Assalam waleikum kulkum,
komme gerade wieder aus MA zurück mit dem Auftrag, bei einer Problemlösung mitzuhelfen: Eine Freundin von mir, Marokkanerin aus Marrakech, erwartet ein Kind von ihrem belgischen (?) Freund, den sie aber aus irgendwelchen Gründen nicht heiraten kann (oder er sie nicht). Sie glaubt, das Kind nicht austragen zu können, weil ledige Mütter in MA praktisch "unmöglich" sind und das Kind keine Legitimation bekäme und überhaupt in der Schule und im Leben benachteiligt wäre. Gibt es da irgendwelche Informationen oder kann jemand von Euch helfen? Bitte nur sachliche Antworten. Den Moralapostel habe ich schon selbst gespielt.
Danke und Gruß von Drake

H@llo!

Also, Moral scheint nicht gefragt zu sein - heißt das dann, "Waisenhaus" oder gar Todesurteil...?

Mein Gott ... AvP.

Hallo Anton, hallo Drake, wie Ihr wisst, das Schicksal gibt es überall auf der Welt, nicht nur in Marokko. Das vorab, damit nicht die Idee aufkommt, es handelt sich um ein Marokko-Problem.

In Marokko gab es einen Artikel dazu in der Maroc Hebdo

L’association Oum Al Banine plaide pour la cause des mères célibataires auf deutsch: Die Association ..... tritt für die Rechte der ledigen Mütter ein

Détresse sociale à Agadir „Sozialer Notstand in Agadir“



Zeitungsartikel in französisch:

Der Zeitungsartikel beschreibt die Situation der jungen Frauen in Agadir, die ungewollt schwanger werden und ihr Kind aussetzen.

Er beschreibt, daß es sich in Agadir oft um Mädchen aus armen Familien in den Bergregionen Marokko’s handelt, die - um der Armut zu entkommen - in die Städte gehen, um etwas Geld zu verdienen. Den Mädchen, die in Fabriken oder als billige Hausangestellte unterkommen, gelingt es nicht immer, den Gefahren der Stadt standzuhalten. Gerade unter ihnen gibt es die, die ungewollt schwanger werden oder die letztendlich in der Prostitution versuchen, zu überleben.

Nicht nur, daß eine ledige Mutter - insbesondere in einem traditionell geprägten Land - als Makel gilt und diese Frauen auch keine Chance mehr haben, von ihren Familien wieder aufgenommen zu werden oder einen Ehemann zu finden. Auch gibt es keinerlei soziale Unterstützung seitens des Staates, die es den Frauen ermöglicht, sich und ihr Baby zu ernähren. Viele ledige Mütter, die ihr Baby behalten, bleibt oft nur die Bettelei als Überlebenschance. Oder die heimliche Aussetzung des Kindes oder die offizielle Abgabe des Kindes in ein Waisenhaus.

Eine Privat-Initiative, wie in diesem Zeitungsartikel beschrieben, versucht, die Not zu lindern und hat ein Haus geschaffen, in dem ledige Mütter mit ihren Babys bleiben können, bis ihr Kind 2 Jahre alt ist.

Es ist ein langsamer Entwicklungsprozeß – leider zu langsam !

Bis sich etwas ändert und diese Mütter bessere Chancen haben, wird es wie bisher weitergehen:

Immer wieder werden zum Beispiel in Agadir Babies gefunden, in Mülltonnen, im Gebüsch, am Strand von Agadir. Allein in einer Woche des Monats Mai 2003 wurden 7 ausgesetzte Säuglinge im Waisenhaus von Agadir aufgenommen.

Das ganz generell.

DRAKE, was braucht Deine Freundin als Hilfe ?

Adressen, Geld ? Du schreibst, Ratschläge gab es in moralischer Hinsicht schon genug. Was ist mit ihrem Mann ? Kann er das Kind aufnehmen ? Was kann man tun, damit das Kind nicht abgetrieben wird ?

Beste Grüße, Ulla

Geschätzte Ulla,

siehe PN. (Kannst Du das mit Sternchen ersetzte Wort deuten? Aus der Begriffsfamilie Schlampigkeit...)

Servus - AvP.

JA - SCHON !

Und Deine Worte kann hier sicher jeder teilen (ich denke, Du gestattest, daß ich zitiere):

Nur, wie mit der Not jetzt umgehen ? Das ist Drake's Frage.

Gruß, Ulla

Grüß Gott @lle!

Was soll ich tun?

Als Mutter eines werdenden*) Kindes, käme ausschließlich eines in Frage: Annehmen. Keine Zweifel, zumindest "möglichst" keine Zweifel hegen. Anmerkung: "werdendes..." stimmt ja nicht, es IST ja bereits.

Und alles was ich nur tun kann, tun, tun für ein "PRO Leben". Alle Häme der ganzen Welt "einstecken" (inklusive des eigenen Todes) und mit meinem Gott einen inneren Dialog führen. Aber dazu muß ich ja wissen, wie ich das konkret tun kann. Nachdem bereits die 'Zusammenhänge' als "Problem" deklariert sind, denke ich, daß der Umgang mit dem persönlichen Umfeld (den Menschen) eine Herausforderung darstellt, mit der man (bzw. diese Mutter) alleine nicht fertig wird!? Denke ich.

Wenn ich absolut niemanden habe, an den ich mich wahrlich vertrauensvoll wenden kann - dann ist mir Gott ganz nahe! Aber ich muß wissen - was damit gemeint, wie ein Dialog (formlos) artikuliert wird, wohin ich ihn richten soll!

All das braucht man auch überhaupt NICHT, lediglich uneingeschränkt JA sagen, nach innen und außen, und sich von nix und niemand beeindrucken zu lassen, egal was jemand (bedrohend) sagen sollte!

Weder ich, noch irgend ein anderer Mensch auf diesem Planeten, hat das (sich selbst zugesprochene) Recht, einer Menschwerdung Gottes "ein Schöneres..." anzusagen!

Sobald ich die volle Verantwortung für meine Handlungen übernehmen kann, mit allen seinen Konsequenzen, dann werde ich als Mensch wachsen und reifen - so sieht es Gott vor, sonst bräuchte er ja nicht als Menschenskind auf die Welt zu kommen, für was sollte er...!!?

Alles andere, ob Menschen, Instutionen oder Religionen - ohne Ausnahme - können niemals an die Stelle Gottes treten und über existierendes und 'werdendes' (siehe oben: IST) Leben zu richten. Diese Selbstanmaßungen tragen die Handschrift des Zerstörerischen. Jenseits jeder Göttlichkeit. Mein Fehlverhalten darf ich selbst verantworten, meine seelischen Nöte, meine Verzweiflung braucht und darf mir überhaupt niemand 'vorhalten', ich stehe dazu, so gut es nur geht - auch wenn ich die Prügel der Welt ertragen muß/darf...!

Wer frei ist von Schuld - erhebe den ersten Stein!

Viele Steine fliegen durch die Welt, weil die eigenen Fehler und Defizite so unerträglich sind, muß ich sie dem anderen um den Hals hängen und sie dort bekämpfen.

Für das Leben gibt's lediglich 1 Wort: JA.

Ich wünsche jeder und jedem viele Kinder ... AvP!

Hallo AvP,

also Deine Meinung von einer Abtreibung kann ich wirklich nicht teilen.
Im Islam ist Abtreibung zwar auch verboten, aber bevor ein Mädchen ein Kind bekommt um dann auf der Straße zu landen, weil Ihre Familie sie verstösst soll sie doch bitte diesen Weg gehen. Immerhin ist es Ihre Entscheidung was sie zu tun und zu lassen hat.
Sie hatt doch schon die Strafe dafür bekommen das sie nicht aufgepasst hat. Meiner Meinung nach ist sie gestraft genug.
Wenn sie das Kind nicht bekommen kann wegen ihrer Familie dann bleibt leider nur die Abtreibung als Möglichkeit.
Was kann denn das arme Mädchen sonst noch tun?
Das ist zumindenst besser als es auszusetzten oder in ein Waisenhaus zu geben.
Das Haus was eigens für ledige Mütter eingerichtet worden ist.
Finde ich ist eine super Idee. Aber für die Frauen ist es trotztdem nicht das beste ihre Familien zu verlieren. Lieber AvP wenn Du so ein Familien Mensch bist kannst Du dir vorstellen ohne Deine Familie zu leben????
Ich kann es nicht, dann entscheide ich mich lieber gegen das Kind bevor ich mir mein Leben und das meines ungeborenen Kindes versaue.

Lieben Gruß an alle

eure Nari

H@llo Nari,

ich respektiere Deine Meinung, sie hat seine Berechtigung, so wie Du es darstellst.

Ich weiß es nicht (mehr), ob ich auch einmal so gedacht hatte? Theoretisch durchaus vorstellbar, weil man (ich) vielleicht ein paar Jahrzehnte von etwas geprägt wurde und es dann für sich selbst übernommen hat. Ja, durchaus!

... bis dann einmal ein Zeitpunkt (unvorangemeldet) kommt, wo man (ich) sich sagt...,

"hoppla, das ist doch gar nicht wahr, so, wie ich das hörte, sah, empfand, und so..., und Anton, bitte halte inne, spür dem Leben, der Wahrheit nach, die Leute und die Schriften, die sie dir auf's Auge gedrückt haben, das hast du alles in deinem blinden Existenzglauben 'übernommen', aber das ist die Geschichte der anderen, aber nicht 'deine'. Du, Anton, bitte, du bist ein Geschöpf Gottes (natürlich, wie alle anderen auch), du darfst ganz tief eintauchen in die Wahrheiten deiner Existenz, und du wirst sehen, welchem Schmarr'n du aufgesessen bist! Nur weil du damals sehr beeindruckt warst und alles als Wahrheit übernommen hast, auch das, was total seitenverkehrt war und ist! Übernimm' nicht den Massengeist (von der Hure 'Masse), schau' genau hin, hör', fühle, empfinde mit deinen sinnen, mit deinem Herzen, mit deiner Seele..."

Ja, eine Familie, die meine Leibesfrucht nicht repektieren kann (aus religiösen und/oder anderen Gründen), die Botschaft Gottes (ein 'werdendes' -IST!- Kind) nicht verstehen kann (dafür können sie nix), hat die Bezeichnung 'Familie' erstens nicht nur sträflich verletzt, sie haben sich selbst abgewählt, Autoritäten für meinen Nachwuchs zu sein! Der Alltagsbegriff 'Autorität' bedeutet meist 'Willkür und Gewalt', sonst nix. Eine natürliche Autorität hingegen braucht keine Willkür, keine Gewalt, eine natürliche Autorität ist ein Mensch, auf den ich 'aufschauen' kann, der mich liebt, so wie ich bin, nicht, wie ich sein soll...! Und da gibt's keine Fußangeln, dazu bedarf es auch keinen ledergebundenen, tausende Seiten langen Belehrungen, da genügt, so einfach und banal es klingen mag, 'ein Herz, eine Seele', die mich annimmt. Ohne Rufzeichen. Rufzeichen sind Belehrungen (auch wenn's oben vorkommen...).

Es gibt etwas stärkeres als die ganzen Willkürsinstitutionen, ob Staat, Religion oder Familie - es gibt das Leben, und dem Leben soll oder darf ICH die Berechtigung absprechen?

Dann leg' ich mich heute noch ins Grab!

Liebe Grüße ... AvP!

Hallo @lle,
ersten Dank für Eure Antworten. Ich möchte daraufhin das "Problem" etwas definieren: Geld für den Unterhalt ist wohl vom Vater gesichert. Und die Mutter würde das Kind gerne haben wollen, auch wenn sie von ihrer Familie dafür verstoßen würde. Aber sie glaubt, dass das Kind keine behördlichen Papiere bekäme ohne offiziellen Vater, keinen Platz in der Schule, Schwierigkeiten im jungen Leben usw. Dazu speziell erbitte ich Auskünfte. Danke nochmals. Gruß von Drake

H@llo Nari + @lle (auch Lurker)!

... ich muß noch was 'nachschießen':

Deine Darstellung stammt ja aus dem sogenannten Islam, oder?

Und dieser Islam, wie ihr ihn nennt, entzieht dem besagten Menschenleben die Berechtigung zur Existenz, bzw. stellt die Mutter an den Pranger, zeichnet sie, bevor sie überhaupt "vom Leben gezeichnet" werden?

Werdendes (=IST) Leben töten: Ich bezeichne das nicht nur als "Menschenverachtung", das IST Menschenverachtung!

Friedensreligion! Droge, mehr nicht - aber keine schwache!

Erinnert mich an die Sch'ie'ßbefehle ('ie' + 'ei') an der DDR-Mauer, die ja dann ganz anders (um)interpretiert wurden. Niemand ...., Paradies..., Charytée, Wohlfahrtsstaat, mein Gott, ich bin ganz gerührt.

Die Friedensreligion feiert mit den Selbstmordattentätern (der jeweils fernen 'Staatengebilde'), bejeiert und beschwört den Frieden (mit der Kalschnikov in der Hand), fordert und fordert ...

... spricht aber einem Kind Gottes die Lebensberechtigung ab.

Ja, solche Leute mußt' einmal finden (1 Milliarde gibt's, glaube ich), die diesen Topfen weitertragen. Die meisten (vielleicht 95%) können nicht lesen und schreiben, und schauen mit dem einen Auge nach Amerika und mit dem anderen nach der Gegenrichtung.

Ja, so sieht der geforderte Frieden aus...

Bitte schaut einmal einem kleinen Kind in die Augen, anstatt in den Himmel - und gebt, nein besser, nimmt dem neuen Erdenbürger nicht die Existenzberechtigung. Er hat es ohnehin schwer genug dort! Und mit ihm seine Mutter.

So weit weg vom Leben - wie fühlt sich das denn an? Schade um das Leder für den gebunden Roman.

... AvP.

H@llo drake,

Was braucht ein Mensch zum Leben? Wäre doch mehr als schön, so einen 'illegalen' Menschen der Weltöffentlichkeit vorzustellen.

Ein Leben lang 'illegal' - das ist doch was, oder?

Jeder 'neue' Mensch gehört AUF die Welt - und NICHT in den Mistkübel!

In den Mistkübel das, was dorthin gehört - ihr wisst es!

... AvP!

Anton, bei allen Gefühlen - ich war anfangs auch wütend, aber mittlerweile, ich sage nichts mehr . Denn wenn Du hinschaust in alle Welt, es ist in der Regel kein Menschenrecht, was Kinder (und deren Eltern) in Drittweltländern oder Schwellenländern, wie es Marokko eines ist, genießen. (und vielleicht auch nicht immer in Europa.)

Ich kann Drake's Bedenken gut nachvollziehen. In Marokko ist es leider auch so, daß Kinder, deren Vater Tunesier ist (Mutter ledige Marokkanerin), kein Recht auf einen Platz in einer öffentlichen Schule in Marokko hat. Denn durch den tunesischen Vater erwirbt das Kind keine marokkanische Staatsangehörigkeit.

Das Leben des Kindes in der Gesellschaft kann tatsächlich erschwert werden. Am besten ist wohl, die Mutter wendet sich an eine der Organisationen, wie diese in dem Zeitungsartikel, die es vielleicht auch in Marrakech gibt ?

Ulla

H@llo @lle!

Auf meine obigen Beiträge möchte ich so viel Widerspruch, wie nur möglich - und ganz massiv, wie es nur geht. Ich würde auch höhnische und alle anderen Arten von Zurechtweisungen annehmen, liebend gerne. Es wäre eine wahre Genugtuung. Ich spüre, diesen Gefallen macht ihr mir nicht.

Und beim Beten deinem Gegenüber in die Augen zu schauen, nicht auf den Boden oder in den Himmel, dort ist nur Luft, oben sogar 'frische'.

Gott ist in deinem Gegenüber und damit auch in dir... AvP.

H@llo Ulla,

ja, magst schon recht haben.

Stell Dir vor, so eine Mutter und so ein 'illegales' Kind sind mit dem Band des Urvertrauens verbunden. Und der Vater steht auch noch dazu, zwar nicht 'ratifiziert', aber seelisch verbunden...,

So ein 'illegales' Kind, das sich von Vater & Mutter 'gewogen' fühlt - bitte, was für ein noch größeres Paradies gäbe es da noch? Alle "3" vereint und in totaler Illegailtät..., die Liebe fragt nicht danach, Liebe IST, mit und ohne Staat und/oder Islam. Liebe braucht weder Staat noch Islam, noch Cornetto, noch irgendwas; Liebe braucht eine Wärme, die kein Generator schaffen kann, Liebe gedeiht im Wissen, in der Gewißheit daß eine verbindliche Seele in meiner Nähe ist (Kilometer sind egal..., es können tausende sein).

Freilich, dadurch brauche ich die staatlichen, islahmischen (in diesem Falle) Lenkungsmechanismen nicht mehr, sie sind nurmehr Luft, nurmehr Steuereintreiber, mehr nicht. Sie sind keine Stellvertreter Gottes (mehr), sie sind in der Jahrtausenden alten Funktion hinfällig, von einer Sekunde auf die andere.

Mein Gott, dann kann ich ja diese Analph... ja nicht mehr lenken, sie fressen mir nicht mehr aus der Hand, na die werden sehen, wenn sie einmal ein Kilo xy brauchen, dann werde ich's ihnen schon zeigen....; (=DDR-Muster)

Nicht weniger, nicht mehr ... AvP.

... aus eigener Erfahrung darf ich noch was nachschiessen:

Mein Sohn David lebte seine ersten 5 Lebensjahre hier in A und übersiedelte dann mit seiner Mutter in das erschwarze Departement Vendée an der franz. Atlantikküste, Les Sables d'Olonne. David konnte keine Französisch.

Seine Leherin (öffentliche Schule) versetzte ihn wegen seines "Mangels" in die letzte Reihe der Schulbänke. Weil er nicht richtig 'mitkam'...!

Seine Leistungen sanken von 'null' noch weiter nach unten. Was tun?

Seine Mutter schaute um einen Platz in einer Privatschule, von Nonnen und dgl. geführten Schule..., und siehe da, innerhalb kürzester Zeit, ja, noch in der ersten Klasse(!) wurde er noch zum Vorzugsschüler...! Und er blieb Vorzugsschüler!

Obwohl ihm so viele Steine vor die Füße geworfen wurden! Ich werde diese Gesichter nie vergessen!

Diese Geschichte ist zwar nicht ganz direkt mit obiger verwandt, ich weiß aber nicht, warum sie mir gerade jetzt eingefallen ist.

Schöne Grüße ... AvP!

hallo drake,

so ganz werde ich nicht schlau aus den infos, denkt die Mutter zuerst an die schwierigkeiten, die das Kind (ohne Zweifel) haben wird oder an die ihr dann blühenden eigenen Schwierigkeiten in der Auseinandersetzung mit der Familie. Im zweiten Fall (zumal, wenn sie vielleicht noch sehr jung ist) wird sie zur Abtreibung tendieren und das dann hoffentlich verkraften. Im ersten Fall hat sie es in der Hand ihr Kind für das (auch sonst nicht einfache Leben) so zu formen und zu stärken, dass es der Mutter nicht irgendwann Vorwürfe macht, es geboren zu haben.

Jedenfalls eine Schicksaalsentscheidung und ich hoffe, dem Freund wurden vom Moralapostel auch mal die Finger geklopft.

Und wenn es keinen Schulplatz gibt, dann muss halt die Mutter unterrichten oder der Vater eine Privatschule bezahlen.

Grüße und alles Gute nach Marrakesch

Liebe Gotteskinder!

Gott sei Dank, daß eure Mutter nicht so gedacht hat!

Tötung eines Menschenlebens ist niemals verkraftbar, von niemanden. Es bedeutet lebenslange Schuld (mindestens unbewußt). Dieses Schuldbewußtsein, selbst wenn es betäubt und/oder verleugnet wird, treibt den Menschen in die körperliche Krankheit.

Ein Menschenkind braucht nicht "geformt" werden, braucht nicht "gestärkt" werden, es hat all' das in sich, es ist mit ALLEM ausgestattet. "Weggenommen" wird es dem Kind - ähnlich dem staatlichen Steuersystem. Erst wird "es" weggenommen, dann in Form von Beihilfen kleinweise zurückgegeben. Nun gut, das ist Geld bzw. Staat & Steuer.

Meiner Mutter vorzuwerfen, warum sie mich auf die Welt gebracht hat, ohne mir Muttermilch und Honig lebenslang am Rücken liegend) einflößen kann, der Staat "dagegen" war und ist, gegen meine Existenz? Ein gewogenes (Wiege) Kind fragt das? Ja, dann fehlt's ganz weit. Dann nehme ich auch meine Urgroßmutter noch in den kausalen Schuldzusammenhang, und sie ihrerseits ihre Urururgroßmutter - denn dann wären die ganzen Dilemma's erspart geblieben.

Das gibt nicht einmal Stoff für ein Affentheater. Ist diese Frage nach dem "warum" von einem Menschen gestellt? Wenn ja, dann habt ihr gute Arbeit geleistet "Islam" kann ich nur sagen.

Also, das finde ich schon stark schwach ... AvP.

H@llo Dolphin,

ich glaube der Golf muß wieder einmal zum Ölwechsel, und so...!

Dabei habe ich schon sehr anmutige Beiträge von Dir gelesen.

Ein Mensch ist doch kein techn. Gerät, wo die div. Module, je nach dem, ausgetauscht werden können, oder...?

Bitte sei mir sehr böse ... AvP!

guten morgen anton
ich finde es ist jetzt genug! deine wortwahl gegen den islam ist echt krass!

ich zitiere: Deine Darstellung stammt ja aus dem sogenannten Islam, oder? und dann noch:
Ja, solche Leute mußt' einmal finden (1 Milliarde gibt's, glaube ich), die diesen Topfen weitertragen. Die meisten
(vielleicht 95%) können nicht lesen und schreiben, und schauen mit dem einen Auge nach Amerika und mit dem
anderen nach der Gegenrichtung.
das ist eine starke beleidigung! anton, ich fühle mich echt gekränkt und entsetzt!!

natürlich ist es eine furchtbar schlimme angelegenheit und auch ich bin mit einem solchen vorgehen überhaupt nicht einverstanden! wenn ich die möglichkeit habe, dann setze ich mich immer für diese kinder und frauen ein und lasse mich davon nicht abbringen.

was geschah früher mit solchen mädchen und kinder hier? (ich kann nur von der schweiz sprechen!) diese mädchen wurden meistens auch verstossen, die kinder durften zwar in die schule, wurden aber von den mitschüler und den lehrern schikaniert und gedemütigt! die "kirche" verurteilte es aufs schärfste und hat auch nicht geholfen! was ist mit den vielen "geistlichen" die kinder missbrauchen? was ist mit den kindernskeletten die man in den alten gemäuern von einigen klöstern gefunden hat? sind jetzt alle christen dafür mörder und kinderschänder etc.? ist das etwa christlich???

so wie du, als "marokko (islam)-forumsmitglied", das ganze geschrieben hast, ist eine beleidigung! das hat mit kritik an der sache nix mehr zu tun!
so jedenfalls habe ICH deinen beitrag verstanden!
gruss
silla

Grüß Gott sill@,

ich meine ja nicht, daß alles, was ich nicht erwähnte, besser bzw. gut wäre. Keinesfalls!

Wenn ich "christliche" Vorwürfe höre, egal von wem, kann ich nur sagen, Recht hat er (sie) damit, ob von islamischer Seite, oder den ganz vielen Menschen in unserer, meiner Umgebung.

Ich kenne hier sehr viele Menschen, inklusive mir sehr guten Bekannten, die so nach und nach aus der Kirche ausgetreten sind, mit dem vorgeschobenen Grund der zu hohen Kirchensteuer und/oder deren wahnsinnigen Verbrechen von früher und dem detto Geschehen in der heutigen Zeit. Inklusive den Verbrechen an der Seele unzähliger Kinder. Ich artikuliere das schon dort, wo es hingehört.

Ich bin hier Kirchenmitglied, und bete auch, jedoch in einer Form, wie es meine Mutter (Vater weniger) mir gelehrt und gelernt hat. Mein Vater ist bzw. war auch ohne der Beterei ein Ebenbild Gottes.

Alles, was gegen hilflose Kinder bzw. gegen das noch Ungeborene geschieht (überall + hier nicht weniger) wird überhaupt nicht bzw. viel zu wenig, viel zu lahm aufgezeigt. Das Ungeborene wird zur "Ware" degradiert (abgewertet).

Das tote Ungeborene hat seinen Mördern bereits verziehen, es braucht die Sorge und das Andenken der (vorübergehend) noch Lebenden schon überhaupt nicht.

Was unauslöschlich bleibt, ist die Saat der Gewalt, der Willkür. Und auch 'hier', ob in CH, A, oder sonst wo, leiden Millionen von Frauen und Männern (seelisch & körperlich) an dem, was sie einem Menschenleben, einem hilflosen Menschenleben verbrochen haben. Wenn sie aus seelischer Not gehandelt haben, ich will sie + niemanden verurteilen, dann möge das die eine Seite sein, aber was bzw. wer sich in sog. Abtreibungskliniken tummelt, bewertet bzw. unbewertet das Herzklopfen eines Kindes lediglich als Ware. Bedeutet Unannehmlichkeit.

Auch sie "gehen" hier in die Kirche, verurteilen alle möglichen Mißstände in der Welt 'draußen' lautstark, weil es halt weit weg ist von mir...!

Jahrzehntelang wird verhandelt (von unzähligen administativen Menschengebilden) und in Gesetzen festgeschrieben wie 'Leben' definiert zu werden hat, Fristen festgelegt, ab "wann" es 'Leben' ist, das geschützt werden soll, darf, muß...und 'bis wann' es 'Ware' bleibt für den Mistkübel.

'Ethik' wird definiert, festgeschrieben...

Liebe 'silla', Du brauchst Dir diesen Hut nicht aufzusetzen, ich spüre, er gehört nicht zu Dir, wenn ich zu krass formuliert habe, in nur eine Richtung..., es gilt genau so in die andere Richtung.

Aber es gehört der andere Teil des Beitrages genau so dazu, der Teil von der Verpflichtung des Menschen, einem Neuankömmling einen Riesenteppich auszulegen..., Prachtstraße usw., aber wie im wirklichen Leben, herausfischen tu ich mir das, 'was krass...' ist...

Letztlich lassen sich die gesamten Sinnzusammenhänge gar nicht anführen, zu vielschichtig wirken sie in das körperliche und seelische Leben eines jeden Menschen hinein.

Wäre die volle Tragweite dem Menschen bewußt, bräuchte er weder Religion, noch Ethik noch eine andere Definition, was 'Leben' bedeutet. Dabei möchte ich nicht übersehen, daß viele Menschen wirklich viel Gutes tun, außerhalb und innerhalb von Gemeinschaften, auch Kirchen.

Besitz, materielle Güter, Zusammenhänge etc. definieren, ja -

aber das Ebenbild Gottes bedarf keiner Definition, von keiner selbsternannten Willkürsgemeinschaft.

... unfertig, aber ich lasse es so stehen - AvP.

Liebe "alle":

Für mich hat das Ganze nichts mit Islam zu tun.

Wie Silla sagte, vor 50 Jahren wurde in Europa ein lediges Kind, eine ledige Mutter auch schief angeschaut, mit allen erdenklichen Nachteilen in der "offiziellen" Gesellschaft.

Sicherlich hat sich hier die Stellung, Achtung vor einem ledigen Kind wesentlich gebessert. Marokko und andere Länder können in dieser Hinsicht noch lernen, daß sie diesen Kindern/Müttern den gleichen Respekt entgegen bringen. Das ist zumindest meine Meinung.

Für die Diskussion meinen Tip: Ich würde die Religion aus dem Thema heraus halten, sie bringt nur unnötig Mißverständnisse ins Spiel.

Beste Grüße, Ulla

Hallo!

Kann man nicht aus der Tatsache, daß der Vater Europäer ist, etwas "drehen"?

In Deutschland ist es doch so geregelt, daß ein Kind mit einem deutschen Elternteil ein Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft hat und daß der nichtdeutsche Elternteil aufgrund der Mutter-/Vaterschaft nicht abgeschoben wird.

Wie ist das mit dem Land des Kindsvaters? Vielleicht gibt es die Möglichkeit, der Frau und dem Kind einen Aufenthalt in Europa zu verschaffen, wenn der Mann das Kind gesetzlich anerkennt?

Ansonsten fällt mir nur die teure Lösung ein: Der Mann soll die Frau nach Europa einladen und ihr in Holland eine Abtreibung bezahlen. Die Arbeiten wenigstens sauber, und es sind keine Kurpfuscher, die das Leben der Frau auch noch in Gefahr bringen.

Yours,

I.

... schon wieder "Abtreibung". Eine "saubere" noch dazu.

Was "sauber" so alles bedeutet.

Sauber dumm ... AvP.

Hallo Anton!

Ich selbst habe meine Freundinnen schon zu allem Möglichen begleitet: Abtreibungen in der Tagesklinik, Geburten, bei denen der Kindsvater kurz vorher abgehauen ist und andere unschöne Dinge. Egal, was es auch war: diese Dinge sind alle äußerst blutige Angelegenheiten, und daß meine ich wortwörtlich.

Wenn dabei nicht absolut sauber und medizinisch korrekt gearbeitet wird, begibt sich die Frau in Lebensgefahr.

Wäre es Dir lieber, sie würde sich zu einem Hinterhofabtreiber begeben und dann auf dem Tisch elendig verbluten?

Yours,

I.

P.S.: "Dumm" ist dabei nur derjenige, der es wagt, über die Seelennot einer Frau in einer solchen Lage zu urteilen. Wie wäre es mit konstruktiven Vorschlägen, die der Frau weiterhelfen?

P.P.S.: ich habe zwei Vorschläge gemacht, nicht nur Abtreibung.

Hallo broonsiede,

ein Vokabular aus der Begriffsfamilie "Abtreibungen, Vater abgehauen...", läßt auf keinen verantwortungsvollen Umgang mit einem der schönsten Geschenke der Natur, der Sexualität, schließen. Ich vermute, das Gegenteil wird der Fall sein, so trari, trara, ein bischen da, ein bischen dort, und jessas na, wie gibt's denn das, der Bauch wird geschwollen..., wer war das wohl? Wo ist der Bösewicht?

Ich wünsche es mir, von solchen Leuten als "dumm" bezeichnet zu werden. Sehr gerne.

In Anbetracht der stümperhaften Zusammenhänge aus obiger Begriffsfamilie möchte ich hier nicht näher mich äußern.

Wahrscheinlich ist es Gottes Vorsehung, so ein Kind doch nicht dort hinein zu gebären, sondern schon vorher die Kurve kratzen zu lassen. Die Chance ist zumindest da gewesen, mit und durch das Kind, einem Geschenk Gottes, zu wachsen, weiter zu wachsen, zu reifen.

Aber, was nützen die schönsten Geschenke, wenn sie nicht angenommen werden. Nicht angenommen werden können, egal aus welchem geistesverzerrtem Grund.

Wenn es schon so sein soll, dann soll es eben so sein. Auch hier gilt ... "im Namen Gottes".

Sicher sprechen AvP + broonsiede von ganz verschiedenen Welten. Ich habe auch schon Menschen bei der Überschreitung der Schwelle zur Ewigkeit begleitet, sie waren 81, 79, 99, usw., ich hatte sie in meinen Armen, sie hielten mich am Arm ganz fest und gaben mir so unendlich weise Botschaften noch im letzten Moment mit, für mein Leben und somit für alle Menschen, mit denen ich im Verbund stehe.

Mit Tötern stehe ich nicht im Verbund, obwohl ich dieselbe Luft atme, den selben Planeten bewohne - für diese Leute gibt es auch ihren Dunstkreis, aber es ist nicht der meine.

Aber vielleicht werden Auszeichnungen verliehen, dafür, daß ich jemand in die eine statt in die andere Tötungsstätte führe. Dann habe nur "einen" ausgeliefert, nicht zwei.

Es ist sehr traurig - und ich lasse mir deshalb meinen Blick nicht trüben, nicht verstellen ... AvP.

Hallo Anton!

Ich denke, die moralische Seite haben wir jetzt beleuchtet, aber was ist mit der praktischen?

Mach doch bitte einen konstruktiven Vorschlag, was die Frau machen soll, damit sie

a) nicht verstoßen wird

und

b) in Marokko mit einem unehelichen Kind leben kann

(Geld, Ausbildung, Wohnung, Kinderbetreuung, Familie etc.)

Yours,

I.

Hallo Anton,
ich bin dir nicht böse, auch dem Pabst kann ich nicht ernsthaft fundamentalismus und dogmatismus vorwerfen, er ist auch nur Kind seines Werdegangs und kann vielleicht nix dafür. Wenn er sich auch als "Stellvertreter" nah an der Grenze zur Blasphemie befindet. du urteilst entschieden ohne nähere Kenntnis der Umstände oder der beteiligten Personen. Eine Wahrheit für alle Fälle ... Neee!!!

...nur ganz kurz:

Werte broonsiede,
werter Dolphin,

habe nur kurz reingeschaut. Ich werde gerne "meine" Antworten reinstellen, aber erst frühestens übermorgen, Dienstag.

Seid mir für meine Meinung nicht böse, wenn's geht, sie ist ungefiltert, und so, wie mich die Menschen meines persönlichen Umfeldes kennen (und schätzen). Keinesfalls möchte ich mit einem Massengeist (weder dort, noch hier) konform gehen, was auch nicht generelles "dagegen sein" bedeutet. Aber meistens. Sicher, einem gewissen Zeitgeist kann sich niemand entziehen, umso mehr Mut, besser gesagt, umso mehr Stirn muß/darf man zeigen, bieten.

Schönen Abend und Montag wünscht @llen ... AvP.

Salam aleikum wr wb !
Gott zum Grusse !

Tja - das ganze Thema ist eine heikle Angelegenheit, vor allem auch deshalb weil es in eine sehr eigene, persönliche und soziale Sphäre geht. Ich selber würde nie abtreiben (hatte auch schon eine sehr schlimme Situation wo andere sicherlich abgetrieben hätten) weil es für mich einfach Mord ist ! Das verbietet mir mein Verständnis von Gott und dass ja die Seele hier auf die Erde will und auch soll, denn sie hat ja was zu lernen. Und da komm ich daher und will sie einfach wegmachen, weil sie nicht in mein Konzept passt oder mein Leben total aus der Bahn bringt - nein. ABER das ist MEINE Einstellung, jetzt sollten wir mal überlegen wie wir dem Mädchen helfen können.
Der Vater wusste doch sicherlich, dass er sie heiraten muss, wenn sie schwanger wird. So was sagen doch sicherlich die Mädchen. Ist er verheiratet oder was ? - Einfach Spass und dann aus - schrecklich. Wenigstens will er für den Unterhalt aufkommen. Kann er nicht die Vaterschaft anerkennen, so wie bei uns ? Hilft ihr das nicht ? Wie alt ist das Mädchen ? Warum will er sie nicht heiraten ??? Ich glaube es ist schlimmer in Marokko ein lediges Kind zu bekommen, als geschieden mit Kind zurückzukehren. Irre ich mich - bitte dann klärt mich auf.
Tja - das soziale. Es gibt eine ganz couragierte Marokkanerin (sah man in Arte), die ein Haus für ledige Mütter errichtete. Die Kinder sind dort aufgehoben wie im Kindergarten, bekommen auch Essen und die Mütter gehen arbeiten oder arbeiten im Haus. Der Verdienst wird zusammengenommen und für die notwendigen Dinge ausgegeben. Es gibt auch in Agadir ein Waisenhaus, welches von einer Deutschen geführt wird.
Welchen Stellenwert haben eigendlich Kinder im Islam bzw. in der marokkanischen Gesellschaft ? (ehrliche Frage ohne Hintergedanken)
Im wievielten Monat ist die junge Mutter ? Wie lange kennt sie den Belgier schon ? Wusste er, dass sie nicht verhütet ? Würde ihre Familie sie wirklich verstossen ? - Kann sie aufs Land, zu anderen Verwandten ? - Könnte sie das Kind auch zur Adoption frei geben ?
So - das sind jetzt einmal viele Fragen. Natürlich kann man sagen, sie hätte das früher wissen sollen und vorehelicher Verkehr ...... aber die Moralpredigt hatte sie schon, aber ein Kind als "Strafe" anzusehen - ist auch ein bisschen hart (oder nicht etwa ?!?!?!?) ...... aber vielleicht hat er sie ja unter falschen Tatsachen ins Bett gekriegt.
Servus, salam - Birgit

Hallo Drake,

es gibt das internationale Familienrecht - in dem ich mich leider nicht auskenne. Ich weiß also auch nicht, ob Marokko und Belgien diese Abmachungen anerkennen.

Mein Vorschlag wäre, sofern der Vater bereit(!) ist, das Kind amtlich anzuerkennen, so schnell wie möglich eine Familienzusammenführung zu versuchen. In Belgien spielt es wahrscheinlich keine Rolle, ob das Kind ehelich ist oder nicht. Weiterhelfen könnte da wahrscheinlich ein Anwalt, der sich auf internationales Familienrecht spezialisiert hat. (Sehr allgemeine) Informationen bekommt man auch als Broschüre z.B. bei ProFamilia oder beim Familienministerium. Wenig Info ist erstmal besser als gar keine.

Von Marokko aus sollte sie versuchen, sofern ihre Familie nicht bereit ist, sie zu decken und einen Mann zum Scheiden zu suchen (wahrscheinlich traut sie sich nicht mal, es der Familie zu gestehen?), Kontakt zu einem dieser raren Frauenhäuser zu erhalten, sofern sie das Kind behalten möchte. Tja, wo bekommt man den her? In Agadir gibt es doch den Lions Club, vielleicht auch anderswo? Mal abgesehen, daß diese Initiativen nur ein Topfen auf den heißen Stein sind, kommt man auch sicher schlecht an die entsprechenden Informationen.

Hallo Anton,

Deine Theoretisiererei und Moralapostelei ist aus der Sicht einer Frau in Not blanker Zyniymus. Wenn es Dir überhaupt nicht darum geht, zu helfen, sondern Deine moralisierenden Thesen abzulassen, sollest Du Deinen eigenen Thread aufmachen, in dem Du Deine Kammerrevolution weiterführen kannst. Zumal Du vom Wissen über die real exisiternden Verhältnisse in Marokko eher unbeleckt sein dürftest, dies schließe ich jedenfalls aus Deinen Zeilen. Mit Deinem jetzigen Zumüllen des Threads mit blanker Theorie schadest Du der Frau mehr, als Du hilfst, weil Du andere davon abhältst, eine Lösung zu finden.

Gebären um jeden Peis kann auch ein Menschenleben kaputtmachen kann: das der Mutter nämlich. Daran ist aber im Übrigen nicht "der Islam" schuld.

Viele Grüße,

Daisy

Hallo, Drake!

In Marokko gibt es die Organisation Solidarité feminine , die sich zum Ziel gesetzt hat alleinstehenden Müttern zu helfen.

Vielleicht kann Deine marokkanische Freundin dort auch Hilfe bekommen.

Hier die Adresse der "Solidarité feminine", die auf der obigen Web-site angegeben ist:

ASSOCIATION SOLIDARITE FEMININE
10, Rue Mignard - Quartier Palmier
CASABLANCA - MAROC
TEL: 212 22 25 46 46
FAX: 212 22 25 84 52
solidaritefeminine@atlasnet.net.ma


Gruss von Anna

Grüß Gott!

@ Dolphin: Ich habe schon sehr interessante Beiträge von Dir gelesen, die ich so behalten möchte. Ja, auch ein Papst muß von einer Hundertschaft Polizisten geschützt werden - wie alle anderen, weltlichen Führer auch. Du stehst auf meine Antwort nicht an.

@broonsiede, ladaisy, anonymusse & fanclub: Soll ich "gerührt" sein von euren Statements? Wer das aktuelle Tagesgeschehen mit Sensibilität verfolgt, findet in der Abtreibungsmaschinerie (mit all seinen Definitionen) dessen Spiegelbild wieder. Die dazugehörige Sprache spreche ich nicht, deshalb werde ich mich hierzu in diesem Thread nicht mehr äußern.

Wenn ich glaube, daß ICH nicht gesehen werde, nur weil ich die Augen geschlossen habe,...!?

Fast nix, trotzdem zu viel gesagt ... AvP.

Hallo Anton!

Du sollst zumindest von meinem Statement nicht gerührt sein, sondern einen praktikablen Gegenvorschlag machen, was die Frau jetzt tun soll, ohne ihre Familie zu verlieren.

Yours,

I.

Hallo Amigos,
danke für all Eure Beiträge und Hilfen.Kann damit schon etwas anfangen und selbst weiterhelfen. Das "Mädchen" ist eigentlich schon eine Frau mit 26 Jahren. Sie ist die Tochter eines Freundes von mir und hat sich ihren Eltern noch nicht anvertraut. Die Familie ist mittelständig und religiös. Den Belgier kenne ich nicht persönlich, weiß aber zwischenzeitlich, dass er in Belgien gebunden ist. Er würde allerdings die Vaterschaft in Marokko anerkennen, wenn das für irgendetwas weiterhilft. Und er würde auch für den Unterhalt aufkommen. Das Problem liegt irgendwo da mit der marokkanischen Legalität. Bekommt das Kind eine MA-Nationalität trotz ausländischem Vater? Er ist aber kein Moslem. Ist die Mutter dann alleine voll erziehungsberechtigt? Bekommt das Kind in diesem Fall einen Schulplatz?
Danke nochmals und Gruß von Drake

Hallo Drake!

Schau mal hier rein:

http://www.marokko.net/info/publikationen/html/staatsangehorigkeitsrecht_3.html

vielleicht ist es doch nicht so schlau, wenn der Mann das Kind offiziell anerkennt. Zahlen und sich kümmern kann er ja trotzdem.

Yours,

I.

Grüß Gott,

ich widerspreche mir und nehme broonsiede's "www-Seite" zum Anlaß, doch noch was nachzutragen.


Nur zum e i n e n Punkt, daß das Kind die marokk. Staatsangehörigkeit nicht bekäme?:

3.1. Erwerb der marokkanischen Staatsangehörigkeit

3.1.1. Erwerb durch Geburt

Nach Artikel 6 besitzt die ererbte marokkanische Staatsangehörigkeit das (nach Art. 83 CSP legitime) Kind eines marokkanischen Vaters (patriachalisches Prinzip), sowie das in Marokko geborene Kind einer marokkanischen Mutter und eines unbekannten Vaters.

Ist das nicht klar genug?

Und so wird sich alles Notwendige Punkt für Punkt abklären lassen. Schritt für Schritt, ruhig und besonnen vorgehen, vor Ort, in Marokko direkt - ohne Umwege über Europa.

Wenn ich die von broonsiede hierher gestellte www-Seite konkret durchlese, ist doch, zumindest zu diesem Punkt, alles ganz klar gesagt.

Also, da können sich viele Beitragsschreiber selbst an der Nase nehmen, was sie nicht alles ins Netz stellen und (fast) ausschließlich nur die 'Schwierigkeiten' aufzählen.

Da bedarf es überhaupt keiner Besserwisserei und Moralapostelei meinerseits - noch dazu aus der Ferne, ohne mit einer BETROFFENEN selbst reden zu können.

Daß eine Familie ihre Tochter verstösst, das glaube ich nun auch nicht mehr...,

und das vom Ausschluß aus dem 'öffentlichen' Schulbesuch auch nicht mehr...,

und das von den Arbeitsplatzschwierigkeiten auch nicht mehr...! (Die sind wohl auch ohne dem neuen Erdenbürger nicht minder schwierig, denke ich.)


Wer überbringt nun dieser Dame von 26 Jahren nun den nötigen Mut und die nötige Zuversicht? (Statt Schwarzmalerei!)

Schönen Abend ... AvP.

"Daisy" - aber bitte, aber 'macht nix'!

... AvP.

Hallo Anton!

Wenn Du den Text genau gelesen hast, wirst Du feststellen, daß das Kind nur nach Erreichen der Volljährigkeit die MA-Staatsbürgerschaft erhalten kann, sofern der belgische Vater es anerkennt. Wenn er dies aber nicht tut (um dem Kind die marokkanische Staatsbürgerschaft zu erhalten), hat die Frau keine Möglichkeit, den Unterhalt irgendwie einzuklagen, wenn der Mann nicht zahlt etc.

Soll heißen: Entweder hat das Kind einen legalen Vater und ist im eigenen Land Ausländer, oder es hat keinen Vater und ist Marokkaner.

Beides nicht sehr schöne Aussichten.

Yours,

I.

Hallo broonsiede,

es stimmt schon, was du zitierst.

... und jetzt setzt "mein" Pessimismus ein, wenn ich an den rechtlichen Anspruch auf die Unterhaltszahlung aus Belgien denke!

Als Mutter kann ich, was sicher nicht leicht ist, wählen:

- will ich, daß mein Kind (ein Geschenk Gottes - trotzt kaltem Recht) von Geburt an MA-Staatsbürger IST und ich "lediglich hoffen" kann, Geld aus Belgien zu bekommen...?

- oder will ich das formale Recht auf diesen Unterhaltsanspruch in Form von Geld...? Dann ist mein Kind (noch kein) kein MA-Staatsbürger. Jetzt kommt's aber: Was tue ich als Mutter, wenn ich das "Geld" einklagen muß, ich sage Dir liebe broonsiede, "Recht" alleine genügt nicht. Recht haben und Recht kriegen (bzw. Geld kriegen) sind 2 Paar Schuhe und das Einklagen verursacht Kosten und ausschließlich ich als Mutter trage dieses Kostenrisiko. Da laß' ich Dich über Grenzen hinweg einklagen, theorethisch JA - aber praktisch "ZERO". Wenn ich nur daran denke, wie hier in A, innerhalb des eigenen Staates Klagen sich "ziehen", wo am Ende außer Kosten NIX entstanden ist. Kein Ende abzusehen ist, auch nicht von den Kosten. Das heißt, letztendlich habe ich als Mutter "weniger als NULL", wenn dies überhaupt möglich ist...!?

Lediglich eines ist garantiert: Es füllt den Büroordner eines Anwaltes mit einer womöglich ständig offenen Forderung, aber davon lebt er ja, der Anwalt, bekanntlich ganz gut. Nur das ist "sicher".

Auf den "Guten Willen" bin ich letztendlich so oder so angewiesen. Denn von einer Klagsforderung kann ich nix kaufen, meinen täglichen Bedarf nicht decken. Lediglich meine Nerven...!

... die Familie "mittelständig" (also keine Analphabethen), der Vater anscheinend detto!? Ich kann über das Geld anderer nicht bestimmen, aber 200 - 300 Euro pro Monat für das Kind, das ist 'in Belgien' doch drinn'..., oder?

Ich weiß sehr wohl, daß das alles Theorie ist, aber ein Kind stellt doch einen in Euro gar nicht ausdrückbaren Wert dar! Was Schöneres gibt's doch gar nicht!

Also, sind wir vorerst wieder "gut"? ... AvP.

Hallo Anton!

Ich denke nicht, daß wir persönlich "über Kreuz" sind (grins). Ich denke eher praktisch, nicht ethisch, daß muß die Frau schon selbst machen.

Ich denke, ich würde an Stelle der Frau einfach einen DNA-Test von dem Mann zu verlangen. Irgendwo habe ich vorhin gelesen, daß der zwar in MA nicht anerkannt ist und auch nicht gemacht wird, aber wenigstens ist er in Belgien anerkannt, so daß das Kind nach Erreichen der Volljährigkeit immer noch verlangen kann, daß die Vaterschaft offiziell nachträglich anerkannt wird. Ohne entsprechende Staatsbürgerschaft langfristig in MA zu leben, halte ich für nicht praktikabel und auch nicht gut für die Identität eines Menschen, der dort geboren ist.

Was ich nicht beurteilen kann, ist die Frage, was schlimmer ist: ein Kind mit "unbekannten" Vater oder eines von einem Nichtmuslim. Ich bin halt "Iran-gepolt", und da würde ich immer den unbekannten Vater vorziehen ...

Wenn sie sich für die offizielle Anerkennung der Vaterschaft entscheiden sollte, ist es auch von Marokko aus relativ einfach, des Mannes habhaft zu werden, Belgien ist da nicht so "bockig", und der Mann scheint ja auch bereit dazu zu sein. Anders wäre es, wenn sie Belgierin und er Marokkaner wäre, dann könnte sie die Sache mit dem Unterhalt vergessen, da so etwas meistens in den Aktenbergen einschläft.

Wie dem auch sei, wir werden ja eventuell von Drake erfahren, wie es weitergeht (die Variante, sie geht nach Belgien, um dort zu arbeiten etc, hatten wir ja noch gar nicht "durgespielt").

Yours,

I.