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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36314
01/02/06 02:37 AM
01/02/06 02:37 AM
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@najib,

die 10 Gebote haben keine Grenze.

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36315
01/02/06 02:51 AM
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Najib Offline OP
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ich finde, sie sind die grenzen.
wie ein fachwerk. es gibt dem gebäude den halt, ist aber für sich alleine unzureichend.


in einer idealen welt mit idealen menschen wären sie ausreichend. aber ich und wahrscheinlich auch du und deine nachbarn sind nicht ideal, sondern auch nur menschen.

das ist das grosse problem der menscheit


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36316
01/02/06 03:03 AM
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nur die 10 gebote könnten auch nicht gerecht sein.

du sollst nicht töten.*
ein gebot umfasst alle arten des tötens.

egal ob aufgrund eines unfalls mit leichtem mitverschulden oder als kalt geplanter mord.
um gerecht zu sein, sollte da differenziert werden

*) in der s&m'schen interpretation des alten wortes "soll" hiesse das übrigens "du musst nicht töten". ;\)


gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36317
03/02/06 01:13 AM
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@najib,

niemand ist vollkommen. jedoch als erwachsener Mensch mit gesundem Menschenverstand und Abstraktionsvermögen kann man mit 10 Geboten ne Menge anfangen. ob das für sich alleine unzureichend ist, ist tatsächlich eine Glaubensfrage.

viele Grüße nach Chaouen

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36318
04/02/06 05:48 PM
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@Dolphin

wenn Deine Meinung auch richtig sein mag, so verkennst Du, dass Najib schlussendlich immer das letzte Wort hat und nur seine Meinung richtig ist!
Aber was zählt schon die Meinung eines 50 jährigen Kiffers, der seinen Kindern ein Vorbild sein will?


Träume nicht Dein Leben sondern lebe Deinen Traum
Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36319
05/02/06 02:40 AM
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Najib Offline OP
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hallo

thomas, ich kopier das vom anderen thread mal hier hinein. vielleicht gibt es doch noch eine diskussion mit austausch von argumenten.
wenn natürlich jede widerrede abgebügelt wird, mit dogmen, kann man es vergessen. rede und gegenrede sollte in einer freien runde gelten.

zitat von thomas:


 Antwort auf:
Daß es anders ist, Najib, erfahren meist die, die daran geglaubt haben nicht, sondern erst deren Nachkommen!
Wir wissen doch, an was alles die Menschen früher in Deutschland, Marokko und sonstwo geglaubt haben und felsenfest von dessen Richtigkeit überzeugt waren.
Immer dann, wenn die Herrschaft und damit die Religion wechselt, glauben die Menschen etwas anderes und sind davon absolut überzeugt.
Glücklicherweise wird die Zahl derer immer größer, die sich nicht von diesem Zeitgeist lenken lassen und merken, welchen Zweck Religionen immer hatten!
Daß es anders ist, Najib, erfahren meist die, die daran geglaubt haben nicht, sondern erst deren Nachkommen!

und ich glaube daran, dass man in's paradies kommen kann.

da sind keine grundsätzlichen unterschiede. jeder glaubt, was er glaubt und nicht weiss.

Wir wissen doch, an was alles die Menschen früher in Deutschland, Marokko und sonstwo geglaubt haben und felsenfest von dessen Richtigkeit überzeugt waren.
Immer dann, wenn die Herrschaft und damit die Religion wechselt, glauben die Menschen etwas anderes und sind davon absolut überzeugt.


wann war das gleich, als in d oder ma die menschen das letzte mal den glauben wechselten? du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass in vielen islamischen ländern seit 1400 jahren kein herrschaftswechsel stattfand. und in deutschland je nach sichtweise seit der reformation oder den römern? das problem, das nach jedem herrschaftswechsel ein wechsel der weltanschauung stattfindet, sehe ich eher in areligiösen gesellschaften. leider ist mir keine bekannt, die einen herrschaftswechsel überlebt hätte. weiss jemand eine? ich behaupte, gerade die religion stabilisiert grundwerte einer gesellschaft (zb die 10 gebote) über einen herrschafts-oder machtwechsel hinaus. die meisten regime, die sich nicht um religion gekümmert haben, gingen oder gehen als schreckensregime in die geschichte ein. das dritte reich ist für uns deutsche nur deshalb erträglich, weil es auch menschen gegeben hat, die da nicht mitgemacht haben, sei es offen oder verborgen. wenn man mal analysiert, wer im 3. reich juden bei sich zu hause versteckt hat oder sich zum unrecht geäussert hat, dann waren das meist gläubige menschen. auf die beruft man sich heute und sagt, es waren ja nicht alle so.
eine welt ohne religion würde den menschen ganz und gar seiner verantwortung überlassen. das verantwortungsgefühl des menschen ist nicht besonders ausgeprägt.
jeder mensch ist mal versuchungen ausgesetzt, die der gesellschaft (ein einzelner oder alle mitmenschen) schaden. da meine ich jetzt nicht irgendwelche sexualmoral. mal jemanden besch..ssen, moppen, ausnutzen, verprügeln, mal kurz schupsen, usw. wenn ich da nicht glauben würde, dass ich das mal verantworten müsste, weiss ich nicht, was ich gemacht hätte.
ich möchte nicht abstreiten, dass religionen zur machterlangung und erhaltung missbraucht wird. die geschichte ist voll von beispielen. aber ich sehe nicht, was sie ersetzen könnte. mach mal jemand vorschläge.
nur gegen etwas zu sein ist einfach, das können sogar die jungs mit den glatzen. aber glaubt jemand ernsthaft, dass eine welt ohne religion besser wäre?
nur die freiheitlich demokratische grundordnung mit wahlen alle 4 jahre? da geht es auch nur um glaubensfragen.
der eine sagt es gibt keine arbeit, weil die leute zuviel verdienen und der ander sagt, es ist so, weil sie zu wenig verdienen. alles was bleibt, ist dem einen oder anderen meinen glauben zu schenken. wirklich wissen um die zusammenhänge tu ich nicht.
ich habe schon lange nicht mehr gewählt, aber ich würde den wählen, der am sympatisten rüberkommt.
was soll es also sein, dass in der zukunft die religion ersetzt?

gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36320
05/02/06 11:07 AM
05/02/06 11:07 AM
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Thomas Friedrich Offline
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Najib,

 Antwort auf:
und ich glaube daran, dass man in's paradies kommen kann.
Glaube ich Dir zu 100%!
Das ist eben der Irrglaube, für den es keinen einzigen Beweis gibt!
Statt dessen immer nur Ausflüchte: "Religion braucht keine Beweise", etc..


 Antwort auf:
wann war das gleich, als in d oder ma die menschen das letzte mal den glauben wechselten? du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass in vielen islamischen ländern seit 1400 jahren kein herrschaftswechsel stattfand.
In Marokko gibt es nicht seit 1400 Jahren den Islam und in Mitteleuropa nicht das Christentum seit 2000 Jahren!

Immer dann, wenn ein Herrscher eine andere Religion hatte als die Besiegten hatte, tat man viel daran, daß die Untertanen die Religion des Herrschenden annahmen.

Erst im Mittelalter, als lokale Herrscher in Europa militärische Unterstützung vom Papst bekamen, verließen sie ihre alte germanische Religion. Ihre Untertanen mußten ebenfalls Wechseln.

In Marokko geschah das mit Einzug der Araber (deren Vorfahren her keineswegs selbst freiwillig Muslime geworden waren).

Im Laufe der Generationen wurden dann (überall wo diese Wechsel stattfanden)der Herrschaft entsprechend ausgelegte Lehr.- und Schulbücher ausgegeben, so daß das alte richtige Wissen heraus wächst.
Dies nicht nur in Punkto Religion, sondern auch über die Weltanschauung oder die Herrscherfamilie.
Schau Dir mal irakische Schulbücher in Sachen Saddam Hussein vor 10 Jahren und jetzt an!
"Der Sieger schreibt immer die Geschichte!"


 Antwort auf:
behaupte, gerade die religion stabilisiert grundwerte einer gesellschaft
Richtig. das tun sie auch. Sie schweißen die Menschen zusammen. Dies kann positive und auch negative Seiten haben.
Das positive für die Menschen: Sie fühlen sich in dieser Gemeinschaft aufgehoben, akzeptiert und sicher.
Das positive für die Regierenden:
Die Menschen sind leicht lenkbar und ihr Massenverhalten ist leichter abzusehen, als wenn sie versch. Religionen ausüben.
Das negative:
Was glaubst Du, warum sehr viele Moslems mehr oder weniger offene Sympathien mit angeblichen islamischen Terroristen haben? Weil die Religion sie verbindet! Aber auch wirklich wegen der Religion und nicht wegen ihrem tun.


 Antwort auf:
sich zu hause versteckt hat oder sich zum unrecht geäussert hat, dann waren das meist gläubige menschen
Sicherlich ist es positiv, wenn eine Religion Menschen zum Tun und Glauben an etwas gutes inspiriert aber so etwas muß ja nicht unbedingt von einer Religion heraus kommen. Das kann auch von einem guten Staat oder von jedem Menschen aus sich selbst heraus kommen.
Ich wüßte auch ohne die 10 Gebote, was gut und schlecht wäre.
Schwache Menschen brauchen eine Führung, die ihre Verhaltensweisen vorgibt.


 Antwort auf:
eine welt ohne religion würde den menschen ganz und gar seiner verantwortung überlassen
Wenn wir davon ausgehen, daß es einen Gott gibt, würde das ja niemals der Fall sein können, weil Gott immer alles lenkt.

Gehen wir aber davon aus, daß es keinen Gott gibt, so waren die Menschen schon immer ihrer eigenen Verantwortung ausgesetzt. Also nichts neues.


 Antwort auf:
jeder mensch ist mal versuchungen ausgesetzt, die der gesellschaft (ein einzelner oder alle mitmenschen) schaden.
Das könnte tatsächlich ein Problem werden, wenn die Menschen zu schnell erfahren würden, daß es keinen Gott, also obersten Richter gibt. Gerade in den weniger entwickelten Ländern könnten viele Menschen kaum mit ihrer Verantwortung vor sich selbst nicht umgehen.
Ich glaube jedoch nicht, daß dies alle Menschen betreffen würde! In Mitteleuropa glauben vielleicht die meisten Menschen nicht mehr ernsthaft an Gott und Kirche und sind die am meisten entwickelte Gesellschaft.
Z.B. in Afghanistan oder auch Südamerika, da wo die Menschen noch mehr glauben als in Mitteleuropa, da herrscht mehr Gewalt. Es ist nicht alleine vom Glaube abhängig, wie sich jemand aufführt. Der Staat, dessen Weltanschauung und die Entwicklung der Menschen selbst trägt zum friedlichen miteinander bei.


 Antwort auf:
dass ich das mal verantworten müsste, weiss ich nicht, was ich gemacht hätte.
Es sind noch nicht alle Leute reif genug sich angemessen zu verhalten, vor der Tatsache, daß es keinen Gott (m.E. Oberaufpasser) gibt.
So wie Dir könnte es da vielen gehen, wenn diese Erkenntnis allzu schnell kommt.
Deswegen sollte sie auch nur mit dem jeweiligen Entwicklungsstand der Gesellschaft Einzug halten.



 Antwort auf:
ich möchte nicht abstreiten, dass religionen zur machterlangung und erhaltung missbraucht wird. die geschichte ist voll von beispielen. aber ich sehe nicht, was sie ersetzen könnte.
Religiöse Menschen sagen, daß, wenn sich jeder an die 10 Gebote halten würde, es keinen Krieg geben würde und keine Polizei notwendig wäre.
Das ist richtig. Richtig ist aber auch, daß ohne die 10 Gebote, wenn sich jeder an bestehende Gesetze hält, gleiches eintritt.
Es benötigt also keine religiösen Vorschriften. Verantwortungsvolle Menschen in Politik und Gesellschaft, auf oberer und unterer Ebene, sowie die Mehrheit der Menschen selbst legen doch durch ihr Verhalten die Werte fest an die sich die Gesellschaft mehrheitlich hält.
Der gute Glaube (nicht religiös)eines jeden
Menschen sollte doch ausreichen, zu erkennen, was gut und schlecht ist. Wer dies nicht kann oder Zweifel hat, der wirt von staatlichen Gesetzen geführt.
Angstmachen "Du kommst in die ewige Hölle aus der Du nach Deinem Tot niemals entfliehen kannst", waren grunderlogen, aber eine Hilfe die Menschen im Mittelalter zu regieren.


 Antwort auf:
es ist so, weil sie zu wenig verdienen. alles was bleibt, ist dem einen oder anderen meinen glauben zu schenken.
Das ist kein religiöser Glaube!


 Antwort auf:
was soll es also sein, dass in der zukunft die religion ersetzt?
Der gute Wille und das Bemühen der Menschen!

Was Kinder mit Schlauchhieben auf alle Zeit hineingeprügelt bekamen und bekommen und zudem noch auf Unwahrheiten gebaut ist, kann doch auch nicht so sehr "der richtige Glaube" sein!
Und nur weil eine vermeindl. Mehrheit in unserer Zeitepoche daran glaubt, heißt ja auch nicht, daß es richtig ist!

ES gibt eben die Glaubenden und die Wissenden!


Beste Grüße
Thomas

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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36321
05/02/06 01:06 PM
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Hallo Thomas,

die Gesetzte beruhen auf den 10 Geboten
und es hat auch noch nie jemand beweisen können, dass es kein Paradies bzw. Leben nach dem Tod gibt.

Dass Religionen zum Machtmissbrauch dienten und immer noch dienen ist unbestreitbar, das gleiche gilt für jede andere Ideologie und Überzeugung.

Leider.

Ja, der Mensch muss Selbstverantwortung übernehmen und egal an was er glaubt, selber denken,die Inhalte verstehen und leben und nicht nur irgend jemandem hinterher rennen.
Aber das ist halt einfacher und wenn alle es machen kann man das eigene Gewissen ausschalten, was offensichtlich bei den meisten funktioniert.

Also doch der Mensch das Herdentier und alles nur ein Haufen Schafe...

Viele Grüße
Claudia

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36322
05/02/06 03:25 PM
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hallo

 Antwort auf:
und es hat auch noch nie jemand beweisen können, dass es kein Paradies bzw. Leben nach dem Tod gibt.
früher hiess es mal, dass es unmöglich wäre zum mond zu fliegen. wenn das alle geglaubt hätten, wäre es in der tat unmöglich gewesen.

ich habe jetzt leider nicht die ruhe, um auf thomas' posting einzugehen.

gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36323
05/02/06 04:10 PM
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@Claudia,


 Antwort auf:
und es hat auch noch nie jemand beweisen können, dass es kein Paradies bzw. Leben nach dem Tod gibt
Was für ein Argument!?
Damit könnte man ja die Existens von allem möglichen frei erfundenem behaupten, was natürlich nicht sichtbar ist bzw. erst nach dem Tod sichtbar wird und die Gegenseite müßte beweisen, daß es nicht existiert!
Hast Du das kleine Ufo vor Deiner Haustüre gesehen?
Wie da ist keins? Beweise das mal!

Nein, nein, die Beweißpflicht liegt bei dem, der etwas behauptet!


 Antwort auf:
Also doch der Mensch das Herdentier und alles nur ein Haufen Schafe...
Richtig!

Er paßt sich mit seiner religiösen Meinung der der Mehrheit an und ist dann fest davon überzeugt!
Nur einige Freidenker wagen anderes zu äußern.

@Najib,

 Antwort auf:
früher hiess es mal, dass es unmöglich wäre zum mond zu fliegen. wenn das alle geglaubt hätten, wäre es in der tat unmöglich gewesen.
Der Mond ist ja etwas real existierendes, was jeder sieht! Es war nur eine Frage der Technik die Entfernung zu überwinden.


Beste Grüße
Thomas

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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36324
05/02/06 04:34 PM
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hallo

 Antwort auf:
Damit könnte man ja die Existens von allem möglichen frei erfundenem behaupten, was natürlich nicht sichtbar ist bzw. erst nach dem Tod sichtbar wird und die Gegenseite müßte beweisen, daß es nicht existiert!
ist dein zukünftiges "neues" wissen nicht auch so eine behauptung?

gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36325
05/02/06 05:23 PM
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@Najib,

früher hatten die Menschen die Ursachen für etwas was sie nicht nachvollziehen konnten in einem Gott gesucht.
Erdbeben, Vulkanausbrüche oder Gewitter waren direkte Auswirkungen zörniger Götter.
Heute wissen wir, daß so etwas andere Ursachen hat.
Aber es gibt auch noch heute offene Fragen, auf die wir derzeit keine Antworten haben.
Die einfachste Lösung ist diese offenen Fragen mit "Gott" zu beantworten.
Jedes Jahr gewinnen wir neue Erkentnisse und damit Antworten auf unsere Fragen, die die "Ausrede Gott" immer überflüssiger machen.
Das meine ich mit neuem Wissen.


Beste Grüße
Thomas

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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36326
05/02/06 05:33 PM
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hallo

thomas, vertraue mal nicht allzusehr den naturwissenschaften. die kommen mit ihrem neuen wissen auch nicht immer klar.
ein schönes beispiel ist da der 2. hauptsatz der thermodynamik, der sich mit der entropie befasst. da kann man auch nur sagen, der stimmt, weil bisher noch nichts gegenteiliges bekannt wurde, obwohl er der logik nach nicht stimmen kann.
sogar dass 1+1 2 ergibt lässt sich nicht beweisen. das ist ein axiom, dass halt mal vorausgesetzt wird.

gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36327
05/02/06 08:48 PM
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Hallo Thomas,

 Antwort auf:
Jedes Jahr gewinnen wir neue Erkentnisse und damit Antworten auf unsere Fragen, die die "Ausrede Gott" immer überflüssiger machen.
Das ist eine nicht wirklich überzeugende Aussage, denn immer mehr werden Kenntnisse die wir bereits haben und die bisher galten über den Haufen geworfen.
Ein der Wissenschaften dazu ist z.B. die Chaos-Therapie.

Ich denke mal der Mensch weiß zwar schon sehr viel, aber viel weniger als er denkt zu wissen.

Auch unter den Wissenschaftler gibt es die, die anhand aller bisherigen Erkenntnisse nicht mehr an Gott glauben können (Theorien wie die Evolutionstheorie machen es auch schwer, zumindest an eine Entstehung wie in der Bibel beschrieben zu glauben...)
Andere dagegen stellen fest, dass es soviel Unerklärbares gibt, dass sie gläubig werden bzw. sich in ihrem Glauben bestärkt fühlen.

Das eine muss das andere gar nicht ausschließen, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Wenn mal ein Ufo vor meiner Haustür landet, werde ich es dir als allererstem mitteilen, versprochen. \:D

Viele Grüße
Claudia

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36328
05/02/06 09:18 PM
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hallo

 Antwort auf:
Theorien wie die Evolutionstheorie machen es auch schwer, zumindest an eine Entstehung wie in der Bibel beschrieben zu glauben.
es ist aber auch nicht einfach, an die evolutionstheorie zu glauben, und wenn man sie genau nimmt, dann gibt sie einen hinweis auf etwas, das von ausserhalb die entwicklung lenkt. gehen wir mal davon aus, das so etwas komplexes wie eine hand nicht von der einen generation zur anderen entsteht, dann müssten die urwesen ja über generationen etwas so nutzloses wie eine nicht funktionfähige hand mit sich herumgeschleppt haben. aber die evolutionstheorie sagt ja, das nutzloses über bord geworfen wird. da wäre es logischer, das sich ein nutzloser fortsatz, der einmal zur hand werden könnte, aussortiert wird.
thomas kann aber bestimmt den widerspruch auflösen.


 Antwort auf:
Wenn mal ein Ufo vor meiner Haustür landet, werde ich es dir als allererstem mitteilen, versprochen.
stell am besten ein bild ins forum.
mich würde das auch interessieren.

gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36329
05/02/06 09:39 PM
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Aber Najib,

wo warst Du denn, also Du in der Schule aufpassen solltest?


 Antwort auf:
wäre es logischer, das sich ein nutzloser fortsatz, der einmal zur hand werden könnte, aussortiert wird
Aus Flossen haben sich Vorderbeine entwickelt und beim aufrechten Gang haben sich diese Vorderbeine mehr und mehr zu Armen und Händen entwickelt.
Da war also nie etwas überflüssig!


 Antwort auf:
Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Wenn mal ein Ufo vor meiner Haustür landet, werde ich es dir als allererstem mitteilen, versprochen.
--------------------------------------------------------------------------------

stell am besten ein bild ins forum.
mich würde das auch interessieren.
Man kann es doch nicht sehen! Aber es ist da. Beweise daß es nicht da ist hast Du ja auch nicht.
Wie sonst sollen die Menschen denn sonst auf die Erde gekommen sein, wenn nicht mit diesem Ufo?

Vielleicht glaubst Du erst daran, wenn die Mehrheit in Deiner Umgebung es auch tut!


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36330
05/02/06 10:21 PM
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Na Thomas,

du würdest es vermutlich noch nicht mal glauben, wenn es direkt vor deiner Nase parkt... \:D

:p

Viele Grüße
Claudia

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36331
05/02/06 10:35 PM
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thomas,
wie war das?
aus flossen vorderbeine?
dann sind da ein paar generationen lang die landlebewesen auf flossen rumgesprungen? oder fische mit beinen geschwommen. oder wie? oder amphibisch mit einem zwischending? wie hat sich der landfisch den ernährt mit seinen flossen?
wohlgemerkt über hunderte von generationen. oder hat es einfach plopp gemacht als er an land ging und er hatte vorderbeine.
beim auge ist das auch so ein ding. aus was hat das sich entwickelt.
aus einem loch im kopf? und welchen evolutionären vorteil bringt ein loch im kopf?


gruss
Najib

gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36332
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aus flossen vorderbeine?
dann sind da ein paar generationen lang die landlebewesen auf flossen rumgesprungen? oder fische mit beinen geschwommen. oder wie? oder amphibisch mit einem zwischending? wie hat sich der landfisch den ernährt mit seinen flossen?
So ähnlich war es in der Tat. Das Klima erwärmte sich und wurde trockener, so dass Flüsse und Seen regelmässig austrockneten. Dies bedeutete natürlich für viele Fische den Tod. Einige Fische besassen jedoch sogenannte Quastenflossen (in denen sich überigens bereits die fünffingerigkeit der späteren Gliedmassen erkennen lässt). Mit diesen konnten sie im Schlamm herumkrabbeln und somit auch kurze Strecken an Land zurück legen. Zusätzlich verfügten sie noch über einen sogenannten Luftsack der gewissermassen den Vorgänger der Schwimmblase darstellt. Dieser ermöglichte es der Luft Sauerstoff zu entziehen.
Natürlich überlebten es auch nicht alle dieser Fische wenn ihr Tümpel austrocknete. Einige jedoch waren in der Lage eine neue Wasserstelle zu erreichen und vermehrten sich dort weiter. Bei erneuten Austrocknungen überlebten wieder nur ein paar Tiere die ebenfalls das Merkmal aufwiesen diesen Gegebenheiten besonders gut angepasst zu sein. So entwickelte sich nach und nach eine Art Resitenz gegen das Austrocknen. (Viel anders läuft es ja auch nicht ab wenn man z.b. Tomaten züchtet die besonders druckfest seien sollen oder ähnliches.) Aus einigen der "landfesten" Fische entwickelten sich in ähnlichen Prozessen Amphibientiere (mit Schwimmhäuten zwischen den "Fingern") die sowohl im Wasser als auch an Land beheimatet waren und von denen blieben einige dann vollkommen im Trockenen und wurden zu Reptilien.
Dieser Wergegang lässt sich heutzutage an gefundenen Versteinerungen und "lebenden Fossilien" wie den Lungenfischen ziemlich gut rekonstruieren.
Die Evolutionstheorie zu verneinen ist von daher nicht mehr besonders angebracht um es vornehm auszudrücken.


Um auf die Naturwissenschaften zurück zu kommen. In der Physik ist man zur Zeit so weit, dass man nicht mehr die "ultimative Wahrheit" verkündet sondern nur noch die Natur beschreiben und Vorhersagen machen will. Es ist also noch genug Freiraum für die Religion vorhanden.

Denoch bin ich überzeugter Atheist (auch nach 13 Jahren Reli in der Schule.. hatte garnicht so schlechte Noten ;\) ). Ich bin verwundert, dass hier noch nicht das Problem der Theodizee erwähnt wurde? Oder habe ich es überlesen?
Wieso lässt Gott so viel Leid und Ungerechtigkeit auf der Erde zu wenn er doch allwissend und allmächtig ist? Entweder es gibt ihn nicht, oder es ist ihm egal? Wenn es ihm egal ist wieso sollte ich ihn dann anbeten? Ich bin mir bewusst, dass es hierfür verschiedene Lösungsansätze gibt. Allerdings konnte mich bis jetzt keiner Überzeugen.

Und falls es doch einen Gott geben sollte.. ich glaube kaum, dass er als Allmächtiger will und wüsste nicht was er davon hätte, dass wir für ihn dicke Glaubenshäuser auf Kosten des Volkes bauen, ihn mehrmals am Tag oder in der Woche huldigen und versuchen andere Leute zum Glauben an ihn zu bekehren. Wahrscheinlich wäre er ganz unglücklich darüber, dass wir hier unten wegen ihm so ein Tamtam veranstalten anstatt einfach friedlich miteinander zu leben und uns um andere Sorgen zu kümmern.

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36333
06/02/06 05:02 PM
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"Und eines Seiner Zeichen ist es, daß Er euch aus Erdreich geschaffen hat, alsdann seid ihr Menschen geworden, die sich vermehren."[30:20]
sehe
http://www.enfal.de/grund31.htm

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36334
06/02/06 06:06 PM
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Falls das vorhergehende Zitat auf die Evolution und die Schaffung des Menschen durch Gott bezogen ist, so sollte man nicht vergessen:
Schon allein das beobachtbarer Universum besteht aus ~100.000.000.000 Galaxien die wiederum je ~100.000.000.000 Sterne enthalten. Somit ergibt sich eine Gesamtzahl von 10.000.000.000.000.000.000.000 Sternen (wohlgemerkt nur im beobachtbaren Universum!).
Diese Anzahl reicht für mich mehr als aus um die zufällige Entstehung von Leben im Universum zu erklären.

Nunja, ich denke es ist nahezu unmöglich jemanden der zu dem Thema Religion seine Meinung hatt durch welche Argumente und in welche Richtung auch immer zu "bekehren".

Mir reicht bereits eine Textstelle wie "Und Ich habe die Menschen und die Dschinnen nur deswegen erschaffen, damit sie Mir dienen."[51:56] um zu wissen, dass der Glauben nichts für mich ist.

Meiner Meinung wäre auch ein Gesellschaft ohne Religion gut möglich. Ich akzeptiere sie jedoch, schon allein als kultureller Bestandteil.
Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen.
Es zeigt sich gerade wieder wie die Religion immernoch gerne von allen Seiten als Werkzeug missbraucht wird. Stichworte: Bush in göttlicher Mission und Karrikaturen Skandal.
Hier würde ich von den Gläubigen etwas mehr Einschreiten erwarten.

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36335
06/02/06 07:09 PM
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hallo

schön, dass auch argumentiert wird, und nicht nur behauptungen hingeworfen werden.
ich möchte die evolutionstheorie nicht in abrede stellen, sondern meine, dass auch sie auf annahmen basiert und nicht durch und durch auf bewiesenen tatsachen.

 Antwort auf:
Einige Fische besassen jedoch sogenannte Quastenflossen (in denen sich überigens bereits die fünffingerigkeit der späteren Gliedmassen erkennen lässt).
welchen vorteil hatten quastenflossen für fische, wenn man mal ausser acht lässt, das sich daraus einmal hande entwickeln könnten?

ich habe mal vor längerer zeit ein buch von roger penrose gelesen, da ging es um quantentheorie und u.a. ihre auswirkungen auf den geist (verstand, das denken). da hiess es, das die evolution eigentlich gar nicht die zeit hatte so etwas wie den menschen hervorzubringen, wenn man eine normale mutationsrate voraussetzt. penrose kann man kaum als religiös verbrämten physiker bezeichnen.

die moderne physik kann ja das universum auch nur bis zum urknall zurückverfolgen. was davor war ist dem glauben überlassen. da kann man gott einsetzen oder annehmen, raum und zeit wären aus dem nichts entstanden.
wenn man dem zufall raum gibt und sagt es gibt soundsoviele sterne am firmament und da kann auch mal zufällig leben entstehen, so kann man dagegen halten, dass wir nicht einfach nur leben, sondern was uns ausmacht die fähigkeit ist, über unsere entstehung nachzudenken und es nach dem 2. hauptsatz der thermodynamik viel wahrscheinlicher ist, das alles was wir wahrnehmen und nicht wahrnehmen aber existiert, erst gestern entstanden ist, anstatt vor 15 mrd jahren.
der zufall ist ja nicht das entstehen des lebens, dass aminosäuren entstehen, wenn die nötigen komponenten vorhanden sind ist ja fast zwangsläufig, sondern die hohe ordnung des 1. moments der entstehung des universums, ohne die überhaupt nichts entstanden wäre, geht es nach der wissenschaft. je höher die ordnung, desto unwahrscheinlicher ist ein zufälliges entstehen.

wenn man mich fragt, dreht sich die wissenschaft auch im kreis und ist nur eine glaubensfrage. man nimmt etwas an und baut darauf sein gebäude auf.

was die verehrung gottes betrifft, so glaube ich gott braucht das nicht unbedingt. das ist etwas für die menschen. etwas , das sie auf den boden der tatsachen lässt. so finde ich es immer wieder schön zu sehen, dass sich auch der könig beim gebet auf dem boden sitzend gen mekka verneigt. auch er erkennt also eine höhere instanz als ihn selbst an. das ist beruhigend zu wissen.

das mit dem leid und elend ist auch so eine sache. wer weiss wieviel leid und elend wir ohne gott hätten. vielleicht geht es uns ja gut. man weiss es nicht, wie man vieles nicht weiss.


 Antwort auf:
Es zeigt sich gerade wieder wie die Religion immernoch gerne von allen Seiten als Werkzeug missbraucht wird. Stichworte: Bush in göttlicher Mission und Karrikaturen Skandal.
Hier würde ich von den Gläubigen etwas mehr Einschreiten erwarten.
da stimme ich voll zu


gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36336
06/02/06 07:17 PM
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Thomas Friedrich Offline
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 Antwort auf:
welchen vorteil hatten quastenflossen für fische, wenn man mal ausser acht lässt, das sich daraus einmal hande entwickeln könnten?
Die Fische konnten sich dadurch im Sumpf der austrocknenden Gewässer besser fortbewegen.
So haben sie sich auch so ganz langsam von Kiemenatmer zum Lungenfisch umfunktionier(en)t (müssen).
Alles ganz logisch und nachvollziehbar!


Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.
Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36337
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hallo

 Antwort auf:
Die Fische konnten sich dadurch im Sumpf der austrocknenden Gewässer besser fortbewegen.
So haben sie sich auch so ganz langsam von Kiemenatmer zum Lungenfisch umfunktionier(en)t (müssen).
Alles ganz logisch und nachvollziehbar!
dann wussten die fische also, dass sie die quastenflossen mal brauchen würden, nämlich dann, wenn ihre urenkel einmal an land wollen. und vorsorglich begannen sie auch schon mal lungen anzulegen? eine lunge hat erst einen wert, wenn man sie braucht. wenn man sie aber braucht muss sie da sein und kann sich dann nicht erst entwickeln. welchen vorteil sollte eine rudimentäre lunge, die noch nicht funktioniert, einem fisch bringen?
soviel zu deiner logik
da glaube ich lieber an gott.

gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36338
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Es war nicht absichtlich eine rudimentäre Lunge vorhanden sondern es ist vielmehr dem Zufall zuzuordnen, dass einige Fische noch einen Luftsack als Vorläufer der Fischblase hatten. Dieser diente eigentlich um dem Auftrieb im Wasser zu regeln, konnte allerdings auch praktischerweise als "Blasebalk" benutzt werden um kurze Strecken an Land zu überwinden.
Das hatt schon alles seine Richtigkeit.

Was soll es eigentlich mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik so verwunderliches auf sich haben? Der besagt doch bloss, dass die Entropie in einem abgeschlossenem System niemals abnimmt. Das entspricht doch eigentlich vollkommen der Intuition und praktischen Erfahrung? Die Folgen, "Kältetot des Universums" sind zwar ziemlich extrem aber auch noch geistig zu verkraften.

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36339
06/02/06 08:39 PM
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 Antwort auf:
Was soll es eigentlich mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik so verwunderliches auf sich haben? [Durcheinander] Der besagt doch bloss, dass die Entropie in einem abgeschlossenem System niemals abnimmt.
er sagt, einfach ausgedrückt, dass ein sich selbst überlassenes, abgeschlossenes system von einem zustand höherer ordnung zu einem zustand niedrigerer ordnung strebt. dh. dass, wenn man das ganze universum betrachtet jeder zustand in der letzten zeit wahrscheinlicher ist, als ein zustand von vor langer zeit. das heisst dann aber auch, das es wahrscheinlicher ist, dass das universum gestern entstanden ist, als vor x milliarden jahren. weil ja wahrscheinlicher das wahrscheinliche eintritt als das unwahrscheinliche.


 Antwort auf:
Es war nicht absichtlich eine rudimentäre Lunge vorhanden sondern es ist vielmehr dem Zufall zuzuordnen, dass einige Fische noch einen Luftsack als Vorläufer der Fischblase hatten.
da braucht es nicht nur einen, sondern sehr viele zufälle und austrocknende tümpel. da der zufall ja nicht bewiesen werden kann, ist das letztendlich auch nichts anderes als glauben.


gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36340
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noch was, das ich übersehen habe.
 Antwort auf:
Die Folgen, "Kältetot des Universums" sind zwar ziemlich extrem aber auch noch geistig zu verkraften.
das ist nicht der kältetod, sondern der wärmetod, dh, das universum strebt einem zustand zu, der mit einer undifferenzierten warmen suppe zu vergleichen ist, alles durcheinander und kein unterschied mehr von hier nach da. es soll dann auch keine zeit mehr geben, die ja auch auf den 2. hauptsatz zurückzuführen ist.


gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36341
06/02/06 10:35 PM
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Zufall................................,
.......................................
Das hatt schon alles seine Richtigkeit.
zufall
und
richtigkeit

????????
wie soll das zusammenpassen ?

ich seh mich an, ich seh mich um,
und sage JA ich bin erschaffen, alles ist erschaffen und zwar Perfekt erschaffen
von einem Schöpfer, dem alleinig Kraft habenden,
das ist nicht schwer zu glauben,
diese Frage ist in sekunden entschieden, wen man den aufrichtig ist,
es braucht sehr sehr unglaublich viel verleugnung um das nicht zu glauben.

ein aus Trillarden und aber Trillarden zusammengeballter atomhaufen schaut sich im Spiegel an und nennt das wirklich Zufall ?


Du weißt hoffentlich wie groß die wahrscheinlichkeit ist das sich zufällig
nur EINE Zelle bildet ?

sie ist größer, weil Komplexer,
als das sich zufällig ein Fernsehapparat auf der Erde entwickelt.


es ist ganz anders !!!!!!!!!!!!!!!!
du !!!!!!WILLST!!!!!!
das es so eine komische Kraft namens Zufalls gibt,
weil du keinen Schöpfer der dich erschuff als Geschöpf er-TRAGEN kannst,
bleibts damit verntwortunglos, verbindungslos vor deinem Schöpfer !

du erkennst darin konsequenzen !
deshalb willst du es nicht !
das TRAGEN könnte deinen steifen Nacken,
deinen Körper in tiesftse verbeugen zwingen
und das WILLST du ja nicht,
es ist ziemlich demütigend sich zu beugen
für die sahnespitze der schöpfung
selbst wenn alles seine richtigkeit hat.

man ist selber der schöpfer,
aber WILL kein geschöpf sein.

man preist jeden Schöpfenden Menschen als genial, usw,
aber niemals preist man DEN dem es wahrlich gebührt !

Ein schöpfer hat konsequenzen !!!

und die KANNST DU NICHT TRAGEN.
das ist die wahrheit !

zeige mir einen BEWEIS
das es diese Öminösen Kräfte
wie Zufall oder Survive of the fittest gibt !

Zeige mir den BEWEIS für deine GLAUBENSSÄTZE
"es ist zufall", es ist diese sich im geiste selbst konstruierte ominöse illusiönerische Naturkraft "Survive of the fittest"
die dafür verantworlich ist, das es dich gibt.

wie kann ich diese Kraft "Survive of the fittest" messen ?

woher weißt du das der Zufall, das chaos keine ordnung hat ?

bis du der maßstab für die gesamte Ordnung der welt, dein Blickwinkel, die grenzen deines geistes entscheidet was Ordnung und chaos ist ?

ist das nicht hochmütig ?

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36342
06/02/06 11:15 PM
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Danke für die Korrektur Najib. \:\)
Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Der Zustand maximaler Entropie wird als Wärmetod bezeichnet. Aber warme Suppe ist auch nicht ganz sachlich. ;\) Die sich einstellende Temperatur würde zwar höher sein als die derzeitige Durchschnittstemperatur, allerdings immer noch knapp über dem absoluten Nullpunkt liegen.

Die Argumentation bzgl. der Wahrscheinlichkeit und dem Alter des Universums ist mir noch nicht ganz klar. Wahrscheinlich kann ich deswegen heute Nacht nich schlafen. :p
Allerdings konnte das Alter mit Hilfe der kosmischen Hintergrundstrahlung ziemlich genau bestimmt werden. Jedenfalls genau genug um zu sagen das es nicht erst vor ein paar tausend Jahren entstanden ist.

Falls die Sache mit dem Alter des Universums und der Evolution sich irgendwann als grober Unfug endpuppen sollte dann hatt Gott mein Vertrauen zurück gewonnen. Man muss ja schliesslich ganz schön kreativ sein um so viele falschen Fährten zu legen..
;\)
Christentum oder Islam wären dann aber aufgrund etlicher Gründe u.a. dem Thema "Werkzeug der Mächtigen" nicht meine Wahl.

Hier würde ich mit dem Trend gehen. In Europa bekennen sich zwar immer noch relativ wenige Leute zum Atheismus, die Kirchen sind aber trotzdem ziemlich leer. Der Glaube findet hauptsächlich für sich alleine statt. Somit lässt er sich meiner Meinung nach erfreulicher Weise auch weniger stark von Oberigen Instrumentualisieren. Die meisten Katholiken benutzen wahrscheinlich auch jetzt schon Präservative obwohl der Papst sagt es sei nicht erlaubt. Hier hatt die Obrigkeit schon merklich an Macht verloren.
Allerdings besteht natürlich so wiederum eine erhöhte Gefahr, dass sich Splittergruppen mit einer extremeren Meinung als bisher vorherschend bilden (siehe Kreationisten in den USA).

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36343
06/02/06 11:50 PM
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hallo

kaiser, die verantwortung dafür, dass du heute nacht nicht schlafen kannst, will ich nicht übernehmen
ich versuche es daher noch mal zu erklären.

ein abgeschlossenes system strebt immer zu einem zustand mit niedrigerer ordnung ( zum chaos hin sozusagen). das heist also, dass die ordnung des universums früher viel höher gewesen sein muss als heute. (ausser es wird von aussen, dh in dem falle von ausserhalb des universums, eingegriffen).jetzt wissen wir aber alle, dass der zufall viel wahrscheinlicher einen zustand niederer ordnung herbeiführt, als einen zustand hoher ordnung. (zb. ein autounfall. da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass neue beulen zu den alten dazukommen, als dass eine alte beule wieder geglättet wird). wenn das aber so ist, dann ist es auch wahrscheinlicher, dass das universum so entsteht, wie es gerade ist oder gestern war als dass es so entsteht, wie es die urknalltheorie voraussetzt (auch die hintergrundstrahlung ist dem 2. hauptsatz unterworfen). denn das wahrscheinliche tritt wahrscheinlicher ein, als das unwahrscheinliche. wenn man also bei der entstehung des universums mit dem zufall argumentiert, dann kann man mit dem verbeulten auto auch gegen eine wand anstatt in eine werkstatt fahren.

ich möchte das alter des universums nicht anzweifeln, aber ich behaupte mal die heutige wissenschaft hat auch ihre tücken. während ich an gott glaube, glaubst du halt an den zufall. während ich glaube, dass mein dasein einen sinn hat, glaubst du halt, dass du ein zufallsprodukt ohne sinn und zweck bist. das soll jedem selbst überlassen sein.


gruss (nicht zufällig)
Najib

ps: im weltraum ist eine suppe mit 10 K auch schon ganz schön warm

ps. ps:
ich sehe gerade, dass du studiosus der physik bist.
da hast du dich sicher auch schon über die vielen konstanten geärgert, die man einführen muss um eine theorie zurechtzubiegen.
am einfachsten ist es man nimmt gott als die konstante an.


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36344
07/02/06 04:28 PM
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Salam,

Die Theorie des Urknalls ist zwar mathematisch zu belegen aber wissenschaftlich nicht.

Wie man aus der Grundlagen der Physik entnehmen kann:
Die Materie unterliegt die Umwandlung d.h. die Umwandlung der Materie
Und damit auch die Umwandlung der Energie.
Aus Sicht der Metaphysik gibt es zwei Gesetze
Die erste ist Existenz-Gesetz und die Zweite Ursache-Wirkung-Gesetz
Und beide stehen in Wechselwirkung d.h. Existenz ist erforderlich für die Entstehung und Veränderung.
Die Vorstellung für mich eines Nichts vor dem Urknall wäre physikalisch sinnlos. Dieser Aspekt wäre von erheblicher Relevanz für Religion die hinsichtlich des Verständnisses des Begriffs Schöpfung, unter dem ich einen Übergang von einem Nichts zu einem Etwas vorstelle.

Betrachtet man unsere Naturgesetze und Naturkonstanten, so stellt man fest, dass, wenn bestimmte Werte nur ein wenig anders wären, Leben in der Form wie wir es kennen, nicht möglich wäre. Beispiele: Wäre zum Beispiel die Gravitation nur ein wenig größer, so wäre das Universum nie so groß geworden, sondern aufgrund der Anziehung der Massen schnell wieder in sich zusammen gestürzt, und es gäbe uns nicht. Oder wäre die schwache Wechselwirkung ein wenig kleiner, so hätte die Evolution wahrscheinlich nie stattgefunden, weil die Radioaktivität für die Mutation der Gene ja eine große Rolle spielt, und uns gäbe es dann wohl nicht. Schaut man sich noch weitere Naturgesetze und -konstanten an, so stellt man fest, dass sie alle keine Freiheitsgrade besitzen. Sie müssen genauso sein, wie sie sind. Stellt man dann die Frage, wieso sich alles genauso entwickelt hat, wie es ist, so bieten sich für mich 2 Antworten an:
1. Alles ist reiner Zufall. Die Naturkonstanten haben gerade zufällig genau die Werte, die sie eben haben und mit denen sie Leben ermöglichen. Diese Erklärung ist zwar möglich, aber doch sehr unbefriedigend, weil sehr unwahrscheinlich.
2. Ein Macht, ein Gott, hat alle Naturkonstanten gerade so eingerichtet, dass sie Leben ermöglichen. Die ist natürlich auch möglich.

Die zweite Erklärung befriedigt mehr meinen Verstand. Denn alles ob es Lebewesen oder Planet unterliegt ein bestimmte Ordnung. Allah ist der Schöpfer, der aus nichts alles erschaffen hat. Der Glaube bleibt natürlich jedem frei.


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36345
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ja azadeh, so sieht es aus. entweder der grösste zufall aller zeiten oder ein schöpfer. mehr erklärung kann die naturwissenschaft nicht liefern.
man windet sich zwar und erfindet paralleluniversen und ähnliches. jedes mal wenn eine katze vom schrödinger im käfig sitzt, spaltet sich das universum auf in tot und nicht tot. das würde auch alles erklären und bräuchte keinen zufall. aber wieviel glauben bedarf es um dieser theorie anzuhängen? mich gibt es millionen und aber millionen mal. mal arm, mal reich, mal tot , mal noch lebend usw in parallelen universen, zu denen schon vom prinzip her keinen kontakt aufnehmen kann. man kann das glauben, aber dann soll man den glauben an gott nicht als irrational abtun.
da hilft auch kein glauben an zukünftiges wissen, weil die grundlagen der wissenschaft belegt sind und dieses zukünftige neue wissen einer ganz neuen grundlage bedürfte um diese klippen zu umschiffen.
eine neue grundlage wäre, dass 1+1 nicht 2 sondern etwas anderes ist. die heissenberg'sche unschärfe, auf der alle diese theorien beruhen ist belegt und logisch.


gruss
Najib


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36346
10/02/06 05:39 AM
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Sind "Naturkonstanten" wirklich konstant (absolut), oder geht man nur davon aus???
Wurde das schon "bewiesen" oder wackelt hier das Fundament?

Gruß Yussef


Der beste Beweis für existierende außerirdische Intelligenz ist, dass noch keiner versucht hat Kontakt mit uns aufzunehmen.
Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36347
10/02/06 12:26 PM
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Salam Yussef,

Eine Naturkonstante oder physikalische Konstante ist einer aus Messzahlen kombinierter numerischer Wert, der nur mit einer bestimmten Genauigkeit gemessen wird. Die physikalischen Naturkonstanten sollten sich in Raum und Zeit nicht verändern, deshalb nennt man sie ja auch Konstanten.

Die wissenschaftliche Beschreibung der Natur ist entscheidend geprägt von Naturkonstanten. Da ist zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit, die überall im Universum gilt, die Feinstrukturkonstante, die die elektrische Kraft beschreibt, oder die Gravitationskonstante

Die Aktuellen Forschungen der Physik zur Grundstruktur der Materie stellen dennoch fest, dass sich die Werte sehr wohl im Laufe der Zeit verändern könnten. Deshalb stellen die Naturkonstanten die Physiker unter einer großen Herausforderung.

Dazu stelle ich hier einen interessanten Link:

http://www.zeit.de/2003/02/N-Naturkonstanten?page=1


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Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36348
10/02/06 02:06 PM
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Uschen Offline
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Hallo,

die Religion hat zwei Gesichter:
1. das metaphysische Gesicht
2. das ethische Gesicht

Das etische Gesicht ist etwas brauchbares und wichtiges für jede Gesellschaft. Eines der Glanzpunkte der Religion in dieser Hinsicht ist ihr Trost beim Tod.

Das metaphysiche Element der Religionen d.h ihre Erklärungen zur Natur und Umwelt wackelt seit der Entstehung und Entwicklungen der Natur- und Geisteswissenschaften.

Die Religionen kann man mit den Leuchtwürmer vergleichen, sie benötigen sehr viel Dunkelheit, um zu leuchten. Man könnte sie auch mit den Sternen vergliechen, die nur in der Dunkelheit leuchten können, aber sobald das Tageslicht anbricht und es hell ( im Kopf ) wird, leuchten auch die schönsten Sterne ( Religionen) nicht.
Also ein gweisser Grad an allgemeiner Unwissenheit ( Aberglaube) ist die Vorausetzung jeder Religion. Aber mit der Verbreitung von Erkenntnisen aus der Natur- und Geisteswissenschaften ( Geschichte, Astronomie, Physik usw...) sinkt jeder auf Wunder und Offenbarung gestützter GlAUBE.

Für die Religion/DIN ist der GLAUBE an übernatürliche Wesen, Wunder und Offenbarungen die Vorausetzung.

Für die Wissenschaft sind die unterschidelichen epmirischen Artbeitsmethoden die Vorausetzung. Man nimmt zwar auch Hypothesen an, aber durch die Experimente kommt man zu sicheren Erkenntnisen.

Der Glaube hat mit Wissen nichts zu tun, und jede Diskussion, die beide Kategorien vermischt, läuft ins Leere und endet mit unterschiedlichen Meinungen.

Gruß
Mohand


Tidt n umya!
Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36349
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Claudia E. Offline
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Ein paar Gedanken:

Wissen...
Das Wissen ist mehr geworden, jeden Tag erweitert es sich, wir können uns die Welt schon ganz gut erklären....

Aber das was wir wissen, ist das alles?
Wieviel wissen wir oder andersherum wie viel wissen wir nicht?
Wird dem Mensch je gelingen alles zu wissen?
Und was wir alles wissen, ist es endgültig? Stimmt es immer?
Gibt es nicht ständig neues Wissen, was altes ersetzt, verfeinert, ergänzt, verändert oder auch schon mal überholt?

Ist es nicht falsch?:

als glaubender Mensch das Wissen zu ignorieren oder noch schlimmer zu leugnen und damit eine Weiterentwicklung zu verhindern, die sicherlich kein Problem wäre, wenn man sich der Grundwerte bewusst ist.

als wissender Mensch die Dinge zu ignorieren, die nicht erklärbar sind, den Glauben zu verlieren und damit die Offenheit für Dinge die man nicht weiß oder eben nicht richtig weiß und vielleicht nie wissen wird.

@ Mohand

 Antwort auf:
„Glaube hat mit Wissen nichts zu tun“
aber beides hat seine Berechtigung und kann sich ergänzen.
Der Glaube kann zum Wissen führen, das Wissen zum Glauben.

Also sollte der „Glaube das Wissen nicht verleugnen“ und „das Wissen den Glauben nicht“.

Wie heißt es so schön: „Der Glaube kann Berge versetzten“ und das wissen wir doch oder nicht? \:\)


Viele Grüße
Claudia

Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36350
10/02/06 08:47 PM
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La49,200 Lo7,590
Danke azadeh für Deine Auslegung und den Link, der ja genau das näher ausführt, was ich als kurze Anregung rüberbringen wollte.
Hier kommt dann wieder die Schleife zum eigentlichen Thema:
Die Wissenschaft beharrt starr auf Ihrem betonierten Wissen und den etablierten Theorien. Eben diese fussen auf Grundlagen, die - so wird immer wahrscheinlicher - keine konkreten Grundlagen sind, sondern nur mathematische Hilfsfunktionen.
Bisher wurden absolute Werte (absolut Null, bzw. absolut Unendlich) weder beobachtet, noch bewiesen. Durch die Quantentheorien kommt immer mehr der Faktor Zufall in Spiel. Die Wissenschaft spricht dann lieber von Wahrscheinlichkeiten.
Was bei genauerer Betrachtung einer solcher Theorie übrig bleibt ist der Glaube an diese Theorie.
Damit wird die ganze Angelegenheit zunehmend philosophisch und wir befinden uns geanugenommen in den Geisteswissenschaften (Religionen).
Mein Fazit: Jeder Vertreter einer der verschiedenen Liegen versucht sein favorisiertes Modell zu etablieren - und das aus meist leicht nachvollziehbaren menschlichen Gründen um damit seine Eigeninteressen (vielfältiger Art) zu festigen und auszubauen!
Die weiteren Interpretationen überlasse ich dann jedem selbst; die Auswirkungen tragen wir alle! \:\(


Gruß Yussef


Der beste Beweis für existierende außerirdische Intelligenz ist, dass noch keiner versucht hat Kontakt mit uns aufzunehmen.
Re: religion...grundlage der gesellschaft oder werkzeug der mächtigen? #36351
11/02/06 06:38 PM
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abid al wahid Offline
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@mohand


mit jeder naturwissenschaftlichen erkenntniss STEIGT die ehrfurcht und das Wunder wird GROßARTIGER.

Ohne
Al-Haqq Die Wahrheit,
Al-Hayy Der ewig Lebende,
Al-Awwal Der Erste
Al-Akhir Der Letzte
Az-Zahir Der Manifeste, der Äußere
Al-Batin Der Verborgene, der Innere
Al-Bari Der, der aus dem nichts erschafft
Al-Wali Der Regent
Al-Hadi Der Führer
Al-‘Azim Der Großartige der Ungeheure
Al Wasi‘ Der Ungeheure, der Allumfassende, der Universelle
Al-Badi Der Schöpfer, der Erfinder, der Unvergleichliche
Al-Qawi Der Starke
AI-‘Ali Der Höhste, der Erhabenste
Al-Kabir Der Grösste
An-Nur Das Licht

wirst du nie licht sehen,
erkennst deshalb keine realität,
kannst nicht einordnen, hast nicht die korrekten maßstäbe, bist blind und taumelnd.

Der Islam ist vom Wissen,
Der Islam strebt nach Wissen.

Der Quran ist Rezitiertes Universum,
das Universum der stille Quran.

02:06
Wahrlich, denen, die ungläubig sind, ist es gleich, ob du sie warnst oder nicht warnst: sie glauben nicht.
Versiegelt hat Allah ihre Herzen und ihr Gehör; und über ihren Augen liegt ein Schleier; ihnen wird eine gewaltige Strafe zuteil sein.
Und manche Menschen sagen: "Wir glauben an Allah und an den Jüngsten Tag", doch sie sind keine Gläubigen.
Sie versuchen, Allah und die Gläubigen zu betrügen, und doch betrügen sie nur sich selbst, ohne daß sie dies empfinden.
In ihren Herzen ist eine Krankheit, und Allah mehrt ihre Krankheit, und für sie ist eine schmerzliche Strafe dafür (bestimmt), daß sie logen.
Und wenn ihnen gesagt wird: "Stiftet kein Unheil auf der Erde", so sagen sie: "Wir sind doch die, die Gutes tun."
Gewiß jedoch sind sie die, die Unheil stiften, aber sie empfinden es nicht.
Und wenn ihnen gesagt wird: "Glaubt wie die Menschen geglaubt haben", sagen sie: "Sollen wir etwa wie die Toren glauben?" Gewiß jedoch sind sie selbst die Toren, aber sie wissen es nicht.
Und wenn sie mit den Gläubigen zusammentreffen, so sagen sie: "Wir glauben". Wenn sie aber mit ihren Satanen allein sind, sagen sie: "Wir sind ja mit euch; wir treiben ja nur Spott."
Allah verspottet sie und läßt sie weiter verblendet umherirren.
Diese sind es, die das Irregehen gegen die Rechtleitung eingetauscht haben, doch ihr Handel brachte ihnen weder Gewinn, noch werden sie rechtgeleitet.
Ihr Beispiel ist dem Beispiel dessen gleich, der ein Feuer anzündet; und als es nun alles um ihn herum erleuchtet hatte, ließ Allah ihr Licht verschwinden und ließ sie in Finsternissen zurück, und sie sahen nichts ,
taub, stumm und blind; und so kehrten sie nicht um.
Oder (ihr Beispiel ist) gleich (jenen bei) einem Regenguß vom Himmel, voller Finsternisse, Donner und Blitz; sie stecken ihre Finger in ihre Ohren in Todesangst vor den Donnerschlägen. Und Allah hat die Ungläubigen in Seiner Gewalt.
Der Blitz raubt ihnen beinahe ihr Augenlicht: Sooft er ihnen Licht gibt, gehen sie darin voran, und wenn es dunkel um sie wird, so bleiben sie stehen. Und wenn Allah wollte, hätte Er ihnen gewiß Gehör und Augenlicht genommen. Wahrlich, Allah ist über alle Dinge Mächtig.
O ihr Menschen, dient eurem Herrn, Der euch und diejenigen vor euch erschaffen hat, damit ihr gottesfürchtig sein möget ,
Der euch die Erde zu einer Ruhestätte und den Himmel zu einem Bau gemacht hat und vom Himmel Wasser herniedersandte und dadurch Früchte als Gabe für euch hervorbrachte, darum setzt Allah nichts gleich, wo ihr doch wisset.
Und wenn ihr im Zweifel seid über das, was Wir auf Unseren Diener herabgesandt haben, so bringt doch eine Sura gleicher Art herbei und beruft euch auf eure Zeugen außer Allah, wenn ihr wahrhaftig seid.
Und wenn ihr es aber nicht tut - und ihr werdet es bestimmt nicht tun - so fürchtet das Feuer, dessen Brennstoff Menschen und Steine sind; es ist für die Kafirun vorbereitet.
.............

http://quran.islamway.com/abdulbasetmu/002.ram

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