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Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44348
14/09/2002 14:48
14/09/2002 14:48
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Da wir im Thread „Übertritt zum Islam..“ gerade mit dem Beziehungsthema etwas vom Thema abweichen (inklusive mir), starte ich hier neu...

Wer mich näher kennt, weiß, daß ich ab und zu Freunden dabei helfe, Tanz-Veranstaltungen mit Rai-Musik zu organisieren. Letztens kam auf so eine Veranstaltung ein älteres Ehepaar mit Tochter. Der Grund: Die 20jährige Tochter hatte sich im Marokko-Urlaub in einen Marokkaner verliebt !!! Die Eltern wollten die Tochter unterstützen, waren aber sehr unsicher, weil sie noch nie im Leben etwas mit dem Islam oder mit Nordafrika zu tun hatten.

Sie kamen, um mal etwas nordafrikanische Kultur und Menschen zu sehen (fand ich übrigens ganz lieb, diese Idee!). Sie starteten ein Gespräch und fragten mich, ob denn meiner Meinung nach die Kulturunterschiede nicht zum Scheitern einer Ehe mit einem Marokkaner führen könnten. Ich verstand die Sorgen, aber wollte darauf nicht antworten, weil ich denke, daß jede Situation und jeder Mensch individuell ist und man keine Pauschal-Antworten geben kann.

Mich würden Erfahrungen interessieren von Beziehungen bzw. Ehen zwischen Marokkaner/innen und Deutschen. Ist die Kultur ein Hindernis oder Bereicherung ?

Wie geht es deutschen Frauen mit Marokkanern ?

Wie geht es marokkanischen Männern mit deutschen Frauen ? Was regt sie auf, was schätzen sie ?

Aber auch die Erfahrungen von deutschen Männern mit Marokkanerinnen interessieren mich.

Ich dachte bisher immer, daß der Erfolg oder Mißerfolg einer bi-nationalen Beziehung rein vom Charakter der Partner abhängt, und die Liebe, gepaart mit gegenseitigem Respekt, alle Unterschiede (Religion, Kultur... ) überwinden kann. Leider habe ich persönlich wirklich wenig Vergleiche. Und die Beispiele, die ich kenne, fördern nur den Trend, in eine Richtung zu denken.
In meinem Freundeskreis sind z.B. alle deutsch-deutschen Ehepaare noch zusammen (ich muß dazu sagen, daß die meisten davon eher aus der Kleinstadt kommen, was eine Rolle spielen mag), die meisten der deutsch-nordafrikanischen Beziehungen, die ich kenne, sind jedoch geschieden/getrennt. Zufall oder welche Rolle spielt die Kultur/Religion ?

Was meint ihr?
Gruß, Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44349
14/09/2002 15:34
14/09/2002 15:34
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Anna Norge Offline
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Anna Norge  Offline
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Hallo, Ulla!

Vielleicht findest Du unter diesem Thema etwas von Interesse:

Ich habe die Liebe in Marokko gefunden. Und nun?

Gruss von Anna \:\)

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44350
14/09/2002 18:29
14/09/2002 18:29
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Danke Anna !

Hier sind auch die Beiträge aus dem anderen Thread:

Meriem
Junior-Mitglied
Benutzer # 690 erstellt am: 12-09-2002 12:30

Salam,
mich würde interessieren, was ihr von der Polygamie haltet und ob ihr keine Probleme damit habt? Ist es nichts, was euch abschreckt oder beunruhigt, wenn ihr über eine Konvertierung zum Islam nachdenkt oder einen moslemischen Freund habt?

Ich will nicht wieder klingen wie all die, die Klischees wiederholen. Ich habe auch selbst eine große Liebe zum Islam und Marokko entwickelt. Aber ich habe viele Männer kennengelernt, die es überhaupt nicht schlimm finden, mehrere Frauen zu haben. Es ist halt erlaubt und sie interpretieren die Pflicht, alle Frauen gleich zu behandeln, auf rein finanzieller Basis. Das man alle Frauen gleich gut Unterhalt oder Geld zahlen und finanziell gleich für sie sorgen muß. Aber mit der Gleichbehandlung ist doch Gleichbehandlung in allen Aspekten gemeint, oder? Und ich denke, man kann mehrere Frauen nicht gleich gehandeln und dass jede Frau darunter leidet, den Mann mit anderen Frauen teilen zu müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau so etwas gerne akzeptiert und kein Problem damit hat. Es steht doch im Koran so ungefährt, da dies (Gleicbbehandlung) kaum möglich ist, ist es besser, nur eine Frau zu haben. Oder interpretiere ich das falsch? Wie seht ihr diese Koranstelle? Bevorzugt Allah nicht die Männer, die treu sind und nur eine Frau haben, zu der sie gut sind?
Leider weiß ich, oder habe gehört, dass gerade arabische Männer wirklich frauenbesessen sind. Ich kenne eine ganze Reihe, die verheiratet sind und heimlich ihre Frau betrügen und immer mal wieder Liebschaften haben, kürzer oder länger, hinter dem Rücken der Frau. Und sie rechtfertigen sich damit, dass das doch gar nicht schlimm und in ihrer Religion erlaubt ist. Mit den andern Frauen schließen sie eine Art mündlichen Ehevertrag ab, damit sie Legitimation zum Geschlechtsverkehr haben, denke ich. Und sie behaupten, für ihre Frau sei dass doch gar nicht schlimm, sie wisse nichts von den andern Frauen und würde deshalb nicht darunter leiden und er würde kein Unrecht tun. Außerdem sei es ihm ja vom Koran her erlaubt.
Findet ihr so ein Verhalten nicht schlimm?
Und das ist kein Einzelfall, ich kenne eine ganze Hand voll arabischer/moslemischer Männer, die sich so verhalten und ständig neue Frauen haben und ihre Freundinnen oder Frauen betrügen. Ich will niemand verurteilen und auf keinen Fall jetzt die moslemischen Männer angreifen, bestimmt nicht!!!!
Außerdem, vielleicht sind die deutschen Männer auch nicht besser.
Ich denke selber oft darüber nach, zum Islam zu kontervertieren und fühle mich dem allen sehr nah und glaube an Allah und möchte auch gerne einmal einen Moslem heiraten. Aber ich habe ein bißchen Sorge, weil ich wie gesagt von so vielen schlechten Erfahrungen gehört habe (was natürlich nicht unbedingt nur an den Männern liegen muss) und wirklich viele Araberkenne, die ziemlich frauenbesessen sind und ein Problem mit dem Wort "Treue" haben. Aber vielleicht ist das gerade eine Ausnahme, dass ich nur die falschen Männer kenne.
Trotzdem würde mich interessieren, wie andere Frauen das sehen, die entweder zum Islam übergetreten sind oder Muslima oder einen arabischen Mann haben. Macht euch dass keine Sorge, dass euer Mann eines Tages sagt "ich nehme mir noch eine zweite Frau" oder es hinter eurem Rücken tut?
Ich meine, man weiß doch nie, was in einem Menschen vorgeht und wie er sich entwickelt und kann sich nie sicher sein, dass er sich nicht einmal so verhält.
So, ich hoffe, ich habe jetzt nicht irgendwie verurteilend oder klischeehaft geklungen, das war nicht meine Absicht. Ich will niemanden angreifen, nur hören, was andere dazu meinen, vielleicht habt ihr ja alle viel bessere Erfahrungen mit moslemischen Männern gemacht. Und wie seht ihr die Koranstelle mit der Polygamie bzw. Gleichbehandlung der Frauen?
Viele Grüße,
Meriem
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Beiträge: 16 | von: Köln | Registriert seit: Dez 2001 | IP: gespeichert

UllaS

Mitglied
Benutzer # 861

erstellt am: 12-09-2002 13:36
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Hallo Meriem,

ich finde Deine Frage sehr interessant und bin gespannt auf die Antworten

Ich möchte noch eine Frage hinterher schieben:

Ich habe von einem Marokkaner erlebt, der sagte:
Ich habe momentan eine deutsche Freundin.... ja, aber nur für's Bett... solange, bis ich eine Marokkanerin zum Heiraten gefunden habe. Aber mit der Marokkanerin werde ich dann ein guter islamischer Ehemann sein...

Welche Art von Moral ist das ????

Ulla
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Beiträge: 201 | von: München | Registriert seit: Mrz 2002 | IP: gespeichert

Meriem
Junior-Mitglied
Benutzer # 690

erstellt am: 12-09-2002 14:28
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Hallo Ulla,

ja, genau, was du beschreibst habe ich auch erlebt bzw. in ähnlicher Situation selber sozusagen am eigenen Leib erfahren und ich leide noch immer sehr darunter, dass mein ehemaliger Freund nun mit seiner neuen, marokkanische Frau alles richtig macht und sogar ein treuer, guter Ehemann zu sein scheint.
Manchmal habe ich das Gefühl, die Araber nutzen einen nur aus und behandeln uns deutsche Frauen als wären wir schlechtere Frauen als die Muslimas und sie sehen das mit einer Deutschen nur als befristet an bis sie eine "richtige" Frau, also moslemische Frau mit derselben Herkunft, finden.
Manche wollen sich einfach ein paar schöne Jahre in Deutschland machen und wollen hier nicht alleine sein, außerdem brauchen sie ja jemand für den Haushalt und den Spaß bzw. ... während sie z.B. hier studieren, deshalb nehmen sie sich einfach eine deutsche Frau, ist ja auch mal ne andere, nette Erfahrung, und später, wenn sie in ihre Heimat zurückgehen (oder auch hier in Deutschland) nehmen sie sich für die Ehe eine richtige, moslemisch bzw. arabische Frau und behandeln die dann besser mit Ernst und Respekt.

Das sollen wie gesagt keine Pauschalisierungen einer Kultur sein und ich will niemandem Unrecht tun, aber langsam habe ich doch ein bißchen den Verdacht, da ich so etwas schon öfter gehört habe.
Und ich fände es schlimm, wenn jemand meint, eine deutsche Frau nicht mit demselben Respekt und Anstand und Würde behandeln zu müssen wie eine Frau seiner Kultur und sich einfach nur ein paar nette, spaßige Jahre mit einer Deutschen macht, wenn er es in Wahrheit gar nicht ernst meint. Denn wir sind auch keine schlechteren Menschen bzw. Frauen.
Meriem
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Beiträge: 16 | von: Köln | Registriert seit: Dez 2001 | IP: gespeichert

MoulayIsmail
Mitglied
Benutzer # 1107

erstellt am: 12-09-2002 15:27
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Hallo Meriem,

also ich versteh ich jezt überhaupt nicht was du sagst!
Das hat mit dem Islam nichts zu tun sondern mit dem Character der Männer, die Deutscehn Männer sind nicht weniger Frauenbessen als die Arabischen Männer, viillleicht sind wir nicht so besoffen wie die Europäer, das die in ihrem Zustand mit einer frau nichts mehr anfangen könne.
Und das was dir passiert auch vielen arabischen Frauen, das sie einer Jungfrau bevorzugt werden.
Und auch bei den deutschen Männer sind und können beziehungen ein oder zweijahre dauern, und ich kenne viele Europäer die in einer Beziehungund das locker sehen um sie sich binden oder nicht und wenn ein Araber das Angebot wahrnihmt von einer Ortsässigen sexuellen Kondakt zu haben mit netter Konversation, dann kann man den Mann nicht den Vorwurf machen.

Und es gibt auch zahlreiche Deutsche Männer die eine Jungfrau bevorzugen werden, nur gibts es sie sehr selten so das man sich mit den Gebenheiten abfinden muß!
Und das muß der Araber oder auch Asiate nicht!
Er hat die Wahl!
Aber ich denke das Problem liegt nicht allein das eine Frau keine Jungfrau ist, sondern es geht mehr um die Kinder!
Ich glaub nicht das ich froh sein würde, wenn ich eine Mutter hätte die die frei Liebe praktiziert hätte!

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Freiheit ist die Freiheit andersdenkender!

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Beiträge: 18 | von: Düsseldorf | Registriert seit: Jul 2002 | IP: gespeichert

jmxx
Mitglied
Benutzer # 912

erstellt am: 12-09-2002 15:41
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hallo Meriem,

recht interessant.

vor weniger zeit habe ich in einer indviduellen kommunikation mit einer forumteilnehmerin darüber gesprochen, warum marokkaner deutschen und europäischen frauen gegenüber mehr respekt, offenheit und toleranz zeigen, sich aber zu gleichgültigen oder gar tyranischen machos mit ihren landesfrauen ewickeln (!?).

in der diskussion befand ich mich als (auch) marokkanischer mann selbsverständlich in der defensiven "rechtferiger" position !

eine der ideen, oder beser gesagt der geteilten beobachtungen, war jedenfalls die tatsache, daß deutsche und euopäische frauen im gegnsatz zu den landesfrauen von der familie des mannes meistens viel besser behandelt und verwöhnt werden, wobei sie - zumal bei heimatbesuchen - u.a. auch viel mehr freiheit und freiraum genießen.

gruß

jm

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don't shoot the ambulance!

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Beiträge: 157 | von: ffm | Registriert seit: Apr 2002 | IP: gespeichert

UllaS

Mitglied
Benutzer # 861

erstellt am: 12-09-2002 15:46
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Liebe Meriem,

ich stimme Dir in jedem Punkt 100 % ig zu. Leider muß ich das persönlich sagen.

Vielleicht bin ich momentan auch deswegen noch viel heftiger momentan:

In meinem Bekannten-Kreis passiert gerade genau dieses: gleich 2 Ehe-Scheidungen auf einmal, zwischen deutschen Frauen und Nordafrikanern, beide Frauen studiert, gebildet, treu, anständig, haben den Männern geholfen, sich in Deutschland zurecht zu finden, ihnen zu Ausbildung und Berufsstart verholfen und nun, nach einigen Jahren... ex- und hopp mit den Frauen...

Nix für ungut, für die männlichen Kollegen hier, die es anders machen. - Ulla

P.S. Zu Moulay schreibe ich später noch was....

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"Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen." Bibel, Korinther 13,13

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Beiträge: 201 | von: München | Registriert seit: Mrz 2002 | IP: gespeichert

Meriem
Junior-Mitglied
Benutzer # 690

erstellt am: 12-09-2002 16:23
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Hallo jmxx,
was du schreibst ist interessant.
Ich kenne bisher nur die Variante, dass moslemische Männer europäische Frauen eher schlechter behandeln und war über die andere Sicht überrascht.

Ich dachte bisher auch, dass europäische Frauen von den Familien des Mannes eher schlechter oder argwöhnisch behandelt werden. Ich habe öfter gelesen und auch von einer Freundin gehört, die mit einem Ägypter verheiratet ist, dass seine Familie sie bis heute nicht richtig voll akzeptiert hat, dass sie bei Besuchen in Ägypten immer genau beobachtet wird von der Familie und alle sie irgendwie seltsam und mißtrauisch behandeln und sich insgeheim doch eine -in diesem Fall- ägyptische Frau für ihren Sohn wünschen. Gegenüber der Frau wird das natürlich nicht offen ausgesprochen, da nimmt man sich den Sohn still zur Seite. Dies habe ich auch in Biografien usw. öfter gelesen, dass es lange Zeit dauert, bis eine moslemische Familie im Ausland sich an die deutsche (oder europäische) Frau des Sohnes gewöhnt hat und sie als Frau akzeptiert, manchmal wurden gar Intrigen gegen die Frau gesponnen, damit der Mann sie verlässt und sich doch besser eine Frau seiner Herkunft/Kultur nimmt. Viele denken vielleicht auch oder hoffen, dass der Mann die Frau nach ein paar Jahren eh verlässt und er erkennt "was gut für ihn ist".

Natürlich gibt es auch positive Beispiele, wo die Familien die deutschen Frauen direkt akzeptieren und liebevoll aufnehmen, ich will nicht alles schwarz malen und negativ darstellen. Es gibt auch sehr nette und tolerante Familien!!
Wenn man an deutsche Eltern denkt, da würden sich manche wohl auch lieber einen deutschen Ehemann für ihre Töchter wünschen. Man kann das ja auch verstehen, die Sorge, dass es problematisch ist auf Dauer mit einem Mann einer "fremden" Kultur zu leben usw. Oft sind es nur Ängste vor dem Fremden oder falsches Misstrauen.
So dachte ich jedenfalls, dass moslemische Frauen es besser haben würden bei den Familien und deutsche Frauen es da viel schwerer haben, in die Familie aufgenommen und akzeptiert zu werden.

Was meint ihr dazu und welche Erfahrungen habt ihr als deutsche oder europäische Ehefrauen im Umgang mit der Familie eures Mannes gemacht?
Meriem
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Beiträge: 16 | von: Köln | Registriert seit: Dez 2001 | IP: gespeichert

UllaS

Mitglied
Benutzer # 861

erstellt am: 12-09-2002 16:33
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Hallo Moulay,

vielleicht hat das nichts mit dem Islam zu tun, sondern mit der kulturellen Verschiedenheit ????

Du sagst:

>>die Deutscehn Männer sind nicht weniger Frauenbessen als die Arabischen Männer, viillleicht sind wir nicht so besoffen wie die Europäer, das die in ihrem Zustand mit einer frau nichts mehr anfangen könne.

--> stimmt, aber Du mußt Dir ja keinen deutschen Alkoholiker suchen, dann wirst Du keinen Unterschied zwischen deutsch und nord-afrikanisch merken.

Und wenn Du sagst:

Zitat:
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Und es gibt auch zahlreiche Deutsche Männer die eine Jungfrau bevorzugen werden, nur gibts es sie sehr selten so das man sich mit den Gebenheiten abfinden muß!
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dann klingt das sehr abwertend, so nach dem Motto, wenn gar nichts anderes da ist, dann muß ich halt doch eine Nicht-Jungfrau nehmen !!! So denken deutsche Männer überhaupt nicht !!!

Ich muß hier wirklich mal etwas Positives über deutsche Männer sagen. Und ich rede dabei über deutsche Männer, die eine feste Beziehung suchen und heiraten wollen, was in meiner Ausbildung, Schule etc. (in einer Klein-Stadt) fast immer der Fall war.

Viel wichtiger ist deutschen Männern, wie der Charakter und die Interessen einer Frau sind. Und wenn die Frau schon eine feste Beziehung vorher hatte, die dann vielleicht leider in die Brüche gegangen ist, dann ist das kein Problem. Deutsche Männer sind daran interessiert, daß die Frau seriös ist, und wenn sie vorher schon einen Fehlschlag hatte, obwohl sie es ernst gemeint hatte, dann wird das überhaupt nicht schlecht gewertet ! Oft erging es dem Mann ja ähnlich.

Bei Dir gibt es wohl nur schwarz oder weiß, wenn Du sagst:
Zitat:
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Ich glaub nicht das ich froh sein würde, wenn ich eine Mutter hätte die die frei Liebe praktiziert hätte!
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Das heißt: Für Dich sind Frauen entweder Engel (Jungfrauen) oder Huren (freie Liebe). Dazwischen scheint es für Dich nichts zu geben ?

Daß in Europa Frauen erst einmal ein Studium abschließen wollen, bevor sie mit 18 heiraten, ist einfach ein Fakt. Und daß man sich trotzdem eine feste Beziehung wünscht und erst einmal vorsichtig schaut, ob man überhaupt zusammen leben kann, ist doch in Ordnung. Das ist nicht freie Liebe. Das ist Vernunft. Wichtig ist die Absicht, die dahinter steckt.

Ich habe hier im Forum so oft von Nord-Afrikanerinnen gehört, die ganz früh geheiratet und Kinder bekommen haben. Die frühe Heirat soll sicher auch ein Schutz sein, damit der Geschlechtstrieb sofort in "ordentliche Bahnen" gelenkt ist. Damit die Frau ihren "guten Ruf" behält !! (Denn fast alle Marokkaner, denen ich begegnet bin, waren schon im jungen Alter von 15, 16 Jahren in Marokko bei Prostituierten, merke wohl, aber das schadet ja nicht dem Ruf !)

Komischerweise sind die früh verheirateten Nord-Afrikanerinnen später oft wieder geschieden !!!!

2 Wege gibt es also:

Die Deutschen haben ernste Absichten, aber probieren erst einmal aus, ob sie zusammenpassen. Das bedeutet: zusammen eine Wohnung teilen und leben wie ein Ehepaar, aber ohne Trauschein.

Die Nord-Afrikanerinnen heiraten sofort und lassen sich später scheiden.

In beiden Fällen ist es doch keine schlechte Vorgehensweise !?! Und in beiden Fällen bleiben Frauen zurück, die alle nicht mehr Jungfrauen sind !!!

Ehrlich, die Kriterien, nach denen die jungen Marokkaner ihre Frauen suchen, finde ich oft weitaus oberflächlicher als die von Deutschen, denn meistens reden sie von: hübsch aussehen, Islam, Jungfrau, gut Kinder bekommen können, nicht widersprechen... und idealerweise noch deutsche Staatsbürgerschaft !!!

Oft denke ich da an deutsche Männer, die wirklich daran Interesse haben, mit ihrer Frau ein Hobby oder gleiche Interessen zu teilen - das Kriterium höre ich von Marokkanern fast nie !!!!

So. Entschuldige meine Heftigkeit. Aber ich kann es bald nicht mehr hören, diese Doppel-Moral bei muslimischen Männern. Sicher nicht immer, denn nicht alle sind gleich, aber wirklich viel, viel öfter als deutsche Männer...

Und mein Beispiel oben: ""Ich gehe mit einer Deutschen in's Bett, solange bis ich eine Marokkanerin gefunden habe, das Beispiel ist nicht erfunden.""

Leider habe ich schon zuviele Tränen von Freundinnen getröstet. - U.

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"Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen." Bibel, Korinther 13,13

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Beiträge: 201 | von: München | Registriert seit: Mrz 2002 | IP: gespeichert

Meriem
Junior-Mitglied
Benutzer # 690

erstellt am: 12-09-2002 16:40
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Hallo Ulla,
du hast mir aus der Seele gesprochen und ich stimme dir voll zu!!

Zu Moulay:zu dir schreib ich heute abend noch etwas.

Meriem
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Beiträge: 16 | von: Köln | Registriert seit: Dez 2001 | IP: gespeichert

jmxx
Mitglied
Benutzer # 912

erstellt am: 12-09-2002 16:49
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hallo Meriem,

ich kann - mag aber nicht wirklich - auch von privaten erfahrungen berichten und deinen behauptungen einer nach der anderen gegenteilige beispiele, von meinem leben und von dem vieler engen freunde, entgegensetzen.

dein satz "Natürlich gibt es auch positive Beispiele, wo die Familien die deutschen Frauen direkt akzeptieren und liebevoll aufnehmen, ich will nicht alles schwarz malen und negativ darstellen." halte ich insofern für absolut nicht tragbar, als er - wie klassich ! - nichts anders tut, als die regel (also all die verallgemeinerungen) durch ausnahmen bestätigen zu wollen !

ich drehe ihn gern um und behaupte, natürlich gibt es böse erfahrungen mit familien und co. im allgemeinen aber leisten sich eurpäische frauen ein cooles verwöhntes leben. sie werden bekocht, ins hammam gebracht, dürfen sich anziehen wie sie wollen, bekommen ide besten und angenehmsten sitz- und schlafplätze, alles sprechen und suchen kontakt zu ihnen, ihnen wird die stadt gerne gezeigt und sie werden auch gerne auf ereignisse wie hochzeiten eingeladen und mitgenommen etc. etc., also vieles , wovon einheimische frauen träumen. dies erfinde ich nicht, sondern habe ich persönlich erlebt, in meinem leben, im leben anderer mir nahe stehenden menschen wie freunde und verwandte erlebt und dies teilweise seit meiner frühen kindheit !

bei deisem thema wird auch recht selten eine mögliche verantwortung der frau in erwähgung gezeigt. der man, zumal marokkaner, araber und moslem wird selbstverstänldich unter beschuß gehalten und muß das scheitern einer ehe oder beziehung verantworten.

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don't shoot the ambulance!

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Beiträge: 157 | von: ffm | Registriert seit: Apr 2002 | IP: gespeichert

jmxx
Mitglied
Benutzer # 912

erstellt am: 12-09-2002 16:55
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hallo Ulla,

ich denke nicht, daß es weise ist, sich verführen zu lassen und auf einen s/w vergleich mit dem gleichen zu antworten. ist schade.

jm

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don't shoot the ambulance!

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Beiträge: 157 | von: ffm | Registriert seit: Apr 2002 | IP: gespeichert

adamernst
Mitglied
Benutzer # 295

erstellt am: 12-09-2002 17:09
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Die vorhergehenden Beitraege ,gehen von der Beziehung dt.Frau,maroccanischer Mann aus.
Nun dazu kann ich nicht viel sagen,in meiner Familie(von maroccanischer Seite) ist es so das meine Schwaeger Ihre Frauen mit Respect und gleichberechtigt behandeln,so wie das auch in meiner Ehe ist.
Wenn es bei einem etwas anders ist,so ist es auch derjenige der es mit dem Islam nicht so genau nihmt.
Eines ist auch noch interesant,das es meistens meine Schwaegerinen sind die mehr auf Gebete etc. Wert legen.
Die Polygammie,das funktioniert ja wohl in der modernen Gesellschaft nicht mehr.
Die Ehe als reine Versorgungseinrichtung.
Wenn meine Frau Gleichberechtigt sein will,heisst das ja nicht nur gleiche Rechte,sondern auch gleiche Pflichten.
Ohne Ihre Berufstaetigkeit kaemen wir auch nicht zurecht.
sorry,aber sohnemann ist eben aufgewacht....

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Gruss aus London
Adam ,Larbi & Halima

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Beiträge: 52 | von: London | Registriert seit: Mai 2001 | IP: gespeichert

sara_may
Mitglied
Benutzer # 335

erstellt am: 12-09-2002 17:20
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diese ewige debate über kopftuch ist schon eigenartig!!
Eigenartig dass man den islam mit kleidung definiert! Ich meine AUCH mit kleidung und alles was mit frauen zu tun hat!!!!
ich finde allerdings immer noch dass frau sich selbst entscheiden soll welche kleidung für sie passend ist !!!

Kopftuch sagt m.mn. nichts über RELIGIOSITÄT aus!!!
besser gesagt nichts MEHR aus!!!

Hier doch mal kurz!!

ich meine dass es zwischen marokkanische männern und deutsche frauen KULTURKONFLIKTE gibt!!diese haben mit RELIGION wenig zu tun!!!
Haben Mit RESPEKT nichts zu tun!!
Sondern eben schlicht und einfach DIESE Unterschiede in den kulturen die es nun mal gibt!!!
und deshalb glaube ich dass viele eher eine marokkanische frau heiraten wollen,,somit sind viele Probleme von anfang an nicht vorhanden!!!!
Kindererziehung,,,, beschneidung der söhne!!!religion,,sprache und konflikte die kinder selbst haben wenn sie zwischen eltern die sich nicht einig sind aufwachsen!!!
die überlegung wieder nach marokko mit kindern usw. ist dann auch nicht unbedingt für die frau einen weltuntergang!!!

Was die polygamie angeht!!
bin ich gespannt was die herren dazu sagen..
mit der polygamie in MAROKKO denke ich das ist PASSE!!
Sicher ist polygamie erlaubt!!
Aber viele können sicher SCHON rein finanziell sich zwei frauen NICHT leisten!!
Ausserdem heisst es dass man die frauen nicht NUR finanziell gleich behandelb soll!!
So eine EHE Ist auch kein geschäft m.m.n sondern leben,, liebe,, und interesse!!!
Wenn ein mann GLEICH zwei Frauen behandeln kann,,GLEICH lieben,, ehren,, so viel zeit usw.. dann BITTE! Heiratet und vermehrt euch!!
hier müsste ein smiley hin!!!!!!!!!!!!!!
Aber ich glaube kaum dass dies möglich ist!!

nun hier in europa hat der mann affären!! Alle inoffiziell,,, aber eine lüge zu glauben dass deutsche männern treu frei, und behandeln die frau als WIRKLICH gleichberechtigt!!!!!!

die zeit der polygamie war damals "begründet" wo die herren alle in den kriegen starben und frauen einen herren zu hause brauchten,
vor allem hat man nachwuchs der muslimischen gemeinde gebraucht!!
Wa allah aalam!!!!
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Beiträge: 213 | von: NRW | Registriert seit: Mai 2001 | IP: gespeichert


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44351
14/09/2002 18:51
14/09/2002 18:51
Joined: Mar 2002
Beiträge: 1,643
Allemagne
U l l a Offline OP
Mitglied
U l l a  Offline OP
Mitglied

Joined: Mar 2002
Beiträge: 1,643
Allemagne
UllaS
erstellt am: 12-09-2002 17:46
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Hallo Jmxx,
du hast recht, ich habe manchmal ein hitziges Temperament und wenn ich sowas von Dir höre:

--- Und es gibt auch zahlreiche Deutsche Männer die eine Jungfrau bevorzugen werden, nur gibts es sie sehr selten so das man sich mit den Gebenheiten abfinden muß! -----

ABFINDEN !!! ....dann reagiere ich heftig.

Auch möchte ich Moulay gar keine bösen Absichten unterstellen, ich mag seine Beiträge sonst echt gerne, nur diese Spitzen... Hm. Da muß ich einfach etwas sagen.

Aber jetzt mache ich Schluß für heute.
Ciao und schönen Abend an alle.
U.

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Beiträge: 201 | von: München | Registriert seit: Mrz 2002 | IP: gespeichert

idir
Junior-Mitglied
Benutzer # 722

erstellt am: 12-09-2002 17:52
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Hallo Sara May
Dein Problem ist,dass du nicht in deiner Diskussion zwischen dem Islam als eine Religion(als Theorie und Einstellung) und der Realität der Islamischen Ländern zu unterscheiden versuchst.Ich komme auch nicht weiter ,wenn ich versuche nicht zu unterscheiden zwischen Demokratie wie in politisch philosophischen Theorien dargestellt wird und der Realität der westlichen Länder und Verhalten deren Menschen
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Beiträge: 13 | von: deutschland | Registriert seit: Jan 2002 | IP: gespeichert

sara_may
Mitglied
Benutzer # 335

erstellt am: 12-09-2002 18:27
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Idir,,
ich habe kein problem!!!
aber ich habe einige probleme mit menschen die den satz so beginnen wie du es tust!!!
gut dass ich jetzt von dir weiss dass eins habe!!!
ich lerne immer wieder gerne neu!!!

was willst du mir eigentlich sagen mit deinem super posting?und in welchen zusammenhängen????

und ganz zuletzt:
wo ist dein problem idir??????
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Beiträge: 213 | von: NRW | Registriert seit: Mai 2001 | IP: gespeichert

jmxx
Mitglied
Benutzer # 912

erstellt am: 12-09-2002 18:55
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hallo Sara, all,

statistiken, die sich auf scheidungen von deutsch-deutschen ehen und scheitern von beziehungen in deutschland und europa sind, dies ist denke ich jedem und jeder bekannt, verheerend. wenn ich mich recht entsinne, ist die lebensdauer einer bikulturellen ehe bzw. beziehung länger als die einer deutsch-deutschen. haben deutsche männer und frauen somit ein gravierendeRes kulturproblem als das, welches zwischen partnern verschiedener nationalitäten herrscht?

störend ist nicht nur die ewige, sondern die intensive und quasi exklusive beschäftigung mit kopftuch, islam u.ä. in diesem forum. ich habe noch nie in meinem leben soviel über und von koraninterpretationen gelesen und gehört wie in deutschland und in diesem forum. manchmal fange ich selbst an zu glauben, die hier und in marokko lebenden marokkaner laufen mit einer taschenbuversion des koran herum, die sie aufzuschlagen pflegen, wenn sie auch bei so einer banalen frage wie die der kleidung nicht mehr wissen !

es ist so extrem, dass ich selbst geschockt bin, wenn ich wieder in marokko lande, und sehe welches unrealistische bild, wir in deutschland von der marokkanischen gesellschaft nicht nur haben, sondern durch solche diskussionen effizient und erfolgreich pflegen und vertreiben.

um diesen schock zu verarbeiten, und weil sie sich nicht so verhalten, wie es im buche steht, reden wir dann von der doppelmoral bei den marokkanern, arabern und moslems ! eine doppelmoral, die man übrigens einer ganzen westlichen welt zu verzeihen breit ist.

ich stamme aus normalen durchschnittlichen marokkanischen verhältnissen, bin in marokko aufgewachsen und war dort in klein- und großstädten zuhause. das was hier von marokkanern und deutschen diskutiert und ausgetauscht wird, ist mir ehrlich gesagt viel zu schmalspurig !

jm

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don't shoot the ambulance!

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Beiträge: 157 | von: ffm | Registriert seit: Apr 2002 | IP: gespeichert

MoulayIsmail
Mitglied
Benutzer # 1107

erstellt am: 12-09-2002 21:15
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Hallo Ulla,

natürlich hat das was mit kulturellen Unterschiede zu tun! Das hab ich auch versucht darzustellen! Und über die Art und Weise meines Textes, kann ich nur sagen das ich auf das Niveau von Meriem angepasst habe, indem sie uns als frauenbessen beschreibt und es typisch wäre als wären wir immer auf das eine fixiert.
Ich denke das Meriem Problrm ein allgemein zwichengeschlechtliches Problem ist, hätte Ihr auch mit einem Deutschen passiert.
Ich habe auch deutsche Bekannten die fast jedes Wochenende fremd gehen, oder auch deutsche Frauen die innerhalb eines Wochenende Ihren deutschen Freund für einen anderen Mann verlassen.
Kurz gesagt es liegt in dem Character eines Menschen und nicht an seine Religion oder geographische Herkunft.

Aber der Punkt Jungfrau ist in der arabischen, asiatischen und vereinzelt in Europa und Amerikaner, ein sehr wichtiger Punkt den man auch nicht unterschätzen sollte, weil es Menschen gibt denen es sehr wichtig ist und es auch ein Teil ihrer Erziehung ist.
Das gemeinsame interessen, Hobbys, Character und ob man sich als Mensch vervollständigt ein wichtiges Kriterium ist, auch für Männer deren Frau Jungfrau sein muß,kannst du Ihnen keine oberflächigkeit unterstellen.
Sie entspricht nicht deine Kultur , aber deswegen muß sie nicht falsch sein!

Freiheit ist die Freiheit andersdenkender!

Ciao

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Freiheit ist die Freiheit andersdenkender!

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Beiträge: 18 | von: Düsseldorf | Registriert seit: Jul 2002 | IP: gespeichert

Meriem
Junior-Mitglied
Benutzer # 690

erstellt am: 12-09-2002 21:47
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Salam Moulay,
ich finds nicht nett, dass du mich jetzt irgendwie angreifst und meinen Beitrag als niveaulos abstempelst.
OK, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt oder Dinge sind falsch angekommen, ich habe den Beitrag heute so schnell getippt weil ich keine Zeit hatte und mir wohl nicht die nötige Ruhe dafür genommen und vielleicht etwas übertrieben.

Ich habe nie behaupten wollen, deutsche Männer seien besser als marokkanische Männer!! Unter deutschen gibt es schwarze Schafe wie unter Marokkanern auch. Und natürlich hast du recht, das es in erster Linie mit dem Charakter eines Menschen zu tun hat und nicht mit der Religion oder Kultur, wie er sich verhält.
Vielleicht bin ich in dieser Sache einfach noch zu emotional weil ich erst vor kurzem so sehr verletzt worden bin und diese schlechten Erfahrungen gemacht habe. Da ist manchmal diese Wut in mir, aber das gehört nicht in den Beitrag.
Ich habe in dem Beitrag einfach nur versucht meine persönlichen Erfahrungen oder die Erfahrungen meiner Freundinnen zu schildern. Das sollte keine Verallgemeinerung auf alle arabischen Männer sein. Leider habe ich halt mal nur nicht so gute Erfahrungen gemacht, aber das liegt halt vielleicht einfach an den Männern und nicht an ihrer Kultur oder gar Religion. Ich wollte andere Frauen anregen, auch von ihren Erfahrungen mit binationalen Partnern zu berichten.
Ich denke, ein guter und wirklich gläubiger Mann würde sich auch gut verhalten Frauen gegenüber.

Na ja, es ist spät und bevor ich mich wieder falsch ausdrücke und Wut auf mich ziehe, höre ich besser auf für heute.
Ich wollte niemand abstempeln und beleidigen und schwarz-weiß malen.
Meriem
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Beiträge: 16 | von: Köln | Registriert seit: Dez 2001 | IP: gespeichert

MoulayIsmail
Mitglied
Benutzer # 1107

erstellt am: 12-09-2002 23:18
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Salam Meriem,

ich hab nie geschrieben das dein Text nivaulos sei, sowas würd ich mir nicht anmaßen.

Ich mein ich versteh das wenn man verletzt ist, zu Aussagen kommt die etwas voreilig sind.

Trotzallem muß eine Person Verantwortung tragen für seine Aussagen und vorsichtig mit umgehen. Seit ich denken kann werde ich mit pauschalisierungen und Vorwürfen hinsichtlich Araber und Muslimin konfrontiert, wir hätten alle sexuelle Zuneigung zum eigenem Geschlecht, oder wären Haschichraucher oder hätten doch etwas zu verkaufen, und seine primitive Männer die Ihre Frauen schlagen weil es im Islam vorgeschrieben sei etc.
Diese Aussagen wurden auch irgenwann mal gestreut, genauso wir Araber seien Frauenbessesen etc, kann anderern jungen Menschen die das Forum lesen auch Meinungsbildet sein!

Mein Onkel ist 1951 in Baden baden von einer deutschen Witwe mal konfrontiert wurde das Muslime kleine Kinder essen und hatte deshalb die Kinder versteckt, das wurde von einem französichen Leutnat gestreut, diese Lüge.

Was ich dir sagen will, es ist egal welche gründe man hat, als Erwachsener trägt man für sein Umfeld Verantwortung durch sein Handeln und Aussagen, und wir leben in einer Welt mit genung Vorhaltungen , umso wichtiger diese Abzubauen, als neue zu schaffen!

Wünsch dir alles gUte

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Beiträge: 18 | von: Düsseldorf | Registriert seit: Jul 2002 | IP: gespeichert

broonsiede
Mitglied
Benutzer # 187

erstellt am: 13-09-2002 08:35
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Hallo!

Ich möchte zu der Sache noch etwas aus einem anderen (aber auch moslimischen) Kulturkreis beisteuern, und zwar aus Iran.

Natürlich hat die Farangi(=fremde)-Ehefrau beim ersten Besuch einen Sonderstatus. Sie wird von der Schwiegermutter überall herumgezeigt und vorgestellt. Sie darf sich etwas lockerer kleiden (nur im Haus, da sie ansonsten Probleme mit den Basij (Sittenwache) bekommen kann). Allerdings nutzt sich dieser Effekt des neuen schnell ab, und spätestens beim zweiten Besuch wird erwartet, daß sie iranisch "funktioniert", d. h. die Rolle der Schwiergertochter entsprechend ausfüllt, und als evtl. jüngste Frau in der Hierarchie die entsprechende Arbeit macht. Aber klar, eine Fremde in der Familie ist auf jeden Fall was Gutes, weil sie eine Verbindung in den Westen darstellt, der vielleicht noch mal wichtig werden könnte.

Zum Thema Polygamie kann ich sagen, daß sie in IR zwar erlaubt ist, sich die Frauen in ihren Islamichen Eheverträgen (Pflicht in IR) Monogamie bzw. Scheidungsrecht bei erneuter Heirat des Mannes zusichern lassen. Ich kenne nur eine Frau über 65, die Zweitehefrau ist. Moderne Paare machen so etwas nicht, alleine schon deshalb, weil in IR eigentlich nicht zwei Menschen, sondern zwei Familien verheiratet sind, und man versucht, immer eine Frau aus einer "gleichwertigen" Familie zu heiraten, der man die Schande einer zweiten Heirat (und damit der Zurücksetzung der ersten Ehefrau) nicht antun kann.

Es gibt auch natürlich auch jungen iranische Studenten, die in der BRD eine Freundin haben, und nachher eine "frische Frau" von Mutti aus IR geschickt bekommen. Allerdings sind die Freundinnen oft auch Iranerinnen, die hinterher keinen iranischen Mann mehr bekommen (zu alt= über 25, keine Jungfrau mehr). Das ist sehr bitter für sie, und als Moslimat kommt es für sie meistens nicht in Frage, einen Europäer zu heiraten (müßte sowieso erst konvertieren=Gesetz in IR). Allerdings kommt so ein gemeines Verhalten eher bei Männern vor, die in IR aufgewachsen sind und nur zum Studium hier sind, nicht bei denen, die schon 15- 20 Jahre in der BRD leben.

Klar gibt es in IR auch Bordelle, aber junge Männer haben dafür kein Geld, und es ist auch gesellschaftlich inakzeptabel. Eine Ehefrau ist in IR z. Z. unter jungen Leuten eine Art Trophäe, weil nur Männer, die schon einen gewissen Lebensstandard erreicht haben, überhaupt heiraten können (u. a. weil die verlangte Morgengabe für gut ausgebildete Ehefrauen immer höher werden). Es kommt relativ oft vor, daß ein Mann, der gerade mit dem Studium fertig ist, eine Studentin heiratet, die dann erst ihr Studium beendet, und dann Kinder bekommt.

Die meisten Paare kennen sich natürlich zumindest vom Sehen schon vorher, und wenn es dann "ernster" wird, schalten sie ihre Eltern ein, um den Ehevertrag etc. auszuhandeln.

In der BRD gibt es unter iranisch-deutschen Paaren selten den Druck, unbedingt heiraten zu müssen, da die meisten Menschen hier einen festen Aufenthaltsstatus haben (bis auf einige wenige Studenten), daher heiraten iranisch-binationale meistens auch frühestens nach 1-2 Jahren.

Es gibt relativ viele iranisch-deutsche Paare, und die Frauen sind alle (zwangs-)konvertiert, aber wenige von ihnen sind praktizierende Moslimat (ich kenne 5 oder so).

Yours,

I.
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Beiträge: 33 | von: BRD, 21073 Hamburg | Registriert seit: Mrz 2001 | IP: gespeichert

sara_may
Mitglied
Benutzer # 335

erstellt am: 13-09-2002 16:46
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hallo jm
ich kenne die statistiken nicht,,weder für deutsch-deutsch ehen noch für binationale ehen!!
Vielleicht teilst du genaueres mit!!!

was ich kenne ist das tägliche leben,, im freundenkreis wo ich auch tägliche probleme mitbekomme!!!!
verstehe mich bitte nicht falsch ich rede NICHT klischeehaft a la nicht ohne meine tochter!!
genau wie ich NICHT GEGEN binationale ehen bin,,

was ich auch gut kenne jm ist marokko,, die grosse städte, die kleine dörfern und die einfache menschen!!!!
Und du hast recht dort wird nur selten das thema religion thematisiert!,,
ausser wenn irgendwelche „radikale gruppen“ frauen verprügeln weil sie zu grosszügig angezogen sind oder betrunkene männern manchmal blutig zusammen schlagen ,,aber das ist gott sei dank noch eher seltenheit!!!!

ich erwähne hier zwei beispiele:
eine deutsche frau die zum islam konvertiert aus überzeugung sagte sie,,was ja super ok ist!!
weil sie einen marokkanischen mánn geheiratet hat meine ich,,
sie hat aber sofort nach der scheidung den islam wieder "verlassen "!!
sowas empfinde ich als heuschelei!!!!!!

die andere marokkanische bekannte die kopftuch nur trägt wenn sie in marokko ist,, im fleugzeug nimmt sie es sofort wieder ab!!
sowas nenne ich auch heuschelei!!und nicht dass einer hier kommt und mir erzählt von der religion als theorie und die religion als praxis!!!!!!!!!!!
die religion ist im herzen,,und ich verantworte mich NUR allah gegenüber!!!
weder ein mullah,,einen fakih oder ein mitbürger welcher religion dieser oder diese hat!!!

irgendwie ist es aber auch verständlich dass hier in deutschland eher über islam usw. geredet wird..
in marokko ist der islam "zu hause".. man kennt es,, oder auch nicht,, aber da gehört es zum normalen leben,,
viele empfinden es hier als bedrohung,,geben es nicht zu!!und verstehen eben nicht wieso so ein junger mann wie der ATTA so eine ATTAcke veranstaltet,,unter dem mantel islam,,

in diesem forum behaupte ich mal gibt es einige die in marokko den urlaubsort agadir kennen,,vielleicht auch ein wenig mehr!!
fliegen nach marokko seit jahren aber sprechen nicht mal ein satz "marokkanisch"!!!
haben tausende fragen aber diese werden nicht thematisiert aus angst man könnte sich doch feinde machen oder man greift die kultur an!!!

und noch zum schluss
das thema kopftuch kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht mehr lesen,,hören,,
es ist langsam aber sicher ÖDE!!!

PS: vielleicht wiederhole ich das eine oder andere aber ich habe nicht alles gelesen in dem thread!
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Beiträge: 213 | von: NRW | Registriert seit: Mai 2001 | IP: gespeichert

jmxx
Mitglied
Benutzer # 912

erstellt am: 13-09-2002 18:07
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hallo Sara,

die statistiken habe nicht gerade zur hand; vielleicht besorge ich sie bei gelgenheit.

deutsch-deutsche ehen und beziehungen werden in einem rasanten tempo und manchmal in atemberaubender geschwindigkeit geschlossen und wieder aufgelöst. in dem gerade von Abbas geposteten joke sind einige merkmlae dazu satirisch aber sehr realistisch enthalten. bikulturelle ehen und beziehungen dauern in der regel viel länger. man führt dies auch nicht zuletzt auf die gemeinsamen probleme, die die beiden partner zunächst für eine gewisse zeit gegen ein eher oft feindseliges soziales und familienumfled zusammenschweißen.

ein weiterer aspekt, der hinzugefügt werden darf, ist die einstellung des ausländischen partners, der aufgrund seiner kultur und erziehung oft mehr sinn für familie und kinder, sowie für zusammenhaltende familienstrukturen und all das, was eine familie mitträgt, aufweist. deutsche-deutsch ehen und beziehungen scheinen dagegen lockerer und freier, sind aber häufig so berechnet und von beiden partnern so auto-kontrolliert, dass sobald der eine oder andere seine interessen nicht mehr vertreten sieht, was bei der heutezutage singularisierten und individualsierten gesellschaft keine seltenheit ist, die partnerschaft beendet wird.

wenn eine bikulturelle ehe oder beziehung scheitert, wird meistens der kulturkonflikt in den vordergrund gestellt, wobei der meist männliche partner eindeutig die schuld trägt und die frage der schuld der frau, so gut wie nie gestellt wird, denn sie ist ja opfer und es kann - wie auch - bei dieser konstellation nicht anders sein ! dazu greife ich eine sehr nahes beispiel auf und zitiere ich gerne meriem:

"Das sollte keine Verallgemeinerung auf alle arabischen Männer sein. Leider habe ich halt mal nur nicht so gute Erfahrungen gemacht, aber das liegt halt vielleicht einfach an den Männern und nicht an ihrer Kultur oder gar Religion. Ich wollte andere Frauen anregen, auch von ihren Erfahrungen mit binationalen Partnern zu berichten. Ich denke, ein guter und wirklich gläubiger Mann würde sich auch gut verhalten Frauen gegenüber."

so einfach ist es: es reicht, wenn der (arabische) mann gut und gläubig ist, damit die ehe funktioniert. die (deutsche) frau ist es sowieso ! wenn man in deutschland jahrelang gelebt und sich mit allen wassern gewaschen hat, steigt einem das blut den hals beim lesen solcher zeilen, und man geht lieber einen kaffee holen als die tastatur in dem moment anzufassen !

zu der heuchlerei: aus meiner sicht vertrittst du eine in deutschland sehr verbreitete kleinstädtische sichtweise, die aus werten wie ehrlichkeit, geradlinigkeit gründlichkeit (die religion ist im herzen…) und ähnlichen tugenden schöpft.

in marokko (sowie in südländern allgemein) hat man ein feeling für pragmatismus, und man versucht ein teil seiner alltagsfragen und -probleme so zu lösen. in marokko werfen frauen eine jellaba über das pyjamat und ggfalls ein kopftuch über den kopf, wenn sie um die ecke bei der epicerie etwas besorgen und sich dafür nicht extran anziehen wollen, und sie schminken und kleiden sich entpsrechend, wenn der gang länger braucht und über wege führt, an denen sie ggfalls ihren wert im markt der anmache und der koketterie kurz checken wollen, etc. pp.

die katalanen kämpfen um ihre sprache in jeder ecke der stadt, zögern nicht ein nettes mädel in der disko in einwandfreies kastillanisch anzusprechen.

im süden fließt dies als gesellschaftliche nuancen, die mit affinität und gefühl zu tun haben, nicht aber mit kantigen rationalismen (im sinne kante und nicht kant ) zu erfassen sind, und den "geradlinigen" deutschen oft arge probleme bereiten !

leider muss ich gehen und meine zeilen zunächst beenden.

vielleicht nur noch die anmerkung zu deutschland und dem islam: die deutschen suchen erklärungen, zuverlässige, nicht komplexe, nicht zu differenzierte und nicht widersprüchliche. der islam scheint einiges davon zu geben. deswegen haben sie oft ein problem mit marokko, einem land, in dem die prostituion blüht und islamisten tertz machen, der alkohol verboten aber verkauft wird, frauen unterdrückt sind, aber auf der strasse laut lachen und einen durchaus mit augen und gesten anmachen, männer und frauen heute jellabas anziehen und in moscheen gehen, morgen in jeans herumlaufen und locker einen trinken …

es ist auch einer der gründe, so scheint es mir, warum gerade in einem in deutschland geführten forum über marokko solche themen wie kopftuch, islam u.ä. beliebt sind.

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Beiträge: 157 | von: ffm | Registriert seit: Apr 2002 | IP: gespeichert

Jocim

Mitglied
Benutzer # 993

erstellt am: 13-09-2002 21:07
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schon eigenartig! da wird hier irgendwann eine diskussion begonnen, wo frauen, die zum islam übergetreten sind, den dialog zu anderen frauen suchen, die den selben schritt getan haben. das ist durchaus nachvollziehbar und entspricht diesem forum. vor allem dann, wenn europäische frauen, weil sie einen muslimischen mann kennenlernen, zum islam übertreten. in der anderen richtung geht das ja nicht! ------------------------------------

ja! es kann zu erheblichen problemen in binationalen ehen kommen, was kindererziehung, rücksehr in diesem fall nach marokko und anderes betrifft.

völlig klar: die scheidungsraten bei uns sind hoch. man mag das bedauern oder den grund in der grösseren materiellen selbständigkeit der frau sehen. es gibt aber immer *spezifische* gründe des konflikts. es ist zu einfach zu argumentieren, dass es *überall* scheidungen gibt. das zerbrechen einer ehe zwischen deutschen frauen und marokkanischen männern birgt andere, spezielle probleme. eben auch das problem, das ein gemeinsames kind muslimisch erzogen werden muss. ich denke, viele europäische frauen konvertieren zum islam, weil sie konflikten aus den weg gehen wollen. auf dauer wird das wahrscheinlich in den wenigsten fällen gelingen.

im übrigen: in partnerschaften bringen - bis heute - immer noch die frauen die kinder zur welt. kommt es aber zu trennung, wird der mutter das muslimische kind genommen, - wenn der vater es so will.

nun rede du - jamil - hier doch in deiner kalten analytischen art, die jedes mitschwingende gefühl vermissen lässt, nicht immer an den enttäuschungen und traurigkeiten der frauen vorbei!!!!!!!

Jocim
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Beiträge: 610 | von: Bremen | Registriert seit: Mai 2002 | IP: gespeichert

jmxx
Mitglied
Benutzer # 912

erstellt am: 14-09-2002 09:53
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rolf,

persönlich ziehe ich "kalt analytische" aussagen solchen aufgrund von emtionalen und rein subjektiven persönlichen getroffenen verallgemeirungen und verurteilungen allemal vor. das problem von bikulturellen ehen und beziehungen aus der sicht von betroffenen frauen wurde in diesem forum häufig gestellt, wobei immer als evidenz hingenommen wird, dass die frau opfer und im recht ist, und es gar nicht anders sein kann, weil es eben so sei ! ich gleicher art geht man davon aus, dass die frau - freiwillig oder nicht - sich zum islam konvertiert, was zwar oft passiert, solch eine autistische regel aber auf keinen bildet.

die marokkanische, oft männliche seite, bleibt nicht vertreten. ich denke es macht viellleicht sinn und es könnte den austausch bereichern, sie hier auch mal, am besten noch "kalt analtisch" und nicht emotional allgemein verurteilend, darzulegen. wenn sich noch mehr zu wort meldeten und ihre sichtweisen und erfahrungen mitteilten, würden die interessierte frauen und menschen möglicherweise einen hilfreichen zusätzlichen blick auf bislang verborgen gebliebene und/oder nie hinterfragene aspekte gewinnen.

so begibst du dich auf glatteis, was kinder angeht. in deutschland, wo schätzungsweise 99,9% der deutsch-marokansichen ehen zuhause sind, wird das sorgerecht in der regel den frauen zugesprochen, wobei keine menschengruppe, die marokanischen männer noch weniger (!), die ausnahme bildet. in letzter zeit bildeten sich zahlreiche deutsche männerverbände und maskuline interessenvertretungen, die dagegen mobil machen, und u.a. die für die erkennung und anerkennung der vaterschaft als natürliche bindung - eben gegen solche argumente wie deins, dass frauen gebähren und demzufolge bessere elternteile seien, - kämpfen.

wenn du die geschehnisse in diesem land verfolgtest, bliebe dir nicht verborgen, dass noch vor einigen jahren deutschland international in arge probleme mit frankreich und den usa geraten war, weil die deutschen behörden und auf rückholung von scheidungskindern spezialiserte agenturen und detekteien fleißig gegen das internationale recht und die interessen solcher länder agierten.

die marokkaner haben keinen eigenen staat, der hinter ihnen steht und ihre interessen ggfalls vertitt. nach scheidungen und trennungen stellen sie in noch verstärkter form fest, dass sie in deutschland nicht zuhause sind. viele verfügen nicht über top-jobs und akdemische bildungen, was bei der administrativen und rechtlichen bewältigung von konflikten von grosser bedeutung sein kann. sie finden sich gegen muttersprachler allein und verloren, was bei der argumentation gegenüber der ex-frau, ihrer familie und ihren freudinnen (die häufig einen block bilden und einen hohen einsatz, um die frau und die niedlichen kinder "zurückzuholen", aufweisen), sowie den behörden zu gravierenden frustrationen und rechtlichen schüssen nach hinten führt.

aufgrund ihres oft geringen einkommens können sie sich ihre rechtsanwälte und institutionellen vertretungen nicht aussuchen und versuchen bei öffentlichen stellen und gemeinüzigen vereinen (klaissch ist die ausländerhilfe) assistenz zu finden, die sich aber - aus strukturellen gründen und wegen des fehlens lukrativer motivation - oft als wenig effizient erweisen. da in diesen bereichen in den letzten jahrzenten vermehrt frauen tätig sind, sehen sie sich oft noch eigenen vertretungen gegeüber sitzend, die bewußt oder unbewußt - und bei allen beteuerungen - ihre vorbehalte gegen arabische und muslimische männer haben, und nicht selten innere - aber auch ideologische - hemmungen nicht überwinden, gegen eine weitere frau effizient vorzugehen.

man kann diese liste ausführen. so bläst marokanischen männern aufgrund ihrer - offiziell betrachtet - arabischen und islamischen zugehörigkeit und der bekannten entsprechenden medialen verarbeitung (dieses forum macht auch nicht die ausnahme) ein rauher, sehr rauher öffentlicher wind ins gesicht, gegen den nur mit großer artikulationsfähigkeit und hoher beherrschung der sprache - zunächst auch erst nur paradigmatisch - etwas gestanden werden kan.

ihren ex-frauen ist in der regel bekannt, daß marokkaner wie oben erwähnt einen höheren sinn für familien und familienzusammenhalt besitzen und es psychisch nicht verkraften, wenn die ex, oft auch während die trennungs- und scheidungsprozesse noch laufen, die eigenen kinder einem anderen mann in den schoss setzt.

auf die frauenseite kann nicht eigehen, ohne die gefahr und misvertädnisse einzugehen, verurteilend mich zu äußern, was auf keinen fall mein anliegen ist ! aber vorsichtig sei daran erinnert, dass bei trennungen und scheidungen die verantwortung zu teilen ist, und nicht nur beim mann, noch weniger aufgrund seiner herkunft, zu suchen seien.

ferner muß man sich dringend von der so evidenten annahme trennen, daß (deutsche) frauen engel, und (marokkanscihe) männer die bösen seien. und - in diesem zug - scheint mir noch dringender zu sein, dass man (bzw. frau) es unbedingt vermeiden muß, zwei und drei absätze subjektiver und emotionaler aber abwertender verallgemeinder aussagen gegen marokanische männer zu schreiben, bevor man (bzw. frau) entwaffendend schreibt "aber ich weiß, es sind nicht alle so".

jm

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Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44352
14/09/2002 18:53
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Marabut
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Benutzer # 422

erstellt am: 14-09-2002 12:30
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Für diejenigen, die nach Statistiken gefragt haben.

Das statistische Bundesamt liefert uns folgendes Bild in Deutschland:
Immer weniger Eheschliessungen und immer mehr Scheidungen.

Eheschliessungen insgesamt:
1999------>430 674
2000------>418 550
2001------>389 594

Scheidungen insgesamt:
1999------>190 590
2000------>194 408
2001------>197 498

Nachzulesen hier: http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab1.htm

Schönen "Tendenz-steigenden" Gruss.
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Beiträge: 46 | von: Essen | Registriert seit: Jun 2001 | IP: gespeichert

jmxx
Mitglied
Benutzer # 912

erstellt am: 14-09-2002 17:05
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hallo,

einige wenige links zum von rolf angesprochenen thema von kindern und vaterschaft.
hier sind wir fern von islam, wüßte und kamelen. es geht um den konflikt um den konflikt um das sorgerecht mit amerikanischen und französischen bürgern und den umgang der deutschen justiz und gesellschaft damit. marokkaner, die in so eine mißlige situation geraten, ziehen die a-karte. sie haben weder hier noch dort jemanden, geschweige einen ganzen staat, der sie vertritt:

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DIE BINATIONALEN KINDER WERDEN ZUR STAATSAFFAERE IN DEUTSCHLAND

"Die deutsche Justizministerin gibt 63* Fälle von nicht gelösten Kindesenführungen von binationalen Kindern mit den USA, aber 86* Fälle mit Frankreich an." […]

“* Diese Zahlen sind die offiziellen Fälle von Kindesentführungen im Sinne der Haager Konvention. Sie berücksichtigen nicht die anderen Hunderte von Kinder, die ihren französischen Elternteil nicht sehen können, nachdem die binationale Ehe in Deutschland nach deutschem Recht geschieden worden ist.”

quelle: http://www.isonet.fr/stop/entf%C3%BChrung.htm

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Fischer in USA wegen Sorgerechtsfall unter Druck
[…]
Die deutschen Gerichte nutzen offenbar eine in der Konvention enthaltene Ausnahmeklausel, um anders zu entscheiden. Ihnen wird vorgeworfen, fast automatisch für den Verbleib der Kinder in Deutschland zu urteilen. Auch mit Frankreich liegt die deutsche Justiz in einer Reihe Aufsehen erregender Fälle "im Clinch".

quelle: http://www.gabnet.com/pol/fischer-albright.htm

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Kinder als Geiseln

“Der Vorwurf, Deutschland verstoße gegen das Haager Abkommen über die zivilrechtlichen Aspekte von Kindesentführungen (HKÜ), wird überdies nicht nur von den Amerikanern erhoben. Auch Jacques Chirac hat den Kanzler schon mehrfach darauf angesprochen. Die Liste französischer Väter, die verzweifelt und vergeblich versuchen, ihre nach Deutschland verbrachten Kinder wenigstens sehen zu können, ist ellenlang.”

quelle: http://www.diewelt.de/daten/2000/05/27/0527fo170525.htx

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Die Entführung nach Deutschland wird von den deutschen Justizbehörden unterstüzt
Der deutsche Elternteil erhält immer die Komplizenschaft der deutschen Justizbehörden. NIE stufen die deutschen Justizbehörden die Entführung der Kinder aus dem gemeinsamen ausländischen Domizil, aus dem gewohnten Umfeld, als ein straffbarer Delikt ein. IMMER stufen die gleichen Justizbehörden jeden Versuch des ausländischen Elternteils die Kinder zum gemeinsamen Haus zurückzubringen, als ein strafbarer Delikt ein. Gleiches Recht für Deutsche und gleiches Unrecht für die übrigen Europäer ?

[… ]

Der Fall Cook

Ein amerikanischer Vater mit einer deutschen Frau verheiratet.
Die Mutter enftührt die Kinder nach Deutschland, muß später in stationäre psychiatrische Behandlung.
Die deutsche Justiz übergibt die Kinder einem Kinderheim, obwohl der Vater das Sorgerecht seitens der amerikanischen Justiz bekommen hat. Dieses dauert seit 992 an.
[…]

Der Fall Catherine Laylle

Eine anglo-französische Mutter die mit einem deutschen Mediziner verheiratet war.1994 hält der deutsche Ehemann die Kinder im Anschluß an den Ferien die Kinder in Deutschland zurück. […] Der Vater konnte mit der Komplizenschaft der deutschen Justiz fast alle Besuchrechte der Mutter verbieten. Die Mutter konnte seitdem nur drei Mal vom deutschen Affenrecht Gebrauch machen.
[…]

Der Fall Julian Karrer

1998 eine deutsche Mutter, die in Frankreich lebt, fährt mit dem Kind zur Hochzeit des Cousins nach Deutschland und kehrt nicht mehr zum gemeinsamen Haus zurück. Sie behält das Kind bei sich.
[…] 1998 hatten die deutschen Justizbehörden der entführenden Mutter Sorge- und Erziehungsrecht eingeräumt, ohne den französischen Vater zu befragen, gar zu unterrichten. Die französischen Behörden haben zur ihren Lasten erfahren müssen, daß in Deutschland solche geheime Gerichtsentscheidungen möglich sind.

quelle: http://www.gabnet.com/mw/karrer1.htm

---

Internationalen Hungerstreik

Am 13.7.2001 beginnt in Berlin der Hungerstreik von mindestens 7 französischen und amerikanischen Eltern, deren Kinder entführt wurden und die zum Teil seit Jahren ihre Kindern noch nicht einmal sehen durften. Jahrelange Proteste und Bemühungen auf juristischer, parlamentarischer und diplomatischer Ebene blieben ohne nennenswerte Erfolge, Deutschland kann faktisch die Rechte der Kinder auf Kontakte zu beiden Elternteilen nicht gewährleisten.

quelle: http://www.pappa.com/hunger

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Beiträge: 157 | von: ffm | Registriert seit: Apr 2002 | IP: gespeichert


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44353
14/09/2002 19:28
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ein paar allgemeine und nicht marokko-bezogene zahlen zu binationalen ehen in deutschland:

die angaben sind denke ich mit etwas vorsicht zu genießen. es wird augenscheinlich die staatsangehörigkeit und nicht die herkunft in bertacht gezogen. wenn zwei türken z.b., von denen eine(r) die deutsche staatsangehöritgkeit besitzt, heiraten, gelte die ehe scheinbar als binational (??):

Im Mai 2001 lebten nach Angaben des Statistischen Bundesamtes 806.000 Ehepaare (1991: 553.000), bei denen ein Partner eine ausländische und der andere die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

Somit lebten in rund vier Prozent der Ehen deutsche und ausländische Eheleute zusammen (1991: drei Prozent).

1999 wurden bei einer Gesamtzahl von 430.674 Hochzeiten 70.118 Ehen mit ausländischer Beteiligung geschlossen, das sind 16,3 % oder jede sechste Eheschließung.

Bei 58.569 Hochzeiten (13,6 %) war ein/e deutsche/r Partner/in beteiligt (1998: 14,2 %); bei 11.549 Ehen besaß keiner der Partner die deutsche Staatsangehörigkeit, im Vergleich zum Vorjahr eine Zunahme um 9,65%.

Bei 1.281 Trauungen hatten beide Eheleute einen türkischen Pass (11,1%). Die Zahlen beziehen sich nur auf Eheschließungen im Inland.

[…]

Der Trend, dass immer mehr deutsche Männer ausländische Frauen heiraten, setzte sich auch 1999 fort:

bei 32.335 binationalen Eheschließungen wählten deutsche Männer eine ausländische Partnerin (1998: 31 827), während 26.234 bei Hochzeiten die Frau deutscher Staatsangehörigkeit war (1998: 27 402). Partnerinnen aus Ländern der Europäischen Union sind dabei eher unterrepräsentiert.

Die ausländischen Ehefrauen deutscher Männer kamen 1999 am häufigsten aus Polen (5.304), Russland (2.224), Thailand (2.148), Rumänien (1.592) und der Ukraine (1.436).

Die ausländischen Ehemänner deutscher Frauen aus der Türkei (3.971), Ex-Jugoslawien (3.314), Italien (2.005) und den USA (1.254).

quelle: http://www.drehscheibe.org/leitfaden-artikel.html?LeitfadenID=79

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44354
14/09/2002 19:32
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Zu den Scheidungen habe ich gelesen, daß weder Kultur noch Nationalität eine Rolle spielen, sondern allein der Wohlstand.

Die Reichen haben sich schon immer scheiden lassen - egal ob in Marokko oder in Europa.

In Europa haben sich die Männer dann - wenn die Gesellschaft keine Scheidung erlaubte, - sich "Maitressen" gehalten (das waren offizielle Geliebte, die auch finanziell von den Männern sehr gut ausgestattet wurden).

Persönlich bedaure ich diese hohen Scheidungszahlen auch. Aber vielleicht wären sie in Marokko auch höher, wenn die Frauen finanziell eigenständig und gut verdienend wären, und die Gesellschaft nicht so moralisch abwertend gegenüber geschiedenen Frauen wäre.

Die wenigen Nordafrikanerinnen, mit denen ich über das Internet Kontakt bekommen habe, leben in Deutschland und waren alle geschieden.

An dieser Stelle: Daß man das hier nicht in den falschen Hals kriegt: ich werte Scheidungen überhaupt nicht moralisch schlecht. (Manchmal ist ein bitteres Ende besser als ein ständiger Konflikt...) Nur traurig machen mich die Zahlen.

Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44355
14/09/2002 22:42
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hallo,

um auf die frage einzugehen: wenn die trenungs- und scheidungsraten bei deutsch-deutschen ehen und beziehungen so schwindelerregend sind, dürfte die frage der besorgten eltern nach dem möglichen scheitern der partnerschaft ihrer tochter aufgrund ihrer binationalen oder bikulturellen eigenschaft sich wohl erübrigen.

vielleicht sollten sie ihr allein angesichts dieser tatsache das abenteur getrost gönnen, welches auf eine längere lebendauer eher chancen hat und beim scheitern lediglich im rahmen des normalen bliebe, und sich dann ernsthaft sorgen machen, würde die tochter eine ehe mit einem deutschen in erwägung ziehen !??

jm

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44356
15/09/2002 14:56
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Sicher laesst es sich unter Ehe allgemein abhandeln und da gibt es eben mehr scheidungen als in den vorhergehenden generationen.
und wohl auch weniger eheschliessungen,mein vater war 2x verheiratet,die erste frau musste er heiraten,weil mein grossvater keine unehelichen enkel wollte.
ich bin zum zweiten mal verheiratet,weil ich u.a. keinen unehelichen sohn wollte.
binationale ehen habe eine change stabiler zusein,weil sich die partner mehr muehe geben muessen,dies ist aber zugleich die moegliche saat fuers scheitern


Gruss aus London
Adam ,Larbi & Halima
Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44357
15/09/2002 18:26
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Hallo an die deutschen Frauen,

Ich muß ihnen den Vorwurf machen, oft auch naiv in solche Beziehungen hineinzuschlittern.

Hier im Süden Deutschland's trifft man wenige Marokkaner über 30, 40. Viele sind hier Studenten.

Deutsche Frauen um die 30, die mit beiden Beinen fest im Leben stehen und ernsthaft einen Lebenspartner suchen, eine Familie gründen wollen, treffen auf junge Männer im Alter von Anfang bis Mitte 20, die oftmals gerade vor einem Jahr hier angekommen sind. Diese jungen Männer sind überwältigt von der neuen Umgebung, aber auch verunsichert. Die finanzielle Notlage kommt hinzu und obwohl viele aus wohlhabenden Familien in Marokko kommen, sind sie oft zu stolz, den Papa nach Geld zu fragen. Gerne nehmen die jungen Männer die Angebote der Frauen entgegen: Zimmer-Suche, Bewerbungen schreiben, Job vermitteln.....

Ich kann es verstehen. Ist ja auch Hilfe in Not. Wenn auch noch Sympathie besteht, dann... Warum eigentlich keine Beziehung? Der junge Mann findet bei ihr den Halt und die Geborgenheit, die ihm in Deutschland fehlt. Die deutsche Frau hofft, daß der junge Marokkaner - vor allem, weil er so ernst über Religion und Tradition spricht - er dann auch ernst im Umgang mit ihr sein wird.

Sie, die sich nach Familie und einem ehrlichen, treuen Partner sehnt, hat plötzlich das Gefühl, den Richtigen gefunden zu haben. Da es für Marokkaner unüblich ist, vor der Ehe zusammen zu leben, ist die Entscheidung schnell getroffen: Natürlich heiraten wir! Ist ja zusätzlich ganz praktisch: Es erlöst den Mann vom Thema Aufenthaltsgenehmigung und die Frau fühlt sich sicher und kann auch ihrer Familie zeigen: Er meint es ernst mit mir !

Dann beginnen die Probleme... Ich mache den Frauen den Vorwurf, die Situation einfach zu verkennen....

Oft habe ich schon gehört im Vorfeld: Aber er hat doch Abitur, er wird es schaffen, den kulturellen Sprung, er ist doch intelligent, und wir werden über alles reden können, wenn es Probleme geben sollte.... solange wir uns lieben....

Dazu möchte ich sagen: Ich habe den Eindruck, daß das Abitur, das die jungen 20-jährigen Männer aus Marokko mitbringen, nicht vergleichbar ist mit einem europäischen Abitur. Nicht, was das Fachwissen angeht. Sondern, die Art zu denken. Die Art, wie wir hier alles diskutieren und bereden. Diese Gesprächskultur wird – so glaube ich - an marokkanischen Gymnasien nicht vermittelt.

Dann sind die jungen Männer, die in der Regel noch nie mit einer Frau zusammen gelebt haben, konfrontiert mit dem Alltag einer Ehe, und mit einer Frau, die Fragen stellt und reden will (oh je, wieso stellt sie immer solche Fragen, ich kann ihr das nicht erklären, bei uns ist das so !!! soll sie doch in eine Moschee gehen und den Imam fragen !!!!)

Die Männer – sowieso in einer unsicheren Rolle hier in einem fremden Land, die Sprache nicht gut beherrschend etc. - fühlen sich plötzlich durch die Fragen kritisiert und haben das Gefühl, sie müssen sich für alles rechtfertigen, für ihre Religion, ihre Kultur, ihre Freunde...

Die Frauen, überfordert von z. T. ihr ungewohnten Regeln (z.B. durfte eine Frau ihrem Mann während des Ramadan’s am Morgen keinen Abschiedskuss auf die Wange geben, das wäre gegen die Religion, sagte er ihr). Sie kann diese Regeln nicht beurteilen und ebenbürtig antworten, hat ebenso das Gefühl, nur kritisiert zu werden und alles falsch zu machen...

Der Nährboden ist geschaffen für Mißverständnisse.... Dabei meinten es beiden am Anfang doch nur gut.

Nach der Trennung denken die Männer:

„ OK, jetzt suche ich mir eine Marokkanerin !!! Dann ist es einfacher, die stellt keine Fragen, macht von Haus aus, was ich sage, die ist nicht ehrgeizig im Beruf (einer erzählte mal : „Nicht wahr, Frauen lieben es nicht, zuviel Verantwortung zu haben, deswegen gibt es meiner Firma keine Frauen in höheren Positionen. Nur so ein bißchen Arbeiten als Sekretärin, das ist gut für sie“). Die bleibt zuhause und trifft sich nicht mit anderen (männlichen) Freunden, die kocht mir mein Couscous.... Und vor allem sind meine Eltern in Marokko zufrieden.

Naja, und bis ich eine Marokkanerin gefunden habe .... eine deutsche Frau hin und wieder im Bett, das ist gut für meine körperliche Gesundheit. „

Und dann wird sich auf die nächste Marokkanerin gestürzt, die dann alle Träume erfüllen muß.

Irgendwie verständlich, daß er so denkt und fühlt, oder ? (wobei der Bruch der religiösen Regeln mit einer deutschen Frau hin und wieder kein Problem zu sein scheint.) Und viele deutsche Frauen machen das ja auch mit, oft wieder im Mißverständnis, der Mann meine es ernst....

Mein Tip an deutsche Frauen, die eine ernste Beziehung mit einem Marokkaner eingehen wollen: Benehmt Euch wie Marokkanerinnen (z.B. kein Sex vor der Ehe) und fordert aber auch das gleiche wie Marokkanerinnen !!! Der Islam ermöglicht den Frauen durchaus auch einiges an Rechten.... Macht Euch schlau, laßt Euch nicht in’s Bockshorn jagen oder unter Druck setzen (Zum Beispiel: Der Abschiedskuss auf die Wange scheint nämlich durchaus o.k. zu sein!), sichert Euch auch den Rückhalt seiner Familie!

Z.B. kann eine marokkanische Ehefrau wohl fordern, daß vor der Scheidung so eine Art Familienrat zusammenkommt, mit dem Ziel, zu schlichten und die Fortführung der Ehe zu ermöglichen. Ich kenne eine deutsche Frau, die das von ihrer marokkanischen Schwiegermutter gefordert hat. Allerdings hat ihr marokkanischer Ehemann das abgelehnt, so daß es dann wohl nicht immer funktioniert.... ?!??

Schade !!!

So, und an Jmxx: Das war jetzt mal wieder sehr praxisnah! ;\)

Ulla


Viele Grüße, Ulla

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Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44358
15/09/2002 21:47
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Hallo Ulla,

finde den Tip wirklich gut: -->kein Sex vor der Ehe.....

Ich bin selbst Marokkanerin und wenn mir deutsche od auch nichtdeutsche Bekannte oder Kolleginnen erzählen, sie hätten einen soooooooooooooo netten u. süssen Marokkaner, Tunesier, Ägypter, Kenianer, Afghane.....- es gibt übrigens noch tausend andere Nätionalitäten- dann warne ich sie auch, weil viele wirklich sehr naiv scheinen. Aber die zu naiven lassen nich gerne mit sich reden, wenn es um ihre "wahre Liebe" geht.

Dann gibt es aber auch noch die Sorte Frau: "ach mir egal - Hauptsache ich hab 'nen Typen der einigermassen nach was aussieht u. hab meinen Spass". Dann sieht der arme Junge die Sache aber doch schon ernst und sie schiesst ihn in den Wind. Noch einer mit gebrochenem Herzen........

Wie man's sieht. Nichts ist einfach, aber auch nicht alles ist unmöglich. Auch dass Ausländer ohne Aufenthalt & Deutsche Frauen wirklich aus Liebe heiraten....DAS GIBT ES WIRKLICH - KENNE EINIGE.

Jedenfalls sollte Frau od. auch Mann nicht zu blind vor Liebe sein, dass sie/er nich mal erkennt, ob jemand der andere es auch wirklich ernst meint mit der Liebe.

Tschüss,
Amira

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44359
15/09/2002 22:17
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Marion Offline
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Hallo UllaS,
Danke für deine Darstellung der marokkanischen Männer, ich glaube Du hast Recht!

Ich bin seit 4 Jahren mit einem marokkanischen Mann zusammen. Ich liebe ihn und denke, er liebt mich auch. Wir sind nicht verheiratet, ich wollte damals nicht, weil ich ein fertiges Leben habe und keinen Studenten heiraten wollte, Wir haben seit zwei Jahren einen Sohn.
Bis heute weiß seine Familie nichts von uns und auch keiner seiner Freunde, da er meint das geht sofort an seine Familie.

Ich finde die Situation ätzend. Meine Familie hat ihn sehr warmherzig aufgenommen, wir haben ihn wo es geht unterstützt (auch finanziell). Aber: Es kommt nicht zurück. Er macht um sich ein großes Geheimnis und läßt mich nicht an seinen Leben teilnehmen.

Wir haben ein kulturelles Problem. Es ist nicht die Religion. Ich werde nicht konvertierren (bin aus Überzeugung aus der Kirche ausgetreten), habe aber kein Problem damit, dass er Moslem ist. Habe meinen Sohn beschneiden lassen und er bekommt kein Schweinefleisch.

Das Problem ist viel eher, daß ich in die Rolle einer "Geliebten" gedrängt werde. Nemlich gegenüber der Familie, gegenüber der Freunde. Ich darf mein freies Leben weiterführen (aber immer unter Vorbehalt-Vorwürfe), kann aber nicht an seinem teilnehmen. Wir sind nur zu Hause, nie unterwegs (auch nicht mit seinem Sohn). Ich bin aber ein kulturell, interlektuell interessierter Mensch und gehe auch gerne hin und wieder auf Piste. Das mache ich mit Freunden, aber wo ist mein Partner. Strandtage mache ich alleine mit meinen Kindern oder Freunden und sehe andere orient. Familien in Gruppen. Das macht micht traurig!

Daran wird unsere Beziehung scheitern

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44360
15/09/2002 23:32
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hallo Ulla,

die praxisnähe dessen, was du schreibst, kann ich nicht beurteilen, da ich nicht im süden lebe. in bayern mag dies zutreffen und in der form auch geschehen. meiner persönlichen erfahrung und der vieler marokkanischen und arabischen freunde in nrw entspricht es keineswegs.

ich mag nicht über mein privatleben berichten, aber in meinen früheren kontakten mit deutschen frauen befand ich mich regelmäßig in der umgekehrten situation. meine freunde und ich - hin und wieder tauschten wir uns aus - hatten es oft mit ewig "besorgten" eltern unserer freundinnen zu tun. viele unter ihnen waren sehr konservativ und fromm, verbrachten ihren urlaub wenn überhaupt in österreich oder der nordsee, und egal wie man zugang zu ihnen suchte, beharrten sie auf ihre standpunkte und fragten auch einen dauernd nach dem islam und co., auch wenn man mit ihnen ein frisches bier teilte. das verhältnis bestand aus dauernder rücksicht, so daß ich bei der familie einer früheren freundin - ende der 80 er jahre etwa - regelmäßig meinen ohrring vor dem besuch abmachen und mich auch sonst „adrett“ anziehen mußte ! mittlerweile tragen auch bankangestellte ohrringe.

wenn viele der marokaner fromm sind, ist es längst nicht so, dass alle nach deutschland und europa mit einem gebetsteppich unter dem arm kommen. ich beaobachte oft, viel öfter als du meinen magst, das gegenteil. die jungen leute meinen einem gesellschaftlichen druck in marokko zu entkommen und in deutschland - sie verwechseln das land mit dem rest europas - spass, freie liebe, action und abenteuer zu finden, so wie es ihnen in medien, werbung und mtv und viva vorgestellt wird. sie werden dann eines besseren belehrt und man kann ihnen, uns, den vorwurf machen, daß wir uns nicht vorher gut über das informieren, worauf wir uns eigentlich in so einem land wie deutschland gefasst machen sollten.

so landen viele in öden, kontaktarmen und wenig lebensfrohen gegenden, stellen fest, dass sonntage auch in einer deutschen großstadt pietistisch und deprimierend still sind, müssen sich wegen ihrer herkunft und einer religion, die sie - wenn überhaupt - nur praktizieren, weil sie sie praktizieren, rechtfertigen. sie werden mit dem koran und penniblen interpretationen ihres kultes konfrontiert und unter der sanktion des vorwurfs von doppelmoral daran gemessen, was im buche buchstänlich geschrieben steht, dinge, die sie in marokko nicht kennen.

wenn es endlich passiert, dass sie ein deutsches mädel treffen, stellen sie fest, dass es so locker und cool wie in mtv oder viva gar nicht ist, und dass die verhältnisse zwischen frauen und männern in deutschland - aufgrund einer individualisierten gesellschaft und eines aggressiven feminismus - auch sonst überall verminnt und alles andere als knisternd sind. sie beginnen einen unerotischen prozess von diskussionen, debatten, berücksichtigungen von "sorgen" und rechtfertigungen, wobei sie von ihrer seite sich nicht selten wunderen, dass trotz des abiturs oder möglicherweise eines akademischens weges ihrer angebeteten, diese doch noch denkmuster pflegt, die den erwarteten weltoffenen und urbanen einstellungen und atittüden nicht entsprechen. themen wie ordnung, putzen, wer ist dran mit kehren am samstag, sowie adrette familienbesuche am sonntag rücken in den vordergrund und werden wichtig, sobald sich die beziehung festigt und der alltag einkehrt.

es ist dennoch so, dass viele es schaffen ihre beziehung mit kampf und geduld erfolgreich zu führen. da sie sich oft von ihrer - in deutschland per se - rechtfertiger position nicht emanzipieren können, (ein unterfangen, welches nur manchen einheimischen und redegewandten muttersprachlern wenn überhaupt gelingen würde), und von ihrer deutschen partnerin wegen ihres aufenthaltstatuts mindestens jahrelang abhängig sind, sehen sie von ethlichen nachteilen ab, welche mündige deutsche männer nicht in kauf nehmen würden. wenn ihre beziehung dennoch scheitert, sind sie in erster linie verantwortlich, denn, wenn die beziehung aufgrund iher bikutulturellen eigenschaft "sowieso zum scheitern verurteilt war", scheitert sie doch nicht - wie auch und auf keinen fall - wegen der einstellung ihrer partnerin (!??)

die international zu lasten von deutschland ausgetragene diskussion um das sorgerecht, auf die ich oben mit einigen links hinwies, führt vor augen nur, wie besessen die deutschen von ihren standpunkten und von ihrem subjektiven recht sind, und dass es die intervention von großmächten samt ihrer höchsten regierungsstellen und mächtigen medien bedarf, um sie vielleicht und erst nach jahren zu einsicht zu bringen, dass man nicht immer recht haben kann, auch wenn gegenüber ein marokkaner steht, der so "opportunistisch" und "pragmatisch" sein leben organiseren will bzw. muß.

mit dem was du einen "familienrat" bei marokkanern nennst, sprichst du allerdings einen wichtigen aspekt, der oft ehen und familien auch deutsch-marokkanische vor trennungen und scheidungen rettet, zumal wenn die gründe wie oft im leben doch nur bloße mißverständnisse und dickköpfigkeiten sind, was bikulturellen ehen u.a. halt gibt und gegenüber deutsch-deutschen ehen und beziehungen eine längere lebensdauer beschert. ich würde was neues lernen, wenn es diesen "rat" in einer institutionalisierten form gäbe, aber es ist nichts ungewöhnliches in der marokkanischen gesellschaft, dass die familie bei konflikten einschreitet und rügend den einen oder anderen partner, oft den eigenen sohn, zurück zum "richtigen weg", also zur familie und zu den kindern zwingt. etwas, was im westen kaum noch existent ist, und in marokko auch, nicht zuletzt aufgrund seiner "verwestlichung" almählich schwindet.

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44361
16/09/2002 09:04
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Hallo Jmxx,
Nur in Kürze, bin in Eile: danke für Deine Schilderungen. Sie bestätigen im Grunde Vieles, was ich auch sehe...

...und stellen fest, dass sonntage auch in einer deutschen großstadt pietistisch und deprimierend still sind... JA LEIDER!!!!!!

...wenn es endlich passiert, dass sie ein deutsches mädel treffen, stellen sie fest, dass es so locker und cool wie in MTV oder VIVA gar nicht ist.... YES !!!!

...das "Familiengericht", kann eine Frau das "einfordern" ? Kenne aktuell eine Frau, die das möchte, aber der Ehemann weigert sich bisher einfach...

Gruß, Ulla


Viele Grüße, Ulla

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Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44362
16/09/2002 10:39
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hallo,

@Sabi,

"Ich bin seit 4 Jahren mit einem marokkanischen Mann zusammen. [...] Wir sind nicht verheiratet, ich wollte damals nicht, weil ich ein fertiges Leben habe und keinen Studenten heiraten wollte, Wir haben seit zwei Jahren einen Sohn."

ich habe oft bekundet, dass ich mich im forum nicht mit einzelnen privatschicksalen auseinandersetzen mag. in diesem deinen satz interessiert mich jedoch die logik: verstehe ich also richitg, dass du den mann aufgrund seines studentendaseins nicht heiraten wolltest, ein unterfangen, welches durch eine scheidung rückgängig gemacht werden kann, ein kind mit ihm aber zeugen konnest, was hingegen als etwas verbindlicher erachtet werden kann ?

@Ulla,

dieses "familiengericht" oder "-rat" gibt es meines wissens in marokko, im gegensatz zu manchen nordischen gesellschaften, die den gemeinschaftscharakter weiterhin pflegen wie vielleicht in skandinavien, so als formelle einrichtung nicht. es handelt sich vielmehr um großfamielienstrukturen und auch sonstige gemeinschaftliche soziale bindungen, die noch vorhanden sind, und sich im falle von konflikten oft als noch dynamisch erweisen. so habe ich persönlich erlebt, wie europäerinnen manchmal auch erfolgreich hilfe bei der familie des mannes oder auch seinem engen sozialen umfeld wie freunden gefunden haben.

dies muß allerdings nicht heißen, dass es sytematisch so läuft. auch die marokkanische gesellschaft ist eine vielfältige und es gilt mehr und mehr als schick, sich bei den angelegenheiten anderer familienmitglieder nicht einzumischen. wenn es bei dem fall, den du berichtest, nicht geklappt hat, muß darin nicht automatisch eine anti-europäische oder -deutsche haltung der familie interpretiert werden. die geographische distanz wirkt in diesem kontext oft auch sehr hinderlich.

in deutschland hingegen, wo die geographische distanz geringer ist, erlebt die marokkanische (oft männliche) seite nicht immer beistand bei der familie und den angehörigen der frau, während auch beobachtet wird, dass dann, wenn es kracht, diese familie doch um die tochter, die sie möglicherweise wegen ihrer beziehung mit dem ausländer vorher gerügt und in manchen fällen (wie ich aus persönlicher erfahrung berichten könnte) gar boykotiert hatte, auf einmal schützend und solidarisch (nicht selten auch gegen den mann) sich versammelt.

jm

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44363
16/09/2002 12:29
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Hallo,

jmxx:
Ich finde deinen Ton um ehrlich zu sein ein wenig oberlehrerhaft, ich finde es nicht tolerant, hier einfach zu schreiben "ich möchte private Schicksale hier nicht lesen bzw. mich nicht damit auseinandersetzen..". Wenn es dich stört, kannst du die Beiträge ja einfach überlesen und ignorieren und brauchst dich nicht dazu äußern.
Aber es kann doch wohl noch jeder schreiben, was er mag. Ich glaube, dass hier so einige Forumteilnehmer lesen oder schreiben, um etwas über die privaten Erfahrungen anderer Forumteilnehmer zu erfahren, sei es in Fragen der Religion, des Konvertierens, der Partnerschaften und ihrer Probleme usw. usw.
Ich persönlich finde gerade das interessant, die Meinungen oder privaten Erfahrungen von andern zu hören und zu diskutieren, anstatt immer nur Statistiken zu verbreiten, die einfach nur Zahlen darstellen und über wirkliche Gründe (z.B: für Scheidungen und warum binationale Scheidungen geringer sind) nichts aussagen..
Private Berichte spiegeln vielleicht nur ein persönliches Schicksal wieder, sollen ja auch keine Verallgemeinerungen sein, aber sie entsprechen doch der Wahrheit und Tatsachen und warum soll man darüber nicht schreiben dürfen. Aber wenn jemand von negativen Erfahrungen berichtet, fühlt sich die Betroffene Gruppe gleich im allgemeinen angegriffen. Es können ja andere auch positive Beispiele dagegenhalten, wenn sie sich zu unrecht verurteilt fühlen, aber eine Verurteilung ist doch mit dem Erzählen einer privaten Erfahrung auch gar nicht beabsichtigt!
Natürlich sind Statistiken u.a. auch interessant, aber private Berichte finde ich auch völlig ok.

Auch zu den Beiträgen zu Scheidungen mit Kindesentführung usw. wollte ich noch etwas schreiben. Ich habe das Gefühl, es wird so dargestellt, dass Scheidungen immer im größten Streit enden und die bösen deutschen Frauen den armen marokkanischen Männern ihre Kinder wegnehmen. Am schlimmsten fand ich den Satz (ich weiß nicht mehr, wer ihn geschrieben hat?), dass die "deutschen Frauen ihre Kinder oft schon während der Trennungsphase ihrem neuen Mann in den Schoß setzen". Das klingt recht abwertend und ich glaube nicht, dass viele Frauen direkt nach einer Trennung schon einen neuen Mann haben. Dies mag in seltenen Einzelfällen vorkommen, aber bestimmt nicht im allgemeinen. Und was heißt "in den Schoß setzen". Es ist doch wohl die Frau, die sich um das Kind kümmert.
Was ich mal sagen wollte ist, dass es auch Fälle gibt, wo eine Scheidung ohne großen Streit im gegenseitigen Einvernehmen erfolgt und man sich miteinander friedlich darüber einigt, wer für das gemeinsame Kind sorgt
Konkret hat sich z.B. eine Freundin von mir von ihrem marokkanischen Mann scheiden lassen, bzw. beide haben sich auf Scheidung geeinigt, weil sie einfach zu schnell geheiratet hatten und aufgrund der vielen Probleme gescheitert sind. Jedenfalls war ein kleines Kind da und der Mann war völlig damit einverstanden, dass das Sorgerecht seine Frau bekommt. Sie hatten sich ja nicht im Streit getrennt, außerdem hatte der Mann einen guten Job und also gar nicht die Zeit, sich rund um die Uhr um das Kind zu kümmern. Mittlerweile lebt er zwar wieder in Marokko, aber seine Frau besucht ihn so oft es nur geht dort mit ihrem Kind in Marokko, da dies für sie selbstverständlich ist. Schließlich hat der Vater ein Anrecht sein Kind zu sehen bzw. umgekehrt das Kind und sie fährt wirklich regelmäßig nach Marokko damit das Kind seinen Vater sieht und seine Großeltern usw. Der Vater sagte, er wolle seinem Kind nicht die Chance nehmen in Deutschland bei seiner Mutter aufzuwachsen, weil er meint, es hätte hier bessere Chancen, Schule und Studium zu absolvieren und Geld zu verdienen in einem Job. Und wenn es erwachsen ist, kann es ja immer noch entscheiden und nach Marokko zurück.
Die Frau ist übrigens zwar nicht zum Islam übergetreten, aber sie fühlt sich dem sehr nah und sie versucht das Kind islamisch zu erziehen, es ist beschnitten und sie serviert ihm natürlich kein Schweinefleisch und liest ihm aus dem Koran vor usw.
Natürlich ist es für den Mann bestimmt schwer, sein Kind nur 2x im Jahr für ein paar Wochen zu sehen, aber er wollte es so bzw. sie haben sich so geeinigt, weil es ihrer Ansicht nach so am besten war.
Es gibt also auch Fälle, wo alles -trotz dem Schlimmen was eine Scheidung für alle Betreffenden (vor allem für das Kind) darstellt- relativ harmonisch abläuft und die Frau dem Mann das Kind nicht vorenthält oder untertaucht oder entführt.

Im übrigen glaube ich wären viele Männer (auch Deutsche) mit der Erziehung eines Kindes (vor allem wenn es ein Baby ist) doch relativ überfordert. Sie müssen ihren Job aufgeben und sich rund um die Uhr um das Kind kümmern, Fläschchen machen, Windeln wechseln, Haushalt, spazieren fahren usw. Und ich denke, dass oft das Kind bei der Frau besser aufgehoben ist, vor allem wenn es noch so klein ist und ich kann mir bei vielen Männern (sowohl deutsch als auch marokkanisch) das nicht vorstellen, dass ihnen die Erziehung eines Kindes/Babys Spaß macht. Da sind es doch wohl eher die Männer, die relativ schnell nach der Scheidung eine neue Frau haben und der das Kind "in den Schoß setzen".

So, jetzt war ich vielleicht ein wenig heftig, aber wenn ich so Sätze lese wie mit den "Frauen, die das arme Kind einem neuen Mann in den Schoß setzen", da seh ich rot:-)))

Zu dem Bericht von Ulla: ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht, und das in Nordrhein-Westfalen, es ist also nicht nur in Süddeutschland so.

Meriem

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44364
16/09/2002 12:44
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Hallo Sabi,

hier muß ich mal ein paar Fragen loswerden.

So wie ich Deine Geschichte lese, hast DU Dich damals dagegen entscheiden, ihn zu heiraten. Ich kann mir vorstellen, daß so eine Entscheidung einen Vertrauensbruch für einen Menschen, der es ernst meint und dem die Ehe wichtig ist, bedeutet. Vielleicht hat er sich damals auch als Geliebter, als Randerscheinung Deines "fertigen Lebens" und evtl. als Mittel für die Erfüllung Deines Kinderwunsches abgewertet gefühlt?

Findet das Verstecken vor seiner Familie und vor seinen Freunden statt, weil Ihr nicht verheiratet seid und das Kind somit unehelich ist? Oder würde er Euch auch nach einer Eheschließung geheimhalten?

Würdest Du ihn denn jetzt heiraten? Und warum? Will er nun nicht mehr? Und warum? Wo sieht Dein Partner seine Zukunft, will er in D bleiben oder nach dem Studium/irgendwann nach Ma zurückgehen?

Sorry, ich kenne Deine Beziehung nicht und kann nur auf dem aufbauen, was Du schreibst, so kann es sein, daß einige Dinge sich ganz anders verhalten. Ich möchte Dir nichts unterstellen, habe nur versucht, die Situation aus dem Blickwinkel eines muslimischen Studenten in D zu sehen.

Viele Grüße,

Daisy

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44365
16/09/2002 13:11
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hallo Meriem,

ich muß mich nicht mit privatgeschichten auseinandersetzen, wenn ich es nicht mag, oder muß ich es doch mögen, wenn du es für richtig hälst ??

man kann bei aller schreibkunst eine privatgeschichte in ein paar zeilen nicht zusammenfassen und in der regel fehlt die darstellung des anderen partners, so daß ein vernünftiger, fairer und verantwortungsvoller umgang damit - immerhin geht es um menschenschicksale - erst gar nicht möglich wird.

womit ich mich allerdings zu einer auseinandersetzung gezwungen fühle, sind momente, da leichtfertig urteile aus einzelgeschichten plötzlich auf ganze völker abwertend verallgemeint werden, so wie der folgende satz von dir:

"Leider weiß ich, oder habe gehört, dass gerade arabische Männer wirklich frauenbesessen sind. Ich kenne eine ganze Reihe, die verheiratet sind und heimlich ihre Frau betrügen und immer mal wieder Liebschaften haben, kürzer oder länger, hinter dem Rücken der Frau."

was gibt dir das recht über millionen von männern, vom atlantik bis zum euphrat, so zu schreiben, etwa dein privates schicksal mit einem marokkaner? wie treu sind etwa deutsche frauen? und wie sieht es mit deutschen männern aus? muß man frauenliebe, liebesfreude und virilität immer als frauenbesessenheit abwerten, nur weil man sich selbst - gewollt oder nicht - eine gewische keuschheit auferlegt?

das mit kind und erziehung bei marokkanischen männern bereden wir ein anderes mal, denn es handlet sich um eine weitere unvorsichtige verallgemeirung deinerseits. es sei zu deiner information aber vorweg gesagt, daß die meisten marokkansichen männer ihre kleinen geschwister miterziehen, und aufgrund ihrer sozialisation viel natürlichkeit, sowie spiel- und aufenthaltsfreude mit ihren kindern aufweisen.

jm

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44366
16/09/2002 14:02
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Du mußt es natürlich nicht mögen, nur weil ich es gut finde, aber du kannst auch nicht einfach andern sagen "ich will das nicht hören".

Ich denke, dass deutsche Frauen sehr treu sind. Wenn eine Frau einen Mann liebt, dann geht sie ihm nicht fremd. Und deutsche Frauen heiraten fast immer aus Liebe, würde ich mal sagen. Na ja, vielleicht habe ich veraltete Vorstellungen, aber bei mir und in meinem Umfeld ist das noch so. Bei marokkanischen Männern habe ich übrigens schon mehrmals die Aussage gehört "Erst kommt die Heirat, dann die Liebe", die ich nicht ganz nachvollziehen kann.

Die Kindererziehung habe ich übrigens auf Männer insgesamt bezogen, ich schrieb "marokkanische (und deutsche) Männer". Damit meinte ich nicht nur Marokkaner. Und "Geschwister mitzuerziehen" bzw. "mit ihnen zu spielen" oder aber ganz alleine und in voller Verantwortung für ein Kind zu sorgen den ganzen Tag (bzw. ein Leben) lang ist schon etwas anderes und kann man nicht vergleichen!
Das Männer gerne mit Kindern spielen stimmt wohl in vielen Fällen, aber ein quengelndes, schreiendes Kleinkind zu versorgen ist doch nicht so angenehm und das Männern das Spaß macht glaube ich nicht. Es mag ja Einzelfälle geben, die tolle alleinerziehende Väter sind, aber in der Regel sind sie -denke ich- weniger fürsorglich oder verantwortungsbewusst als die Mutter und können es nicht so gut und geduldig versorgen.

OK, mit der Frauenbesessenheit das wird mir jetzt wohl immer vorgeworfen, ich gab ja bereits zu, dass das etwas hart und emotional von mir war und ich es auch hätte anders ausdrücken können. Es ging dabei aber nicht nur um mein persönliches Schicksal, sondern ich könnte mind. 10 Fälle aus meinem Umkreis benennen, in denen die Männer sich so verhalten haben.
Deutsche Männer verhalten sich anders, dort gibt es natürlich auch Untreue, aber nicht so extrem würde ich schon vermuten.

Meriem

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44367
16/09/2002 14:06
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Hallo jmxx,

Du kritisiertst die Verallgemeinerung von Einzelschicksalen. Und was ist das?

>> ..daß die meisten marokkansichen männer ihre kleinen geschwister miterziehen, und aufgrund ihrer sozialisation viel natürlichkeit, sowie spiel- und aufenthaltsfreude mit ihren kindern aufweisen <<

Beweise! Statistiken! Ergebnisse von mehrjährigen Studien bitte!

Viele Grüße,

Daisy

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44368
16/09/2002 14:26
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Hallo Sabi,

was du beschreibst, kenne ich auch.
Ich war auch jahrelang mit einem Marokkaner zusammen und habe mich oft wie eine "Geliebte" behandelt gefühlt. Er hat mich bis zuletzt vor seinen Eltern verheimlicht. Wir waren auch meist nur zuhause, oder nur zu zweit unterwegs. Aber wenn er wegging, oder bei seinen Freunden eingeladen war zu einer Feier, einem Geburtstag usw., da durfte ich nie mit und er ist immer alleine hingegangen. Ich habe in all den Jahren nur 1x einen Freund von ihm ganz flüchtig gesehen, sonst kannte ich niemanden aus seinem Umfeld. Er sagte, dass sei in Marokko normal und üblich, die Frau hat im Haus zu bleiben und es gehört sich nicht, wenn sie mitgeht, wenn er sich "unter Männern" mit Freunden trifft.
Das tat mir immer weh, dass ich so wenig über sein Umfeld wußte, weder seine Familie noch seine Freunde kannte, es hätte mich sehr interessiert. Dabei habe ich ihn öfter mitgenommen zu meiner Familie, die ihn immer gern näher kennenlernen wollte, und auch meine Freundinnen kannte er alle, aber umgekehrt hat er immer ein Geheimnis aus allem gemacht..

Meriem

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44369
16/09/2002 14:27
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hallo daisy,

war das eine "Verallgemeinerung von Einzelschicksalen" ?

ich habe dem keine tragische geschichte zugrunde gelegt, sondern eine beobachtung getroffen, die ich argumentativ gerne belege, wenn du die selbe anforderung an alle hier beteiligten stellst.

fällt dir zur diskussion sonst was ein?

meriem,

ich habe die diskussion nicht verursacht, bin allerdings an einen ernsthaften austausch interessiert. es war nicht notwendig, meine rethorischen fragen aufzugreifen um - nun wirklich - wirklichkeitsfremde vermutungen zu äußern. rede lieber von deiner person und deinem "kleinen umfled". treue in deutschland meine teure, das ist ein ganzes ding !

jm

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44370
16/09/2002 14:31
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salamu 3alaikum,

also ich kann mir über die pauschalisierungen, wie sie hier getroffen wurden, einfach nur schmunzeln. meriem und UllaS, vielleicht sollten eure dörfer über eine partnerschaft nachdenken. vielleicht liesse sich dann den vielen traurigen frauen in form einer selbsthilfegruppe besser helfen und ma könnte einen ratgeber verfassen nach dem motto "Vorsicht - Marokkanischer Mann!"

für jedes von euch angegebene beispiel über gescheiterte ehen kann ich mindestens 2 entgegenbringen, bei denen es wunderbar läuft (und das nur in meinen bekanntenkreis).

ich will auch nicht auf die einzelnen punkte eingehen, sonst müsste auch anfangen mit "ich kenne da jemand...... und dann kenne ich noch eine ......"

@jamil: dein schreibstil und deine argumentation sind klar und nachvollziehbar. deine mühe an der diskussion weiter zu partizipieren lobenswert. ich hätte die nerven dafür nicht.

ma'aasama

yacin

ps: es gibt sehr wohl öffentliche schwimmbäder für frauen und männer (habe privat etwa 20 verschiedene marokkaner aus verschiedenen gefragt und alle bestätigten es mir - soviel zum thema verallgemeinerung)

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44371
16/09/2002 14:32
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hallo Sabi,

"Bis heute weiß seine Familie nichts von uns und auch keiner seiner Freunde, da er meint das geht sofort an seine Familie."

ja, da hat er recht!! es wird durch umwege an sein Famlie weitergeleitet!! :-)))) dafür sind unsere marokkanischen Famlien zu sehr verstrickt!! :-)))

"Ich finde die Situation ätzend. Meine Familie hat ihn sehr warmherzig aufgenommen, wir haben ihn wo es geht unterstützt (auch finanziell). Aber: Es kommt nicht zurück. "

Hallo???????????????????????? Das hört sich an!! Erpressung?? Spass beiseite!! du kannst nciht von einem menschen erwarten, dass du irgendwas zurückbekommst!!! klar!! geben und nehmen!! aber ich verschenke nichts und erinnere gleichzeitig an meinen geburtstag!! :-))) das geschenk verliert an wert! geh nie davon aus, dass du was zurückkriegst, denn ich finde sonst, dass du nur kalkuliert hättest! P.S.: ich möchte dir nichts unterstellen, ich kenne keine details und möchte sie auch nicht kennen, dafür geht mich das einfach nichts an! (ansonsten her damit, mit den details :-)))

"Er macht um sich ein großes Geheimnis und läßt mich nicht an seinen Leben teilnehmen."

hallo??????? Nr.2!! hast du dich schon mal in seine lage hineinversetzt!! er lässt dich nicht an seiner famlie teilhaben, weil er angst hat, diese selber zu verlieren!!! dann habt ihr beide nichts davon!! ganz im gegenteil!! er wird dir die schuld geben!!

"Das Problem ist viel eher, daß ich in die Rolle einer "Geliebten" gedrängt werde"

ob du das nur ein kulturelles Problem weiss ich nicht!! ich weiss nicht, wann eine ehe im islam zustande kommt!! beim vollziehen des Geschlechtsakt?? oder muss davor erst die morgengabe gezahlt werden?? ich denke: es ist auch ein islamisches problem!! meiner meinung nach ist das keine ehe und der Sex vor der ehe ist verboten!! (aber wird schon kein problem sein: der mann wird da nicht so krtisch beäugt!! Leider!!) FAkt: ihr habt ein problem!!

Du musst ihn verstehen!! Die leute werden sagen: xxx hat eine geliebte !! du wiederum wirst als punktpunkt bezeichnet!! (du bist eine frau, und das wird beäugt!!! nicht fair!! ich weiss!!) Ein sohn habt ihr!! das wird alles zum überlaufen bringen!! keine ehe, aber einen sohn!! Wie soll das gehen?? er steht zwischen 2 stühlen!! und er wird sich wohl für seine famlie entscheiden!! du willst mit ihm ausgehen, baden gehen!! Sabi!! er sieht dich nicht als seine familie!! erst wenn ihr verheiratet seid!! wir kennen das SO nicht!!

MEin Tip: heirate ihn!! der schon vorhandene sohn wird ein problem sein, aber darüber wird seine famlie schon hinweg sehen!!

Viel Glück

P.S.: ich möchte dir nicht zu nahe treten, dich nur mit den Tatschen konfrontieren!! meiner meinung nach sind das die tatsachen!!

Hallo meriem,

ich finde, dass jmxx recht hat!! er muss keine privaten storys lesen, weil er da nicht beide seiten hören kann!! ich habe mich grad auch sehr schwer getan ein urteil zu fällen!! jmxx hat auch niemandem verboten seine geschichten zu verfassen!!

Re: Marokkanisch-deutsche Ehen zum Scheitern verurteilt... ? (Frage von besorgten Eltern) #44372
16/09/2002 15:47
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Was soll ich jetzt machen ? Den Thread hier ausdrucken und den besorgten Eltern geben ?

Und den Hinweis geben, daß sich ihre Tochter gleich mal in der "Selbsthilfe-Gruppe" anmelden soll ? (Wo gibt es die eigentlich ???)

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Warum könnt Ihr nicht einfach erzählen, so wie jeder will ? Habe auch eine private Nachricht bekommen, die ich sehr interessant und lohnenswert zu lesen fand:

 Antwort auf:

Warum sind die Mischehen nicht einfach oder so herausfordernd ?

1. Worauf ist Ehe basiert, Interessen? oder "Liebe", oder nur wegen Papier, und umgekehrt manche Frauen wissen es und nutzen es aus und irgendwann geht es ja nicht mehr.

2. Gegenseitige Toleranz oder Intoleranz ? denn wenn jeder nur in seine Richtung zieht, irgendwann ist das Seil nicht mehr so stark und wird zerreissen.

Und hier habe ich Vorwürfe an beide. Eine D- Frau hat wenig Verstädnis für seine Umgebung (Ma), ihm wird den Zugang zu seinen Freunden versperrt, er wird behandelt als "Sklave", seine Würde wird verletzt ohne Rücksicht auf seine Kultur, Verhalten, essentielle Glaubenswerte etc.

Beispiel, der Mann hat plötzlich in der Moschee oder irgendwo einen guten Freund getroffen, den er seit langem nicht gesehen hat. Der Marokkaner bringt den Freund einfach nach Hause . Die D verlangt dass er mit ihr vorher abstimmt und rechtzeitig Bescheid sagt etc. und sie schreit ihn an und der Besucher bekommt alles mit. Weisst du wie sich der MA. jetzt fühlt ? Solche Dinge vergisst er nicht und sie sammeln sich bei ihm und führen meistens zu einer Abrechnung. Daher denke und behaupte ich, daß viele D-Frauen nur in eine Richtung ziehen.
Das sind doch tolle Tips für Deutsche, damit sie mehr Verständnis für die marokkanische Seite entwickeln !!!

Ich verstehe Eure Aufregung nicht.... Leute, es ist doch alles interessant, Statistiken genauso wie persönliche Erfahrungen. Wenn man das Thema von allen Seiten beleuchtet (bitte nochmals meinen Eingangsbeitrag am Anfang lesen), könnten beide Seiten - Marokkaner genauso wie Deutsche - profitieren und sich Tips für die Zukunft holen....

Peace, Ihr Lieben !


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
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