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Re: Kopftuch #34202
31/08/04 09:45 PM
31/08/04 09:45 PM
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Was schon beim Aussprechen des Kopftuchverbotes im Februar dieses Jahres in Frankreich zwischen den Zeilen bei den Gegnern des Verbotes anklang, ist jetzt bittere Wahrheit geworden.

Die irakischen Erpresser der Gruppe "Islamische Armee im Irak" fordern, das erlassene Gesetz abzuschaffen und dies innerhalb von 48 Stunden zu erklären, andernfalls werden die zwei gefangenen französischen Journalisten hingerichtet.

Geistliche Führer muslimischer Organisationen, sprechen sich vehement gegen die Geiselnehmer aus.
Die Solidarität geht von Tariq Ramadan bis zum Vorsteher Dalil Boubakeur der Pariser Moschee.
Offenbar geht diese Geiselnahme nicht spurlos an der muslimischen Gemeinschaft vorbei.
Fatiha Ajbli, Mitglied des Rates der Muslime in Frankreich, hat sich zum Austausch für die beiden Franzosen angeboten.

Wenn jetzt am Donnerstag in Frankreich die Schule beginnt, wird es nicht ohne Konflikte abgehen, die per se schon vorprogrammiert sind.

Re: Kopftuch #34203
01/09/04 12:58 PM
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Salamu alikum allerseits.

Ich ganz persönlich finde diese Gesellschaften haben ganz anderes Probleme, als ein Tuch derart aufzuladen und zur Gesellschaftspolitischen Frage aufzubauschen, zum Wesen des Islams gehört die Zurückhaltung, für Männer, wie Frauen und falls sie Menschen sich für diesen Weg entscheiden, dann sollte man ihnen eigentlich nicht ins private vorschreiben, will die Gesellschaft aber unbedingt Kopftuchträgerinnen nicht als Beamte einstellen oder wie gar in Frankreich, sogar Schülerinnen dies verbieten, müssen sich die Islam gläubigen damit abfinden und akzeptieren, aber ich finde wie schon gesagt diese Gesellschaften haben in meinen Augen ganz andere Probleme die auf die Gesellschaftsagenda gehören.


Um das Wesen der Zurückhaltung im Islam kurz zu beschreiben ein kurzes bespiel meinerseits wie ich es verstehe :

Alkohol dämpft die Wahrnehmung körperlich und geistig !
THC sensibilisiert die Wahrnehmung körperlich und geistig !
einige Menschen bevorzugen Alkohol und andere THC, beide wollen aber das gleiche, sich selbst gehen zu lassen !
einige in maßen, einige völlig !
Ich persönlich will meine Wahrnehmung weder sensibilisieren, noch dämpfen. Ich will mich nicht gehen lassen, sondern bei mir bleiben !
Nüchternheit das bin Ich ! und mein Ich ist gut.
anstatt, THC, Alkohol, Nikotin, Kaffee, Fleisch, ........ , und sich mal gehen zulassen, ziehe ich es vor, sich mal zurück zunehmen und faste einen Tag. die Wirkung ist für mich größer.
seine gelüste sich in maßen hingeben, finde ich schlechter, als seine gelüste in maßen zu lenken.
ich fühl mich dadurch gefestigter.

Ähnlich empfinde ich das bei meinen Islamischen Schwestern, anstatt mal ihre Reize öffentlich zu schau zu stellen, mal ein kürzeren Rock, mal einen engeres Shirt, ziehen sie vor, sich zurückzunehmen und kleiden sich verhüllender, sie empfinden die Wirkung größer.

Tatsache ist in einigen Hadithen wird über die Haarverhüllung was gesagt, Tatsache ist aber auch das der viel wichtigere Quran al Karim nichts genaues dazu beinhaltet, ich finde das hat seine gründe.
Das führt dazu das in Afghanistan die Frauen total verhüllt hinter einer burcka sind, in Saudi Arabien ihre Augen zu sehen sind, in Iran ihr Gesicht zu erkennen ist, in Ägypten, Marokko, Senegal nur das Kopftuch mit westlicher Kleidung angezogen wird und viele Hart arbeitende Berberinnen z.B ganz auf das Kopftuch verzichten.
Dies liegt bestimmt zu einem gewissen Teil an der Reiz Überflutung,
die diese Gesellschaften ausgesetzt sind und was bei ihnen als zu offen angesehen wird und Gesellschaftliche Unruhe auslöst.
In Europa sind wir derart sexuellen Reizüberflutungen ausgesetzt, das ein Minirock kein aufsehen mehr erregt, in Afghanistan reicht in einigen Berg Gegenden schon der Nacken oder Schulter einer Frau dies zu verursachen.

Man sollte behutsam mit diesem Thema umgehen, aber was eindeutig im Islam gegeben ist, ist das Wesen der Zurückhaltung, das zum Lebensweg gehört und wie einer persönlich oder die Gesellschaftliche Ordnung dies sieht muß verhandelt und respektiert werden.

Diese Gesellschaft sollte meiner Ansicht mehr Toleranz zeigen, nicht in abstruse Unterstellungen verfallen „Kopftuchträgerinnen ein öffentliches Bekenntnis des Islamismus, oder Kopftuchträgerinnen halten andere unausgesprochen für Huren und ähnliches“,
Diese Gesellschaft das gegenüber auschweifungen aller art durchaus Tolerant ist, sollte nicht zurückhaltender mit ihrer Toleranz sein, bei Menschen die Moralisch Leben wollen und sei es noch so unverständlich und abstrus.
In Frankreich sorgt kein 16 jähriges Mädchen, mit Minirock, Push up für Aufregung und ihre Eltern werden nicht vom Direktor angesprochen, ein Islam Gläubiges Mädchen und deren Familie sorgen für aufsehen, dies wird nur zu mehr mißverständniss sorgen und eher eine Spaltung bewirken, als das Gesetzt vorgibt vermeiden zu wollen, es wird dazu führen das es noch mehr private islamischen Schulen gibt, islamische Gymnasien, usw.

Es wäre besser alle in Frankreich gelebten Lebenswege gleichberechtigt nebeneinander in den Schulen vorzufinden und dies würde jeden einzelnen Schüler und Schülerinnen mehr Erfahrungen auf ihren Lebensweg geben.

Re: Kopftuch #34204
01/09/04 09:06 PM
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@ abid al wahid,

... sanft formuliert (die Verpackung), aber der Inhalt voller Aggression, Islamischer Aggression!

Ich stimme jeder einzelnen Deiner Silben bei, unterschreibe ich ALLE blind - für die Gültigkeit INNERHALB (oder untereinander) den Islamischen Gottesstaaten.

Wenn ICH nach irgendwo in der Welt hinreise, respektiere ich die dort geltenden Normen, die Unausgesprochenen genau so wie die sog. gesetzlich formulierten.

ISLAM KENNT DAS NICHT! Islam gibt sich mokiert - na, sowas, Kopftuchverbot... und vieles andere mehr, das haben diese Nichtislamisten (Gottlosen) gefälligst so zu sehen wie es mir gefällt, gefallen würde...., weil..., weil...! Nein!

Das nennt man 'Territoriumsverletzung' und ist somit ein sehr bedeutender Teil dessen, was Islam zu dem macht, dessen Erscheinungsbild rund um den Erdball Tag für Tag zum Ausdruck kommt. Aggression! Massive Aggression!

Ich glaube, Du und Deine Schwestern & Brüder könntet sehr viel Friedensarbeit leisten. Nenne mir nur EINE! Es wird Dir nicht möglich sein! Die "anderen" zu belehren, fällt nicht unter Friedensarbeit.

Bitte schließe mich nicht in Dein Gebet ein, für mich bete ich selbst - AvP.

Re: Kopftuch #34205
02/09/04 12:48 AM
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Salamu alikum Anton,

ich will mich gar nicht mit dir streiten.

das mein Statement für dich aggressiv oder zu laut rüber kommt, kann ich schwer beurteilen, vielleicht bist du auch nur sehr zart veranlagt, meine Intention war es aber nicht, ich bin auch kein Wolf im Schafspelz, ich meinte jedes Wort so wie es dort oben steht und mit genau dieser Tonart.

nach einigen antworten von dir auf meine Statements, kommt in mir die Vermutung auf, das die pure Anwesenheit der Religion des Islams, der Lebensweg des Islams und deren Anhänger bei dir mehr als Unbehagen auslöst, wenn nicht gar absolute Ablehnung, wieso das so ist weiß ich nicht, das ist deine Sache.

ich werde meine weg gehen müssen, du wirst deinen gehen müssen und ich hoffe für uns beide das ein jeder das ereicht wonach er strebt.

ich akzeptiere und respektiere deine Haltung von der ich sehr wenig weiß, außer ein paar Zeilen hier im Forum und wenn du meine auch akzeptieren willst oder könntest, hätten wir im hier und jetzt in diesem virtuellen Internet eine Friedensarbeit geleistet.

Ich versuche, ich ermutige mich, ich bete das ich ein guter Mensch werde, ich trage meine eigene last, meine eigene Verantwortung und werde mich nie auf andere Leistungen beziehen wollen, können und erst recht dürfen, die irgendein Mensch, egal welcher Religion geleistet hat oder auch nicht geleistet hat.
Du solltest dich auch nicht auf solch einer Person berufen, wie z.B Mutter Theresa mit ihrer vorbildlichen arbeit in indischen Elendsviertel, das sicherlich einen lohn verspricht, so Gott (s.w.t) will.
versuche dir bewusst zu werden oder vielleicht bist du es dir ja schon (was nach ein paar Zeilen von dir für mich vielleicht noch nicht erkennbar war), das es für dich nur eine Relevanz geben sollte, nämlich was du tust.

Wenn ich dir keinen Segen wünschen soll, so wünsch ich dir zumindest frieden
m3ah salam Anton

Re: Kopftuch #34206
02/09/04 01:28 AM
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Salamu alikum anton,

da fällt mir tatsächlich noch ein dir zu sagen, das du meinen rat nicht missverstehen sollst, als irgendeine Bösartigkeit oder Belehrung, es ist ein wirklich gut gemeinter, freundlicher rat und ich hoffe du verfällst deshalb nicht in einer absoluten Abwehrhaltung, weil dieser rat von einem nichts wissenden, kleingeistigen Islam Gläubigen stammt (was ich tatsächlich vor Gott (s.w.t) bin und bleiben werde), von denen man ja nichts annehmen sollte, außer vielleicht ihre Ausreisepapiere oder ihren Konvertierungsschein.

Nochmals

M3ah salama und gute Nacht

Re: Kopftuch #34207
02/09/04 07:13 AM
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Re: Kopftuch #34208
02/09/04 10:06 AM
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Danke Broonsiede, hier ein Auszug aus dem Artikel:
 Antwort auf:

Paris - Noch nie fühlte sich die oft diskriminierte, verachtete und ausgegrenzte Minderheit der über fünf Millionen Muslime so sehr als Franzosen und als "Citoyens" der Republik wie in diesen Tagen. Es ist, als hätte die Geiselnahme von Georges Malbrunot und Christian Chesnot im Irak einen enormen emotionalen Integrationsschub bewirkt.

In der großen Moschee von Paris, 1924 zu Ehren der im Ersten Weltkrieg für Frankreich gefallenen muslimischen Kolonialsoldaten errichtet, versammelten sich Gläubige und Prediger aus dem ganzen Land zum Gebet. Mit dabei waren Innenminister Dominique de Villepin und Bürgermeister Bertrand Delanoë.

Der Rektor der Moschee, Dalil Boubakeur, der zugleich Vorsitzender des Rates der islamischen Gemeinde in Frankreich ist, zitierte eine Sure aus dem Koran: "Wer eine unschuldige Person töten würde, handelt so, als würde er die ganze Menschheit töten."


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Kopftuch #34209
02/09/04 06:34 PM
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Re: Kopftuch #34210
03/09/04 06:40 PM
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Hallo Leute,

wer einem multikulturellen Land mit so einer grossen muslimischen Gemeinschaft, wie Frankreich droht, stellt sich selber ein Bein!

Frankreich ist nicht Amerika!

Abgesehen davon ist es reichlich unverschaemt und dumm, einem anderen Land, noch dazu durch eine Entfuehrung, vorschreiben zu wollen, wie es mit seinen Buergern umzugehen hat!

Die muslimischen Buerger haben sich vorbildlich verhalten und ihren Patriotismus und ihre Solidaritaet fuer die Geiseln und Frankreich zum Ausdruck gebracht.

Soll noch einer sagen, die Integration in Frankreich sei fehlgeschlagen! \:\)

MfG

SOULIMAN

Re: Kopftuch #34211
04/09/04 01:57 PM
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@Souliman: Daß Islam in France als 'integriert' zu bezeichnen ist, stimmt nicht. Ich weiß, daß 'Integration' im Islam anders (oder gar nicht) definiert ist.

Vielmehr ist 'La France' das einzige Land der Erde, wo Menschen 'unterschiedlichster Entwicklungsstufen' Platz 'zum Leben' finden können. Was 'La France' vom Islam (Menschen des Islam) hält, ist Dir sicher bekannt. Deshalb sind diese Menschen, detto auch seine Führer, KEINE Gefahr!

Weil?

Weil sie 'durchschaut' sind - was ja auch wieder nicht schwer ist. AvP.

Re: Kopftuch #34212
04/09/04 05:11 PM
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Hallo Anton,

Du schreibst:

 Antwort auf:
Was 'La France' vom Islam (Menschen des Islam) hält, ist Dir sicher bekannt.
Nun, obwohl ich mehrere Jahre in der wunderschönen Hauptstadt-Metropole Frankreich's gelebt und gearbeitet habe, ist mir das nicht pauschal bekannt. Bitte erläutere diesen Satz deshalb bitte !

Hallo Abid,

ich kann auch jeden Deiner Sätze im Grunde unterschreiben. Trotzdem gibt es meiner Meinung keine "Wahrheit", was das Kopftuch betrifft, auch wenn viele Muslime und anscheinend auch Du es so sehen wollen.

Zurückhaltung, wie der Islam es vorschreibt, finde ich grundsätzlich gut. Und diese Wertvorstellung findet sich auch in anderen Kulturen/Religionen wieder:

"Bescheidenheit ist eine Zier" (altes deutsches Sprichwort)

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist." (Bibel)

Jedoch, so wie Du schreibst:

 Antwort auf:
Ähnlich empfinde ich das bei meinen Islamischen Schwestern, anstatt mal ihre Reize öffentlich zu schau zu stellen, mal ein kürzeren Rock, mal einen engeres Shirt, ziehen sie vor, sich zurückzunehmen und kleiden sich verhüllender, sie empfinden die Wirkung größer.
... das mit der Wirkung kann ich nicht so stehen lassen.

Ich persönlich ziehe von Haus aus teilweise gerne weite Kleider an, weil es bequemer ist. Ich fühle mich dadurch aber genausowenig "zurückhaltend" oder "ein besserer Mensch" oder "religiöser" wie mit etwas engerer Kleidung. Liegt vielleicht daran, daß in meiner Altersklasse oder in unserer Gesellschaft es gar nicht so beachtet wird, ob ich eng oder weit trage.

Ob ich die Haare offen oder verdeckt trage - bei meinem deutschen/europäischen Gegenüber dient das nicht als " Qualitätsmerkmal einer korrekten Frau", so wie es in muslimischen Gesellschaften der Fall ist.

Die Offenzügigkeit der Kleider spielt bei uns in dem Sinn nicht so sehr eine Rolle, in dem Sinne, das sie etwas über die Qualität eines Menschen aussagt. So ist unsere Kultur. (Ausnahme vielleicht die Jugendszene bei uns.)

Jedoch in Marokko ist Religion derart in den Alltag integriert und dient den Menschen auch als Selektionskriterium ihrer Mitmenschen. Da wird nicht in ein Taxi eingestiegen, weil der Fahrer raucht. Denn, wenn er schon die religiösen Regeln nicht beachtet, dann wird er auch ein schlechter Fahrer sein....

Deshalb ist es für Euch so wichtig, ob mit oder ohne Kopftuch. Ohne diese Kriterien (sichtbare Befolgung von religiösen Regeln) wäre es für Euch unmöglich, im Alltag zu überleben, sich zu verständigen, die Mitmenschen zu verstehen, den Guten vom Bösen zu unterscheiden.

In Marokko achte ich natürlich auf die Beachtung der dortigen Kleiderregeln. Hier in Europa jedoch bin ich ganz froh, es beim Fahrradfahren genießen zu können, den Wind in den Haaren zu spüren. Und nicht ständig darauf zu achten, daß man ein Stück Haut sehen könnte. Ich kann hier auch an einem Café vorbeigehen, auch ohne Kopftuch, möglicherweise auch im Mini-Rock, ohne mich beachtet, angegafft oder angequatscht zu fühlen. Diese Freiheit genießt eine Marokkanerin nicht. (Habe oft genug erlebt, wie Marokkanerinnen in europ. Kleidung und ohne Kopftuch von ihren marokkanischen Landsleuten angemacht wurden.)

Und zum Thema Toleranz, die Muslime hier in Europa von den Nicht-Muslimen erwarten... ja, kann ich schon verstehen, daß Muslime sich wünschen, in allen Punkten vollkommen akzeptiert zu werden. Andererseits - ich werde auch nicht in islamischen Ländern akzeptiert, wenn ich im Minirock herumlaufe. Die Toleranz, die Du forderst, existiert in Deiner (der muslimischen) Gesellschaft nicht. Oder kannst Du Dir eine Lehrerin im Mini-Rock vor einer Klasse marokkanischer Schülerinnen vorstellen ?

Ich weiß, daß ich hier manchmal Extrem-Beispiele verwende, bitte um Nachsicht. Sie dienen der besseren Veranschaulichung.

Viele Grüße, Ulla

P.S. Bitte um Beachtung: Bin trotzdem übrigens gegen das Kopf-Tuch-Verbot für Lehrerinnen in Deutschland, nachzulesen in alten Threads hier im Forum (im letzten Winter, glaube ich)

P.P.S

Das, was gerade in Frankreich passiert ist: die Haltung der Muslime nach der Geiselnahme der Franzosen - alle Achtung, meinen Respekt !


Besten Dank, Ulla


Viele Grüße, Ulla

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Re: Kopftuch #34213
05/09/04 06:08 PM
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Salamu alikum Ulla,
danke für deinen Beitrag

 Antwort auf:
ich kann auch jeden Deiner Sätze im Grunde unterschreiben. Trotzdem gibt es meiner Meinung keine "Wahrheit", was das Kopftuch betrifft, auch wenn viele Muslime und anscheinend auch Du es so sehen wollen.
ich benutze ungern dieses gewaltige Wort "Wahrheit", ich benutze es nur bei Gott (s.w.t) alleinig und bei der Offenbarungen des Quran al Karim als Wahrheit die sich in MIR erhoben hat.
Was das Kopftuch angeht hast du mich falsch verstanden, ich persönlich mit meiner Großfamilie, habe Frauen und Mädchen in allen Altersgruppen und verschiedenster Religiosität, der überwiegende Großteil lebt islamisch, davon gibt es ein paar die kein Kopftuch tragen und trotzdem alle 5 Säulen des Islams versuchen einzuhalten, ihnen das Muslim sein abzustreiten, weil sie kein Kopftuch tragen hat weder in der Familie noch ich je beanstandet oder daran gezweifelt, auch habe ich Verwandte, die irgendwann nach einiger zeit des religiösen Lebens sich dann zum Kopftuch entschlossen haben.
Was mir in Marokko aufgefallen ist, das einige in letzter Zeit, auch in meiner Familie von einem einfachen etwas lässigen Kopftuch/Foular zu einem richtigen Hijab wechselten.

Das dies ein absolutes muss sein soll, eine Notwendigkeit die entscheidend ist, glaube ich nicht, das die Sunnitischen Islam Gläubigen auch die Hadithe beachten wollen und so gut wie möglich sich an dem Propheten (s.ws), wie seiner Familie halten und sie als die Vorbilder ansehen, denen sie nachstreben wollen ist eine Islamische Tatsache und dies ist der alleinige Grund des hijabs.
Die Frauen in meiner Familie die diese Hadithe anders sehen oder ihnen nicht nachstreben respektiere und akzeptiere ich vollkommen und meine Familie auch, wofür ich in diesem Forum werben will ist das man auch die vollkommen respektieren sollte, die den Hijab anlegen, sie versuchen letztendlich nur einigen Hadithe und dem Vorbild des Propheten (s.w.s) und dessen Familie nachzustreben und solchen Menschen ihnen das vorzuhalten, wie sie im privaten und öffentlichen auftreten sollte eigentlich ihnen überlassen sein, falls hier diese Gesellschaft aber damit ein Problem hat und anstatt Gelassenheit zu bewahren, einen Gesellschaftlichen angriff der Islam Gläubigen vermutet, weil sie sich öffentlich sichtbar zu „laut“ ein Bekenntnis vertreten, das es abzuwehren gilt und Gesetze für den öffentlichen Raum, wie Schulen erlässt, und wenn Islam Gläubige in diesem Gesellschaftlichen Verhandlungsprozess versuchen ihre Verständnis, ihren Beitrag zu artikulieren, dann ist dies alles legitim und wenn dann zum Schluss entschieden wird und ein Gesetz steht, das diese öffentliche Ordnung regelt, dann hat dies jeder zu respektieren.
Das Problem ist das bei diesem Verhandlungsprozess viel Polemik, Unterstellungen und so weiter auftreten und oft Fairness und Anstand über Bord geworfen werden, um seinen Willen durchzusetzen, dies ist ein Politisches Mittel das bei fast jedem Thema angewandt wird, nicht nur bei dem Kopftuch Thema, das gehört fast schon zum politischen Wettstreit, führt aber bei solche einem Thema die Menschen persönlich und ihren tiefsten Glaubensbekenntnisse betrifft zu Verletzungen

Na ja so ist da nun mal und es könnte in 50 Jahren so sein, das man darüber lacht das solch ein Thema so aufgebauscht wurde oder es könnte auch noch größere Brisanz für die Gesellschaft bedeuten, ich bin hier aufgewachsen, fühle mich hier zu hause und werde mich dafür einsetzen, das man darüber lachen kann.

 Antwort auf:
]... das mit der Wirkung kann ich nicht so stehen lassen.
das kann ich schwer beurteilen, da ich keine Frau bin, wird mir aber so dargestellt, das es diese Empfindungen gibt.

Für Frauen, wie Männer gelten im Islam Demut, Zurückhaltung, Scham als großartige, schöne, erhabene Werte.
Werte die selbst ehrlich, gereinigt von Selbstsucht, gereinigt von Egoismen positiv besetzt sind, nicht negativ gesehen werden, schlecht, schwach, unnütz oder als nachteilig.
Bei Frauen kommt dies mit dem hijab zum Ausdruck, nicht sexuell bewertet zu werden, von Frauen wie Männer, Würde zu erlangen als Mensch und dies nach dem Vorbild der Propheten (sw.s) Familie.
Was bei einigen rüberkommt ist das man dies zwar vielleicht tuen kann oder das man es auch so sieht, aber Islamische Frauen mit ihrem Hijab dies übertreiben.
wieso sie an diesen Hadithen festhalten aus einer Zeit, die mit dem heutigen modernen Zeitalter nicht vergleichbar ist.

Genau da gibt es keine Einigung man kann nur für gegenseitige Akzeptanz werben.


 Antwort auf:
Ob ich die Haare offen oder verdeckt trage - bei meinem deutschen/europäischen Gegenüber dient das nicht als " Qualitätsmerkmal einer korrekten Frau", so wie es in muslimischen Gesellschaften der Fall ist.

Die Offenzügigkeit der Kleider spielt bei uns in dem Sinn nicht so sehr eine Rolle, in dem Sinne, das sie etwas über die Qualität eines Menschen aussagt. So ist unsere Kultur. (Ausnahme vielleicht die Jugendszene bei uns.)
das ist kein Qualitätsmerkmal einer Frau, wir reden ja hier nicht über ein Objekt, Vieh oder ähnlichem.
Was Gesellschaftlich in Marokko anerkannt ist, das eine Frau mit dem Hijab, wenn sie schon nicht diese Werte, die ich oben aufgezählt habe besitzt, zumindest ihnen Nachstrebt, mit der Propheten Familie als Vorbild und dies besitzt in den Augen dieser Islam Gläubigen Gesellschaft ein hohes Ansehen und werden mit mehr Respekt bedacht, selbst von jugendlichen Halbstarke die Frauen noch keinen hohen Wert beimessen wollen nötigen
die Frauen mit ihrem Islamischen auftreten den höchsten Respekt ab, den sie im Stande sind zu vergeben, mal abgesehen das sie Frauen die nicht so gekleidet sie nicht als Freiwild betrachten sollten, was sie oft machen und nur aufzeigen das sie damit selbst noch nicht den Islamischen Lebensweg eingeschlagen haben, sie respektieren diesen Lebensweg zumindestens.

Es gibt natürlich hier und in Marokko unterschiede zwischen den jüngeren und älteren Generationen, das sagt aber wenig aus.

Hier in der BRD, bin ja selbst hier aufgewachsen handelt es sich um die gleichen Menschen, den gleichen Männern, den gleichen Frauen, den gleichen Trieben, aber alles verläuft hier viel subtiler, verdeckter als in Marokko. Eine durchsichtige weise Hose bei der ein Tanga durchschimmert wird hier auch wahrgenommen, man stürmt vielleicht nicht so fort darauf los, wie es in südlichen Gegenden mit ihrem Temperament der Fall ist, es wird aber auch registriert und positiver besetzt, weibliche Sexualität als Mächtig verspürt und bei den hiesigen Männern etwas hemmend wirkt, außer man hat sich einigen Mut angetrunken, oder materiellen Status in der Hinterhand und versucht irgendwie bei der Frau eindruckt zu schinden.
In Marokko ist bei vielen mehr Verachtung beinhaltet, was deren Mut steigert, auch ohne alkohol, matriellen Status und ungezwungener werden lässt

Bei Frauen mit „Normaler“ Bekleidung verläuft es hier, wie in Marokko, viel anständiger und subtiler mit mehr Witz und Respekt und es kommt auf den Charakter der jeweiligen Leute an, wie es verläuft.

Bei Islam Gläubigen Frauen, wie Männer gibt es mehrere Schattierungen aller art, die mit den oben dargestellten beispielen sich überlappen können, da es sich um die gleichen Menschen handelt.

Islamisch ist es aber sich aus diesem Spiel fernzuhalten, ein zurückhaltendes, seine Sinne hütendes, seine triebe lenkendes auftreten, irgendwann mal eine Frau, einen Mann zu finden der den gleichen Lebensweg gehen will, das gleiche Ziel anstrebt, dem Schöpfer (s.w.t) all dessen zu gefallen versuchen, ein guter Mensch zu werden.

Es hat tatsächlich was von einem mitten im Leben stehende, mit dem weltlichen klarzukommende Mönch und Nonnen da sein, die nicht weltabgewandt, aber dennoch in sich gekehrt, sich nicht gehen lassend, zusammen auf immer verbunden, im Aufbau einer Familie
ihr leben gemeinsam erfüllen wollen.

Das immer mehr diesen weg gehen wollen, ob in Marokko, Europa, weltweit hat seine Gründe


 Antwort auf:
Jedoch in Marokko ist Religion derart in den Alltag integriert und dient den Menschen auch als Selektionskriterium ihrer Mitmenschen. Da wird nicht in ein Taxi eingestiegen, weil der Fahrer raucht. Denn, wenn er schon die religiösen Regeln nicht beachtet, dann wird er auch ein schlechter Fahrer sein....
der begriff Selektionskriterium finde ich nicht gut.

Das mit dem rauchen hör ich zum ersten mal.
Was ich weiß ist das tief religiöse jüngere Leute immer mehr ein Bewusstsein für gesundes Leben entwickeln, das gleiche gilt für gemäßigte jüngere Islamisten, Islamische Studentengruppen, usw, die zum ersten mal Umweltschutz als Thema in Marokko einbringen. Das sind aber alles neuere Entwicklungen, kann durch aus sein, das sich jemand wegen einem rauchenden taxifahrer aufregt, aber das wirst du auch in New York finden.


 Antwort auf:
Deshalb ist es für Euch so wichtig, ob mit oder ohne Kopftuch. Ohne diese Kriterien (sichtbare Befolgung von religiösen Regeln) wäre es für Euch unmöglich, im Alltag zu überleben, sich zu verständigen, die Mitmenschen zu verstehen, den Guten vom Bösen zu unterscheiden.

In Marokko achte ich natürlich auf die Beachtung der dortigen Kleiderregeln. Hier in Europa jedoch bin ich ganz froh, es beim Fahrradfahren genießen zu können, den Wind in den Haaren zu spüren. Und nicht ständig darauf zu achten, daß man ein Stück Haut sehen könnte. Ich kann hier auch an einem Café vorbeigehen, auch ohne Kopftuch, möglicherweise auch im Mini-Rock, ohne mich beachtet, angegafft oder angequatscht zu fühlen. Diese Freiheit genießt eine Marokkanerin nicht. (Habe oft genug erlebt, wie Marokkanerinnen in europ. Kleidung und ohne Kopftuch von ihren marokkanischen Landsleuten angemacht wurden.)
dazu hab ich ja ganz oben schon was geschrieben, es kann nur darauf hinauslaufen sich gegenseitig akzeptieren zu müssen.

Gut Böse, darin solltest du dich hineinversteigern, das machen die Menschen in Marokko auch nicht, das ist nur eine Behauptung deinerseits, das stimmt nicht.

Was das Haut zeigen angeht ist auch Akzeptanz angebracht, die Reizüberflutung ist in beiden Gesellschaften sehr Unterschiedlich, die Frauen in Marokko fühlen sich schneller entblößt, die Männer schneller gereizt.
Ich hab mal eine deutsche Zeitschrift mit nach Marokko mitgenommen, sie irgendwo liegen gelassen und einige kleine Cousins gesehen die kichernd in der ecke in der Zeitschrift blätternd die Werbefotos mit Frauen bestaunten, ich selbst hab sie gefragt was sie denn so aufregend finden und zeigten auf die Fotos, die ich selbst als Islam Gläubiger gar nicht wahrgenommen habe. Meine Großfamilie wohnt zum größten teil in Casablanca und diese Jungs auch. Selbst in der größten Metropole Marokkos ist die Reizüberflutung viel geringer als hier, das muss man beachten, das muss man respektieren und dies wird auch so bleiben, sie haben andere Gesellschaftliche Werte, das hüten der Sinne gehört dazu und wird von der absoluten Mehrheit der Frauen und Männer als Konsens des Gemeinschaftlichen Lebens verteidigt.
Für hier einen 68er ist dies vielleicht schlecht, prüde oder sonstiges,
für die Menschen in Marokko sind die Ansichten der 68er mit Freie liebe, usw. der Horror schlechthin.

Dies muß man alles respektieren, akzeptieren, genauso wie Islam gläubige hier, wenn ihr Hijab an öffentlichen Schulen unerwünscht ist


 Antwort auf:
Und zum Thema Toleranz, die Muslime hier in Europa von den Nicht-Muslimen erwarten... ja, kann ich schon verstehen, daß Muslime sich wünschen, in allen Punkten vollkommen akzeptiert zu werden. Andererseits - ich werde auch nicht in islamischen Ländern akzeptiert, wenn ich im Minirock herumlaufe. Die Toleranz, die Du forderst, existiert in Deiner (der muslimischen) Gesellschaft nicht. Oder kannst Du Dir eine Lehrerin im Mini-Rock vor einer Klasse marokkanischer Schülerinnen vorstellen ?
Menschen hier, die Zurückhaltung, Moral, usw. leben wollen, willst du nicht akzeptieren, weil in deren Heimat, du dich nicht frei mit allen Reizen präsentieren kannst?


M3ah salama Ulla, schönen sonnigen Sonntag Abend noch

Re: Kopftuch #34214
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Hallo Abid, ich mußte in Deinem Beitrag die Steuerzeichen "Codes" durch "Quote" bei den Zitaten austauschen, sonst wäre Dein Beitrag unlesbar gewesen. Für Zitate bitte "Quote" wählen, mit dem untenstehenden Button "Zitat"...

Der Inhalt ist unverändert. Gruß, Ulla

Re: Kopftuch #34215
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AbidalWahid, vielen Dank für Deine Zeilen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, was Du meinst, da ich Deinen Kulturkreis (den marokkanischen) etwas kenne.

Allerdings - und da wird es wieder schwierig - werfen Deine Zeilen für mich auch die Frage auf:

Wie ist Moral und Sittsamkeit und Zurückhaltung definiert ?

- Vollkommene Bedeckung des Körpers, wie oft in muslimischen Ländern ?

- Keinerlei Bedeckung des Körpers (außer Lendenschurz) wie bei Völkern in manch schwarz-afrikanischen Ländern ? (Frauen bedecken dort auch nicht ihre Brüste und trotzdem gelten sie als sittsam.)

- Teilweise Bedeckung des Körpers, wie in Europa ?

Und was ist moralischer und zurückhaltender ?

- Die Erlaubnis, 4 Ehefrauen zu ehelichen ?

- Die Erlaubnis, 1 Ehefrau zu ehelichen ?

- Die Erlaubnis, daß die Frau sich den Mann aussucht (statt umgekehrt) und vor der Ehe bereits sexuelle Erfahrung vorweisen sollte, wie es bei manchen matriarchalisch ausgerichteten Naturvölkern noch der Fall ist ?

Soviele Kulturen - soviele verschiedene Vorstellungen von Moral und Zurückhaltung, nicht wahr !

In aller Demut sage ich: Ich weiß nicht, was die Wahrheit ist und was richtig und was falsch. Nur bei Betrachtung des Gesamtkontextes eines Volkes, seiner Geschichte und Traditionen, kann man Rituale und Gewohnheiten verstehen oder zumindest einordnen.

Deshalb sind diese aber noch lange nicht allgemeingültig für alle anderen Menschen in der Welt. Und deshalb müssen sie auch nicht für alle Zukunft gelten, denn auch Gesellschaften ändern sich, demzufolge die Bedürfnisse und Vorstellungen der Menschen.

Und ebenso die Interpretationen der Glaubens-Texte !

Nicht umsonst ist im Koran nicht explicit vom Kopftuch die Rede, sondern von der Verhüllung der sexuell aufreizenden Körperstellen. Aber was ist eine sexuell aufreizende Stelle ? Bei manchen ist es das Haar, bei manchen die Brust... je nach Kultur und Herkunft verschieden.

Und deshalb finde ich es etwas übertrieben, was ich manchmal im Alltag erlebe: Bei ungefähr 35 Grad, heisser Sommertag, saß mir letztens ein Paar in der U-Bahn gegenüber. Er im kurzärmeligen T-Shirt, sie Deutsche mit Kopftuch und langen Ärmeln. Als ihr Ärmel dann etwas nach oben rutschte, zupfte er diesen pflichtbewußt wieder zum Handgelenk hinunter. Männer mögen sich einmal Verhüllungen unterziehen, auch der Verhüllung der Frauen aus saudi-arabischen Kulturen, mit Gesichtsmaske etc., denke ich mir dann oft. Sie werden fühlen, wie die Bewegungsfreiheit des Individuums eingeschränkt wird. (Aber das ist ja vielleicht sogar gewollt ?!?!)

Mir ist es egal, ob eine Frau in Deutschland Kopftuch trägt oder nicht, und einige der Frauen, die ich auch in Marokko persönlich am meisten schätze, tragen Kopftuch. Mir geht es um den Fanatismus, den ich bei Einigen verspüre. Und um die Freiwilligkeit, die so oft gar keine ist, sondern ein Gehorsam, den Frauen Brüdern und dem Vater in der Familie leisten müssen.

Du mußt nicht einverstanden sein mit dem, was ich schreibe. Aber vielleicht kannst Du einige Punkte meiner Haltung nachvollziehen.

Viele Grüße, Ulla


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: Kopftuch #34216
22/10/04 04:23 PM
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Hallo,

wenngleich in der deutschen Presse wenig über das "Kopftuchproblem" in F gebracht wird, scheint dennoch die Situation nicht konfliktfrei zu sein.

Vom Schulunterricht ausgeschlossene Mädchen können sich per Fernunterricht weiterbilden oder am CNED (Centre national d'enseignement à distance) kostenlose Kurse belegen, die ebenfalls staatliche Schulabschlüsse führen.

Ausserdem gibt es 2 islamische Privatschulen (in Lille u. Paris), für die das Verbot der religiösen Symbole ebensowenig gilt wie für katholische Privatschulen. Letztere akzeptieren auch Schülerinnen mit foulard - sofern noch Plätze frei sind. Plätze sind in diesen Schulen rar geworden - weil viele Eltern aufgrund des besseren Schulunterrichtes ihre Kinder dort hinschicken - ohne Berücksichtigung des religiösen Bekenntnisses.

Für Studentinnen existiert das "Kopftuchthema"
ohnedies nicht, da an der Uni religiöse Symbole toleriert sind.

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/669/41628/

Re: Kopftuch #34217
22/10/04 04:40 PM
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die hypokrisien eines nicht aufgeklärten und nicht konsequenten staates.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,322789,00.html

NONNEN AN SCHULEN

Nicht ohne meine Kutte

Auch Nonnen müssen laut Urteil des Bundesverwaltungsgerichts ihre Ordenstracht im Klassenzimmer ablegen. Baden-Württembergs Kultusministerin sieht das anders: Diese "Berufskleidung" sei weiterhin erlaubt, glaubt die Katholikin Annette Schavan - eine windige Argumentation.

oder:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,323678,00.html

Nonnen an Schulen: Das Gezerre um die Glaubens-Hauben
Mit aller Macht setzte Baden-Württembergs Kultusministerin Annette Schavan das Kopftuchverbot für Lehrerinnen durch. Und landete in einer Zwickmühle, denn nun bekommen auch lehrende Nonnen ein Problem. Verzweifelt sucht Schavan nach Argumenten, um die Nonnentracht zu retten - und richtet weiteren Flurschaden an.

weitere beiträge zum thema spiegel.de

Re: Kopftuch #34218
22/10/04 11:42 PM
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He, he, he ...,

das Islamische Kopftuch und "die Nonne" - aber bitte ...!!!

Alles 'dorthin' - wo es hin gehört!!! AvP.

Re: Kopftuch #34219
23/10/04 11:11 AM
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"...eines nicht aufgeklärten und nicht konsequenten staates."

achwas, staat. das ist eine drittklassige provinzpolitikerin.
die gerichte dieses aufgeklaerten staates werden befinden, dass es zwischen kopftuch und nonnentracht keinen unterschied gibt - und dass beides in oeffentlichen schulen nichts zu suchen hat.
schliesslich sind wir nicht in saudi-arabien.
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Kopftuch #34220
23/10/04 01:14 PM
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hi,

>> schliesslich sind wir nicht in saudi-arabien.

aber in deutschland, einem land, welches die trennung zwischen religion und politik nicht klar und konsequent vollzogen hat, in dem religion eine primordiale rolle im öffentlichen leben spielt, die kirchen immer noch sehr dominant sind, dessen ehemaliger präsident gerne bruder johannes genannt wird und sektenprädiger stadtzentren belagern.

es ist in deutschland immer noch so, daß man sein gespräch auf einer terrasse mitten in einer grosstadt (ich rede nicht vom torf) unterbrechen muß, wenn die kirchenglocken anfangen, und das für lange minuten, zu läuten.

es ist kein wunder, daß in deutschland die haltung eines laizistischen landes mit einer dynamischen und aufgeklärten gesellschaft wie frankreich heftigst kritisiert wird. dort hätte die drittklassige provinzlerin jedoch von anfang keine chance. dort kann man sich auch in einer stadt auf terrasen unterhalten, ohne sein gespräch wegen des ohrenbetäubenden lärms von kirchenglocken unterbrechen zu müssen und man wird nicht gezwugnen, den weihnachtlichen ausnahmezustand durchzumachen, wenn man moslim ist, eher an eine kuh oder an gar nichts glaubt.

gruß

Re: Kopftuch #34221
23/10/04 03:32 PM
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stadtzentren belagernde sektenheilige und scheppernde kirchenglocken gehoeren gehoeren hier zur freien glaubensausuebung.
genau wie lautsprecher-verstaerkte muezzins, die ja auch fuenf mal taeglich zur akkustischen umweltverschmutzung beitragen.
der weihnachtsrummel ist aber nun wirklich nicht der kirche anzulasten, sondern einer wildgewordenen konsumgesellschaft.
stihille nacht... \:D
lobozen


speerspitze der aufklaerung \:\)
Re: Kopftuch #34222
23/10/04 06:26 PM
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lobozen, etwas mehr mühe. du kannst mehr.

jm

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