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Arafat selbst schuld? #42694
07/04/2002 20:51
07/04/2002 20:51
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Fragen über Fragen:
Heute sagte ein Freund zu mir: Arafat hat mit schuld an der Eskalation. Hätte er vor 2 Jahren den Vorschlag von Barak akzeptiert, dann hätten wir heute nicht die Eskalation.

Er sagte auch, die Palästinenser wollen die totale Vernichtung der Israelis, wollen sie alle ins Meer jagen. (Auch wenn sie es nicht laut sagen!) Das spüren die Israelis und kriegen totale Panik. Und die Selbstmord-Anschläge wären doch auch Gewalt gewesen, nun sollen sich die Palästinenser nicht wundern, wenn Gewalt die Antwort ist.

Ich habe ziemlich Partei für Palästina ergriffen, weil ich Gewalt grundsätzlich verabscheue und in diesen Tagen immer wieder erschüttert vor dem Fernsehen sitze.

Trotzdem, was stimmt ?? (Ich kenne mich nicht so gut aus in diesen Details der letzten Jahre.)

Verwirrte Grüße, luna

Re: Arafat selbst schuld? #42695
07/04/2002 21:19
07/04/2002 21:19
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roddod Offline
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luna, da ich hier im forum ja sowieso schon im verdacht stehe, zionistische ansichten zu vertreten, kann ich dir ja sehr freimütig antworten.

ohne jetzt auf vergangenes zurückzugreifen: ich denke auch, arafat hätte mehr tun müssen. ob er aber mehr tun konnte, sei dahin gestellt. es ist denkbar, vorstellbar, dass er im widerstreit der palästinensichen interessen einfach nicht mehr tun konnte. es ist ihm vieles aus der hand geglitten. immerhin muss er als präsident für *alle* palästinenser sprechen. aber nicht alle palastinenser sprechen mit einer sprache.

ja, es stimmt. es gibt stimmen in palästina, die der meinung sind, israel gehöre ins meer getrieben und vernichtet. auch hier in diesem forum wird von einigen diese meinung vertreten.

israel - und ich spreche jetzt nicht von ihrer führung, sondern den menschen! hat eine masslose angst.
es ist sinnlos, in diesem konflikt nach den "guten" und den "schlechten" zu suchen. beide seiten haben argumente auf ihrer seite, die ein zusammenleben fast ausschliessen. und dennoch werden sie lernen müssen, zusammen zu leben.

die selbstmordattentate der palästinenser, die auch hier in diesem forum teilweise als "antwort auf den staatsterrorismus israels" bezeichnet werden, sind nichts anderes als mord und totschlag an zivilisten, mithin tötung von unschuldigen.

ich begreife ja selbst nicht, mit welcher leichtigekit völlig aussenstehende - wie hier in deutschland - den tod von menschen (auf allen seiten) billigend in kauf nehmen, weil es anscheinend um einen "höheren zweck" geht.

aber: es gibt eben nicht nur eine doppelte moral, sondern auch eine schreckliche doppelte logik: wenn ich meinen feind töte, dann habe ich recht getan.wenn der feind mich tötet, wird er das höllenfeuer erleben.

so einfach ist das! der "feind" ist immer der verlierer. entweder er ist tot oder er bruzzelt im feuer der hölle.

eine schlichte philosophie ist das! aber wir brauchen vielleicht "schlichte" antworten. zur zeit bedient uns die politik wenigstens mit antworten, die einen grossen teil der menschen beruhigt, weil die antworten so "schlicht" und begreifbar sind wie die schlagzeilen der "bild-zeitung". und das betrifft sowohl europa, wie auch amerika, das betrifft israel wie auch die palästinenser. ich habe es längst aufgegeben, die welt in "schlecht" und "gut" aufzuteilen.

welch´ein unsinn. es geht um beinharte interessen, ökonomische interessen! das ist alles! es geht um einen grossen kuchen mit dicken rosinen!
nur,... das sagt keiner!

rolf

Re: Arafat selbst schuld? #42696
08/04/2002 09:10
08/04/2002 09:10
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danke für Deine Meinung. Aber wie sehen denn die Fakten aus ? Gab es tatsächlich ein attraktives Friedensangebot von Israel? Und wenn ja, warum wurde es von Arafat abgelehnt?

Kann mir das jemand sagen - oder wo kann ich das nachlesen ? Tut mir leid, aber damals war ich im Ausland und hatte wenig Zugriff auf Medien, über die ich mich hätte informieren können über die Weltpolitik. - Gruß, luna

Re: Arafat selbst schuld? #42697
08/04/2002 09:46
08/04/2002 09:46
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dies ist zb. eine informationsquelle:
http://www.taz.de/pt/2001/12/04/a0083.nf/text

rolf

Re: Arafat selbst schuld? #42698
08/04/2002 13:44
08/04/2002 13:44
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umniya Offline
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roddod,
deiner sachlichkeit halber kannst du mir, wieso und warum rabin ermordert wurde?

kennst du dich mit der britischen kolonialgeschichte?

hast du dich mit dem zionistischen projekt auseinanders gesetzt?

weißt du , dass al kalb sharon ein der mitbegründer des zionismus ist?

wießt du, dass der kriegsstaat israel seit seiner gründung sämtliche uno-resolutionen über bord geworfen hat?

weißt du, dass die juden nicht anders als kanonenfutter imperialer politik des wastens sind?

und dass sie sich mit dieser rolle abgefunden haben?

weißt du, dass dein Quatsch hier nichts nützt?

Shalom

Re: Arafat selbst schuld? #42699
08/04/2002 14:01
08/04/2002 14:01
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@-umniya! ich beleidige hier niemanden, du tue es bitte auch nicht. ich habe meine sicht der dinge hier wieder gegeben und einen verweis zu einem taz-artikel gebracht. die taz wird ja wohl auch in der schweiz nicht im verdacht stehen, zionistische ideologien zu verbreiten!

und dann noch eins: ich möchte mal den aufschrei hören, wenn ich hier unter den beitrag eines muslim schreiben würde, dass sein "quatsch" hier nichts nützt.

wie mir eh auffällt, dass hier sehr schnell "abweichende" meinungen aus dem mainstream verbal abgestraft werden.

kannst dich aber gern weiter aufregen! schadet allerdings der gesundheit und kreativität, was ja gerade in deinem fall kontraproduktiv wäre, oder?

rolf

Re: Arafat selbst schuld? #42700
08/04/2002 15:14
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Rainer Guntermann Offline
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Aziz, reg Dich nicht auch noch über diesen möchte-gern-Peter auf, es bringt nichts!!! ;\)

Re: Arafat selbst schuld? #42701
08/04/2002 17:36
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Hallo,
bin neu hier in diesem Forum, hab aber schon`ne ganze Weile mitgelesen.
Alles was ich zu diesem Thema sagen könnte, hat Rolf schon ganz hervorragend ausgedrückt - danke.
Ich kann nur ergänzen: Mord bleibt Mord. Und wer glaubt, daß er zwischen `guten` und `bösen` Mördern unterscheiden müßte, der irrt! Haß gebiert nur neuen Haß und Tod aber niemals Frieden.
Es gibt hier Beiträge, bei denen mir seltsamerweise (?) immer A.Einstein einfällt:
`Zwei Dinge auf dieser Welt sind unendlich: die menschliche Dummheit und das Weltall - bei letzterem bin ich mir aber noch nicht ganz sicher.`

Ich grüße alle - Manfred

Re: Arafat selbst schuld? #42702
08/04/2002 17:41
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Shakir Offline
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"Es gibt hier Beiträge, bei denen mir seltsamerweise (?) immer A.Einstein einfällt:
`Zwei Dinge auf dieser Welt sind unendlich: die menschliche Dummheit und das Weltall - bei letzterem bin ich mir aber noch nicht ganz sicher.`"

Danke maplow, fühle mich sehr geschmeichelt.

Re: Arafat selbst schuld? #42703
08/04/2002 17:58
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Hallo Shakir,
Wieso ziehst Du Dir diese Jacke an? Ich jedenfalls habe sie Dir nicht angezogen !

Es grüßt Dich Manfred

Re: Arafat selbst schuld? #42704
10/04/2002 14:20
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Zarathustra Offline
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Zarathustra  Offline
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Hallo lieber roddod!

Wieviel Unsachlichkeit doch in deiner angeblichen Sachlichkeit steckt!

Du sprichst von Unschuldigen seitens der Israilis, die von von den sogenannten "Sebstmordattentätern" getötet werden!
Welche wären das bitte!

Das israilische Volk ist ein durch und durch mällitarisiertes Volk, das heisst:Jeder Israilie ist ein Reservist also Soldat Ob Mann oder Frau!
Wenn das so ist, kann man dann von überhaupt unschuldigen zivilen Israilies sprechen?
Schwer ist alle mal zu sagen? Ich glaube rodded, du hast ein Problem damit, dass dem Konflikt viel zu viel Religion beigemischt werd!Lass uns den Versuch unternehmen, diesen Konflikt zu entjudaisieren und entislamisieren,so stünde ein starker Staat (stark durch seinen radiklen Rassismus, seine Armee,und seine zionistischen Lobbys in den USA und Europa, einem armen, verarmten und seiner Freiheit beraubten Volk gegenüber!
Wie sollen sich, deiner Meinung nach, die Söhne und Töchter dieses unterjochten Volks währen, wenn nicht mit allen nötigen Mitteln(Selbstmordattentat?)!angesichtes der internationalen Teilnahmslosigkeit in diesem Konflikt!?
Wenn man durchirgendwas,irgendjemand,irgendeine Tyrannei seiner Freit heit beraubt wird, so hat man sich mit allen nötigen Mitteln gegen diesen Freiheitsfeind und Tyrannen zu währen, egal ob der Freiheitsfeind ein Juder,ein Christ oder ein Moslem ist!
(Mit allen nötigen Mittlen, Malcolm X) \:o \:o


Zarathustra
Re: Arafat selbst schuld? #42705
10/04/2002 21:41
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@-zarathustra:

sag mal, hast du zu lange in der sonne gelegen? oder ist es einfach die pure lust (auch ohne sonnenstich?) jemanden mit seltsamen spitzfindigkeiten zu traktieren?

also werden wir mal den ersten teil deiner aussagen einer prüfung unterziehen: um es einfacher zu machen, antworte ich mit einem beispiel:

das terrorkommando "xyz" hat es sich in den kopf gesetzt, das in ihren augen faschistische deutschland bitter zu treffen. sie richten in der raststätte brensau, nähe tübingen, ein blutbad an. sie sprengen sich in die luft. sie und 27 reisende sterben.

die untersuchungskommission kommt zwei tage später zu folgendem ergebnis:

4 reisende waren kinder. schlimm!
9 reisende waren frauen. schlimm!
7 reisende waren ausländischer herkunft. schlimm!
7 reisende waren ehemalige angehörige der bundeswehr. wehrdienstpflichtige. also nicht schlimm!

denn, wer dem deutschen staat als wehrpflichtiger gedient hat, muss damit rechnen, irgendwann auf offener strasse (oder in einer raststätte) erschossen zu werden.


---- pause ------


zweiter teil:

auch vor und während des englischen protektorats war palästina kein organisierter staat. palästina gliederte sich in sippen und familien. es gab kein gesamtstaatliches hoheitsrecht der palästinenser über ihr gebiet. england ist hier sozusagen in ein vakuum vorgestossen und hat seine strategischen vorteile wahrgenommen.

man kann, geht man nur weit zurück in die geschichte dieses gebiets, sehr wohl sagen, dass sowohl die palästinenser als auch die juden ein recht auf dieses land haben. es ist uraltes siedlungsgebiet.

england hat nur mit zaudern einem israelischen staat auf ihrem okkupierten gebiet zugestimmt. nicht, weil england etwas gegen die juden hatte, sondern, weil sie - zu recht - annehmen mussten, dass ihr einfluss in der folge beschränkt würde. was ja auch geschah!

israel erhielt seinen staat. ich als deutscher beglückwünsche die menschen noch heute, die eine vision eines jüdischen staats hatten und ihn verwirklichen konnten.

aus dem israelischen staatsgebiet wurden in der tat viele palästinenser vertrieben. das ist unrecht. ganz sicher! der israelische staat ist aber - heute - auch nicht in der lage, die ca. 4 millionen flüchtlinge (jetzt schon in der 3. und 4. generation!) aufzunehmen, ohne dass israel ein islam-dominiertes land wird.

es wäre doch klüger, diesen flüchtlingen heute eine neue perspektive zu geben. warum kann und soll die nur in israel liegen?

wer hat eigentlich in deutschland die schlesier, die pommern und ostpreussen befragt, als sie nach dem 2. weltkrieg aus ihren angestammten siedlungsgebieten flüchten mussten?

ach, so: das waren ja die verlierer des krieges!

kann es nicht sein, dass die palästinenser verlierer des kriegs gegen ihre kolonialisten waren?

kein konflikt wird gelöst, indem ich maximalforderungen aufstelle! auch sollten sich beide seiten nicht dauernd ihre schmerzenden wunden lecken!

aber, es wird ja hier im forum noch bunter: warum reist ein bundeskanzler am anfang seiner amtszeit, so wurde hier gefragt, zuerst nach israel und nicht in ein islamisches land?

die antwort weiss jeder. und deshalb ist allein schon die frage pure ideologie.

im übrigen: wir haben es im nahen osten und in nordafrika (marokko!) mit höchst instabilen staaten zu tun, die im inneren mit immensen problemen zu kämpfen haben. die bundesrepublik deutschland wäre sehr schlecht beraten, sich diese staaten zu bündnisgenossen zu machen. zu welchem zweck auch?

wenn es immer einmal wieder darum geht, israel von der landkarte zu radieren, sollte deutschland höflich schweigen...diese meinungen und ansichten sind doch wirklich nicht ernst zu nehmen. erst wenn diese "verbohrten" und "unnachsichtigen", diese "verrannten" und "einseitigen" behauptungen einer ernsten, verantwortlichen diskussion platz machen, wird die völkergemeinschaft auch für den nahen osten einen frieden schaffen.

die wahrheit und gerechtigkeit (für beide seiten!!!) setzt sich immer durch, auch wenn sie vielleicht von tagespolitischen interessen überdeckt sind.

aber: ich darf noch einmal daran erinnern, dass dies ein forum über marokko ist.

sehr ernstzunehmende kommentatoren sprechen davon, dass die islamischen staaten den konflikt im nahen osten zum anlass nehmen, um von ihren problemen abzulenken.

motto: wenns bei mir stinkt - bei meinem bösen nachbarn stinkts noch viel mehr!

das mag so sein! aber den gestank muss ja ersteinmal ich aushalten, oder?

schönen abend noch

wünscht rolf

Re: Arafat selbst schuld? #42706
10/04/2002 22:12
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chris Offline
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So toll schreiben wie Roddod kann ich leider nicht, aber eine einfache Frage kommt mir doch in den Sinn:

Kann Deutschland sich nicht überlegen, Elsaß-Lothringen zurückzufordern? es war gehörte doch auch einmal zu Deutschland, vor vielen Jahren. - ach es war ja Krieg, und den hat Deutschland verloren - sorry, hatte ich vergessen!!! (Schade, aber mein Opa hatte dort nen Bauerhof. Den hätte ich trotzdem gerne wieder... :-(( )

Vor einigen Monaten war eine Sendung im Fernsehen über KINDER in PALÄSTINA und KINDER in ISRAEL. Jedes Kind wurde unabhänig voneinander befragt und sagte: Es steht im Koran bzw. in der Thora - Gott hat das Land den Moslems bzw. den Juden gegeben.

SCHADE, diese Kinder werden vermutlich nie zusammen spielen können....

Also, ich denke die Zeit läßt sich nicht zurückdrehen. Ansprüche auf das, was in den Büchern steht, können nicht realisiert werden.

Und ehrlich gesagt, wenn heute einer eine Moschee baut dorthin, wo vor 500 Jahren eine Kirche stand, das ist mir ziemlich schnuppe. Daß die Menschen wegen so etwas Krieg führen, wie die in Indien einen Zug mit Menschen anzünden (Moslems zündeten einen Zug mit Hindus an), ist mir ein Rätsel...

Re: Arafat selbst schuld? #42707
10/04/2002 22:17
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@ rainer güntermann - was hast du eigentlich ständig mit diesem PETER ("Aziz, reg Dich nicht auch noch über diesen möchte-gern-Peter auf, es bringt nichts!!!"). Total daneben, auf Roddod's Beiträge immer wieder so zu antworten. Aber mach weiter so, damit wirst Du "PETER" bald selbst immer ähnlicher... Und wie Du weißt: Die Eigenschaft, die man an anderen hasst, hat man meist selber in sich, aber nur noch nicht erkannt!

Re: Arafat selbst schuld? #42708
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@-chris: ich bin der festen überzeugung, dass palästinensische kinder mit jüdischen kindern ganz wunderbar spielen können. vor allem schon deswegen, weil sie dann zusammen viel mehr feiertage haben. - einer feiert immer!- und das ist doch riesig! ach, kinder sehen sich in die augen und entscheiden sich - meistens richtig!

wenn da nur nicht die verwirrte oma zu hause sitzen würde, die immer etwas von "gerechtigkeit" brabbelt.

aber wenn oma erzählt, wie es einmal war, dann finden das - alle - kinder schön.

ja, wie war es einmal?

aber eigentlich gibt es ja immer zwei omas: die eine faselt irgendetwas von schrecklichen lagern in deutschland, und die andere oma blubbelt von ihrem sohn, der, so tapfer und jung, ins feuer der englischen gewehre rannte...

du, haschim, meine oma hat heute richtig doll geweint! warum nur?

seltsam, elias, meine heute auch!

Re: Arafat selbst schuld? #42709
11/04/2002 17:47
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Zarathustra Offline
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Lieber Chris!

Warum denn so unrealistisch?

"Also, ich denke die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen. Ansprüche auf das, was in Büchern steht, kann nicht realisiert werden"???
Die von dir "lieber historisiernder Historiker" als unrealisierbare in heiligen Büchern stehenden Ansprüche haben die Zionisten bereits realisiert, "als auserwähltes Volk in das gelobte Land der Juden"?
Warum blieb das in deinem Beitrag unerwähnt?
Doch die Ansprüche der Palästinser sind nicht aus der Thora, dem Koran oder der Bibel abgeleitete Ansprüche, wie dies bei den Zionisten war und ist!

Die Ansprüche der Palästinser sind, ihr Land wiederzubekommen, in Freiheit ohne zionistische Besatzung zu leben, sich mit allen nötigen Mitteln gegen den israilischen Staats-Terrorismus zu wehren!
Würdest du lieber Chris heute den Algerien, dass sie sich gegen die französische Kolonisierung ihres Landes, ihrer Heimat auflehnten oder den Kenianen mit ihren Aufständen oder den Menschen in Soweto vorwerfen, würdest du heute die Aufruhen der 60er in den USA als nur Gewalttätigkeiten der Afro-amerikaner, Malcolm X als eine Gewalt-Dämagogen und Hass-Prediger bezeichen???!!!

Und zu dir roddod "Kausel-philosophen"
Wie kannst du den grundliegenden Fehler machen und Ursache und Folge verkehen?
Der "so genannte Terror der Palästinenser?" ist nicht die Ursache sondern die Folge der Eskalationen in der Region!!!

Und noch etwas :Deutsche, die noch an ihre Geschichte hemmungsvoll und schwer tragen, sollten, was dieses Problem anbelangt, der Objektivität zue lieber besonders achtgeben, sonst kommt ihnen schnell die Unpartiischkeit abhanden. Und immer leider auf Unkosten der sowieso gebeutelten Palästinenser!

Das Obenstehende darfst du lieber rodded ruhig als Unterstellung betrachten!!!


Zarathustra
Re: Arafat selbst schuld? #42710
11/04/2002 18:28
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Uschen Offline
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Hallo zusammen,
ich möchte alle auf einen sehr guten Bericht über die Hintergründe des letzten gescheiterten Friedensabkommen aufmerksam machen.
Israel will nur einen machtlosen , grenzlosen , unfähigen palästinensischen Staat akzeptieren, den sie kontrolieren will.
Und die ganze zionistische Propaganda über Arafats Ablehung , die bewusst oder unbewusst verbreitet wird , wird man wohl durch die Lektüre dieses Berichtes ganz schnell vergessen.

Alain Gresh. Verpasster Frieden. In : Le Monde diplomatique vom 14.September 2001
( deutsche Ausgabe ).

Mohand


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