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von nador nach agadir #44835
03/11/02 06:33 PM
03/11/02 06:33 PM
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einem besucher und nutzer dieses forums, der ein teil seines lebens in maroko verbracht und sich mit dem land auch anderweitig beschäftigt hat, fällt durchaus der umstand ein, dass die theologische auseindandersetzung einen erheblichen anteil an der diskussion und austausch in diesem forum einnimmt. ihm würden ferner einige andere fassetten des landes ausgeklammert scheinen, während wichtige aktuelle themen nur dann zu einer erwähnung bzw. behandlung kommen, wenn sie ein gewisses maß an sensation erreichen und in deutschen medien auch berücksichtigung finden.

spätestens in der diskussion über den feminismus ist dies mir deutlich geworden. während ich mich bemühte, über den arabo-islamischen schleier hinaus über die marokkanische gesellschaft aus meinem subjektiven blickpunkt zu berichten, stellten einige mitglieder sich fragen über meine arabischkentnisse und meinen kontakt zum land. hätte ich in dem land nicht bis zum ammnesalter studiert und gelebt, wäre ich dazu geneigt, einzulenken und aufzugeben, so überzeugend kommt es herüber, dass marokko eine reine islamische gesellschaft sei.

doch einige signale waren schon vor diesem austausch bezeichnend. zwei themen, die eine gegensätzliche behandung erfuhren dürfen dies bestätigen: der streit marokkos um die kleine insel "torah" und "wahlen". während das erste, welches eine form von sensation erreicht, und die medien selbst in deutschland teilweise beschäftigt hat (!), zu einer reichlich dynamischen und wie auch immer gearteten diskussion geführt hat, blieb das intial-posting von @moulay_ismail bezüglich whalen zunächst ohne echo. wahlen sind aber kein unwichtiges ereignis für ein land und, dass man im gegensatz zu anderen themen einige tage wartet, bis elementare informationen wie das datum überhaupt, an dem die wahlen statt finden, von dem einsteller des intialpostings selbst quasi siegreich vermittelt werden, darf doch auffallen. irgendwann ist dann eine art diskussin doch noch in gang gesetzt worden...

um welches vermittelte bild von marokko geht es in deutschland und diesem forum eigentlich? spricht man dem austausch hier eine representativität zu, müßte man von einer tief religösen und frommen marokkanischen gesellschaft ausgehen, in der die männer sich um das erlernen des koran und seiner interpretation wie tibetanische mönche bemühen und frauen an ihrem kopftuch und an korandogmen festkalmmern, und die in sich gravierende ethnische konflikte trägt, wobei eine arabische mehrheit eine mazighische unterdrückt.

das interesse an dem land und seiner gesellschaft leitet sich jedoch und paradoxerweise von seiner vielbeteuerten vielfal; das land der kontraste und widersprüche ist hier zwischen der islmaischen und amazighischen frage gehaftet.

wenn marokko und seine gesellschaft für die medien und öffentlichkeit in deutschland keine themen sind, dann bleiben die vermittler eines marokkobildes die jenigen menschen, die sich einen austausch über das land interessieren und es durch ihre berichterstattung, interessenprojezierung und gedanklichen schwerpunkte formen und färben: die hier lebenden marokkaner und einige deutsche.

die hier lebenden marokkaner kommen zu veilleicht 90% aus dem rif, einer der konservativsten und frömmesten gegenden marokkos überhaupt. anfang der 60er jahre, als deutschland gastarbeiter aus südeuropa und nordafrika rekrutierte, öffnete das land seine agenturen fast nur im norden des landes, um junge, kraftvolle und ledige männer nach deutschland für den bergbau und die stahlindustrie zu befördern. sie waren die erste generation der marokkaner in deutschland, deren nachfahren zur zeit die dritte generation bilden, die ihre sitten, traditionen und vor allem religion, wie es ausschaut, erfolgreich weitertragen.

man muß bis ende der 80er jahre warten, um den ersten gruppen marokkanischer studenten in deutschland zu begegnen, die auf ihrer seite häufig von städten wie kenitra, casablanca, rabat oder marrakesch und ihren umgebungen kommen.

auch ein teil dieser marokkaner kehrt irgendwan nach der ernüchterung zu "den wutzeln" zurück und fängt an, die religion und die eigenen traditionen und werte in den mittelpunkt zu rücken. dem anderen teil begegnet man weiterhin in kneipen und auf feten wie marhaba in köln usw. allen diesen gruppen marokanischer jugendlicher und studenten ist es gemeinsam, dass sie sich in der regel die deutschen sichtweise und sprachduktus aneignen. fragt man einen marokaner beispielsweise, was er in deutschland gut findet, antwortet er gleich wie ein deutscher "das grundgesetz"!

teil dieser sichtweise ist ohne zweifel ein gewisser gründlicher und möglichst nicht heuchlerischer umgang mit der eigenen religion. es ist es was u.a. erklärt, dass die ausübung der islamischen religion unter in deutschland lebenden marokkanern viel gründlicher sei als die der marokkaner in ihrer heimat. überhautp ist das stärkere festhalten an die traditionen und religionen der väter bekannt und auch bei anderen gruppen von ausländern wie bei türken schon beobachtet und gemessen.

das in der form so gewirbelte und religiöskonservative bild von marokko trifft auf ein entsprechendes bedürfnis von der deutschen seite nach begreiffung durch vereinheitlichung und normung. für die deutschen ist marokko ein orientalisches, islamisches land und teil einer arabisch-islmischen welt. nicht mehr und nicht weinger. was anders würde nur zur verwirrung und verkomplizierung beitragen. hin und wieder stolpert man auch auf die eine oder andere bekanntmachung oder veröffentlichung des orient-instituts in hamburg, was das orientalische bild abrundet und "wissenschaftlich" einbettet.

dieser umgang der deutschen mit dem ausland bzw. mit dem gegenüber hat sich historisch entwisckelt und begrenzt sich nicht auf marokko und die arabisch-islamischen gesellschaft, sondern betrifft den rest der welt und somit auch sogar die engsten nachbarn wie frankreich und polen.

die marokansiche gesellschaft, da wo sie zuhause ist, ist aber sehr vielfältig, kontrasthaft, widersprüchlich und pradox. sie bietet zwar eine arabisch-islamishce fassade an, die ihr soziales gewebe auch durchaus stärkt und koordiniert, versteckt aber in ihren ecken und höfen tausend wahrheiten und lügen. auch diese arabsch-islamische fassade ist so einheitlich nicht und sonst sind die stoffsorten der kopftücher für frauen nicht die tägliche hautbeschäftigung der marokkanischen gesellschaft.

aus meiner sicht sollte man sich mit dem land und seine gesellschaftbeschäftigen, und dafür die eigenen horizionte der neugier und der der suche erweitern, oder in sich kehren und das forum als eines für marokanische migranten in deutschland und deutsche touristen definieren.

gruß
jm
ps: mit den zeilen oben möchte ich keinem auf die zehe treten, sondern nur ein paar ungeordnete gedanknen, die mir zur zeit bzgl. des forums den kopf durchqueren, ausdrücken.

Re: von nador nach agadir #44836
03/11/02 08:52 PM
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ach jamil! die vielfalt und der reichtum an facetten marokkos spiegelt sich schon allein an den vielen beiträgen dieses forums. das "archiv" ist inzwischen zu einer marokkanischen enzyklopädie geworden. ich denke, für alle, die hier lesen oder schreiben, gibt es nicht das *eine* marokko.

festzustellen ist, dass die marokkanischen mitbürger in deutschland nicht so sichtbar sind, wie die türkischen. ich denke, das liegt allein an der zahlenmässigen überlegenheit der türken in deutschland. es ist also ein rein quantitatives problem.

interessant sind deine bemerkungen für mich (*für mich*!), weil du von zwei bewegungen von marokko nach deutschland schreibst.

die erste war die der "gastarbeiter" aus dem norden marokkos, vielleicht vergleichbar mit den türkischen gastarbeitern der ersten generation aus anatolien. diese "gesellschaft", wenig informiert, nicht gut ausgebildet, verhält sich traditionell und konform ihrer werte. das ist völlig selbstverständlich! die erste genaeration der türkischen und auch marokkanischen gastarbeiter *musste" konservativ sein.

die zweite bewegung ist die der im heimatland gut ausgebildeten marokkaner, die nach europa kommen, um hier zu studieren. in der regel werden sie nach abschluss ihrer studien in ihr heimatland zurückkehren.

an dieser stelle ist ein vbergleich oder eine parallelität zur türkei nicht mehr möglich. die besser ausgebildeten türken studieren inzwischen in istanbul oder ankara, wo der standard europäisch ist.

die türkei ist eben auch kein "schwellenland", wie es marokko ist. das studium junger marokkaner in europa fällt immer noch in den weiten begriff der "entwicklungshilfe". ein begriff, der sich für die türkei, so wie es sich heute darstellt, verbietet.

die grosse zahl junger marokkaner, die in europa studieren, finden ihre identität nicht mehr unbedingt in familie und religion. sie sind so ausgebildet, dass sie ihre identität "individuell" entwickeln können. der konservativismus ihrer familien greift nicht mehr in dem masse, wie es noch eine generation zuvor der fall war.

ich sehe auch in der jungen marokkanischen generation überhaupt keinen hang zu frömmelei oder fanatismus, was ihren glauben betrifft. sie bewegen sich eher säkular in ihrer gesellschaft. "muslim" zu sein ist für sie eine selbstverständlichkeit, ohne eifer oder glaubensbetonung.

in diesem sinne bewegen sie sich parallel zu ihren westlichen altersgenossen, für die religion keine besondere bedeutung hat.

religion wird erst dann wieder zum konfliktpunkt, wenn es um heirat, kinder, also im weistesten sinne - um famile geht.

jemand, der sich schlichtweg um seine religion wenig kümmert, wird im fall der eheschliessung sehr rasch in konventionelle rollenbilder zurückfallen. er hat sich eben kaum mit der ethik und erwartung seiner religion auseinandergesetzt.

dann hat eben alles so zu sein, wie es immer war. das ist aber eine reine bequemlichkeit!

ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass der islam für die allermeisten studenten aus nordafrika, die in europa studieren, nur ein lippenbekenntnis ist.

Jocim

Re: von nador nach agadir #44837
03/11/02 09:46 PM
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Essarghini Offline
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Assalam u alaikum jmxx,

jmxx:
"...die theologische auseindandersetzung einen erheblichen anteil an der diskussion und austausch in diesem forum einnimmt...."

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Findest du nicht, dass das ganz normal ist. Es gibt ein Spruch bei uns in Marokko, der sagt: "Ein Kamel sieht nie was er trägt oder was er bei sich hat, sondern nur das was um ihn ist." (ich hoffe das habe ich richtig übersetzt). So ist das auch mit den Menschen. Sie müssen erst darauf aufmerksam gemacht werden. Solange man darin ist scheint einem alles wetlos und vielleicht sieht man gar nicht mit den richtigen Augen. Aber wenn man auf einem Hügel steigt und ein Blick von Oben auf das ganze wirfst, dann sieht man vielleicht die Sachen etwas besser. Ich habe hier irgendwann Deutsche getroffen, die Deutschland nicht gemocht haben. Sie wollten auswandern. Das hat mich immer gewundert. Wie kann man den Luxus hier lassen und nach Brasilien oder Australien auswandern. Viele haben es auch gemacht und sind heute schon wieder in Deutschland. Sie haben es dort gelernt, das zu schätzen, was sie hier an materielle Dinge und Demokratie haben, in denen sie aufgewachsen sind. Warum sollte das für Marokkaner anders sein. Bloß wir haben keine Demokratie und kein Lebensstandard, das wir schätzen können, aber wir haben Gott sei dank eine Kultur und eine wertvolle Religion.

jmxx
"...so überzeugend kommt es herüber, dass marokko eine reine islamische gesellschaft sei."

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Keiner behauptet, dass Marokko eine reine islamische Gesellschaft sei. Über 50% der Marokkaner sind Analphabeten und leben diese Religion nur aus Tradition, was sie zu einer leichten Beute für andere Strömungen macht, gerade in den Städten. Den Rest kann ich in 4 Gruppen teilen: Die erste Gruppe ist die marokkanische Elite, die die Reichen Marokkos ausmacht und von der auch die meisten Mitglieder der Regierung stammt. Diese Schicht ist zu 90% westlich orinetiert und dieses Erbe besteht schon seit der Kolonialzeit (Die franzosen hatten gute Arbeit geleistet !!). Die zweite ist eine Gruppe von gebildeten Menschen, die immer noch in einem Traum leben, da sie denken, dass alles was aus dem Westen kommt heilig und blind zu befolgen sei (Ich hoffe du gehörst nicht dieser Gruppe !!). Diese Gruppe stellt die Früchte der Arbeit der ersten Gruppe seit der Kolonialzeit dar. Diese ist eine große Stütze für sie, um Ihre Ziele zu erreichen. Die dritte Gruppe besteht aus unentschlosse Menschen, die zwischen der Tradition und Moderne (?) leben. Sie wollen alles haben, aber das ist sehr schwer. Die vierte Gruppe ist eine Gruppe von gebildeten Marokkaner, die sich auf ihre Kultur und Religion zurückbesinnen. Sie wollen Marokko wieder dorthin bringen wo es hingehört. Sie wollen Marokko aus dem Chaos herausholen.
Die Gruppen 1 und 2 versuchen mit allen Mitteln die Mitglieder der Gruppe 3 und den 50% Analphabeten zu sich zu holen und als Gegenspieler ist die Gruppe 4.
Und wenn jemand richtig hinschaut, dann wird er sehen, dass diese Gruppe in der letzten Zeit große Erfolge erzielt hat. Die letzten Wahlen sind auch ein guter Beweis dafür.
Damit möchte ich nur sagen, dass wir alle Recht haben. Es gibt nicht nur ein Marokko, sondern mehrere Marokkos und jeder will nur das Marokko sehen, das ihm passt und für das er steht.

jmxx
". wahlen sind aber kein unwichtiges ereignis für ein land und, dass man im gegensatz zu anderen themen einige tage wartet, ..."

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Ich persönlich war zu dieser Zeit nicht da. Die Wahlen müssen jeden Marokkaner interessieren, ob er in Marokko oder woanders lebt, auch diejenigen, die hier geboren und aufgewachsen sind. Das ist sehr wichtig für die Zukunft Marokkos.

jmxx
um welches vermittelte bild von marokko geht es in deutschland und diesem forum eigentlich? spricht man dem austausch hier eine representativität zu, müßte man von einer tief religösen und frommen marokkanischen gesellschaft ausgehen, in der die männer sich um das erlernen des koran und seiner interpretation wie tibetanische mönche bemühen und frauen an ihrem kopftuch und an korandogmen festkalmmern, und die in sich gravierende ethnische konflikte trägt, wobei eine arabische mehrheit eine mazighische unterdrückt.

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Ich finde das zu übetrieben ausgedrückt und hat auch keinen Platz mehr in Marokko.
Die heutigen marokkanischen Moslems sind selbstbewußte und gebildete Moslems, die keinen Fqih mehr brauchen, der ihnen in der Moschee den Koran beibringt. Sie sind mäßig, sind friedlich und gegen jede Art von Gewalt und sind nur dafür, dass Marokko zu seinen Wurzeln zurückkehren sollte, aber gleichzeitig mit der Moderne und Wissenschaft Hand in Hand gehen. Die eigene Kultur zu pflegen heisst nicht, dass man zum Mittelalter zurückkehren soll, was einige Gegner immer wieder behaupten. Das ist Blödsinn. Ich pflege meine Religion und Tradition, arbeite mit dem Computer und schreibe Software, die in deutschen Firmen eingesetzt wird. Ich bin für Demokratie und Menschenrechte und bin gegen Tyrannei und Heuschelei. Wenn die Moderne aber mit nackten Frauen, heiraten von Schwulen usw zu tun hat, dann bin ich stolz darauf primitiv zu sein.

jmxx
das interesse an dem land und seiner gesellschaft leitet sich jedoch und paradoxerweise von seiner vielbeteuerten vielfal; das land der kontraste und widersprüche ist hier zwischen der islmaischen und amazighischen frage gehaftet.

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Mag sein, dass das für ein Tourist sehr interessant und wertvoll erscheint, aber diese Kontraste und Widersprüche müssen weg, da sie die marokkanische Gesellschaft schaden. Wir müssen einen gemeinsamen Nenner finden und das Kann nur die eigene Kultur und Religion sein. Wir wollen nicht, dass ein Teil der Marokkaner wieder Chinesen werden, wenn die Chimesen es in der nächsten Zukunft schaffen die Welt zu führen. Wir wollen nur Araber-Berber-Moslems sein mit all was dazu gehört, aber auch in der Praxis.

jmxx
die hier lebenden marokkaner kommen zu veilleicht 90% aus dem rif, einer der konservativsten und frömmesten gegenden marokkos überhaupt.

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Nun bist du selber ein Zeuge. Das ist immerhin schon ein Beweis dafür, dass nicht alle Marokkaner westlich orientiert sind, sondern, dass es Menschen gibt, für die die eigene Kultur noch was gilt. Und ich sage dir geh mal nach Süd Marokko und du wirst das gleiche feststellen. In den Städten ist sowas schwer zu erkennen, aber es gibt es auch, auch wenn etwas versteckt und das nimmt ständig zu.

jmxx
..auch ein teil dieser marokkaner kehrt irgendwan nach der ernüchterung zu "den wutzeln" zurück und fängt an, die religion und die eigenen traditionen und werte in den mittelpunkt zu rücken..

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Du sagst es.
Weil sie die Bühne verlassen haben und das Theaterstück (Drama !!) mitangeschaut haben. Vorher waren sie auch nur Schauspieler, die vom Regisseur nach Lust und Laune dirigiert werden.

jmxx
"..dem anderen teil begegnet man weiterhin in kneipen und auf feten wie marhaba in köln usw. allen diesen gruppen marokanischer jugendlicher und studenten ist es gemeinsam, dass sie sich in der regel die deutschen sichtweise und sprachduktus aneignen. fragt man einen marokaner beispielsweise, was er in deutschland gut findet, antwortet er gleich wie ein deutscher "das grundgesetz"!

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Du hast Recht, die Frage ist nur wie lange ? Und der Nachschub aus Marokko sorgt dafür, dass man denkt das sind immer die gleichen. Das stimmt aber in den meisten Fällen nicht.
Demokratie, Menschenrechte, Grundgesetz usw. Es gibt kein Ausländer, der das nicht schätzt, da es so etwas zu hause nicht gibt. Und was sollten sie, deiner Meinung nach, sonst antworten ?
Die Pappageien bei uns hören nicht damit auf, diese Begriffe zu wiederholen, dass es einem schlecht wird, aber die Realität sieht ganz anders aus.

jmxx
teil dieser sichtweise ist ohne zweifel ein gewisser gründlicher und möglichst nicht heuchlerischer umgang mit der eigenen religion. es ist es was u.a. erklärt, dass die ausübung der islamischen religion unter in deutschland lebenden marokkanern viel gründlicher sei als die der marokkaner in ihrer heimat. überhautp ist das stärkere festhalten an die traditionen und religionen der väter bekannt und auch bei anderen gruppen von ausländern wie bei türken schon beobachtet und gemessen.

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Gott sei dank und in Marokko wird es auch nicht anders sein, wenn die Bildung voranschreitet und die Menschen langsam diese Religion begreifen und aus Überzeugung ausüben und nicht nur aus Tradition. Nur aus solchen Gründen haben die Zuständigen in Marokko Jahrelang dafür gesorgt, dass die Marokkaner Analphabeten bleiben. Hier in Deutschland kann, Gott sei dank, jeder an die Bildung teilnehmen.

jmxx
....für die deutschen ist marokko ein orientalisches, islamisches land und teil einer arabisch-islmischen welt. nicht mehr und nicht weinger. was anders würde nur zur verwirrung und verkomplizierung beitragen. hin und wieder stolpert man auch auf die eine oder andere bekanntmachung oder veröffentlichung des orient-instituts in hamburg, was das orientalische bild abrundet und "wissenschaftlich" einbettet.

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Die deutschen sehen richtig. Was sind wir denn deiner Meinung nach ? Die Deutschen verstehen es nun besser als wir, dass eine 1400-Jährige Geschichte und Identität nicht von heute auf Morgen einfach so ignoriert werden kann, egal wie wissenschaftlich man das angeht. Die verwestlichungsbemühungen, die jetzt schon über 100 Jahre gedauert haben und immer noch andauern, haben zwar eine andere Sorte von Früchten gebracht, aber Die Wurzeln des Baumes sind immer noch die gleichen. Wenn einmal die Spritzen und die Dünger ausbleiben, dann wird der Baum wieder die natürlichen Originalfrüchte bringen. Die Türkei ist noch ein besserer Beispiel als Marokko.

Muss jetzt leider aufhören. Der Rest kommt vielleicht noch.

Aber zu jocim noch kurz:
Es gibt nicht nur diese Marokkaner, die du in Kneipen und Diskotheken triffst. In diesem Land gibt es auch eine andere Sorte von Marokkaner, aber die wirst du wahrscheinlich nie kennenlernen, da sie in solchen Orten nicht zu finden sind.

Schönen Abend noch
Essarghini

Re: von nador nach agadir #44838
03/11/02 10:27 PM
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oops! was war denn das? ich kenne mich in den kneipen und discotheken marokkos gewiss nicht besonders gut aus! aber etwas anderes will mir an deinem beitrag, den ich in weiten teilen gerne gelesen habe, nicht gefallen. du schreibst:

Wenn die Moderne aber mit nackten Frauen, heiraten von Schwulen usw zu tun hat, dann bin ich stolz darauf primitiv zu sein.

nun mal alle vorurteile beiseite! ich stelle einmal karl und hans vor. die beiden (männer!) leben seit 20 jahren zusammen. sie verstehen sich gut. aber:

wenn hans schwer erkrankte, durfte karl ihn im krankenhaus nicht besuchen. wenn hans stirbt, beerben ihn seine nichten und neffen. karl erbt nichts! und diese liste liesse sich fortsetzen...dies ist durch das neue gesetz geändert worden.

und...nackte frauen hat es zu allen zeiten und in allen kulturen gegeben - nun wollen wir mal nicht in eines neue prüderie verfallen!

J.

Re: von nador nach agadir #44839
03/11/02 11:34 PM
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Hallo jocim,

Das gehört zwar nicht hieher aber trotzdem.

Erstens, ich habe nichts dagegen, dass Schwule in Deutschland heiraten und alles andere auch !!
Ich bin aber dagegen, dass solche Sachen auch unsere islamische Gesellschaften irgendwann erreichen.

Trotzdem sage ich:
Ein Spruch bei uns sagt so ungefähr: "ein Tropfen nach dem anderen und der Fluß überschwemmt ???" (nicht ganz gut übersetzt !!). Wenn nachher Kinder mit Zwei Männer oder zwei Frauen aufwachsen, dann kann keiner die psychische Situation dieser Kinder voraussagen, wenn sie groß sind. Werden sie ganz normal sein ? Wenn nicht, dann wohin werden sie die Welt führen ? Der Zustnad wird auf jedenfall nicht mehr dem Original Adam-Eva entsprechen, wie Gott das ganz am Anfang vorgesehen hatte. Mag sein, dass diese Aussage lächerlich erscheint, aber es gibt heute viele Dinge, die man vor einigen Jahren oder Jahrzehnten auch für lächerlich und unwahrscheinlich gehalten hatte.

Man muss also dafür sorgen, dass hans gar nicht dazu kommt mit karl zu leben, sondern, dass hans mit hannelore und karl mit simone oder stephanie. Wenn wir das aber gutheissen, dann wird mark auch neugierig und will wissen wie das eigentlich ist ?
Du wirst jetzt sagen, das ist aber genetisch bedingt, dann sage ich das ist eine sehr geläufige Aussage, auch bei Kriminellen und Vergewaltiger. Die Schwule halten das auch für ein überzeugendes Argument.
Aber ganz ausschließen möchte ich das nicht !!

Gruß
Essarghini

Re: von nador nach agadir #44840
04/11/02 12:16 AM
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nun, nun! bitte keine neue diskussion zur homosexualität! da halte ich mich raus! das andere ist sowieso interessanter: du meinst also, dass die gesellschaftliche entwicklung in der bundesrepublik "ungesund" ist! warum denkst du so? die gesellschaftliche entwicklung nimmt doch nur rücksicht auf die bedürfnisse der menschen! und in einer solchen gesellschaft ist für alle platz: für hans und klaus, für yussuf und mohammed...etc.

wenn aber in deinen augen die westlichen gesellschaften einen falschen weg eingeschlagen haben, dann bitte ich um argumente. ich bin nämlich der überzeugung, dass sich *alle* gesellschaften einander nähern müssen, weil sie alle nichts anderes sind als ein grosse *feld der experimente*.

ein experiment! wie menschen miteinander in einigermassenem frieden leben können

J.

Re: von nador nach agadir #44841
04/11/02 01:39 PM
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@essarghini,

lass uns bitte zunächst festhalten, dass die allermeisten marokkanischen meinungsträger in deutschland und in diesem forum sich sozio-regional mehrheitlich aus dem rif und aus studentischen gruppen rekrutieren, die jene "ernüchterungserfahrungen" in deutschland gemacht haben, die sie an eine rückkehr zu ihren traditionellen und religiösen wurzeln verleiten.

das erklärt in logischer schlußfolgerung, warum beide gruppen zu den fundamenten der traditionen und religion zurückfinden mögen und aufgrund ihrer gesellschaftlichen bedingungen als migrantengruppen, die sich in deutschland abgrenzen sollen und wollen, der vorhandenen materiellen und geistigen möglichkeiten und des herrschenden drucks, sich methodisch und geistig mit dem eigenen glauben auseinanderzusetzen, einen wichtigen unterschied zu den übrigen marokkanern in marokko aufweisen.

das entspricht unter anderem auch der tatsache, warum marokkanische studenten - wie du schön beschreibst - nach frauen, alkohol, feiern usw. hier und in europa zunächst suchen. wäre die marokkanische gesellschaft so wie du/ihr sie dem eigenen wunsch nach beschreib(s)t, würden die meisten marokkanischen studenten schon von marokko aus mit dem gebetsteppich unter dem arm nach deutschland fliegen und du würdest in dem anderen thread die eine entsprechende phase der "begeisterung und der ausschweifungen"
aus deiner erzählung wegstreichen müssen.

für den rest lass uns bitte unsere aussagen nicht aus ihren zusammenhängen reißen. so behaupe ich nicht etwa, dass marokko eine atheistische gesellschaft, die weder orientalisch noch islamisch sei. ich mag nicht rechtfertigend auf einzelen punkte eigehen, die ich so nicht geäußert habe.

seit wann sind die dörfer im rif und die einen im süden für marokko reprenstativ für das land? kennst du den rif und den süden gleichermaßen? und wie verhält es sich im atlas und in vielen anderen gegenden? und denkst du, dass all die städte, die nunmal politische, wirtschaftliche und kutlutrelle zentren des landes sind, und es von links nach rechts und von oben nach unten besiedeln, gegenüber den dörfern im süden mit so einer leichten hand zu nehmen sind? etwas geistiges fine tuning ist glaube ich hier schon gefragt.

bald leben mehr als die hälfte aller marokkaner in städten und die tendenz geht richtung urbaniserung der dörfer auch. naturgemäß sind vorgaben für gesellschaftliche entwicklungen in städten und großen urbanen zentren zu beobachten. sie geben den puls auch für den rest der gesellschaft. wenn ich in rabat beobachte, dass die cafes, buslinien und weitere service-unternehmen nach und nach mädchen als kellnerinnen, fahrkarten-kontolleurinnen, emfangshostessen, usw. einstellen, dann gehe ich davon aus, dass es eine frage der zeit, bis dies die kleinstädte und sogar auch dörfer machen. und nicht umgekehrt. das ist ein gesellschaftlicher mechanismus, der universell ansetzt und es wäre grundfalsch, ihn anders herum zu erwarten.

in den städten ist eine art "islamisierung" zu beobachten, die sich u.a. darin ausdrückt, dass mehr kopftuch tragende frauen im heiratsalter auf den strassen und besonders in schulhöfen zu sichten sind. für eine islamistische brille ist es grund zur beruhigung und zur freude, für den rationalen blick ist es das zeichen einer pragmatischen reaktion auf eine überwältigenende und anhaltende modernisierung marokkos, sowie ein für den heiratsmarkt wichtiger label für die "gute familienherkunft". dieser trend war in ägypten vor marokko zu beobachten; dort hatte man sich auch oft wegen des "heuchlerischen" verhalten jener frauen gewundert, die zwar ein kopftuch tragen, aber dennoch sich schminken, rauchen und alles anders wie moderne westliche frauen tun. man hat nicht versucht zu begreifen, sonder zu (ver-) urteilen.

auch die siege der pjd in marokko und der islamisten in der türkei sind nicht unbedingt als eine zusätzliche islamisierung der gesellschaft, als vielmehr eine reaktion auf die anhaltende gesamtgesellschaftliche krise, die unfähigkeit der politik lösungen zu finden und orientierungen zu geben, sowie im falle der türkei als eine antwort auf das ablehnende und als arrogant empfunden verhalten der europäischen länder zu bewerten. gerade die türkei kommt zufällig aus der schwersten krise der letzten jahrzehnte heraus und erfährt zugleich eine abfuhr von der europäischen union. es ist zu erwarten, dass menschen sich nach einfachen antworten und fundamentalen richtungen in diesen zeiten sehnen.

in diesem kontext lassen sich deine ausnahmsweise etwas diffenzierten angaben bzgl. der analphabeten-rate, der sozialen ungleichheiten und der kolonialen geschichte eher einbetten und ich hätte gewünscht, dass du sie zunächst neutral entwicklet, ohne daraus irgendwelche theologischen lehren und urteile abzuleiten, auch wenn man über details durchaus streiten mag.

wenn man die islamische brille ablegt, sieht man die ignoranz und die daraus zu interpretierende politische immaturität der völker, die verflechtung der religion mit den bräuchen und der tradition, die ausnutzung der religion in der symbolischen politik und für protestwahlen, die sozialen ungleichheiten usw., so dass die marge des religiös "reinen", "gründlichen" und "ehrlichen" immer dünner wird.

schließlich, dass man 14 jahrhunderte arabischer und islamischer geschichte nicht so wegwischen kann und darf, versuche ich den mazighisten oben auf meine art klar zu machen. dir müßte ich in erinnerung aber bringen, dass die marokkanische gesellschaft bei ihrer arabisierung und islamisierung, ihre mazighische identiät nicht wie ein kleid abgelegt hat, um ein neues tragen, sondern sie weitgehend mit der neuen und mit weiteren einflüssen verflochten und vermischt hat, so dass etwas eigenartiges und für die gegend spezifisches entstanden ist, was man als marokkanisch oder maurisch oder maghrebinisch oder was auch immer nennen mag. das mag die abgrenzung des maghreb zu dem maschreq begründen, eine differenzierung, die die islamische brille nicht sehen kann und will, und die der deutschen tendenz zur normung und verieinfachung entspricht.

der hier in deutschland und in diesem forum herrschende islamische blick unterscheidet zwischen gut und schlecht und schaut nicht weiter und tiefer. der rationale blick versucht - zunächst fern von jeglichem urteil - zu erklären, zu informieren und zu anlysieren, in dem er einen blick hinter die kulissen wagt.

dieser kampf zwischen aufklärung und religon hat vielen gelehrten im christentum und im islam das leben gekostet (und bevor mir einer von ibn khladoun oder ibn rochd erzählt tut er gut daran, ihre biografien sich neu zu lesen).

ich hoffe, dass die neue generation von moslems und islamisten die religiöse brille auf seite legt und sich mit der thematik ihrer gesellschaft mit voll geöffneten augen auseinandersetzt und sie zunächst wahrzunehmen versucht, wie sie ist und tickt und nicht wie sie sein soll.

jm

Re: von nador nach agadir #44842
04/11/02 08:58 PM
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Essarghini  Offline
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Assalam u alaikum,

Nun du meinst, dass Die Rückbesinnung auf die eigene Kultur nur die hier in Europa lebenden Marokkaner (oder Moslems im allgemeinen) betrifft und, dass die Menschen in den Herkunfsländern davon nicht betroffen sind.
Das stimmt aber nicht. Durch die Verwestlichung haben wir in Marokko fast den gleichen Zustand bekommen wie wir es hier in Europa haben. Das heißt inzwischen brauchen die Marokkaner gar nicht mehr nach Deutschland oder Frankreich auszuwandern, um sich auf eigene Werte zurückzubesinnen. Diese Mühe wird ihnen inzwischen erspart, da man ihnen den Westen nach Hause gebracht hat. Und immer mehr Marokkaner fühlen sich fremd in der eigenen Heimat.
Und wer das, was sich inzwischen auf den marokkanischen Straßen abspielt, gut findet, ist meiner Meinung nach wirklich blind.

Nun in dem Rest deines Beitrags versuchst du alles klein zu reden, was als Zeichen für ein islamisches Aufwachen in Marokko gilt. Beginned bei der Bezeichnug der Schleiertragenden Frauen als Heuschlerinnen und endend bei der Aussage, dass das alles nur mit den unendlichen Krisen in der Gesellschaft zu tun hat.

Nun die Antwort auf deine erste Behauptung überlasse ich lieber unseren moslemischen Frauen, die ein Schleier tragen. Seid ihr wirklich alle Heuschlerinnen ?? ich hoffe wir bekommen einige Antworten !!!
Ich werde genauso behaupten, dass die Marokkaner, die sich für offen und westlich orientiert geben auch nur Schmeichler sind. Was wirst du dann dazu sagen ?
Ich glaube wir müssen alle etwas vorsichtiger mit solchen Urteilen sein. Die Herzen sieht nur einer und zwar ALLAH !!!

Mag sein, dass die zweite Behauptung mehr der Realität entspricht, aber der Fehler, den du und viele anderen machen liegt in der Art und Weise wie sie die ganze Situation analysieren. Und diese Analyse lautet: Das ist nur eine Krisenbezogene und Zeitbegrenzte Erscheinung und wenn alles wieder gut wird, dann wird auch diese Erscheinung verschwinden.

Zunächst, es ist ein Segen Gottes für uns, dass wir solche Krisen erleben, die uns wieder auf dem richtigen Weg (für uns) aufmerksam machen. Ohne diese Krisen wird unsere ganze Kultur irgendwann nur noch in den Geschichtsbüchern zu finden, da die Verwestlichung ungnädig, brutal und in einem unglaublichen Tempo voranschreitet. Den Schicksal der amerikanischen Indianer möchten wir aber nicht auch auf uns tatenlos ergehen lassen. Damals hat man vielleicht sein Ziel mit Gewalt errecicht, heute kommen aber anedere raffiniertere Mitteln zum Einsatz.

Diese politische und wirtschaftliche Krisen führen dazu, dass die Menschen sich selbst und ihre Umgebung endlich wahrnehmen. Diese Wahrnehmung führt aufgrund der überall schleichenden Verwestlichung automatisch zu einer Identitätskrise. Und eine Identitätskrise ist ein Anschtoß für ein Neuerkennungsprozeß, das in den meisten Fällen entlang einer Einbahnstrasse läuft. D.h. für die meisten gibt es keinen Zurück mehr, auch wenn sich die Situation wieder ändert, und selbst wenn, dann braucht es wahrscheinlich wieder Generationen. Das sind keine Prozeße, die man zu jeder Zeit nach Lust und Laune anstoßen und in eine beliebige Richtung steuern kann.
Also ich bin damit einverstanden, dass das Aufwachen u.a. durch diese Krisen verursacht wird, aber dass dieses Aufwachen langfristige Konsequenzen haben wird, da bin ich mir ziemlich sicher, gerade weil parallel ein Prozeß der Alphabetisierung läuft.

Ich glaube du irrst dich, wenn du denkst, dass der Prozeß der Aufklärung, der hier in Europa stattgefunden hat ohne weiteres auch auf die islamische Welt übertragbar ist. Die beiden Welten haben sich in ihrer Geschichte einfach zu unterschiedlich entwickelt und die Kulturellen Gegebenheiten, die damals in Europa geherrscht hatten, herrschen heute nicht unbedingt in der islamischen Welt. Der Islam wird nie den gleichen Schicksal erleiden wie das Christentum, da bin ich mir mehr als sicher.
Ich muss auch nicht den ganzen Koran wegschmeißen, damit ich mich als rational denkender Mensch bezeichne. Der Koran selbst ist sehr rational, wenn man ganz genau hinschaut, wie er die unterschiedlichen Themen behandelt hat. Aber Rationalität heißt leider für viele, zu sagen: GOTT existiert nicht. Und wenn ich ein Physiker frage, wie sich eigentlich die Elektromagnetischen Wellen in der Luft ausbreiten, dann sagt er mir: Es ist halt so. Und wenn ich dann sage: Diese Luft hat der größte Wissenschftler für uns zur Verfügung gestellt, von dem die ganze Wissenschaft stammt und der heisst ALLAH, dann sagt er: Naaaa !! du musst etwas rational denken !!!???

Ich glaube eine ähnliche Brille wie die, die du jetzt trägst, haben viele schon eine ganz schöne Weile getragen und deshalb wirkt sie nicht mehr so besonders reizvoll und anziehend auf sie. Die ganze Wahrheit sieht man damit auch nicht. Deshalb trage ich (und die anderen auch) heute gar keine Brille mehr. Und wir werden dafür sorgen, dass die neue Generation, Inscha Allah, auch keine Brille mehr trägt.

Asslam u Alaikum
Essarghini

Re: von nador nach agadir #44843
04/11/02 10:18 PM
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Hallo zusammen,

mir ist auch aufgefallen, wenn junge Muslime die vorher auch Parties gemacht haben und dann Fasten oder regelmässig beten, direkt als Traditionelle oder fundis bezeichnet werden, oder man sagt,"Was fähst du denn für ein Film".
Also parktizierender Muslim zu sein wird rückständig gesehen und der der säuft und rum hurt,wird als moderner Muslim gesehen, das ist doch lächerlich!
Auch den muslimischen Jungfrauen, werden wegen Ihre Keuschheit Sprüche rein gehauen!
Da ist es doch logisch das man langfristig sein Freundeskeis bei gleichgläubigen sucht, die nicht das eigene Leben als falsch und dumm darstellen zu versuchen!
Im Koran steht ja auch das man die Gesellschaft auch zu Muslimen suchen soll,
als Tenie hab ich den Islam kaum verstanden, als Erwachsener versteh ich ihn, und es ist für mich auch zu einem persöhnlichem Erfolg gekommen mit anderen Muslimen zu beten und über das Leben zu philosphieren, und nicht in seiner Lebenskultur in Frage gestellt zu werden!

Es ist für jeden Muslim eine Bereicherung mit Muslimen seine Zeit zu verbringen!

Ciao


Ehrliches Weinen kommt aus tiefster Seele, ehrliches Lachen aus tiefstem Herzen!
Re: von nador nach agadir #44844
04/11/02 11:22 PM
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na! da lese aus dem beitrag unseres freundes essarghini doch allerhand vorbehalte gegen die westliche zivilisation heraus.

ich habe ja schon gestern versucht, diese diskussion wegzubringen von glaubensinhalten und ideologien, indem ich sagte, dass gesellschaften "experimentierfelder" sind, um ein mass von "common sense" zu entwickeln. eine gesellschaft kann erst dann friedlich existieren, wenn man allen gruppen gerechtigkeit zuteil werden lässt.

in der vergangenheit funktionierte es anders: gruppen, die "angeblich" gegen gesellschaftliche interessen verstiessen, wurden ausgegrenzt.

also sage ich: eine gesellschaft, die gruppen ausgrenzen muss, um zu funktionieren, ist keine friedliche gesellschaft!

was gehört zu einer friedlichen gesellschaft? zum ersten die freie, ungestörte religionsausübung! zum zweiten: die anerkenntnis von geschlecht und herkunft als gleich und gleichberechtigt!

was heisst das?

der glaube an gott ist nicht dikutierbar! keine religion ist "besser" als die andere. ja, sogar die überzeugung, dass es *keinen gott* gibt, kann nicht anlass zur diskriminierung sein.

in der deutschen verfassung steht:

vor dem gesetz sind alle menschen gleich!

was heisst das?

gesetze geben sich menschen, um miteinander zu leben. wenn sich gruppen der gesellschaft benachteiligt fühlen, können sie gerichte anrufen. die gerichte werden im hinblick auf das gesamte gesellschaftliche leben - objektiv und unvoreingenommen recht sprechen -. diesem recht und damit diesem gesetz haben sich alle zu unterwerfen.

das ist ein "gesellschaftsvertrag", den die glieder der gesellschaft miteinander abgeschlossen haben.

sie regeln ihre angelegenheiten nicht mit der faust oder mit lauter stimme, sondern im "diskurs".

je besser dieser "diskurs" ist (will heissen: um so besser gesellschaftliche gruppen miteinander ihre standpunkte erörtern können, desto besser wird ihr zusammenleben aussehen.)

eine "abschottung" der islamischen gesellschaften gegenüber einem westen (den es als "westen" so pauschal überhaupt nicht gibt!) hätte fatale folgen!

die islamischen staaten entfernen sich damit aus einem globalen diskurs, wie eine welt aussehen könnte, in denen (utopie!) jeder seinen platz findet!

immerhin: es gibt ansätze für dieses globale gespräch. es gibt aber auch gewichtige stimmen, die genau an dieser schnittstelle des gesprächs der kulturen ein globales scheitern ausmachen.

das wird die zukunft zeigen!

es geht aber nicht um die zurschaustellung "nackter frauen". - das hat es zu allen zeiten, in allen kulturen gegeben, weil es dem bedüfrnis der mehrheit entsprach.

es geht auch nicht darum, ob man die legitimierte lebensgemeinschaft von männern gutheisst oder verurteilt.

es geht doch nur darum: wie können wir die legitimen interessen unterschiedlicher gruppen in einer gesellschaft bündeln zu einem gesamtzusammenhang? wenn sich auch nur eine gruppe - mit legitimen interesse! - ausgegrenzt fühlt, gerät eine ganze gesellschaft ins wanken.

legitimes interesse = anerkenntnis durch gesetz und anerkenntnis der spezifischen bedürfnisse!

es ist geradezu ein widersinn, dass die sexualität und alles, was damit zusammenhängt:- liebe, familie, ehe, freundschaft -, immer wieder eine sonderrolle in der gesellschaft zukommt.

die sexualität soll in einer sich ändernden welt genau so bleiben, was sie immer war: gezügelte emotion.

damit wird der frau ihre rolle festgeschrieben...
dem mann, der einen mann liebt, etwas verboten,
dem mann, der neben seiner frau eine andere frau begehrt, ein schrecklicher gewissenskonflikt bereitet...
der frau, die sich aus einer ehe entfernt, eine gesellschaftliche hölle offeriert,
einer frau, die ein uneheliches kind allein erzieht, mit allen vorurteilen begegnet...

hier war in den letzten tagen immer einmal wieder von verantwortung die rede. verantwortung! nicht anders kann ich es verstehen, wenn junge marokkaner, die nach deutschland kommen, irgendwann die nase voll haben von "one-night-standings", von discotheken und "BLA, BLA" und sich "to the roots" entwickeln, zu ihren wurzeln!

was aber ist die wurzel unseres lebens?

ganz einfach! die erkenntnis, nur eine ganz kleine weile auf dieser grossen (kleinen) erde herumzulaufen, um alles glück und alles unglück bis zur neige auszukosten...

aber: mein glück (oder unglück) ist immer und in jedem fall das glück (oder unglück) meines mitmenschen!

ich pfeife auf den islam! ich pfeife auf das christentum! das ist mir alles egal!

...wenn du mir nicht sagst, dass es gut ist und schön ist und wunderbar ist, dass ich hier bin....

so wie ich bin! und...du bist!

Re: von nador nach agadir #44845
05/11/02 02:07 PM
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@essarghini,

also noch einmal, mach dir bitte doch etwas mühe und lass die aussagen deines gesprächspartners in ihrem kontext oder erwähne sie richtig. dies sollte dir als gebildeten menschen durhaus gelingen.

wenn dir argumente fehlen, versuch wenigstens entgleisungen dadurch zu vermeiden, dass du von solchen aufrufen an die hier vertretenen frauen ("Seid ihr wirklich alle Heuschlerinnen ?? ich hoffe wir bekommen einige Antworten !!!") absiehst, die nun wirklich daneben sind und mit der diskussion nichts zu tun haben.

ich bezeichne kopftuchtragende frauen nicht als heuchlerisch, sondern man findet es allegemein heuchlerisch, wenn frauen (nicht alle) auf den boulevards von kairo zwar das islamische kopftuch tragen, sich aber sonst alles andere als islamisch verhalten. für mich handelt es sich um nachvollziehbare und zu erklärende widersprüche und ich habe weder moralisch noch sonst wie ein problem damit. es sind meines erachtens religiöse puritanisten, die solch ein verhalten ablehnen und streng verurteilen würden.

da wir anfangen, aneinander vorbeizureden möchte ich rekapitulierend festhalten, dass die dörfer im rif im nord-osten marokkos, woher die überwältigende mehrheit der hier lebenden marokkaner und marokkanischen jugendlichen kommen, nicht als stellvertretend für marokko erachtet werden dürfen, und dass das gros der marokkanischen gesellschaft, ihre dynamik und ihre entwicklung in dem städtischen marokko in seiner mitte, im nord-westen, der atlantik-küste entlang und im städtischen süden sich abspielen und vorgegeben werden. was nicht bedeutet, das die entlegenen dörfer im süden oder osten gar keinen gesellschaftlichen einfluß haben.

auch sind wir zur einsicht gekommen, dass die marokkanische gesellchaft zwar arabisch-islamisch sei, aber tiefgreifende und bedeutende spezifische merkmale in ihrer gesellschaftlichen organisation, ihrer kultur, ihrer hitorischen und aktuellen - vor allem mazighischen - identität usw. hat, pflegt und in sich lebend trägt, die sie als solche (marokkaisch, maghrebinisch, maurisch, berberisch) ausmachen, und dass ihre reduzierung auf lediglich (irgend) einen teil der islamischen welt, sie u.a. ihrer geistigen, seelischen und kulturellen eigentümer und reichtümer raubt, was in unserer zeit als schwerwiegend und schlimm erachtet werden darf.

ferner sind 50% der marokkaner analphabeten, die ihre religion eher als teil ihrer traditionen fühlen und leben. in manchen gegenden wie in den dörfern des rif im nord-osten des landes kann von einer analphabetismus-rate von über 70% ausgegangen werden. werden die restlichen 30 bis 50% differenziert betrachtet, so dass machthaber, eliten, gebildete und modern lebende menschen, gleichgültige, korrupte und beamten usw. unter den lesenden und schreibenden berücksichtigt werden, müßte man von bestenfalls 10% der marokkaner ausgehen, die ihre religion einigermaßen wirklich verstehen, den koran und ihre dogmen lesen und intereprtieren können, und bewußt religiös leben wollen und dies auch tun. für 90% ist die religion da, weil sie sie geerbt haben und weil das sein muß: “inna wajadna aban'ana hakadha yaf3alloun”.

das sind grundsätzlich deine berechenungen, nicht meine. daher kann ich deinen vorwruf nicht nachvollziehen, das ich hier etwas “klein reden will” und ich halte ihn für einen unüberlegten fehlurteil.

diese behauptung untermauerst du auch dadurch, was du selbst wie folgt zwar von der wirklichkeit wahrnimmst,

”Durch die Verwestlichung haben wir in Marokko fast den gleichen Zustand bekommen wie wir es hier in Europa haben. Das heißt inzwischen brauchen die Marokkaner gar nicht mehr nach Deutschland oder Frankreich auszuwandern, um sich auf eigene Werte zurückzubesinnen. […] Und wer das, was sich inzwischen auf den marokkanischen Straßen abspielt […].”

aber aufgrund der rein theologischen sicht nicht erfassen und nicht akzeptieren kannst. du stellst den karren vor das pferd wie die franzosen sagen, und machst das, was für dich normativ “gut” wäre sum substiut der wriklichkeit, und wenn diese dir nicht passt, stört sie.

das kann mich behaupten lassen, dass die rückbesinnung mancher hier lebenden marokkanischen studenten mit der islamischen einstellung der in marokko lebenden mehrheit (wir reden von 90%) nichts zu tun hat. wenn man ein hauptteil seiner privat zeit in moscheen und mit gleichgesinnten verbringt, ist es selbstvertständlich, dass es einem so vorkommt, wie man sich wünscht.

um zu unserer ausgangsfrage zurückzufinden, allmälich wird (mir jedenfalls) klar, dass die dominanz des theologischen diskurses in diesem forum etwas mit seinen mitgliedern zu tun hat und nicht unbedingt mit der marokkanischen gesellschaft. diese ist zwar tief religiös und traditionnell und sie behrbegt durchaus militante islamisten, aber ihre religiosität kann weitgehend als anders beschrieben werden, vor allem als mäßig, wobei die vermischung mit den traditionen, bräuchen und dem alltag einen beträchtlichen anteil einnimmt und die theologisch fundamentalen auseindandersetzungen - wie sie in diesem froum und in deutschland täglich geschehen - im alltag einen sehr marginalen wert haben.

das forum hier kann in der tat als in erster linie ein migranten- und touristikforum eingestuft werden.

für den rest, wenn du dich für das weltgeschehen interessiert und die kommentare und stellungnahmen zu den letzten wahlen in der türkei verfolgst, würde dir nicht entgehen, dass zum einen alle, europäer wie türken, von einer protestwahl ausgehen, und dass die wahlsieger sich – trotz einer islamistischen vergangenheit – nicht als islamisten bezeichnen wollen, sich zu europa bekennen und für eine integration der türkei in der europöischen gemeinschaft einsetzen wollen. du kannst dir entweder rational ein paar fragen stellen, wieso dies so und nicht anders sei, oder theologisch darüber moralisch urteilen.

in marokko will die pjd sich an der regierung nicht beteiligen. die übrigen islamisten “boykotierten” die wahlen. wieso diese zurückhaltung? ist man zu sehr davon abgeschreckt, was in algerien und afghanistan passiert? oder will man es vermeiden, sich durch ein gewaltiges scheitern öffentlich zu entzaubern und zu entblösen? ich wünschte man könnte die islamisten in marokko für eine gewisse zeit in einem gewissen rahmen regieren lassen, damit man und sie selbst sehen, dass theologie das politische und gesellschfatliche regieren von völkern das andere ist.

ich möchte jetzt nicht auf alle punkte eingehen, aber deine apokalyptische und abenteuerliche begreifung und analyse von “krise” ließ mich staunen. auch dein erständnis vom “westen” ist leider ein sehr reduziertes und einseitiges und bei vielen marokkanischen studenten verbreitet. der westen ist auch ästhetik und bildung, kunst und kleinkunst, wundbare kinofilme und audio-visuelle schaffungen, faszinierende literaturwerke, geniale musikproduktionen und kompositionen, individuelle und geistige freiheit, fortschreitende philosophie und fleißige mühe, die menschliche exintenz zu verstehen, zu begreifen und zu ergründen. usw.

viele marokkanische studenten stürtzen sich bei ihrer ankunft aber auf bier und frauen – etwas was der durchschnittliche mensch in deutschland so nicht macht. sie saufen alkohol statt es zu trinken und begeben sich sonst in abenteuerliche interaktionen mit der gesellschaft. und erst wenn sie scheitern, muß der islam die sozialtherapeutische rettung spielen. statt sich damit kritisch auseinanderzusetzen, warum sie nicht von anfang, ihre identität und ihre religion behalten und gepflegt und von den ziviliserten seiten des westens nicht profitiert haben, besinnen sie sich plötzlich auf das, was sie eigentlich ohnehin sind und sein sollten zurück und fangen an, andere belehren und ihnen den islam und arabisch beibringen zu wollen!

schließlich möchte gerne, dass du mir und uns hier erklärst, was du mit folgendem satz meinst:

>> "Und wir werden dafür sorgen, dass die neue Generation, Inscha Allah, auch keine Brille mehr trägt."

vor allem würde mich interessieren, warum du auf einaml als vertreter einer ganzen gruppe auftritst, während du die ganze zeit in deinem namen zu sprechen schienst, wer "ihr" seid und wie "ihr" trachtet, "dafür zu sorgen", dass die marokkansichen gesellschaft nach "euren" vorstellungen denkt und handelt?

jm

Re: von nador nach agadir #44846
05/11/02 02:10 PM
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@essarghini,

also noch einmal, mach dir bitte doch etwas mühe und lass die aussagen deines gesprächspartners in ihrem kontext oder erwähne sie richtig. dies sollte dir als gebildeten menschen durhaus gelingen.

wenn dir argumente fehlen, versuch wenigstens entgleisungen dadurch zu vermeiden, dass du von solchen aufrufen an die hier vertretenen frauen ("Seid ihr wirklich alle Heuschlerinnen ?? ich hoffe wir bekommen einige Antworten !!!") absiehst, die nun wirklich daneben sind und mit der diskussion nichts zu tun haben.

ich bezeichne kopftuchtragende frauen nicht als heuchlerisch, sondern man findet es allegemein heuchlerisch, wenn frauen (nicht alle) auf den boulevards von kairo zwar das islamische kopftuch tragen, sich aber sonst alles andere als islamisch verhalten. für mich handelt es sich um nachvollziehbare und zu erklärende widersprüche und ich habe weder moralisch noch sonst wie ein problem damit. es sind meines erachtens religiöse puritanisten, die solch ein verhalten ablehnen und streng verurteilen würden.

da wir anfangen, aneinander vorbeizureden möchte ich rekapitulierend festhalten, dass die dörfer im rif im nord-osten marokkos, woher die überwältigende mehrheit der hier lebenden marokkaner und marokkanischen jugendlichen kommen, nicht als stellvertretend für marokko erachtet werden dürfen, und dass das gros der marokkanischen gesellschaft, ihre dynamik und ihre entwicklung in dem städtischen marokko in seiner mitte, im nord-westen, der atlantik-küste entlang und im städtischen süden sich abspielen und vorgegeben werden. was nicht bedeutet, das die entlegenen dörfer im süden oder osten gar keinen gesellschaftlichen einfluß haben.

auch sind wir zur einsicht gekommen, dass die marokkanische gesellchaft zwar arabisch-islamisch sei, aber tiefgreifende und bedeutende spezifische merkmale in ihrer gesellschaftlichen organisation, ihrer kultur, ihrer hitorischen und aktuellen - vor allem mazighischen - identität usw. hat, pflegt und in sich lebend trägt, die sie als solche (marokkaisch, maghrebinisch, maurisch, berberisch) ausmachen, und dass ihre reduzierung auf lediglich (irgend) einen teil der islamischen welt, sie u.a. ihrer geistigen, seelischen und kulturellen eigentümer und reichtümer raubt, was in unserer zeit als schwerwiegend und schlimm erachtet werden darf.

ferner sind 50% der marokkaner analphabeten, die ihre religion eher als teil ihrer traditionen fühlen und leben. in manchen gegenden wie in den dörfern des rif im nord-osten des landes kann von einer analphabetismus-rate von über 70% ausgegangen werden. werden die restlichen 30 bis 50% differenziert betrachtet, so dass machthaber, eliten, gebildete und modern lebende menschen, gleichgültige, korrupte und beamten usw. unter den lesenden und schreibenden berücksichtigt werden, müßte man von bestenfalls 10% der marokkaner ausgehen, die ihre religion einigermaßen wirklich verstehen, den koran und ihre dogmen lesen und intereprtieren können, und bewußt religiös leben wollen und dies auch tun. für 90% ist die religion da, weil sie sie geerbt haben und weil das sein muß: “inna wajadna aban'ana hakadha yaf3alloun”.

das sind grundsätzlich deine berechenungen, nicht meine. daher kann ich deinen vorwruf nicht nachvollziehen, das ich hier etwas “klein reden will” und ich halte ihn für einen unüberlegten fehlurteil.

diese behauptung untermauerst du auch dadurch, was du selbst wie folgt zwar von der wirklichkeit wahrnimmst,

”Durch die Verwestlichung haben wir in Marokko fast den gleichen Zustand bekommen wie wir es hier in Europa haben. Das heißt inzwischen brauchen die Marokkaner gar nicht mehr nach Deutschland oder Frankreich auszuwandern, um sich auf eigene Werte zurückzubesinnen. […] Und wer das, was sich inzwischen auf den marokkanischen Straßen abspielt […].”

aber aufgrund der rein theologischen sicht nicht erfassen und nicht akzeptieren kannst. du stellst den karren vor das pferd wie die franzosen sagen, und machst das, was für dich normativ “gut” wäre sum substiut der wriklichkeit, und wenn diese dir nicht passt, stört sie.

das kann mich behaupten lassen, dass die rückbesinnung mancher hier lebenden marokkanischen studenten mit der islamischen einstellung der in marokko lebenden mehrheit (wir reden von 90%) nichts zu tun hat. wenn man ein hauptteil seiner privat zeit in moscheen und mit gleichgesinnten verbringt, ist es selbstvertständlich, dass es einem so vorkommt, wie man sich wünscht.

um zu unserer ausgangsfrage zurückzufinden, allmälich wird (mir jedenfalls) klar, dass die dominanz des theologischen diskurses in diesem forum etwas mit seinen mitgliedern zu tun hat und nicht unbedingt mit der marokkanischen gesellschaft. diese ist zwar tief religiös und traditionnell und sie behrbegt durchaus militante islamisten, aber ihre religiosität kann weitgehend als anders beschrieben werden, vor allem als mäßig, wobei die vermischung mit den traditionen, bräuchen und dem alltag einen beträchtlichen anteil einnimmt und die theologisch fundamentalen auseindandersetzungen - wie sie in diesem froum und in deutschland täglich geschehen - im alltag einen sehr marginalen wert haben.

das forum hier kann in der tat als in erster linie ein migranten- und touristikforum eingestuft werden.

für den rest, wenn du dich für das weltgeschehen interessiert und die kommentare und stellungnahmen zu den letzten wahlen in der türkei verfolgst, würde dir nicht entgehen, dass zum einen alle, europäer wie türken, von einer protestwahl ausgehen, und dass die wahlsieger sich – trotz einer islamistischen vergangenheit – nicht als islamisten bezeichnen wollen, sich zu europa bekennen und für eine integration der türkei in der europöischen gemeinschaft einsetzen wollen. du kannst dir entweder rational ein paar fragen stellen, wieso dies so und nicht anders sei, oder theologisch darüber moralisch urteilen.

in marokko will die pjd sich an der regierung nicht beteiligen. die übrigen islamisten “boykotierten” die wahlen. wieso diese zurückhaltung? ist man zu sehr davon abgeschreckt, was in algerien und afghanistan passiert? oder will man es vermeiden, sich durch ein gewaltiges scheitern öffentlich zu entzaubern und zu entblösen? ich wünschte man könnte die islamisten in marokko für eine gewisse zeit in einem gewissen rahmen regieren lassen, damit man und sie selbst sehen, dass theologie das politische und gesellschfatliche regieren von völkern das andere ist.

ich möchte jetzt nicht auf alle punkte eingehen, aber deine apokalyptische und abenteuerliche begreifung und analyse von “krise” ließ mich staunen. auch dein erständnis vom “westen” ist leider ein sehr reduziertes und einseitiges und bei vielen marokkanischen studenten verbreitet. der westen ist auch ästhetik und bildung, kunst und kleinkunst, wundbare kinofilme und audio-visuelle schaffungen, faszinierende literaturwerke, geniale musikproduktionen und kompositionen, individuelle und geistige freiheit, fortschreitende philosophie und fleißige mühe, die menschliche exintenz zu verstehen, zu begreifen und zu ergründen. usw.

viele marokkanische studenten stürtzen sich bei ihrer ankunft aber auf bier und frauen – etwas was der durchschnittliche mensch in deutschland so nicht macht. sie saufen alkohol statt es zu trinken und begeben sich sonst in abenteuerliche interaktionen mit der gesellschaft. und erst wenn sie scheitern, muß der islam die sozialtherapeutische rettung spielen. statt sich damit kritisch auseinanderzusetzen, warum sie nicht von anfang, ihre identität und ihre religion behalten und gepflegt und von den ziviliserten seiten des westens nicht profitiert haben, besinnen sie sich plötzlich auf das, was sie eigentlich ohnehin sind und sein sollten zurück und fangen an, andere belehren und ihnen den islam und arabisch beibringen zu wollen!

schließlich möchte gerne, dass du mir und uns hier erklärst, was du mit folgendem satz meinst:

>> "Und wir werden dafür sorgen, dass die neue Generation, Inscha Allah, auch keine Brille mehr trägt."

vor allem würde mich interessieren, warum du auf einaml als vertreter einer ganzen gruppe auftritst, während du die ganze zeit in deinem namen zu sprechen schienst, wer "ihr" seid und wie "ihr" trachtet, "dafür zu sorgen", dass die marokkansichen gesellschaft nach "euren" vorstellungen denkt und handelt?

jm

Re: von nador nach agadir #44847
05/11/02 06:37 PM
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Asalam u Alaikum jmxx und allen anderen,

Zu deiner Frage am Ende deines Beitrags.
Mit "wir" meine ich diese ganze Leute hier in diesem Forum, die, deiner Meinung nach, Marokko nicht repräsentieren, auch wenn ich nur ungern im Namen anderer Menschen spreche.
Also sei beruhigt !! wir sind keine radikale "Islamisten", "Fundamentalisten" oder sogar "Terroristen", wie einige schnell dazu neigen jeden zu bezeichnen, der versucht zu sagen: nein das finde ich auch nicht ganz richtig was ihr da meint.
Wir sind nur ganz einfache Marokkaner, die nicht unbedingt deiner Meinung sind und unsere einzige Waffe wird die Erziehung und Bildung unserer Kinder sein und zwar auf eine Art und Weise, die wir für richtig halten. Das braucht zwar noch viel Zeit und Geduld, aber nichts kann man von heute auf morgen ernten.

Was die Heuschelei betrifft. Die findet man in allen Bereichen des Lebens und in allen Gesellschaften. Warum soll sie also so unglaublich merkwürdig unter den Schleiertragenden Frauen sein. Die sind nämlich auch nur Menschen.

Das ist immerhin schon was, dass du zugibst, dass der Norden und Süden Marokkos auch zu Marokko gehören und dass du hier nicht der einzige Botschafter Marokkos bist.
Es ist aber schade, wenn du alle Marokkaner, die hier in Deutschland leben nur als fromme (aus dem Rif), die nur die Moschee und das Zuhause kennen, oder doofe (Studenten), die Nichts von dem verstehen, was die deutsche Gesellschaft an Kunst, Literatur usw. anzubieten hat. Aber ich sage: Es gibt in diesem Land viele Marokkaner, die nicht nur von Alkohol und Frauen was verstehen, sondern auch von Kunst und Literaur und noch mehr und zwar viel mehr als du denkst, auch wenn sie in diesem Forum hier nicht schreiben. Und das gleiche gilt auch für die Marokkaner, die in Marokko leben. Also mit so einem schiefen Blick darf man die Marokkaner wirklich nicht betrachten. Du bist immerhin noch einer von Ihnen oder ?

Dass die Identität der marokkanischen Gesellschaft aus einer vielfalt von maghrebinischen, maurischen, masighischen und vielleicht sogar jüdischen Eigenschften gebildet ist, hat glaube ich keiner hier bestritten. Was aber bestritten ist, ist, dass man versucht das wichtigste Element Islam, das den Rahmen des ganzen bildet, zu entfernen oder zumindest als sehr sehr unwichtig darzustellen oder vielleicht sogar mit neuen importierten Werten und Vorstellungen zu ersetzen . Und wenn du selber zugibst, dass 10% (womit ich eigentlich nicht gerechnet habe und ich für sehr optimistisch und gerecht halte) Ihre Religion verstehen und den Koran lesen und interpretieren können, dann ist das für den Anfang eine sehr gute Voraussetzung und auch sehr zufriedenstellend, gerade nach einer 100 jährigen brutalen umerziehungsversuche.
Dazu noch, nicht alle 50% Analphabeten sind schnell von anderen Dogmen zu überzeugen.Die meisten von Ihnen leben unbewußt den Islam als Tradition und sind noch bis zum Hals darin eingewickelt. Die ersten Gastarbeiter aus Marokko sind ein guter Beweis dafür.

Also ich hoffe, wir haben alle Recht und wir müssen alle an eine bessere Zukunft Marokkos arbeiten , egal ob man religiös ist oder nicht. Überheblichkeiten, die nur zu Zersplitterungen führen, müssen wir alle beiseite legen. Wir sind alle Marokkaner !!!!

Zu dir jocim möchte auch noch was schreiben, aber jetzt habe ich was anders zu tun und muss deshalb aufhören. Morgen vielleicht !!!

Schönen Abend noch
Essarghini

Re: von nador nach agadir #44848
06/11/02 02:49 AM
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Guten Abend jmxx, ich habe mit grossem Interesse den ausführlichen und in meinen Augen sehr informativen Artikel gelesen, der mutig ist und nichts "glorifiziert" und auch nicht abwertet.
Endlich wird von marok. Seite auch einmal erwähnt, dass D nicht nur aus Discos, Ausschweifungen etc. besteht sondern wir Geisteswissenschaften, Kunst, Literatur, Musik usw. pflegen und wir obendrein auch noch so etwas wie "fleissige Mühe" uns geben (das meine ich nicht ironisch, ich finde es sogar sehr treffend!!)
Hier sei die Bemerkung erlaubt, dass ,falls man nicht in Casa, Rabat oder Marrakech wohnt, ansonsten in MA wenig Möglichkeiten hat, in ein erstklassiges Konzert, Ballett oder Oper zu gehen. Selbst Literaturabende sind höchst selten und meist vom Institut Francais organisiert. Also in dieser Hinsicht wird man - besonders im Süden - nicht verwöhnt und nach mehreren Wochen in MA habe ich regelrecht "kulturelle Entzugserscheinungen". Aber das nur nebenbei! - während StudentINNEN/Berufstätige, aus welchem Erdteil sie auch immer sein mögen, hier in D kulturell ein umfangreiches Angebot vorfinden, das auch wahrgenommen werden kann, wenn u.U. die dt. Sprache noch nicht aus dem ff beherrscht wird.
Noch eine kleine Bemerkung zum Kopftuch: Mir wurde ganz unverblümt gesagt: "Das Mädchen ist dann viel leichter zu verheiraten". Und ein Mädchen gab mir zu verstehen, dass sie dadurch das Vertrauen der Eltern gewinnt und somit auch mehr Spielraum im Ausgehen hat. Ich denke auch, dass es oftmals eine pragmatische Lösung ist, soweit es junge unverheiratete Mädchen betrifft.

Essarghini, guten Abend, die gemachten Ausführungen , soweit es die deutsche Kultur resp. Lebensweise betrifft, finde ich prätentiös,Der Anschein wird erweckt, als hätten wir hier "Freudenzustände" wie im alten Rom. So kann ich die Aussage nicht stehenlassen, wobei ich keineswegs eine Chauvinistin bin. Ich möchte keinem MarokkanerIN zu nahe treten, aber die Aussagen lassen den Schluss zu, dass er/sie sich in einem Rahmen bewegt(e), wo tatsächlich derartige Erfahrungen gemacht wurden, nur das ist wiederum nicht repräsentativ für das hiesige Gesellschaftsleben sondern von jedem einzelnen abhängig und die Art wie er seine Freizeit verbringt. Gingen Sie in ein Museum oder in ein Konzert, sähen Sie gefüllte Konzertsäle und u.U. Warteschlangen vor dem Museum. Sie sind herzlich eingeladen in unserer Familie Gast zu sein, in der auch junge Menschen ein- und ausgehen, um Ihr "Weltbild" vom unsittlichen Deutschland zurechtzurücken.
Mit der "Vier-Kategorien"-Gesellschaft in MA, so wie sie von Ihnen dargestellt wird, kann ich nicht viel anfangen, da diese Betrachtung in keinster Weise differenziert ist, z.B. Gruppe 3:"leben zwischen Tradition und Moderne".Bitte näher erläutern. Danke.
Salam

Re: von nador nach agadir #44849
06/11/02 09:46 AM
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Liebe Elvire,

ich möchte mich Ihnen gerne anschließen.

Die Ausführungen von Jmxx fand ich auch sehr realistisch dargestellt, und seine Meinung kann ich sehr gut nachvollziehen
 Antwort auf:
dein verständnis vom “westen” ist leider ein sehr reduziertes und einseitiges und bei vielen marokkanischen studenten verbreitet.

der westen ist auch ästhetik und bildung, kunst und kleinkunst, wundbare kinofilme und audio-visuelle schaffungen, faszinierende literaturwerke, geniale musikproduktionen und kompositionen, individuelle und geistige freiheit, fortschreitende philosophie und fleißige mühe, die menschliche existenz zu verstehen, zu begreifen und zu ergründen. usw.

viele marokkanische studenten stürtzen sich bei ihrer ankunft aber auf bier und frauen – etwas was der durchschnittliche mensch in deutschland so nicht macht.

sie saufen alkohol statt es zu trinken und begeben sich sonst in abenteuerliche interaktionen mit der gesellschaft. und erst wenn sie scheitern, muß der islam die sozialtherapeutische rettung spielen. statt sich damit kritisch auseinanderzusetzen, warum sie nicht von anfang, ihre identität und ihre religion behalten und gepflegt und von den ziviliserten seiten des westens nicht profitiert haben, besinnen sie sich plötzlich auf das, was sie eigentlich ohnehin sind und sein sollten zurück und fangen an, andere belehren und ihnen den islam und arabisch beibringen zu wollen!
Trotzdem möchte ich Essarghini nicht zu nahe treten. Jeder macht seine Erfahrungen, vielleicht waren seine - trotz guten willens - nicht immer positiv.

Ich habe mich erinnert:

Vor 2 Jahren habe ich einmal einen jungen marokkanischen Studenten in die Städtische Galerie im Lenbachhaus mitgenommen. Er konnte nicht verstehen, warum die Menschen sich "alte Bilder" anschauen und sagte: "Ulla, mein Vater ist marokkanischer Bauer - was sollen wir in Marokko mit alten Bildern machen?" Ich habe Respekt vor dieser Haltung, und trotz der unterschiedlichen Einstellung war es ein vergnüglicher Nachmittag mit diesen "alten Bildern".

Der marokkanische Ex-Ehe-Mann meiner Freundin fragte: "wieso wollen deutsche Frauen immer reden und Bücher lesen ? In Marokko kommt man abends nach Hause und entspannt sich beim Essen oder Fernsehen. Fernsehen - Fernsehen ist überhaupt überall bei uns in Marokko !! Das läuft immer !!! Wozu brauche ich da Bücher ?? "

Nun will ich aber kein neues Vor-Urteil schaffen und sagen, daß alle Marokkaner keine Bücher lesen oder keine Kunst schätzen.

Bitte versteht mich also nicht falsch!

Grüße von Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: von nador nach agadir #44850
06/11/02 04:39 PM
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hallo ulla
das mit dem fernseher stimmt schon! wenn man auf besuch ist oder auch beim essen, der "kasten" läuft immer!!
was nun aber die kunst anbelangt, war ich letztes jahr positiv überrascht. mein mann hatte mit einigen anderen künstler eine super ausstellung in casa. diese ausstellung hatte enormen zulauf! jung und alt! was mich besonders freute, sehr viele junge leute kamen und setzten sich mit den ausgestellten werken auseinander, fragten uns löcher in den bauch und diskutierten! für uns eine wunderschöne erfahrung!
vielleicht spielt es auch eine rolle, dass man im islam eigentlich keine bilder mit menschen darstellen sollte! (ich hoffe, meine aussage ist richtig?)
silla

Re: von nador nach agadir #44851
06/11/02 04:43 PM
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jmxx, es tut mir leid, wir sind wohl von deinem thema abgekommen! sorry
silla :rolleyes:

Re: von nador nach agadir #44852
06/11/02 05:27 PM
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@elvira

danke für dein feedback. ich denke, wenn man sich kritisch - und nicht theologisch oder ideologisch - mit sachverhalten auseinandersetzt, muß es einem möglich sein eine differenzierte auch wenn subjektive und egal wie naïve haltung zu vertreten.

wie es uns mit dem westen generell und mit deutschland speziell geht, kann mit der haltung der deutschen wiederum gegenüber den usa - auch wenn nur bedingt – verglichen werden: es gibt den blinden anti-amerikanismus aber auch die konstruktive und argumentierte kritische position. die zweite ist im vergleich in der regel glaubwürdiger und allgemein akzeptierter.

zum institut francais sollte das goethe institut erwähnt werden, auch wenn die arbeiten beider institutionen sich in ihren schwerpunkten unterscheiden. man mag dazu stehen, wie man will, aber beide machen hin und wieder wertvolle arbeiten, die im grunde marokkaner hätten übernehmen sollen. nur das ganze begrenzt sich bedauerlicherweise auf einige wenige grosstädte und hängt stark von der finanziellen situation ab.

@essarghini,

"Es ist aber schade, wenn du alle Marokkaner, die hier in Deutschland leben nur als fromme (aus dem Rif), die nur die Moschee und das Zuhause kennen, oder doofe (Studenten), die Nichts von dem verstehen, […] Also mit so einem schiefen Blick darf man die Marokkaner wirklich nicht betrachten. Du bist immerhin noch einer von Ihnen oder ?"

das ist unfair, denn so habe ich weder geurteilt noch mich geäußert.

der rif im besonderen und der gesamte norden im allgemeinen ist eine in marokko extrem vernachlässigte und in mancher hinsicht auch diskriminierte region. er gehört geschichtlich und politisch zu den schmerzvollesten kapitel marokkos.

dass die rifis zu den frommesten und wertkonservativsten menschen des landes gehören, ist keine wertung, sondern eine faktische schätzung und sie selbst mögen sich auch so sehen und bezeichnen. während die einen diese beschreibung als altmodisch, rückschrittlich usw. auffasen mögen, sind die rifis auf ihren mut, ihre bodenstänsigkeit, großzügikeit und ihr traditionsbewußtsein sowie weitere eigenschaften stolz. in meinem beitrag sehe ich alledem neutral entgegen, denn mir geht es zunächst um realitätsnahe einschätzungen. was für den einen offenheit und individuelle freiheit ist, kann für den anderen herumhurerei und dekadenz bedeuten.

um es kurz zu fassen, die hier lebenden marokkanischen gastarbeiter sind überwiegend (nicht alle) rifis. aufgrund ihrer herkunft von eher sozial niederen schichten aus fern entlegenen dörfern und kleinstädten einer selbst im land marginalisierten region und aufgrund ihrer lebensbedingungen in europa und deutschland als einfache industrie- und bergbauarbeiter kann davon ausgegangen werden, dass sie eine grundsätzlich fromme und wertkonservative lebenseinstellung pflegen (müssen), die sie ihren nachfahren durch erziehung und familiensozialisation weitergegeben, wobei es zu erwarten sei, dass allmälich und durch den generationswechsel und die damit enstandenen konflikte und dynamismen, diese marokko-bezogene einstellung durch andere noch zu identifizierende abgelöst wird.

was marokkanische studenten angeht, trifft man sie oft in kneipen, dann in moscheen. in deinem anderen beitrag beschreibst dies etwas ausführlicher.

es gibt nicht nur oper und theater, sondern eine menge zugängliche und sogar kostenlose möglichkeiten, sich weiterzubilden, die eigenen horizonte zu erweitern und das zu tun, wozu man auch hier ist: sich zu entwickeln.

wirklich nur selten bin ich marokkanischen studenten in einer stadtbücherei, bei einem interessanten vhs-kurs (etwa sprachen, photographie oder musik), in interessanten kneipen und alternativen begegnungsorten für junge intellektuelle und akademiker im land usw. begegnet. selbst bei den raren veranstaltugnen, die die marokkanische oder maghrebinische welt betreffen (wie etwa die aufführung des filmes ali zaoua im film-festival von heidelberg vor einem oder zwei jahren) habe ich mich bedauerlicherweise mit meiner frau als einziger schwarzhaariger befunden. auch früher an der universität kreuzte ich als marokkaner alleine oder nur mit vereinzelten anderen marokkanern in studentischen gremien und kulturreferaten herum.

jedem ist es selbstverständlich überlassen, das eigene leben so zu gestalten, wie es einem auch richtig erscheint. was mich u.a. veranlasste dieses thread aufzumachen und was mich als marokkaner in deutschland immer noch aufregt, ist der umstand, dass nicht wenige unter ihnen zu belehrenden und für ganze nationen selbsternannten religiösen vertretern werden, einmal der tolle grad der mystik und der erleuchtung von der schänke zur moschee absolviert ist.

bei der gruppe von marokkanern, die es schaffen durch neugier und offenen geist, sich an der deutschen gesellschaft auch an den richtigen stellen zu reiben, ist es zu beobahcten, dass sie sich mit der schau ihrer religiosität zurückhaltend verhalten, sie auf den persönlichen bereich begrenzen, die welt nicht nach dem einfachen muster von halal und haram teilen und überhaupt auch nicht einseitig theologisch wahrnehmen, die moschee nicht extrem in den mittelpunkt des eigenen lebens rücken, die gesprächspartner nicht belehrend ansprechen und vor allem für sich selbst, als individuen und nicht ideodogmatisch im namen einer ganzen gruppe oder nation sprechen. meistens sind sie auch glaubwürdiger und es gelingt ihnen eher - auch wenn unbeabsichtigt - die islamische botschaft zu vermitteln.

der liebe gott hat den menschen mit einem hirn ausgestattet, damit dieser es auch benutzt und nicht dauernd einfache antworten im koran und in der bibel findet. wenn wir jede frage hier nur noch theologisch auslegen wollen, brauchen wir dieses forum gar nicht; denn, alles steht irgendwo schon geschrieben, wenn nicht im koran, dann - mittlerweile - griffbereit online.

wa'ssalam

jm

Re: von nador nach agadir #44853
07/11/02 01:26 AM
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Assalam u alaikum alle zusammen,

Hilfe !!! Hilfe !!! Hilfe !!!
Ich sehe, dass mein freund jmxx Verstärkung von unseren deutschen Kollegen bekommt.
Das ist doch unfär !!
Spaß Beiseite. Ich freue mich sehr darüber !!!

Nun jmxx, Sei bitte sicher, dass ich auf ein Marokkaner wie du nur stolz sein kann, auch wenn wir nicht der gleichen Meinung. Und alles was du IN DEINEM LETZTEN BEITRAG geschrieben hast stimmt, ich habe auch ähnliche Erfahrungen gemacht.
Aber eine Sache finde ich doch ungerecht, wenn du meinst, dass der Islam zum Ausschlaten des Hirns aufruft. Der Koran spricht dem Hirn des Menschen an und ruft sogar dazu ihn zu benutzen, um das Werk Gottes zu erkennen. Was aber einige nicht verstehen ist, dass man nicht alles mit dem Hirn erfassen kann und dass es eine Grenze gibt, die wenn der Mensch sie überschreitet mit dem Hirn nicht mehr weiterkommen kann.

Was mich bei der Sache mit unseren Brüdern und Schwestern aus dem Rif gestört hat, war, dass ich das Gefühlt gehabt habe, als ob jemand sagt: Leute nimmt diese Marokkaner hier gar nicht so ernst, sie sind nur eine unwichtige und unbekannte Gruppe in Marokko. Und das finde ich sehr ungerecht, da ich persönlich auf die Marokkaner aus dem Rif sehr Stolz bin. Was sie für die Unabhängigkeit Marokkos gemacht haben ist etwas was jeder Marokkaner anerkennen muss. Einer der wenigen Helden Marokkos (Abdelkarim) kommt aus dieser Gegend. Also wenn das alles nicht reicht, damit diese Gegend Marokko repräsentiert, dann verstehe ich die Welt nicht mehr.

Zu Elvire:
Erstens ich habe nicht behauptet, dass Deutschland nur ein Land von Ausschweifungen ist. Und wenn meine Beiträge, diese Interpretation vielleicht zulassen, dann ist das überhaupt nicht gemeint. Jeder, der hier in Deutschland lebt schätzt das große Angebot an kulturelle Veranstaltungen usw. Für mich ist das verglaichbar mit dem deutschen Grundgesetz, den ich auch sehr schätze. Sonst wäre ich schon am Ende der Zeit meiner Ausschweifungen längst weg von hier.
Die Tatsache ist aber, dass viele marokkanischen Studenten, darunter auch ich, in einem ziemlich frühen Alter (21-25, ich 21) hierher kommen. Und du hast auch Recht in deiner Aussage, dass die meisten Kulturellen Veranstaltungen in Marokko die grenzen der beiden Städte Rabat und Casablanca nicht überschreiten - auch wenn sich in der letzten Zeit etwas geändert hat, wie ich gehört habe - Deswegen hatten nur die wenigsten marokkanischen Studenten überhaupt Kontakte mit solchen Veranstaltungen gahabt, bevor sie hieher kamen.
Ich persönlich habe Am anfang, und das gilt auch für die meisten Studenten, nur in Studentenwohnheime gewohnt und die ersten Deutsche, die ich kennengelernt habe, waren auch Studenten in etwa dem gleichen Alter. Und ich werde jetzt hier behaupten, dass die meisten von Ihnen nicht viel anderes im Kopf hatten als Diskotheken, Kneipen, Feste, feiern, feiern und nochmal feiern. Es kann aber auch sein, dass ich das Pech gehabt und die falschen erwischt hatte. Nun wenn man solche Leute kennenlernt, dann ist es normal, dass man in dieser ersten Phase auch alles mitmacht, da man ja unbedingt Kontakte sucht. Das mit den kulturellen Veranstaltungen usw kommt erst später, wenn man seine sprachliche Fähigkeiten erstmal am Ende dieser Phase verbessert (Ich persönlich konnte am Anfang nur sehr schlecht Deutsch !!) hat und langsam mit der Zeit etwas älter und reifer wird. Leute, die hierher erst mit 30 oder 40 kommen wird das alles vielleicht erspart. Dafür haben sie aber was verpaßt oder ????

Auf das Thema des Schleiers möchte ich nicht mehr eingehen. Ich möchte keine falsche Urteile aussprechen. Ich bin mir sicher, dass es viele Frauen gibt, die den Schleier aus Überzeugung tragen und nicht, weil sie auf der Suche nach einem Mann.

Das mit dem Leben zwischen Tradition und Moderne (?) gibt es in der Tat in Marokko. Menschen, die nicht westlich orientiert, aber auch nicht verkrampft nur Ihre Tradition leben. Sie gehen in die Moschee aber ab und zu auch in die Disko. Sie sind gegen Sex vor der Ehe, aber sie haben eine Freundin usw. Sie leben genau zwischen den beiden Welten und können sich weder für die eine noch für die andere entscheiden. Und wenn jemand behauptet, dass es so eine Gruppe in Marokko nicht gibt, dann sind wir schon in der nächsten Phase, in der uns die Touristen und die Menschen aus dem Ausland auch noch zeigen wollen was Marokko ist und was nicht. Dann haben wir Marokkaner überhaupt keine Ahnung mehr, wer wir eigentlich sind.

Zu dir Ulla möchte ich eine wahre Geschichte erzählen, die ich irgenwann hier im deutschen Fernseher nur durch Zufall angeschaut habe:
Das Fernsehteam dieser Sendung hat eine Anzeige in der Zeitung veröffentlicht, dass ein Maler (Künstler) aus Afrika nach Deutschland (München) Kommt, um hier eine Ausstellung zu machen. Sie haben einen festen Termin in der Zeitung angegeben und für den Leser scheint alles ganz normal. Sie sind dann zum Zoo gefahren und haben alles mitgenommen, was ein Künstler für seine Arbeit braucht und ziemlich viele Farben. Sie haben ein temperamentvoller Affe ausgewählt und ihm das alles als Spielzeug gegeben. Unser Künstler hat dann angefangen ein Gemälde nach dem anderen zu fertigen und die Beobachter haben für genung Farben gesorgt. Am Ende haben sie alle Gemälde gesammelt und zum Ausstellungsort gefahren und alles an der Wand gehängt, wie bei einer ganz normalen Ausstellung. An dem festgelegten Tag kamen auch zahlreiche Leute. Sie haben dann mit einer versteckten Kamera die Besucher nach ihren Impressionen und Meinungen gefragt.
Das Ergebnis war, dass nur wenige von Ihnen gesagt haben, dass das für sie keine Kunst sei, sondern eine willkürliche Mischung der Farben und ein totales Durcheinander. Alle anderen befragten Besucher haben angefangen zu philosophieren und die Gemälde auf eine Art zu interpretieren, bei der Mann nur staunen kann.
Ich möchte damit nicht sagen, dass alle Deutsche nichts von Kunst verstehen (Um Gottes Willen), sondern, dass nicht nur unsere marokkanischen Bauern wenig von der Kunst verstehen, sondern auch viele, die hier mitten in dieser sehr entwickelten Gesellschaft leben.

Jocim:
Du hast in deinem Beitrag insgesamt schöne Sachen erzählt. Solange wir in der Theorie sind, ist das alles ganz einfach, aber schon beim Gedanke an die Praxis fangen die Probleme an. Für dich und für viele ist das alles hier nur ein herumlaufen, es wird ein Ende haben und das war es. Für ein Moslem aber ist das hier nur der Anfang einer langen Reise, in der eine Brücke namens Tod ist. Die Reise vor der Brücke ist eigentlich nur eine Vorbereitung und der Verlauf der Reise nach der Brücke ist total abhängig von diesem ersten Abschnitt der Reise. Damit aber Gott mit uns nachher nicht ungerecht wird und damit wir nicht sagen, dass wir die Schilder neben der Strasse nicht verstanden haben, hat er uns Propheten geschickt, die uns das alles verdeutlichen und erklären wohin die Reise geht und was die Schilder bedeuten. Alleine mit unserem kleinen Hirn wären wir ja nicht in der Lage, dies zu erkennen. D.h.Gott läßt uns kein Spielraum für Aussagen wie "Mein Gott, ich schwöre, dass ich es nicht gewußt hatte !!"

Im westen hat sich nun aus kulturellen Gründen mit der Zeit diese Einstellung etwas verzerrt und vielleicht sogar geändert und die meisten sehen das ganze mit etwas Leichtigkeit und nehmen das nicht mehr so ernst und die Propheten sind nur noch hochintellegente Menschen gewesen, die die Gabe hatten die Menschen für sich zu gewinnen. Die Bücher dieser Propheten haben an Wert verloren und gelten nicht mehr als Wort Gottes.

Die Konsequenzen dieser beiden Einstellungen im praktischen Leben, aber auch intellektuell, führen nun dazu, dass das Zusammenleben etwas schwierig ist. Aufgrund des Erfolgs der zweiten Gruppe in anderen Bereichen des Lebens wie das wirtschaftliche, politische usw, denkt sie, dass sie auch in dieser Angelegenheit nur Recht haben kann und betrachtet die erste wie eine arme noch primitive Gruppe, die sich unbedingt an sie anpassen muss, damit das Leben friedlich weitegehen kann.
Die erste Gruppe meint aber, wir können Brüder und Schwester sein, aber nur wenn die zweite Gruppe damit aufhört uns zu belehren, wohin die Reise geht und unsere Lebenseinstellung so akzeptiert wie sie ist.
Also jocim, wenn das irgendwann so wird, dann glaube ich auch an eine friedliche gemeinsame Zukunft, wenn aber die zweite Gruppe weiterhin gerne den Blick nur von Oben auf die anderen wirft, dann bin ich etwas pissimistischer und schließe mich der Meinung von Samuel Huntington an. Was es heißt, dass die einzelnen Kulturkreise auf dieser Erde, es noch miteinander zu tun haben werden. Ich persönlich bete aber für die erste Alternative.

Assalam u 3alaikum.
Essarghini

Re: von nador nach agadir #44854
07/11/02 02:46 AM
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Asslam u 3alaikum jmxx,

Lies mal was in den neuen Büchern zum erlernen der französischen Sprache in den marokkanischen Schulen darin steht.
Nicht vegessen, dass die Empfänger noch Kinder sind. Mir kommt das so vor, als ob man den deutschen Kindern in der Schule den Islam beibringt.

1- Charles Beaudelaire in L´étranger:

"Je le hais comme vous haïssez Dieu"

2- Marcel Pagnol in La gloire de mon père

Voilà ! Voilà l´intolérance de ces fanatiques !
Est-ce que je l´empêche, moi d´aller manger son Dieu tous les dimanches ? Est-ce que je te défends de fréquenter ta soeur parce qu´elle est mariée à un homme qui croit que le créateur de l´Univers descend en personne, tous les dimanches, dans cent mille gobelets ? Eh bien je veux lui montrer ma largeur diesprit. Je le ridiculiserai par mon libéralisme.

A ce nom, si clairement obscurantiste, mon père fonça un sourcil laïque, et demanda :
- Vous allez à la messe, le dimanche ?
- Ca dépend. Quand nous avons la sécheresse, moi je n´y vais pas, jusqu´à tant qui´l pleuve. Le bon Dieu a besoin qu´on lui fasse comprendre.
Je fus tenté de lui révéler que Dieu n´existait pas, ce que je savais de très bonne source ; mais comme mon père se taisait, je gardai modestement le silence.

Je priai Dieu- s'il existait

3- Guy Maupassant in Le Horla

De là sont nées les croyances populaires au surnaturel, les légendes des esprits rôdeurs, des fées, des gnomes, des revenants, je dirai même la légende de Dieu, car nos conceptions de l´ouvrier-créateur, de quelque religion qu´elle nous viennent, sont bien les inventions les plus médiocres, les plus stupides, les plus inacceptable sorties du cerveau apeuré des créatures. Rien de plus vrai que cette parole de Voltaire : Dieu a fait l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu.

Und wie findest du das ??
In vielen Städten Marokkos sind Lehrer auf die Strasse gegangen, da sie meinen, dass das gegen dem Islam ist und dass die Kinder in so einem Alter so etwas nicht zum lesen bekommen sollten. Die Lehrer beschweren sich, dass dies eine absichtliche Strategie der Regierung sei.

Warum habe ich das nun in diesem Thread hier eingefügt ?
Da diese Demostrationen nicht im Rif stattgefunden haben, sondern in den Städten, die du meinst sie repräsentieren Marokko, nämlich Städte wie Fes, Meknes, Beni Mellal usw.
Und diese Demonstrationen zeigen ganz eindeutig, dass das Herz der meisten Marokkaner auf der Seite des Islams ist und nicht umgekehrt. Die meisten Marokkaner wollen ihre Kinder immer noch islamisch erziehen.

Gruß
Essarghini

Re: von nador nach agadir #44855
07/11/02 03:20 AM
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Assalam u 3alaikum nochmal,

Übrigens nur zur Erinnerung und als Verglecih:

Hier in Deutschland (aber auch in Frankreich) wurde eine Frau aus der Schule abgewiesen, als sie versucht hatte die Schule mit einem Schleier zu betreten, aus Angst, dass sie die Kinder dadurch beeinflußt.

Aber unsere modernen und gut aufgeklärten Herren in Marokko wollen unsere Kinder zu Gottlosen groß erziehen und von unseren Freunden im Westen werden sie bestimmt eine Note von 1,0 bekommen.
oder was meint ihr ?

Gruß
Essarghini

Re: von nador nach agadir #44856
07/11/02 11:59 AM
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Assalamu Aleikum,
hallo zusammen,

gestern bei der Arbeit:
hat mich eine kollegin über Ramadan gefragt:
Darfst Du trinken? oder was süsses essen?

als ich nein gesagt habe, hat sie gesagt:
mhhhhhhhhhhhhhhhhh (ich dachte in dem moment, dass ich eine Ziege angesprochen habe).

Normalerweise: die gestellte Frage, hat Zwei Antworten: entweder "ja" oder "nein", aber keine Dritte. Trotzdem wollen die Leute nur hören, was die wollen und was denen anpasst. Vraiment domage \:\(

warum mischen wir uns nicht in deren Gelegenheiten? weil wir Angst haben? oder weil es Frage der macht ist?

Antwort:
1. Es hat mit dem Angst nichts zu tun, es ist ein Respekt, was wir gelernt haben,anderen zu respektieren wie die sind. Ich kann denen meine Meinung mitteile, aber nicht zwingen. (kein Zwang in der Glaube).
Nehmen wir Andalosien Zeit: Die Goldene Zeit, nirgendwo in der Geschichte haben die menschen geschaft ca. 800 Jahre miteinander zu leben und gegeseitig zu respektieren.Es ist umgekehrt Muslime, Juden, Christen haben zusammen gelebt und jeder hat seine Religion geübt wie er das sieht. Donc es sind keine Spuren des Angtes zu sehen, da in dieser Zeit waren die Muslime Stärker und könnten alles verbieten, aber wurde nicht getan. Warum denn?

Weil der islam so ist und nicht anderes. Die meisten kennen den Islam nur vom Medien und die lassen sich beinflussen.

heutezutage:

Die Macht ist in den händen der anderen. Gut warum auch nicht.

Aber wurde das in sinvoller Sinne genutzt?
Ich glaube, ich soll nicht antworten, aber mache ich trotzden und sage: NEIN NEIN NEIN

sehen wir unsere Zeit jetzt, überall in der Welt herrscht nur ausbeutung und wird auf die anderen, die
Es Gibt kein Gott aussser Allah , sagen schlecht gesprochen und verfolgt.

die reden im Namen Menschenrechte etc ..., aber die Frage ist? wer ist als Mitglied drin?
klar: alle, ausser "M".

Wir kennen sowas nicht, und wir werden unsere Kinder sowas nicht bei bringen, weil wir davon übezeugt sind, dass nur Allah der Erhabene ist.

Kein Hass im islam = Frieden.

Geschichten sind unsere Beweise, für die jenigen, die nicht an der Islamische Frieden glauben.

Juden, Christen ... in Marokko, leben wohl.
Nicht nur in Marokko, in allen islamischen und Arabischen länder.
Natürlich sieht man, dass momentan in manche arabischen/islamischen länder was passiert. Aber die Frage, die sicht selbst stellt:
[B]wer hat angefangen[/]?

ich hoffe, dass wir friedlich mit einander leben würden und das jeder von der geschichte von dem anderen lernt und das wir mit der Kritik aufhören müssen.
Race vergessen heisst Frieden schafen.

Man soll mit dem Wort "Ich bin" aufhören, da dieses Wort schlecht konsequenzen hat.
Faraon hat es immer benutzt und am Ende was hat er geschaft!!!
Wir die eu..., wir die zivil.... etc ....

"Wir" verschwendet mit der Zeit und bleibt nur der Tat.

Wassalamu 3ala mani itaba3a Mohammed(S.A.W) nura Ilhoda.

Allahoma la-ta-h-ri-m-na min ra-h-matik

amine

Re: von nador nach agadir #44857
07/11/02 06:35 PM
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@elbekkali,

[…]
u.a.:

"Man soll mit dem Wort "Ich bin" aufhören, da dieses Wort schlecht konsequenzen hat.

Faraon hat es immer benutzt und am Ende was hat er geschaft!!!
Wir die eu..., wir die zivil.... etc ....
"Wir" verschwendet mit der Zeit und bleibt nur der Tat.
Wassalamu 3ala mani itaba3a Mohammed(S.A.W) nura Ilhoda.
Allahoma la-ta-h-ri-m-na min ra-h-matik"


bist du ein faqih? ein mejdoub? wenn ja, mach uns das bitte künftig auch deutlich, damit wir deine ratschläge etwas nachvollziehen. wenn nicht könntest du bitte erklären, warum du so sprichst?

@essarghini,

wenn dies ein austauschforum ist, dann möchte ich behaupten, dass es die marokkansiche gesellschaft informativ nicht vermittelt und die marokkaner nicht vertreten kann, und trachte den deutschen freunden nahe zu bringen, dass die mehrheit der marokkaner zwar der eigenen religion eine sehr große bedeutung beimessen aber ihren denk-horizont nicht zwischen dem islamismus und dem mazighismus einengt. denn, der unbefangene besucher des forums gewinnt schnell den eindruck, die marokkaner sind am rande eines ethnischen bürgerkrieges und sie laufen in weißen jellabas mit taschenbuchversionen des koran halluzinierend herum.

warum dies so ist, liegt meines erachtens an den oben erwähnten faktoren. und man kann uns, die hier vertretenen marokkaner verstehen und unsere aussagen besser nachvollziehen, wenn wir auf diese lebensbedingungen hinweisen.

die schieflage in der hier vermittelten information entsteht also dadurch, dass man meint, ein froum über ein ganzes land zu organisieren, bei dem aber hauptsächlich nur migranten und zwar aus speziellen sozio-graphischen gruppen sich zu wort melden.

ich sehe nicht den zusammenhang mit den französischen lektüre-passagen und der bekannten kopftuchgeschichte nicht (??), zumal ich nicht behaupte, dass die marokkansiche gesellschaft atheistisch gesinnt ist und du nicht einmal wissen kannst, wie religiös ich persönlich bin oder nicht.

aber über das verhalten der demonstrierenden lehrer, den islam und die wissenschaft usw. reden wir gerne. ein anderes mal.

gruß
jm

Re: von nador nach agadir #44858
07/11/02 07:36 PM
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vor dem Bildschirm
Assalamu 3laikum,

@jmxx

was ist dann deiner meinung nach die lösung? Das hört sich ja so an als würdest du dir wünschen, die mehrzahl der marokkanischen forumsteilnehmer hört auf zu schreiben (weil zu religiös, gastarbeiter-kind, student od. Nichtakademiker), da wir über dinge schreiben, die dich scheinbar nicht interessieren oder dir das gefühl geben es könnte den Deutschen hier nicht gefallen.

Ich bin mir sicher, die meisten der deutschen Forumsteilnehmer hier waren schon mal in Marokko und wissen, dass das Land viel zu bunt ist als dass man es nur in den grundfarben malen kann.

Jeder hier ist verschieden, aber es gibt gemeinsame Nenner wie z. B. Herkunft, Religion, Leben hier in Deutschland. Das sind nun mal die Themen, die einen beschäftigen.

Nicht jeder hat die Fähigkeit, alles mögliche ins kleinste Detail zu analysieren und in einer einwandfreien Sprache widerzugeben. Dennoch sollte das niemanden abhalten hier weiter zu schreiben.

Ich persönlich finde deine Beiträge sehr informativ und sicherlich gehörst du zu denjenigen, die aufgrund ihrer langjährigen Erfahrungen in MA und hier in D sehr viel an Information weitergeben können. Das ist sehr gut, weil hier sicher viele von deinen Beiträgen profitieren.

Trotzdem finde ich dass jeder schreiben sollte was er möchte auch wenn der Beitrag keinen Zusammenhang mit Marokko hat.

Wassalam,
Amira

Re: von nador nach agadir #44859
07/11/02 08:10 PM
07/11/02 08:10 PM
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AnjaMaria Offline
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Salam,

@ Bekkali
Du schreibst

 Antwort auf:

gestern bei der Arbeit:
hat mich eine kollegin über Ramadan gefragt:
Darfst Du trinken? oder was süsses essen?

als ich nein gesagt habe, hat sie gesagt:
mhhhhhhhhhhhhhhhhh (ich dachte in dem moment, dass ich eine Ziege angesprochen habe).
Erstmal finde ich es sehr unpassend, Deine Kollegin als "Ziege" zu titulieren, denn ich möchte Dich allen Ernstes fragen: Was erwartest Du denn von Deiner Arbeitskollegin? (Ich gehe mal davon aus, sie ist eine Deutsche?). Das sie alle Gepflogenheiten des Ramadans bzw. des Islam kennt? Und solltest Du Dich denn nicht eher darüber freuen, daß sie Dich überhaupt gefragt hat? Zeugt dies denn nicht schon von einer Art Grundinteresse an Deiner Person und damit indirekt auch an Deinem Glauben?

Ich bin eine deutsche Muslima und bevor ich zum Islam konvertiert bin (1991), konnte ich mir unter "Ramadan" auch nicht besonders viel vorstellen. Es bedurfte halt einer Aufklärung. Und so wird es vielen Deutschen ergehen. Es fehlt eben an ausreichender Aufklärung. Die Medien berichten mittlerweile schon recht ausführlich, aber sie verfälschen auch oft das Bild und den Sinn und Zweck des Ramandans, weil nämlich eben diese Berichterstatter auch nicht ausreichend aufgeklärt wurden bzw. deren Recherchen unzureichend sind.

Natürlich werde ich jedes Jahr wieder darauf angesprochen, warum und wie gefastet wird. Aber anstatt meine Kollegen als "Ziegen oder sonstige Tiergattungen" abzustempeln, versuche ich ihnen halt mein bis dato erlangtes Wissen zukommen zu lassen. Und weißt Du was? Die meisten Kollegen nehmen diese Art von Informationen auch auf. Natürlich kann ich es keinem verwehren, sich danach seine eigene Gedanken zum Thema Ramadan zu machen und ich erwarte auch von keinem eine entsprechende Akzeptanz. Aber meine Kollegen essen z.B. während des Ramadans nicht in meinem Büro. Sie könnten, wenn sie wollten und mir macht es auch nichts aus, aber sie signalisieren mir mit ihrem Verhalten, daß sie MICH und damit auch in direkt meine Religionsausübung tolerieren. Ich erfahre somit eben Toleranz und auch eine gewisse Art von Respekt und dies bedeutet mir viel.

Es wird immer solche und solche geben...darüber brauchen wir nicht zu reden!

Aber gib´diesen Menschen doch einfach die Chance und Möglichkeit der Aufklärung. Es liegt in Deiner Hand! Du kannst nämlich selbst Deinen ganz persönlichen Beitrag zur besseren Völkerverständigung leisten.

Gruß aus Köln!

Anja Maria

Re: von nador nach agadir #44860
07/11/02 08:22 PM
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ich wiederhole mich gern: das marokko-forum ist inzwischen so etwas wie eine enzyklopädie marokkos geworden. man muss sich nur einmal die mühe machen, in den beiträgen der letzten jahre zu stöbern.

welches bild marokkos vermittelt dieses forum?

ein buntes!

ein vielfältiges!

vieles war mir sehr neu, als ich auf diese seite stiess. vor allem die fragen des tamazights irritierten mich zu anfang. ich konnte das nicht so recht einordnen, da einerseits dieses unterforum "tamazight" teilweise sehr lebhaft und fast übergewichtig war, andererseits aber doch nicht *die* bedeutung für die marokkanische gesellschaft haben konnte, wie es hier oft erschien.

inzwischen habe ich gelernt, dass in diesem forum "tamazight" doch sehr viel mehr bewahrt bleibt an marokkanischer kultur und identität. und: dass man sich gehör verschaffen muss, hier wie in marokko.

das unterforum religion hat einen grossen nachteil - in meinen augen -: es hat keinen moderator!

gerade nach dem 11.september suchen viele muslims rückhalt und identität in ihrem glauben. sie fühlen sich - zu recht - angegriffen und missverstanden. hier ist es ja gesagt worden: nicht von ungefähr finden die islamischen parteien in den regionen zulauf (türkei, marokko).

damit wird das forum "religion" aber geradezu zu etwas, das man eine "bastion" des wahren glaubens bezeichnen könnte. es wäre interessant, die beiträge in diesem forum heute mit denen vor dem september 2001 zu vergleichen!

nein, nein! dieses forum spiegelt schon sehr viele facetten marokkos wider. natürlich: die deutschsprachigen mitglieder (benutzer!) werden immer einen gewissen "touristen-blick" haben. aber auch die marokkanischen freunde hier werden nur gewisse ausschnitte der deutschen lebenswirklichkeit erfahren. denn dazu gehört die geschichte, die kultur eines landes, die religion und die familie, die traditionen und die besonderen erfahrungen in dieser gesellschaft (die sich aus vielen quellen speist!)

im äussersten fall könnte man sagen: marokkaner und deutsche nehmen sich in diesem forum nur partiell wahr - und zwar immer dann, wenn sie auf ein *gemeinsames* interesse stossen (sei es in marokko, sei es in deutschland).

aber: gespräch bedeutet ja nicht "verständnis". es bedeutet "zuhören", um den anderen in seiner eigenart kennenzulernen! "verstehen" wäre mehr, wäre umfassender. dazu aber scheint mir dieses forum nicht geeignet zu sein. *verstehen* ist meiner einsicht nach sehr gebunden an das persönliche gespräch zwischen menschen.

nennen wir dieses forum doch einfach ein forum des *dialogs*. in diesem wort steckt der begriff "zwei", beinhaltet also these und antithese.

wenn wir aufhören, zu einer art "synthese" kommen zu wollen, wird der dialog, mit freundlicher unterstützung des admin, hier noch lange weitergehen.

Jocim

Re: von nador nach agadir #44861
08/11/02 10:08 AM
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Assalamu aleikum,

erstmal danke für diesen Rat, es stimmt alles was Du gesagt hast.

Die Kollegin habe ich auf keinen Fall beleidigt und ihr ein schlechtes Wort gesagt, es ist umgekehrt, als sie sich so in der Art bewundert hat, habe ich die Diskution weiter geführt und habe ich ihr den Sinn geklärt, warum fasten wir und was erwarten wir von diesem fasten etc ...

Die Diskution hat lange gedauert, es war nicht nur Ramandan sogar auch heiraten etc ...

Wie sieht der Islam eine Ferundin oder ein Freund zu haben etc ...

Es tut mir leider das ich diese so bezeinet habe, Wallah als ich das gepostet habe, ist mir sehr schlecht gegangen. Aufjeden Fall zu meiner Arbeitskollegen habe ich sehr gute Beziehungen und alles hat seine Grenze und das kennen die auch.

Sogar, mein Chef wusste nicht das ich faste und als er mich gefragt hat, ob ich kafee oder Tee trinken möchte, antwortete ich: " nein, danke". Und dann kamm die Frage warum?
sagte ich:"Ich faste".
Dann hatte er sich entschuldigt, ob es nicht nötig ist, weil es mein Fehler war, dass ich ihn nicht informiert habe, weil wir jeden Tag zusammen Grüner Tee trinken, leider ohne Pfefeerminze, das mache ich noch.

Sogar bei uns bei der Arbeit ist eine Kollegin zum Islam konvertiert, sie hat mich per Email informiert, weil sie wissen wollte, wo sie bitten kann und zwar bei der Arbeit. Ich habe sie zum Gebetsplatz begleitet und das gute dabei genau nach 2 Tagen kam sie mit Kopftuch, manche Kollegen haben mich sogar informiert, ich bin auch zu ihr gegangen und gratuliert, es war ein gutes Gefühl einfach.

Lieber schwester, danke sehr nocheinmal, dass Du mich an meinen Fehler erinnerst hast und ich entschuldige mich bei den jenigen, die sich betroffen gefühlt und das nicht in Ordnung gefunden haben.

Irrtum ist Menschlich.

Im Koran steht:
"Kolo Bani Adama Khata-ona wa kha-yro il-khata-i-na Ta-wa-bona".
ungefähre bedeutung auf Deutsch:
"Alle Adams(A.S) Kinder machen fehler und die besten von denen, sind die jenigen, die sich zum recht kehren ..."
Bitte fals jemand diese Sure besser übersetzen kann, dann tut ihr das, danke

Amine ist
Der Allahs Diener, der voll mit sünden ist und Allah um vergebung bietet.

Re: von nador nach agadir #44862
08/11/02 10:14 AM
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Assalamu aleikum,
die Obige Antwort habe ich als Antwort für
AnjaMaria
geschrieben.

amine

Re: von nador nach agadir #44863
08/11/02 12:24 PM
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Assalamu aleikum,

da mich ein Bruder drauf aufmerksam gemacht hat, dass der Zitat:

Kolo Bani Adam Khata-on wa-khay-ro l-khata-ina Tawaboun

Bedeutung:

Jeder Mensch macht Fehler und der bester unter denen (die jenigen, die Fehler machen)ist der rückkehrender (der Reuige).

ein Hadith ist und keine Sure.

Amine

Re: von nador nach agadir #44864
08/11/02 12:50 PM
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@jmxx
---------------------
bist du ein faqih? ein mejdoub? wenn ja, mach uns das bitte künftig auch deutlich, damit wir deine ratschläge etwas nachvollziehen. wenn nicht könntest du bitte erklären, warum du so sprichst?
--------------------

ob ich ein Faqih oder Mejdoub bin?

Wenn Du schon zu diesem Punkt gekommen bist und die Fähigkeit hast, dass sowas von einem Faqih oder mejdoub stammen kann, dann stelle ich Dir die Frage, warum fragst Du noch?

Aber trotzdem antworte ich Dir mit: "Ja" das bin ich, damit Du immer so weiter die Leute einschätzen kannst.

Wenn ich Dir "Nein" sage, dann ist ja umgekehrt.

Jmxx, ich habe nichts und nocheinmal nichts gegen Islam gesagt und auch nicht was gegen Geschichten und Wahrheit erzählt.
Tatsache ist Tatsache und es bleibt, nur die jenigen, die Vorstand haben, werden daraus was lernen und die jenigen, die nichts wissen wollen lautet die Antwort:
Vernachlässige die unwissenden

nimm es nicht persönlich :p

Re: von nador nach agadir #44865
08/11/02 01:08 PM
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...wa aleikum salam Elbekkali,

danke für Deine ausführliche Antwort. Dafür ist das Forum ja auch da: Hier haben wir alle die Möglichkeit zur offenen und sachlichen und warum nicht auch kontroversen Diskussion.

Ich sitze halt auch oft zwischen zwei Stühlen. Auf dem einen Stuhl sitzen meine deutschen Wurzeln inkl. Erziehung und auf dem anderen Stuhl sitzen deren Ausläufer und die sind eher marokkanisch inkl. meiner Religion. Ich ärgere mich ebenfalls oft genug über meine in diesem Fall deutschen Mitmenschen und deren Unverständnis. Aber ich weiß, daß es zu nichts führt, wenn man sich lediglich darüber ärgert. Hier fühle ich mich als Muslima und Deutsche gefragt, Aufklärungsarbeit zu leisten. Natürlich bin ich nicht immer erfolgreich damit, aber so hohe Ziele stecke ich mir auch erst gar nicht. Schließlich möchte ich nicht missionieren!

Ich verstehe nun aber auch, daß Du es nicht so gemeint hast, wie es sich im ersten Moment anhört! Dein Blut kocht halt schneller...
;\)
Na ja, aber das macht das ganze Forum doch so spannend: Die interessante Mischung marokkanischer Impulsivität und deutscher (mehr oder weniger) "erst mal abwarten-Mentalität" ... nicht wahr? <img src=" title="" src="graemlins/lachen2.gif" />

Ich wünsche Dir noch einen schönen Ramadan!

Gruß aus Köln

Anja Maria

Re: von nador nach agadir #44866
08/11/02 01:22 PM
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Liebe Schwester AnjaMaria
Assalamu aleikum,

Was Mentatität angeht, versuche ich als Muslim, dass ich meine Mentalität und meine Kultur zu dem
islamischen Grundlagen (Grundsätze) anzupasse.
Meinen Gefühlen bzw. Wünschen zu folgen, ist einfach, aber dezipliniert als Muslim mich zu verhalten, ist schwer und das versuche ich Tag und Nacht und Ramadan ist die beste Gelegenheit für uns alle.
Deshalb, hoffe ich, dass ich keinen Menschen verletze mit oder ohne Absicht.
Aus meinem Herzen wünsche ich Dir auch ein Schönen Ramadan.

Salam aus München
Amine

Re: von nador nach agadir #44867
08/11/02 02:56 PM
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@bekkali,

"ob ich ein Faqih oder Mejdoub bin?
[...]
Aber trotzdem antworte ich Dir mit: "Ja" das bin ich"


danke. das vereinfacht die kommunikation.

@amira,

wenn meine beiträge die einen oder andere interessante information transportieren, freut es mich. ebenso freut es mich, hier interessantes zu lesen und zu lernen. in diesem sinne verstehe ich das von mir hier aufgemachte thread nicht als aufforderung aufzuhören, sondern im gegenteil als empfehlung endlich aus sich heraus zu kommen und die eigente bunte tracht unter der einheitlichen arabisch-islamischen jellaba zur geltung zu bringen.

"was ist dann deiner meinung nach die lösung? Das hört sich ja so an als würdest du dir wünschen, die mehrzahl der marokkanischen forumsteilnehmer hört auf zu schreiben (weil zu religiös, gastarbeiter-kind, student od. Nichtakademiker), da wir über dinge schreiben, die dich scheinbar nicht interessieren oder dir das gefühl geben es könnte den Deutschen hier nicht gefallen."

das stimmt so nicht. würde es mich nicht interessieren, würde ich nicht soviel schreiben. die deutschen wissen selbst, was ihnen gefällt. es geht um einen informationsaustausch, der mir einseitig und unscharf scheint. der grund für dieses thread war ein, wie ich finde, interessantes thema (bedeutung des westlichen feminimus für das land marokko), das zu einer theologischen auseinadersetzung zu kippen drohte. bei aller wichtigkeit der religion für diese thema und für die marokkansche gesellschaft insgesamt scheint es mir zu einfach und somit wenn nicht irreführend, dann schmal, wenn wir anfangen würden, lediglich suras und hadiths zu zählen, statt uns mit dem thema, seinen realitäten und verschiedenen facetten zu befassen. jeder auf seiner art selbstverständlich.

selbst der islam empfiehlt uns, so zu handeln.

dir ist die geschichte von omar und dem dauernd in der moschee hockenden und betenden menschen sicherlich bekannt, den omar mit einer peitsche nach draussen gejagt hat, er soll arbeiten gehen! ich denke nicht, dass es im sinne allahs und dem islam sei, sie in jedem gespräch und bei jeder auseinandersetzung miteinzubeziehen. denn, der islam verlangt, dass wir im sinne vom "ijtihad" (und nicht jihad - zwei verschieden begriffe, die leider oft in verbinung für scheiternde rechtfertigungen gebracht werden) unser hirn benutzen und allah will nicht, dass wir seinen namen dauernd und überall erwähnen (wala taj3alu llaha 3ordhatan li aqwalikum).

das geht mit dem vom islam verlangten präziösen umgang mit dem koran und seinen übrigen heiligtümern einher: man darf eine moschee nur als gläubiger betreten, den koran nur zum zwecke des innigen und konzentrierten lesens - und nur nachdem man sich bereinigt hat - anfassen, nicht überall herum liegen lassen, rezitieren oder mittragen, usw.

es ist der bruch dieser wertvollen regeln, der dazu führt, dass momentan weltweit jeder, aber wirklich jeder, im namen allahs und dem islam zu urteilen, zu kämpfen und zu sprechen meint, was der religion große schäden zugefügt hat.

die lösung kann also sein, dass wir - auch die frommen unter uns - aufhören unser hirn auf "stand by" zu schalten und anfangen, gesellschaftliche und sonstige fragen als mündige bürger und individuen selbst zu beantworten; dass wir nicht faul aber belehrend auftreten, sondern uns mühe geben, uns möglichst ausgeglichen und differenziert mit den fragen, die uns beschäftigen, zu befassen. es kommt dem pfuschen in der prüfung gleich, wenn man bei allem und jedem thema einfach zum koran greift. ebenso scheint es mir selbst aus islamischer sicht nicht angebracht, satt sich selbst, persönlich wie beruflich zu entwickeln, die meiste freizeit in der moschee zu hocken.

aber auch der deutsche besucher des forums muß sich fragen, ob er/sie an marokko oder am islam interessiert ist. wir können nicht aufhören zu unterstreichen, dass die marokkanische bevölkerung zwar sich zum islam bekennt und ihre grundethik aus dieser religion leitet und schöpft, die marokkanische gesellschaft aber in stark reduzierter form wahrgenommen wird, sieht man sie lediglich mit dem islamischen blickpunkt.

jm

Re: von nador nach agadir #44868
08/11/02 03:49 PM
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@Elbekkali,

ja ja das leidige Thema mit der Disziplin ... \:D

Da bist Du wahrhaftig nicht der Einzigste und daran scheitern bei mir leider auch so einige Vorhaben. Dafür haben wir aber allhamdulillah den Ramadan: Die beste "Tankstelle", um genügend Disziplin und Motivation für die nächsten Monate "nachzufüllen"...und das auch noch umweltfreundlich! ;\)

Und mach´Dir nun keine Gedanken mehr...wir haben darüber gesprochen und gut!!! Uiiiiiihh mein Magen knurrt ... :rolleyes:

Gruß

Anja Maria

Deine Menta

Re: von nador nach agadir #44869
11/11/02 01:31 PM
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Salam jmxx,
Zitat:
>
>wala taj3alu llaha 3ordhatan li aqwalikum
>

Sorry, die Sure lautet:

wala taj3alu llaha 3ordhatan li ay-manikom

Daher ist alles was Du in deinem Beitrag erwähnt hast, nicht richtig. Danke

amine

Re: von nador nach agadir #44870
11/11/02 01:37 PM
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Sorry,

es ist ein Aya (Verse) aus dem Koran und keine Sure.

amine

Re: von nador nach agadir #44871
12/11/02 12:20 AM
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Deutschland
das ist richitg elbekkali. nach meinem posting habe mir die aya selbst korrigieren lassen, aber mir ware es auch zuviel des guten noch ein erratum als nachtrag einzuposten.

scheinbar ist sie so bekannt hier nicht, daher auch keine spontane reaktion, sondern deine späte korrektur!

ich kenne die aya seit meiner kindheit. sie bezieht sich initial auf das dauernde schwören bei allah (aymanikum plural von yamin = schwur) und wird als empfehlung dafür genommen, dass man den namen allahs nicht bei jedem schwur und nicht bei jedem gespräch bzw. (an)gelegenheit in den mund nimmt. man denke an junge muslims und das dauernde "wallah wallah ...", das man von ihnen hört, wenn sie zusammen sich laut unterhalten.

ich denke, du solltest über das, was ich in meinem posting schreibe, ernsthaft nachdenken statt es an details widerlegen zu suchen.

allah, der islam und der koran sind durch moslems mittlerweile weltweit so "vulgarisiert", wenn ich diesen ausdruck mir erlaube, dass es um diese religion und ihre heiligtümer einem leid tut.

jm


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