence, celle du roi, un océan de misère souffre de l’absence de l’Etat. Dans le même hebdo, l’éditorialiste parle du mythe du Roi sauveur et écrit : « Promouvoir l’image du Roi généreux dont les directives sont dévoyées par des fonctionnaires véreux. » Le Matin du Sahara, progouvernemental, a publié dimanche dernier « Saisie de plus de 16 t de drogue au port de Casablanca ». Une information publiable même si l’on sait à qui profitent les cultures de kif. Faut-il croire en fin de compte que la presse marocaine n’est incroyablement libre qu’en traitant les sujets intra-muros et qu’elle redevient « unie » lorsqu’il est question de la réputation du royaume à l’étranger ? Qu’importe le ton utilisé, les journaux marocains, de bonne qualité technique, semblent trouver leur compte dans un paysage médiatique où, quoi qu’on en dise, il faut montrer patte blanche pour exister politiquement...


C. Berriah
2005-04-21/2005-04-21-17694

Jm,
zu viel schreiben, um nichts zu sagen, ist sehr schädlich für den Kopf!
einiges habe ich überflogen, weil es nur Wiederhollngen sind!
Ich habe den Eindruck, nicht zum ersten Mal übrigens, ich sagte es dir aber zum ersten und letzten Mal: DU HAST EIN KOMISCHES und UNTERENTWICKLETES POLITIKVERSTÄNDNIS !!!!

Hallo Izem,

heute schlecht drauf? Ich will mich nicht einmischen, dafür habe ich zu wenig Hintergrundwissen.
Aber JM hat eine Menge zu sagen, auch wenn es dir inhaltlich nicht in den Kram passt. Im Sinne deines - von mir sonst geschätzten - Demokratieverständnisses, solltest du seine Positionen ebenso gelten lassen, bzw. dich an ihnen reiben oder sie widerlegen, wenn du kannst. Bei allem Verständnis für deine Hitzköpfigkeit, vergiss nicht, dass hier eine Menge Leute mitlesen und ein echtes Interesse an kontroversen Diskussionen über Marokko haben.
Gruß

hallo,

ein nachtrag zum thema; laut telquel, das einen informativen artikel zum thema veröffentlicht, hatte das vermeintliche mitglied der "polsiario" 13 jahre im gefängnis in tinduf verbracht:

"Pas besoin de chercher très loin. Le 17 mars, un certain Ahmed Kher, prisonnier pendant 13 ans à Tindouf, revenu au Maroc en 1995, et par ailleurs porte-parole de PASVERTI, sort de l’ombre et attaque Lmrabet en justice pour diffamation. "

zum artikel: http://www.telquel-online.com

ps: danke elissa, es ist die argumentasionslosigkeit, die zu solchem verhalten führt.

gruss
jm

" KOMISCHES und UNTERENTWICKLETES POLITIKVERSTÄNDNIS"

@izem, so was gibt es meiner Meinung nach nicht, außer als Polemik, die du nicht nötig hast. Differente Meinungen hinsichtlich politischer Sachverhalte oK, Politik bedeutet ja Stellung beziehen im Hinblick auf gesellschaftliche Gegebenheiten, Lösungen für Mißstände artikulieren etc. Da jede Gesellschaft heterogen ist, gibt es dazu unterschiedliche Vorstellungen was richtig ist und weiterhilft, darüber sollte man (mit Argumenten) streiten um zu Lösungen zu kommen. "Komisch, Unterentwickelt", das sind nur Attribute.

@elissa, wie soll man (politische) Positionen widerlegen, wenn die Gemengelage unklar ist und die Positionen konträr? Lauter, Frecher, Ausufernder?

vielleicht gibt es hier mal in einigen Jahren ein Posting, das marokkanische (West-sahara)Politik im Einklang mit internationalem Konsens (immer wieder, weil ohne aktuelle Alternative: Uno Resolutionen) sieht.

Pressefreiheit und unabhängige Justiz sind Eckpfeiler der Demokratie.

offensichtlich noch ein weiter Weg für Marokko

A Petition for the Immediate & Unconditional
Release of Moroccan Prisoners of War:

http://www.freethemnow.org

was ist, wenn westsaharaabenteuer zu aller angfang der versuch der monarchie/ Makhzens war, die innnenpolitischen spannungen zu beginn der 70er jahre mit einem neuen nationalismus aufzufangen und gleichzeitig die das damals putshangesteckte militär ins ausland zu verbannen? und heute ist die heimholung des militärs umso gefährlicher, als das heutige marokko mit all seinen maux ertragen könnte.
will damit sagen, dass die geschichte des konfliktes eine des marokkanischen militärs und der monarchie ist.
lmrabet hat genau das angespannte verhältnis tangiert, was keine partei werder die monrachie noch die militärische spitze zur zeit braucht. das marokkanische volk hat hier nicht zu spielen. früher auch nicht. nur als vorgeschmack