. . .finde ich die Diskussionen darüber, ob Lehrerinnen ihr Kopftuch tragen dürfen oder nicht in der Schule. . .

was soll das? ich dachte immer, in den Grundgesetzen steht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und für mich hat einfach ein Kopftuch auch mit Würde zu tun. . .also, muslimische Frauen, die schon länger in Deutschland leben oder sogar hier geboren sind, tragen doch ihr Kopftuch aus Religionsgründen und in meinen Augen verleiht ein Kopftuch anderen gegenüber doch auch Respekt??

ich verstehe diese Diskussionen echt nicht. . .aber mit Kreuz an der Kette dürfen die Lehrer rumlaufen?!! Oder, allgemein gesagt: da könnte man ja gleich an jeder "Menschengruppe" das per Gesetz ändern, was so manchen nicht gefällt. . .na und, mir gefällt auch nicht, dass manche Mädchen / Frauen denken, das äußerste sei das wichtigste und laufen daher total überschminkt und overdressed rum. . .gibt es dashalb ein Gestz, was besagt, wie viel man sich schminken darf zum Beispiel. . .

es regt mich einfach nur auf. . .

Hallo Maroc_Sunshine,
gut, dass du das Thema ansprichst. Mich beschäftigt das Thema auch seit einiger Zeit. Und ich finde die Welle, die die da oben über das Thema "Kopftuch" machen, auch einfach nur schrecklich.
Ich finde eine Lehrerin, die sich freizügiger anzieht und eine dicke Kreuzkette viel provokanter als eine, die sich hüllt und Kopftuch trägt. Ich finde das sogar respektvoll in der heutigen Zeit und Gesellschaft, das Selbstbewußtsein zu besitzen, ein Kopftuch zu tragen. Ausserdem habe ich lieber eine Lehrerin vor mir die ein Kopftuch trägt und dafür KOMPTENT ist, als eine, die da Halbnackt vor mir steht und nicht weiß, wovon sie redet.
Hast du auch den Spiegel gelesen, in dem über die Lehrerin berichtet wurde?

ich hab den artikel im spiegel nicht gelesen. . .

aber ich stimm dir komplett zu. . .

für mich ist es einfach so, dass ich selbst bei mir gemerkt habe, dass ich eine Frau mit Kopftuch respektvoller behandle auf der Strasse . . .zum Beispiel wenn ich jemanden aus versehen anremple...
ich weiss nicht warum, aber es ist einfach so. . .

und wenn wir jetzt anfangen, Kopftücher zu verbieten, wo bleibt da die "Religionsfreiheit"??

Also bitte Mädels (und Jungs) - freizügig gekleidete, halb nackte Lehrerinnen in Deutschland. Die müsst ihr mir erst mal zeigen! Ich habe gerade neulich von einer jungen Frau gehört, die zum ersten Referendariatstag bauchfrei ging - und sich im Anschluss einem recht unangenehmen Gepräch mit der Schulleitung unterziehen musste. Ich glaube, sie ist nicht sofort vor das VerfG gelaufen, sondern hat hübsch ihre Garderobe geändert, weil sie dann doch froh war, überhaupt einen Job zu haben.
Aber natürlich, das ist nicht das Gleiche, das weiß ich auch.
Ihr solltet aber die Diskussionen mal etwas aufmerksamer verfolgen. Lest mal bei wdr.de beispielsweise in den Foren mit. Es sind nicht "die da oben", die irgend etwas diktieren. Sondern das Kopftuch-Thema beschäftigt einen großen Teil der Bevölkerung, insbesondere denjenigen mit schulpflichtigen Kindern. Das Kopftuch ist eben nicht - wie das Kreuz - selbstverständlicher Bestandteil der abendländischen Geschichte. Das ist kein Grund es zu verbieten. Aber es ist ein Grund dafür, dass darüber eine gesellschaftliche Diskussion geführt werden muss. Es ist eine Form der - freilich viel zu späten - Auseinandersetzung mit dem Islam/ mit den Muslimen, die längst Teil unserer Gesellschaft sind. Das VerfG hat deshalb den Ball zurück an die Politik gespielt

Und - Moroccan Sunshine - dass du einer Frau mit Kopftuch gegenüber mehr Respekt empfindest, als einer ohne, das wiederum erschreckt mich!

Halt, ich muss mich korrigieren (mein Rechner ist gerade so gähnend langsam, dass ich bald überhaupt keine Lust mehr habe, etwas zu schreiben!):
Natürlich meinte ich: das islamische Kopftuch ist kein Bestandteil der abendländischen Geschichte. Es gibt ja sehr wohl auch christliche Formen des Kopftuches, erhalten immer noch bei den Nonnen.

hm,
das hast du sicher etwas falsch verstanden. .. ich kann es nicht erklären mit dem respekt irgendwie...manchmal findet man einfach keine passenden worte, um etwas richtig zu beschreiben. . .

@Faust
Also, bisher habe ich auf jeder meiner besuchten Schulen mindestens eine Lehrerin gehabt, die etwas freizügiger gekleidet war. Und in jeder Klasse hing über dem Türrahmen ein großes, dickes Kreuz.

@maroccan_sunshine- ich weiß was du meinst mit dem Respekt vor Frauen, die Kopftuch tragen. Mir geht es genauso. Dafür gibt es auch keine Erklärung. Sie haben halt einfach nur GROßEN Respekt verdient.

danke inesse, dass du mich da verstehst. . .
als ich noch in der schule war, konnten es sich die meisten etwas älteren lehrerinnen nicht wirklich erlauben, freizügig rumzulaufen. . .ha, da fällt mir ein: meine Englisch-Leistungskurs-Lehrerin hatte mal gern nen extra kurzen Mini an und dann bückt sie sich auch noch nach der Kreide mit dem Rücken zu uns und geht dabei nicht mal in die Knie. . .naja. . .sowas muss einfach nicht sein

Hallo zusammen,

ich stimme faust zu, eine gesellschaftliche Diskussion ist wünschenswert und wird mit den kommenden Gesetzesentwürfen der Länder auch kommen. Auf der einen Seite das hohe Gut der Religionsfreiheit, auf der anderen Seite die politische Neutralitätspflicht beamteter Erzieher. Die Befürworter eines Verbotes argumentieren, dass das Kopftuch Ausdruck einer bestimmten politischen und möglicherweise verfassungsfeindlichen Haltung sein kann. Überspitzt ausgedrückt: Kopftuch gleich Forderung nach Scharia und Gottesstaat in Deutschland. Solches Gedankengut sollte an Deutschlands Schulen tatsächlich keinen Platz haben. Niemand bestreitet jedoch, dass viele Muslima das Tuch aus ganz anderen und auch sehr verschiedenen Gründen tragen. Insofern ist eine generelle Entscheidung (ja oder nein) meiner Meinung nach bedenklich, denn sie bedeutet eine unangemessene Vereinfachung einer komplexen Materie. Die Länder sind aus diesem Grund gut beraten, die entsprechenden Gesetze nicht mit heisser Nadel zu stricken.

@Dolphin
angenommen die Poltiker bzw. die Bundesländer entscheiden sich dafür, dass das Kopftuch für Beamtinen,sprich Lehrerinnen verboten wird. Dann ist eine Lehrerin, die sich in solch einer Situation befindet, zwischen zwei Welten gerissen. Soll sie sich dann für ihren Job entscheiden, auf den sie sich Jahrelang im Studium vorbereitet hat? Oder für ihre Religion, von der sie überzeugt ist und deswegen nicht auf das Kopftuch verzichten will?
Also ich finde es schade, dass man deswegen dann "gezwungen" wird, sich für eines der beiden Sachen zu entscheiden. Als muslimische Frau hat man es schon schwer genug und wird im Leben schon oft genug damit konfrontiert,sich für die eine oder andere Sache zu entscheiden.

Hallo Inesse,
das Dilemma ist nicht so leicht zu lösen. So wie du das Kopftuch als religiöse Verpflichtung ansiehst (nicht alle Muslima sehen das so) sehen andere, wenn auch Minderheiten, es als ihre religiöse Verpflichtung an, den Islam weltweit zu verbreiten und durchaus auch mit subversiven Mitteln. Diese Bestrebungen richten sich hier im Land gegen die deutsche Verfassung und deshalb dürfen deren Verfechter keine Staatsdiener werden. Das Problem würde sich so nicht stellen, wenn weltweit die Trennung von Religion und Staat von allen Menschen akzeptiert würde.

Hallo @all, ich pflichte Dolphin in diesem Punkt bei: ""Nicht alle Muslime verstehen das Kopftuch als religiöse Verpflichtung. ""

Ich kenne Muslime, die ihre Töchter gezielt gerade nicht in eine Koranschule schicken. Eben, weil es dort vorkommen kann, daß eine Sicht des Islams verbreitet wird, die sie nicht teilen.

Wie gesagt, nicht alle Muslime teilen diese Auffassung von der Kopftuchpflicht und möchten ihre Tochter so erzogen wissen. Viele Muslime, die ich um ihre Meinung zu dem Fall gefragt habe, sagen:

Man müßte Frau Ludin's (das ist die Lehrerin, die klagt) Auffassung vom Koran zuerst kennenlernen. Wenn sie den Kindern vermittelt: Ihr könnt das Kopftuch tragen, müsst das aber nicht, sind sie einverstanden. Wenn sie aber vermittelt, daß das Kopftuch absolute religiöse Verpflichtung ist, ohne die ein Mädchen vor Gott nicht existieren darf, haben sie Angst, daß ihre Töchter sich unter Druck gesetzt fühlen. Denn ein Lehrer ist eine Autoritätsperson, dem die Kinder nacheifern möchten.

Die Frage - wenn man über Kreuz und Kopftuch urteilt - ist vermutlich: Impliziert das Kreuz, das man an einer Kette trägt, das die christlichen Kinder das nachahmen müssen? Impliziert das Kopftuch, das die muslimischen Mädchen das nachahmen müssen ?

Übrigens, in meiner Schule waren Lehrerinnen nicht besonders freizügig gekleidet (wobei "freizügig" vermutlich relativ definiert wird). Auch waren lange Haare bei männlichen Lehrern nicht erlaubt, genauso wenig wie auffällige Tattoos, Piercings etc. Aber das ist schon eine Weile her, vielleicht haben sich die Dinge geändert.

Ich möchte, daß der Lehrer meiner Kinder ein warmherziger, toleranter, offener, global denkender und kluger Mensch ist, der sich wäscht (ist ja heutzutage nicht immer selbstverständlich) und kleidungsmäßig ein einigermaßen ordentliches Bild abgibt. Alles andere, ob Kopftuch, lange Haare (sind ja bei Männern teilweise auch in), Business- oder Trachtenkostüm oder indischer Sari - wie auch immer der Mensch sich persönlich definieren möchte, ist mir ziemlich egal. Nur Fanatiker und Eiferer sind mir ein Greuel, in welcher Richtung auch immer.

Beste Grüße, Ulla

Hallo,

ich bin bei diesem Thema hin- und hergerissen.

Einerseits bin ich der Meinung, wer Kopftuch tragen möchte, der sollte das auch dürfen. Wer darauf verzichten möchte, sollte nicht dazu gezwungen werden.

Andererseits: wie kann man das "private" und das "politische" Kopftuch auseinanderhalten? Und wo sind die Grenzen des Kopftuches? Was ist, wenn eine Lehrerin in der Kleidung, die wir als Tschador und Burka bezeichnen, unterrichten möchte? Da wäre für mich persönlich eine Grenze der Akzeptanz erreicht.

Wenn ich meine Überlegungen von der Präsenz des Christentums in der Schule her beginne, würde ich mir wünschen, daß es keine Verquickung zwischen Schule und Religion gibt. D.h., Religionsunterricht gehört meiner Meinung nach nicht in die Schule, kein Kreuz im Klassenzimmer, kein Unterricht in religiöser Tracht. Was soll denn ein Kriterium sein, um im Religionsunterricht Noten zu vergeben? Wer am besten auswendiglernt?

So, dann noch zu dem Vergleich der "guten" Lehrerin mit Kopftuch und der "schlechten" Lehrerin in aufreizender Kleidung und mit Kreuz um den Hals. Die äußeren Insignien sagen leider rein gar NICHTS darüber aus, wie einer mit kleinen Menschen umgehen und Wissen vermitteln kann. Das ist doch völlig klischeehaft, immer der Hinweis auf diese "dicken" Kreuzketten. Mir ist bislang weder ein Lehrer begegnet, der in bürgerlicher Kleidung aufgerüstet ist wie ein Weihbischof noch kann ich mir vorstellen, daß ein Zitat aus dem Koran am Goldkettchen Probleme machen sollte.

Verdient eine Kopftuchträgerin ungeprüft Respekt und warum? Meine Begegnungen mit kopftuchtragenden Frauen sind ab und an so, daß man z.B. im Geschäft einen Ellbogen in die Seite gerammt bekommt, während man die Tür aufhält und Kopftuchfrau sich vorbeiwälzt. Starrer Blick, kein Blickkontakt, schon gar kein Lächeln oder Danke. Soll man so etwas verallgemeiner? Natürlich nicht. Liegt garantiert auch nicht am Kopftuch.

Und deshalb möchte ich nicht automatisch alle Kopftuchträgerinnen zu Gutmenschen machen. Das macht das Kopftuch zu einer Fassade. Sorgt dafür, daß Handlungen, sobald sie als islamisch deklariert werden, nicht mehr kritisiert oder bewertet werden dürfen, weil der Islam ist ja friedlich und basta. Oder man wird der Diskriminierung verdächtigt.

Gruß,

Daisy

LaDaisy, Du sprichst mir in jedem Punkt aus der Seele.

"Respekt" vor einem Menschen habe ich vor seiner Persönlichkeit, aber nicht alleine aufgrund eines Kopftuchs. Nur als Beispiel, wenn ich an den Berliner "Tiergarten" quelle denke und den Müll sehe, die Multi-Kulti-Familien nach ihren Grillparties regelmäßig hinterlassen (da sind genug Kopftuchtragende Frauen dabei)....

Und trotzdem kann ich nicht verallgemeinern, daß alle so sind!

Ich plädiere dafür, daß eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichten darf! Es kommt für mich auf ihre Arbeit mit Kindern an, nicht auf das Kopftuch.

Denn so wie die derzeitige Diskussion jetzt läuft, wird das Kopftuch vollkommen romantisiert von der einen Seite (und schon machen Menschen wie Moroccan Sunshine den Kniefall vor jeder Kopftuch-tragenden Frau) und von der anderen Seite komplett abgelehnt und sogar als bedrohlich empfunden.

Leider bleibt durch die totale Idealisierung hier und die totale Ablehnung dort alles im Diffusen.

Ich bin für das Koftuch-Tragen der Lehrerin, weil Frau Ludin sich dann konkret der Realität stellen müßte: Was vermittelt sie den Kindern, welche Form von Toleranz legt sie selber an den Tag ?

Im Schuldienst wäre sie mit dem täglichen Leben konfrontiert, mit Schülern, Eltern, Kollegen. Wenn es dort Probleme gibt, kann man sich auch dann konkret damit auseinandersetzen und versuchen, das Problem zu lösen.

Das wäre mir aber 1000 Mal lieber als dieses "unfassbare scheinbar Bedrohliche", das Kopftuch-Verbot, das nur eine Seite freut:

Die "Hardcore-Muslime", die endlich wieder einen Grund haben, Europäer als ausländerfeindlich zu deklarieren und die aus dem eigenen Lager Applaus und Zulauf bekommen, weil sie doch für die bedrohten Grundwerte der Muslime eintreten.

Moroccan Sunshine, was meinst Du ?

Viele Grüße, Ulla

Hallo ladaysi,
chapeau! Der erste objektive und gute Beitrag in diesem Thread.
Gruß von Drake

hi ulla,

"...und schon machen Menschen wie Moroccan Sunshine den Kniefall vor jeder Kopftuch-tragenden Frau..."

das habe ich NIE behauptet und möchte das hier auch richtig stellen. . .denn damit verurteilst du mich, ohne mich zu kennen. . .ich habe gesagt, dass ich es nicht beschreiben kann. . .

also, weder ich möchte so dargestellt werden noch möchtest du sicher nicht vorschnell menschen beurteilen (was du mir ja auch zum vorwurf machst). . .mal drüber nachdenken. . .

Hallo Moroccan Sunshine, sorry, es war nicht als Urteil gemeint, das ich mir nicht anmaße, da ich Dich nicht kenne. Ich wollte eigentlich schreiben in Sinne von"...daß Menschen wie VIELLEICHT M.S....". Als passendes Beispiel für die Reaktionen von Menschen.

Was sind Deine Gedanken, nachdem Du die Diskussion gestartet und sicher verfolgt hast ? Würde mich sehr interessieren !

Viele Grüße, Ulla

Zum Thema: Frau Ludin und das Kopftuch

Mir fällt zu dieser Kopftuch-Diskussion ein, dass Frau Ludin als Noch-Studentin im Rahmen einer Fortbildungsveranstaltung (etwa 1995 oder davor) unter anderem zum Besten gegeben hat, dass deutsche Frauen unrein und nur muslimische Frauen rein seien.
Weiterhin behauptete sie, dass muslimische Frauen mehr Rechte hätten als deutsche und höher ständen als die Männer.
Bei Führungen durch Fereshtas Stamm-Moschee in Schwäbisch Gmünd betonte sie immer wieder, dass der Schleier ein Schutz sei gegen die westliche Dekadenz und Ausdruck der Würde der Frauen.
Wurde Frau Ludin in Interwiews gefragt, was sie zur Todesstrafe für unverschleierte Frauen unter dem Taliban-Regime für eine Meinung vertritt, antwortete sie: "Dazu möchte ich mich nicht äußern."
Das ist das, was ich auf die Schnelle aus verschiedenen Quellen zusammentragen konnte.
Ich will das nur in den Raum stellen, ohne es zu kommentieren,
Gruss Tara

Danke Tara Maria für diese kurze Zusammenstellung. Das macht mir nochmal deutlich was ich diffus nur klar hatte: es geht aus meiner Sicht nicht wirklich um das Kopftuch, sondern um die politische Einstellung dahinter, bzw. derjenigen Frau. Es wird also hier in Deutschland mal wieder eigentlich um das falsche Thema diskutiert. Das äußere Zeichen "Kopftuch" ist also nur der Aufhänger.
Das alles erinnert mich fatal an die "Kommunistendiskussion" in den 70(?)ern

LG Keela

Interessant fand ich in diesem Zusammenhang die Aussage des Muftis von Marseille im Weltspiegel am Wochenende. Er sagte, daß man sich doch nicht über ein Stück Stoff streiten solle. Wichtig sei, nach seiner Meinung, ein zeitgemäßer Schutz der Weiblichkeit. Was ich dabei bemerkenswert finde ist, daß dieser Mufti dabei den Islam mit der noch immer hochaktuellen Gleichberechtigungs-debatte versucht zu verbinden. Und dieses zum Vorteil der Frau.

Mit freundlichen Grüßen
Nemo

Hallo,

ich will das Thema nochmal aufgreifen, weil ich die Diskussionen darüber in unserer Gesellschaft für unerläßlich halte. Überhaupt kommen die Diskussionen über den Islam in Deutschland und wie er Bestandteil unserer Gesellschaft werden kann 30 Jahre zu spät!

@Tara, sei bitte vorsichtig mit dem, was du aus der "Presse" entnimmst und schaue genau, woher es stammt. Die Debatte um Fereshta Ludin hat sich so hochgeschaukelt, dass ihre Person auch Opfer der Yellow press wurde. Und deren Methoden sind ja allgemein bekannt! Ich habe mal einen Brief von Ludin gelesen, in dem sie beschreibt, wie seinerzeit Alice Schwarzer unter falschem Namen eine Telefoninterview mit ihr geführt hat. Sie hat dabei mit Suggestivfragen gearbeitet und sich dann (in einem Artikel in der EMMA) das herausgepickt, was Fereshta Ludin als "Fundamentalistin" darstellt.
Der Spiegel-Artikel, den Moroccan sunshine oben erwähnt, ist stellenweise nicht besser, weil er unzulässige Assoziationsketten aufbaut (auch wenn er sie danach in einem kleinen Satz relativiert): Frau Ludin - der "Kalif" von Köln - Khomeini !
Das geht wirklich zu weit und ist m.E. Stimmungmache.

Das Urteil des Verf.G. besagt ja das folgende: Die Länder können selbst entscheiden, ob Verbot oder nicht. Aber es muss der Gleichheitsgrundsatz gewahrt bleiben! Vor unserem GG sind alle Menschen gleich! Für den Erhalt dieses Rechtsgrundsatzes sollten wir streiten!

Ich persönlich halte ein Verbot jeglicher Religionssymbole für die schlechtere Lösung, weil ich glaube im Sinne von Vielfalt und Toleranz (und im Zeichen der Wertevermittlung) können religiöse Menschen einen wichtigen Beitrag leisten.
Inhaltlich sind Lehrerinnen mit oder ohne Kopftuch ja ohnehin an die Schulpläne und ihren Eid auf unsere Verfassung gebunden. Wenn jemand dagegen verstößt, gibt es Maßnahmen wie Schulaufsichtsbehörde etc.

Übrigens gibt es in NRW glaube ich 15 Lehrerinnen mit Kopftuch (darunter eine Schulleiterin), die seit langer Zeit unterrichten: Es sind keine Komplikationen bekannt!

Gruß

Hallo Faust, schön das du das Thema aufgreifst.
kurz zu Frau Ludin, ich finde ihre gesamte öffentliche Kommunikation war insgesamt unglücklich.

das können sie und sollten es auch tun, zwingend ist jedoch nicht die Nutzung religiöser Symbole dafür notwendig. Wer ohne Symbole Glaube und Werte nicht vermitteln kann, den möchte ich nicht mit Kreuz oder Kopftuch vor Schülern sehen. Ein Symbol ist doch nichts anderes, als ein Werkzeug, mit dem Komplexes vereinfacht gezeigt wird. Wird es so gebraucht, findet Umdeutung von Realität statt. Weitere mögliche Funktionen: Macht, Einfluß oder Aufmerksamkeit mehren. Es kann auch eine Krücke sein, wenn ich in der Argumentation nicht mehr weiterkomme.

viele Grüße

Hallo Faust,
danke für Deinen Beitrag.Frau Ludin ist mir persönlich nicht bekannt, also konnte ich nur aus zweiter Hand Material finden und gab keinen Kommentar dazu ab.
Ich gebe zu, dass mir das Kopftuch Probleme macht. Ich mag es nicht. Das hat aber nichts mit dem Menschen unter dem Tuch zu tun. Eine meiner besten Freundinnen trägt eines.
Religiöse Symbole und Rituale machen das Erkennen Gleichgesinnter leichter. Es hat also eher eine politische Bedeutung. Den Wert des Menschen ändert es sicher nicht.
Tara

Salam,

Ich weiß nich, ob du @Tara Maria schon mal irgendwo in einem islamischen Land warst. Jedenfalls wenn du da mal hinreisen würdest, würdest du dort sicher viele bedeckte Frauen finden, mancherorts sogar ausschließlich bedeckte Frauen (z.B. kleine Städte / Dörfer). Ich glaube kaum, daß diese Frauen ein "politisches Motiv" haben sich zu bedecken....

Wie kommt es dann, daß einem sowas in Europa vorgeworfen wird?

Das wäre, wie wenn Muslime, z.B. westl. Touristinnen in Mini-Rock oder Spaghetti-Trägern vorwerfen würden, sie gefährden die Heimat, weil sie "westliche, politische" Werte im Land verbreiten wollten und das Land dadurch gefährdet ist. Hört sich sowas etwa logisch an? Würdest du dem zustimmen?

Was hat eine Kopfbedeckung bitte mit Politik zu tun??? Mann kann ja vieles den Medien nachplappern, aber man kann sich auch mal selbst fragen, ob das überhaupt Sinn macht, was man da von sich gibt. Haben Frauen, die hier leben oder gar hier geboren sind oder gar Deutsche sind wirklich nichts besseres zu tun als sich "politische" Zeichen überzuziehen, wenn manche dieser Frauen vielleicht nicht mal täglich die Nachrichten sehen, geschweige denn behaupten können sie kennen sich mit Politik aus. Also bitte Leute, man muß doch nicht jeden Mist glauben den eine Alice Schwarzer verzapft, weil sie meint sie müßte für Frauen sprechen, die sie nicht mal kennt.....

Hallo Amira, ohne in die Frage zwischen Dir und Tara Maria einsteigen zu wollen, möchte ich folgendes Erlebnis anmerken.

Eine deutsche Freundin von mir ist zum Islam konvertiert und trägt kein Kopftuch. Die meisten marokkanischen Bekannte und Freunde versuchen sie zu überzeugen, daß sie eines tragen soll: "Damit mehr Werbung für den Islam gemacht wird". Irgendwie drängen sich da auch politische Gedanken auf. (Religon dient nicht mehr allein ihrem persönlichen Glauben und Wohlbefinden, sondern der Masse.)

Wobei Du recht haben magst beim Vergleich mit dem Spagetti-Träger-Shirt.

Viele Grüße, Ulla

Noch etwas wollte ich sagen:

Hallo Dolphin , ich kann Deine Argumentation nachvollziehen bezüglich der Symbole.

Mich würde interessieren, wie Du zu meiner Haltung stehst (siehe oben). Ich sagte, ich bin für die Erlaubnis des Kopftuches,

- weil Frau Ludin dann nicht mehr geheimnisvoll, mystisch und als Opfer erscheint, sondern sich konkret der Realität stellen müßte

- wenn Frau Ludin in ihrem Unterricht und Arbeiten im Kollegenkreis eine entsprechende Haltung verkörpert, die Toleranz, eine positive Haltung gegenüber Menschen mit anderer Religion und Befürwortung der Demokratie etc. ausdrückt.

- wenn sie den jungen muslimischen Mädchen nicht das sagt: Ein Kopftuch ist religiöse Pflicht für jede Muslimin. Und damit Druck auf sie ausübt, so daß die Freiwilligkeit des Kopftuches zur Farce wird.

Ich finde, durch das Verbot wird das Gegenteil erreicht: das Ganze wird romantisiert, idealisiert, zum Opfer gemacht - und Islamisten bekommen eher Zulauf.

Freue mich über eine Antwort ! Ulla

Liebe Amira,
ich war schon in einem muslimischen Land und sah die sympatischen Frauen mit ihren Hijab's.
Ansonsten ist vieles, was man tut, auch ohne großes Nachdenken, Politik. Ob man sich darüber nun klar ist oder nicht.
tschüss, Tara

Hallo zusammen, Hallo Ulla,

tja, was wiegt schwerer: Religionsfreiheit oder die Verpflichtung von beamteten Lehrern, die fraglos Multiplikatoren der Gesellschaft sind, zu weltanschaulich-politischer Neutralität. Meine grundsätzlichen Bedenken hinsichtlich der Verwendung von Symbolen mal nach hinten gestellt, gibt es für beide Positionen gute Gründe, die auch vom Verfassungsgericht in der Begründung entsprechend gewürdigt worden sind:

"Eine Regelung, die Lehrern untersagt, äußerlich dauernd sichtbar ihre Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft oder Glaubensrichtung erkennen zu lassen, ist Teil der Bestimmung des Verhältnisses von Staat und Religion im Bereich der Schule. Die gewachsene religiöse Vielfalt in der Gesellschaft spiegelt sich hier besonders deutlich wider. Die Schule ist der Ort, an dem unterschiedliche religiöse Auffassungen unausweichlich aufeinander treffen und wo sich dieses Nebeneinander in besonders empfindlicher Weise auswirkt. Ein tolerantes Miteinander mit Andersgesinnten könnte hier am nachhaltigsten durch Erziehung geübt werden. Dies müsste nicht die Verleugnung der eigenen Überzeugung bedeuten, sondern böte die Chance zur Erkenntnis und Festigung des eigenen Standpunkts und zu einer gegenseitigen Toleranz, die sich nicht als nivellierender Ausgleich versteht (vgl. BVerfGE 41, 29 <64>). Es ließen sich deshalb Gründe dafür anführen, die zunehmende religiöse Vielfalt in der Schule aufzunehmen und als Mittel für die Einübung von gegenseitiger Toleranz zu nutzen, um so einen Beitrag in dem Bemühen um Integration zu leisten. Andererseits ist die beschriebene Entwicklung auch mit einem größeren Potenzial möglicher Konflikte in der Schule verbunden. Es mag deshalb auch gute Gründe dafür geben, der staatlichen Neutralitätspflicht im schulischen Bereich eine striktere und mehr als bisher distanzierende Bedeutung beizumessen und demgemäß auch durch das äußere Erscheinungsbild einer Lehrkraft vermittelte religiöse Bezüge von den Schülern grundsätzlich fern zu halten, um Konflikte mit Schülern, Eltern oder anderen Lehrkräften von vornherein zu vermeiden."

ich persönlich habe noch keinen festen Standpunkt, sehe aber folgende Aussage von Frau Ludin

"...sie würde durch das Kopftuch ausgelöste Fragen wahrheitswidrig beantworten und wider ihrer Glaubensüberzeugung behaupten, es handele sich nur um ein Modeaccessoire,..."

mit gemischten Gefühlen. Und noch ein Einwand gegen das spontane "einfach mal ausprobieren":

"Beide Absätze des Art. 4 GG enthalten ein umfassend zu verstehendes einheitliches Grundrecht (vgl. BVerfGE 24, 236 <245 f.>; 32, 98 <106>; 44, 37 <49>; 83, 341 <354>). Es erstreckt sich nicht nur auf die innere Freiheit, zu glauben
oder nicht zu glauben, sondern auch auf die äußere Freiheit, den Glauben zu bekunden und zu verbreiten (vgl. BVerfGE 24, 236 <245>)."

Das Dilemma nimmt dann seinen Lauf, wenn sich die Eignung im Nachhinein nicht herausstellt und dann entferne mal einen Beamten aus dem Staatsdienst. Lösung (vermutlich nicht die beste): Zuerst beamtete Lehrer abschaffen und dann den differenzierten Weltanschauungen in unserer Gesellschaft Rechnung tragen.

Zitate aus Urteile Bundesverfassungsgericht Urteil vom 24.09.2003

Schönen Tag noch

Hallo Dolphin, vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Sie spiegelt auf beiden Seiten Ängste einerseits und Befürwortung andererseits wieder.

Nun, ich bin jemand mehr von der eher positiv denkenden Sorte Mensch: "Erstmal Ausprobieren". Wobei ich Zeit meines Lebens nie im Beamtenverhältnis gearbeitet habe, sondern jeden Tag meinen Job riskiere.

Ist es wirklich so schwer, einen Beamten zu suspendieren ? Schade, daß es so wenig "Probiermöglichkeiten" zu geben scheint.

Was mich sehr an der Medien-Diskussion momentan stört, ist die fehlende "Präsenz" von Frau Ludin. Ich würde sie gerne näher verstehen und kennenlernen wollen. Die hier erwähnten Zitate von ihr müßte man im Zusammenhang verstehen. Alles, was ich erfahre, ist, wie sich Rechts- und Staatsanwälte streiten. Da wird auf formal-juristischer theoretischer Seite etwas abgehandelt, was Ängste und Sorgen , als Gefühle von Menschen, Muslime hier und Nicht-Muslimen dort, betrifft. Und so etwas funktioniert nach meiner Erfahrung immer sehr schlecht.

Mich würden von den marokkanischen Forumsteilnehmern noch mehr Meinungen interessieren. Wie gehen die Marokkaner mit den Ängsten der Deutschen um ? Nehmen Sie diese Angst "im Kampf um das Kopftuch der Lehrerin" grundsätzlich wahr oder ist das eher neu ? Oder wird diese Angst eher als grundsätzliche Feindlichkeit erlebt ?

Ich verabschiede mich hiermit - diese Woche wieder nach Marokko - Viele Grüße - Ulla

Hallo,

schön, dass hier so viele Reaktionen kommen.
Es gibt eine Vielzahl von Gründen, warum Frauen Kopftücher oder Schleier tragen. Bei manchen (besonders bei Islamistinnen) mag dies politische Gründe haben, als Zeichen ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Strömung. Bei den meisten Kopftuchträgerinnen ist es wohl eher traditionell oder religiös bedingt. Manchmal ist es einfach Gewohnheit. Eine marokkanische Freundin sagte mal zu mir: "wenn ich auf die Straße gehe, ist das Kopftuch für mich, wie Jacke anziehen."

In Deutschland herrscht Glaubensfreiheit. Wenn ein Mensch seinem Glauben durch ein Symbol (sei es Kippa, Kopftuch oder Kreuz am Hals oder auch anderes) Ausdruck verleihen will, hat er oder sie das Recht dazu. Ob dies auch in einer staatlichen öffentlichen Institution wie der Schule geschehen darf, darum geht ja die Diskussion. Wenn Verbot, dann für alle. Ich glaube aus oben genanntem Grunde, das dies die schlechtere Lösung ist; aber auch, weil man dadurch die Fronten (Mehrheitsgesellschaft contra muslimischer Minderheit) wieder einmal verhärtet.
Gruß

Hallo Dolphin,

danke für die ausführliche Darstellung des BverfgUrteils.
Es gibt ja in Deutschland bereits eine kleine Anzahl kopftuchtragender Lehrerinnen. Mir ist aus der Presse und der Fachliteratur nicht bekannt, dass es mit diesen zu Schwierigkeiten gekommen ist. Hast du davon gehört/gelesen?
Auf der anderen Seite kenne ich die Diskussionen unter potentiellen Anwärterinnen auf das Lehramt oder unter muslimischen Lehrerinnen, die von Seiten ihrer Schulleitung am Tragen des Kopftuches gehindert wurden und nicht den Gang bis vors VerfG wagten. Eines ihrer Hauptargumente: Solange Frauen mit Kopftuch Putzfrauen bleiben, toleriert die Gesellschaft sie. Wenn sie sich emanzipieren, Bildung und Beruf erlangen und einen Platz in der Gesellschaft erstreiten wollen, wird ihnen das verwehrt.
Ich finde, da ist etwas dran!
Grüße

Hallo Faust,
von Schwierigkeiten habe ich nichts gelesen.
Zu dem letztgenannten Argument: Die Gesellschaft ist sehr vielfältig und nicht identisch mit dem Staatsdienst um den es hier geht. außerdem toleriert sie und bietet Alternativen zur Verwirklichung von Emanzipation, Bildung und Beruf. Die Putzfrau dem beamteten Lehramt (als Lehrer hat man auch die Möglichkeit an einer Privatschule zu unterrichten) als Auswahl gegenüberzustellen ist sehr plakativ.

viele Grüße

Salam a3lleikum,

"Als muslimische Frau hat man es schon schwer genug und wird im Leben schon oft genug damit konfrontiert,sich für die eine oder andere Sache zu entscheiden"

Entschuldige @Dolphin, wenn ich diesen Satz aus einem Deiner Beiträge zitiere, aber Du hast hiermit den Nagel auf den Kopf getroffen.
Es gibt soviele Familien, und mir ist da ein spezieller Fall bekannt, wo die Tochter keine Arbeit annehmen darf, wenn sie da nicht das Kopftuch trage. Das ist traurig, wenn die Familien ihren Töchtern verbieten, einer Arbeit nachzugehen, wenn dort das Kopftuch tragen nicht erlaubt ist. Traurig, dass für einen entschieden wird.

Dies ist die eine Seite. Es gibt auch Frauen, die von sich aus sagen, dass sie nur einen Arbeitsplatz suchen, wo ihnen das Kopftuch tragen erlaubt ist. Ist nun mal schwer, einen solchen Arbeitsplatz zu finden, in der dies kein Problem ist. Aber auch hier musste man sich entscheiden.

Das Frau Ludin bis vor BGH prozessiert um durchzusetzen, dass sie bei ihrer Arbeit Kopftuch tragen darf, finde ich persönlich unüberlegt.

Ein Mensch kann einer Überzeugung sein, dass er einen bestimmten Glauben hat und diesen auch ausüben, aber er kann, und das ist meine Meinung, nicht in einem fremden Land, einen
Staat dazu "zwingen", ihm ein Recht zu seinem Vorteil einzuräumen, damit er diesen Glauben uneingeschränkt verfolgt.
Der Staat kann, aber er muss nicht. Ich kann icht verstehen warum viele Menschen, einschließlich Frau Ludin, ihre Religion auf das Kopftuch tragen "runterschrauben".
Ich meine damit, wenn ich eine Deutsche wäre und das Fernsehr einschalten und sehen würde, dass eine muslimische Frau bei diversen Gerichten für Aufruhr sorgt, weil sie in ihrem Job das Kopftuch tragen will, dann würde ich, als unwissende, den Islam nur an diesem Kopftuch dingfest machen. Ist das so, frage ich mich? Ist das die einzige Message, die uns der Islam nahelegt?

Ich begrüße es, wenn ein Mensch etwas für sich durchsetzen möchte. Aber, wenn eine Frau alleine einen Weg geht, den andere Frauen womöglich nicht wählen würden, und wenn dieser Weg, von dem ich hier spreche,in etwas mündet, was aber entscheident für alle anderen ist, dann war das von dieser Person unüberlegt. (Dies ist nur meine Meinung, und ich bitte alle darum das auch als solche zu bewerten)

Ich bin kein Freund von diesen Sprüchen: "Sie sind hier in Deutschland, sie müssen sich anpassen." Nein, ich höre diese Sprüche nicht gerne, denn was ich tue und von was ich überzeugt bin ist meine Sache. ABER, es ist auch Sache der deutschen Firmen, Einrichtungen, Schulen...etc. zu entscheiden wen sie einstellen wollen oder wenn nicht.

Also was will ich erreichen, wenn ich nur "einseitig" denke?
Will ich Aufsehen erregen oder ist mir das Kopftuch so wichtig, dass ich, durch den Schritt zum Gericht, alle anderen Werte des Islams in den Hintergrund stelle? Oder zumindest realisiere, dass andere, die nicht meinen Glauben angehören, es so sehen werden.


wassalam
Khira

Hallo,

ich habe neulich von Mitarbeiterinnen eines Mädchenhauses gehört, dass in einer Gruppe muslimischer Kopftuch tragender Mädchen inzwischen diskutiert wird, welche Berufe man künftig ergreifen kann bei denen das Kopftuchtragen (noch) kein Problem darstellt (z.B. Arzthelferin). Das finde ich bedauerlich, weil diese Mädchen nicht mehr nach ihren Neigungen und Talenten entscheiden (können), sondern nach den gesellschaftlichen Zwängen und Diskriminierungen.
Auf der anderen Seite erzählte mir eine Türkin, die aus beruflichen Gründen vor sieben Jahren das Kopftuch ablegte ("weil ich dem Druck nicht mehr standhalten konnte"), dass inzwischehn an ihrer Klinik drei Ärztinnen mit Kopftuch praktizieren.

Wo sind die Grenzen, wenn ein Kopftuch in Deutschland verboten wird? Was unterscheidet die Lehrerin von der Ärztin, wenn beide ihre Arbeit gut machen?

Hallo zusammen,

Khira, das von dir erwähnte Zitat ist nicht von mir sondern von Inesse. ich möchte dazu jedoch anmerken, das das ganze Leben für alle denkenden Menschen täglich die Notwendigkeit zur Entscheidung abverlangt (Gott sei dank) und nicht nur muslimischen Frauen. Ansonsten spricht aus meiner Sicht vieles für deine Argumentation, denn ein kopftuchverbot für beamtete Lehrer ist keine Rechtsbeugung, sondern eine Interessenabwägung von sich möglicherweise wiedersprechenden Forderungen des Grundgesetzes. Ich finde es richtig, nicht schnell zu entscheiden, denn in jedem Fall ist ein breiter gesellschaftlicher Konsens in dieser Frage wünschenswert.

hallo Faust, zu deiner Frage, nach dem Urteil des BverfG ist die grenze dort zu ziehen, wo auf Grund der beruflichen Situation in der Person ein Konflikt zwischen Religiöser Überzeugung und erforderlicher weltanschaulicher neutralität entstehen könnte. Das dies nicht automatisch geschehen muss liegt auf der Hand und die Ratlosigkeit, welche Folgerungen aus dieser Erkenntnis zu ziehen sind, kann man aus der Urteilsbegründung leicht herauslesen.

Schönes Wochenende @all

Ich kann eines nicht verstehn. Selbst in vielen muslimischen Ländern (Türkei u.a) wird das Tragen von Kopftüchern in Öffentlichen Einrichtungen nicht gestattet.

Warum sollte das denn hier erlaubt werden? Warum regen sich alle so darüber auf?

Ich verstehe diese Diskussion wirklich nicht.


Ich finde, daß sich Nicht-Deutsche in Deutschland anzupaßen haben.


Wo kommen wir denn hin?!

Seniorita,

vielleicht ist dir schonmal aufgefallen, daß davon nicht mehr nur Ausländer betroffen sind. Ich kenne genügend deutsche Muslimas, die Kopftuch tragen.

Das ist kein "Ausländer-paß-dich-an-Problem" mehr.

Hallo @lle,
gerade bekomme ich eine Email mit der Nachricht, dass Chirac für ein Verbot von Kopftüchern und anderen Religionssymbolen an öffentlichen Schulen ist. Er schließt sich damit der Empfehlung einer Expertenkommission an.
Gruß von Drake

hallo,

ich hab leider nichtz die zeit gehabt, die diskussion hier genau zu verfolgen, wollt nur sagen: sicher muss man auch hinter das kopftuch auf den menschen schauen...das ist klar...

@ faust: ich habe nie einen spiegel-artikel erwähnt...nur so zur info...werd nicht gern falsch dargestellt...

Guten Abend,
hallo@Drake,

Voilà, ein Bericht hierzu, der in "L'EXPRESS" erschienen ist, demnach ist das Gesetz noch nicht beschlossen.


L'Express en ligne du 12/12/2003
Rapport Stasi
Une loi contre les signes religieux
«ostensibles» à l'école
avec AFP



Le 11 décembre 2003, la commission Stasi sur la laïcité a remis son rapport à Jacques Chirac. Elle propose notamment l'adoption d'une loi interdisant les signes religieux «ostensibles» à l'école et d'instituer deux jours fériés supplémentaires


La commission de réflexion sur l'application du principe de laïcité dans la République, présidé par Bernard Stasi, a remis son rapport à Jacques Chirac. Elle y fait 27 propositions, dont la plus spectaculaire concerne l'interdiction, par la loi, des «tenues et signes manifestant une appartenance religieuse ou politique» dans les écoles, collèges et lycées publics. Sont visés «les signes ostensibles tels que grande croix, voile et kippa», précise le texte, qui ajoute que les «signes discrets» (médailles, petites croix, étoiles de David, mains de Fatima, petits corans) ne sont pas concernés. La loi interdirait également aux usagers des hôpitaux de «récuser du personnel soignant» et rappellerait à cet égard le «respect des règles d'hygiène et de santé publique».


Parallèlement, la commission propose de décréter les fêtes juive de Kippour et musulmane de l'Aïd el-Kebir jours fériés «dans toutes les écoles de la République». Elle préconise aussi de modifier le Code du travail pour permettre aux entreprises de prendre des dispositions relatives aux tenues vestimentaires et aux signes religieux. Les salariés pourraient notamment déduire un jour de fête religieuse (Kippour, Aïd el-Kebir, Noël orthodoxe) de leur crédit de jours fériés.


Le président de la République se prononcera mercredi 17 décembre sur ce rapport. Il donnera le ton de la probable future loi sur la laïcité, qui devrait être discutée au printemps par les parlementaires.


>>> Téléchargez le rapport complet de la commission (version PDF)
>>> Réagissez sur notre forum aux propositions de la commission Stasi.


Die Empfehlung der Commission bezieht sich auf das Verbot jeglicher religiöser Zeichen, wie z.B. grosses Kreuz oder Kippa und ist nicht spezifisch gegen Muslime gerichtet.

Im zweiten Absatz schlägt die Commission vor, das Kippour-Fest für Juden und das Opferfest für Muslime an allen Schulen in Frankreich als Feiertag einzuführen.
http://www.lexpress.fr












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