Mich interessiert und beschäftigt folgendes Thema:
In islamischen Ländern wie z. B. Ägypten ist die Beschneidung von Frauen zwar seit 1996 gesetzlich verboten, es wird aber noch Jahre dauern, bis dieses Verbot wirklich greift.(So gut wie alle erwachsenen Ägypterinnen sind genital-verstümmelt!) Aus religiös motivierten (?) Gründen wird jungen Mädchen mit z. T. rostigen Rasierklingen die Klitoris amputiert. Viele sterben daran, von den gesundheitlichen Schäden ganz zu schweigen. Im Koran steht allerdings nichts von der Empfehlung einer solchen Tortur ...
Meine Frage: Mir wurde immer wieder versichert, dass eine Beschneidung von Frauen in Marokko nicht üblich ist. Stimmt das? Und wenn ja, warum? Könnte der Grund dafür sein, dass in Marokko die Berber großen Einfluss auf die religiöse Kultur hatten und Berber-Kulturen sind eher matriarchalisch orientiert?
Salam!
gazelle

liebe gazelle
es gibt einen unterschied mit der tradition und der religion !!
wie du schon weise bemerkt hast, steht darueber nichts im koran ! aber es steht sehrwohl etwas in der sunna: naehmlich das es ein grausames verbrechen genegueber der frau (geschoepf), und allah (schoepfer) ist !

Zitat:
Könnte der Grund dafür sein, dass in Marokko die Berber großen Einfluss auf die religiöse Kultur hatten und Berber-Kulturen sind eher matriarchalisch orientiert?

wiederspruch mit deiner ersten anahme, und keine kultur hat einfluss auf die religion; es ist eher umgekehrt !!

gruss

Hallo @Moutacim,

na da hast du dir ja ein bisschen Zeit gelassen mit der Antwort auf Gazelles Frage von 2003.

"es steht sehrwohl etwas in der sunna: naehmlich das es ein grausames verbrechen genegueber der frau (geschoepf), und allah (schoepfer) ist !"


Du hattest im anderen Thema so schön von den Quellen gesprochen. Wärest du so nett auch hier die genauen Quellen zu benennen.


"keine kultur hat einfluss auf die religion; es ist eher umgekehrt !!"

Ich denke, Gazelle meinte religiöses Verhalten und dass darauf die Kultur keinen Einfluss hat, willst du doch nicht behaupten.

Gruß

hallo elissa,

ja ich habe das thema leider erst eben entdeckt, ausserdem bin ich ja noch neu hier im forum.

1. als quelle dienen hier natuerlich albukhari, und auch eine fatwa vom verstorbenen mutawali achaaraoui, ist eindeutig. such doch mal eine uebersetzung von achaaraoui in deutschland.

2. der koran verbietet jegliche verstuemmelung am eigenen oder fremden koerper ohen grund ! "Ihr seid das gewandt der frauen, und sie eure" sexuelle gleichstellung !
wenn der frau die klit. geschnitten wird, wie kann sie dann sexuelle erfuellung mit ihrem mann haben ?

ich epfehle hier, das buch "halal und haram im islam" von Dr. yusuf al-qaradawi
ich habe das buch bereits 1992 gelesen, und fand es damals sehr spannend, denn es gab eine menge antworten auf komplizierte fragen. ehe und sexual., geschichte und religion, soziales, politik, etc.
der gute mann, der das werk ueberstzt hat, konnte der deutschsprachigen gemeinde einen wertvollen schatz offenbaren !

gruss

Guten Abend,

@Moutacin

Danke - ich kann Dir nur zustimmen. Für mich ist es ein unentbehrliches Nachschlagewerk, da es viele Themenkreise abdeckt, wie Du schon sagtest, z. B. auch "Beziehungen mit Nichtmuslimen".

Die Übersetzung nahm Ahmad von Denffer vor und das Buch ist unter dem dt. Titel "Erlaubtes und Verbotens im Islam" (ISBN 3-926575-12-3) erschienen.

hallo elvire, danke
ich kenne ahmed von denffer persoehnlich, der name ist mir damals auf dem einband nicht aufgefallen.

es war das erste buch aus seiner bibliothek, das er mir gegeben hat.

dann also noch einen vorschlag, wer das buch nicht bekommen kann, der sollte ahmed von denfer im islamischen zentrum von muenchen besuchen. denn antworten gibts fuer alle, sowohl fuer muslime als auch fuer nichtmuslime !!

gruss

Hallo @Moutacim,

mich hatten eher die ahadith interessiert als die fatawa. Al Bukhari werde ich mal suchen, leider habe ich nur eine deutsche Kleinstübersetzung hier.

Ich hatte mal gelesen, dass es eben leider keine eindeutige Aussage des Propheten zur Frauenbeschneidung gibt und sich deshalb - in den entsprechenden Regionen - immer wieder irgendwelche dämlichen Rechstgelehrten finden, welche diese unsägliche Tradition "islamisch" legitimieren oder zumindest tolerieren. Ich müsste den Artikel raussuchen, in dem das stand.

Aber das Thema ist ja, Gott sein Dank, für Marokko wirklich nicht relevant.

Gruß

@an elissa,

da hast du recht, eine eindeutige aussage machte der prophet dazu nicht, (denn dieser fall ist ihm nicht vorgetragen worden) allerdings gibt es eine etwas in einem anderen zusammenhang. ich werde danach suchen, und dir dann die (arabische) quelle genau nennen.

gruss

Ich freue mich sehr, dass nach eineinhalb Jahren meine Frage hier aufgegriffen wird.
Danke, Moutacim!
Dein Statement
kann ich nicht ganz akzeptieren, denn eine sehr gebildete Muslima sagte bei einem Vortrag, dass es ein Hadith gäbe, das von folgender Begebenheit handelt: Der Prophet Mohammed kommt an Frauen vorbei, die gerade Mädchen beschneiden. Da sagt Mohammed zu ihnen: "Schneidet nicht alles weg!"
Die Befürworter der Beschneidung (von Frauen) würden darin eine Genehmigung dieser Grausamkeit sehen (denn sonst hätte der Prophet gesagt: "Hört auf damit!"), während die Gegner dieselbe Szene gegenteilig deuten.
Ach, diese gescheiten Theologen (=Männer)! Man müsste doch nur einmal so ein kleines Mädchen "wie am Spieß" brüllen erleben (ich sah einmal eine TV-Dokumentation), dann käme doch kein normaler Mensch (mit Gefühl und Herz) auf die Idee, so etwas Brutales den Kindern anzutun. Ich bin sehr froh, dass in meinem geliebten Marokko diese Abscheulichkeiten nicht begangen werden!
Liebe Grüße
gazelle

@Moutacim

Das sollte dann doch auch für Jungen gelten!
Oder wird der es da wieder anders ausgelegt?

hallo


wärst du ein verheiratete frau, dann wüsstest du einen der gründe.
gerade in heissen, wasserarmen gebieten.

gruss
Najib

hallo gazelle,

wie gesagt, ich muss noch suchen, und ich glaube nicht das man hier jeden hadith nennen sollte, bevor man weiss ob er sahih, also standfest un richtig ueberliefert ist oder nicht.
Ich glaube aber ein guter ansatz waere, das verbot in aegypten zu studieren, und welche fatwa, und somit auch welche ahadith als grundlage genommen wurden. Denn in aegypten, wo sich die alazhar befindet, verbietet man nicht einfach etwas, vorallem wenn es um traditionelle sachen geht !

@thomas
beschneidung ist keine verstuemmelung, es wird die vorhaut abgeschnitten und nicht etwa die eichel !!


@an najib
bitte nenne uns hier die gruende, die du fuer richtig oder falsch haelst,
vor allem im zusammen hang mit heissen und wasserarmen gebieten.

gruss

@Najib:
Der Körper ist von Natur aus optimal gebaut und konzeptiert. Alles was dran ist hat seine Nutzen!

Eingriffe (außer im Krankheitsfall) sind daher unnötig. Befürworter bedienen sich Ausreden als Alibi. Überall wo Menschen leben gibt´s auch Wasser zum Trinken ist.
In über 45 Länder die ich bisher intensiv bereist habe traf ich nie ein Gebiet an, wo es nicht ein wenig Wasser zum Waschen gegeben hätte.

@
Mountacim:
Wenn man beim Finger nur die Spitze abschneidet, ist das denn keine Verstümmelung? Oder nur ein bisschen, so wie ein bisschen Schwanger?

Hallo,

in der Rheinischen Post vom 4.6.2005 (die ich leider nicht mehr habe) las ich eine kurze Notiz, daß die indonesische Regierung die Beschneidung von Mädchen unterbinden will - aufgrund der Empfehlungen eines islamischen Gelehrtenrates. Ärzte und Krankenschwestern sollen entsprechend aufgeklärt werden.

Im Gegensatz dazu soll sich in Deutschland die Beschneidung der weiblichen Genitalien in den Schönheitskliniken zunehmender Beliebtheit erfreuen.

Eine absurde Situation: die einen protestieren gegen diese Praktik, die anderen lassen sich genitaltechnisch und hygienisch einwandfrei in den Zustand eines vorpubertären Mädchens zurückversetzen.

Gruß,

Daisy

Na ja, wenn es volljährige feiwillig ohne Zwang, einschl. religiösem od. gesellschaftlichem Zwang tun, dann ist es zwar absurd aber nicht so schlimm wie bei Kindern wo es ohne deren Willen geschieht.
Was die Mädchen angeht, da hat man den richtigen Weg eingeschlagen, bei den Jungen wird es wohl noch etwas dauern, ehe man da so weit ist.

@thomas,

befass dich mit der materie,
medizinisch; und dann koennen wir ueber verstuemmelung reden !

hallo


also ich habe ja beide zustände bewusst erlebt.
und ich muss sagen dass es vor der beschneidung viel öfters mal gemüffelt hat. besonders wenn ich im sommer im rif unterwegs war. da ist halt nicht immer die gelegenheit für eine intensive wäsche des betreffenden körperteils. jetzt geht das blitzschnell, sozusagen nebenher.
ich fühle mich auch nicht verstümmelt.
falls ich nochmal auf die welt käme, würde ich die "verstümmelung" schon viel früher vornehmen lassen.

gruss
Najib

@Mountacim:

http://www.vafk-schwaben.de/downloads/Beschneidung.pdf


@Najib:
Mag sein, daß Du das so empfunden hast aber ich lasse mir ja auch nicht die Zähne ziehen, weil ich zeitweise keine Gelegenheit zum Putzen habe oder als Kariesvorbeugung.
Ist bei Deiner Meinung nicht auch ein bisschen im UNterbewußtsein "Verteidigung Deines derzeitige Zustandes" mitdrin?

Aber wie gesagt, bei Erwachsenen die es freiwillig bei sich selbst tun sehe ich das nicht als so schlimm an wie bei unschuldigen Kindern.

einspruch um des wiederspruchswillen,

oder auf deutsch:

posten, weil man posten musss !

nicht wahr, thomas ?

Nein,

im Namen der Opfer!

@Thomas
Wie ist es mit Haare und Fingernägel schneiden oder mit rasieren?

Die Beschneidung von Männern macht generell Sinn da die Ablagerungen unter der Vorhaut neben dem Geruch auch Krankheiten erzeugen.

Hier mal ein paar Beispiele:
Peniskarzinom, Balanoposthitis, Pilze etc.

Wie sieht es mit Personen aus die an Phimose leiden. Nach deiner Meinung sind die dann verstümmelt, wenn sie sich behandeln lassen.

hallo

thomas
nachdem ich dich über meinen unterleib aufgeklärt habe, will ich auch mein unterbewusstsein nicht vor dir verbergen.
definitiv nein

im gegensatz zu dir verbreite ich hier kein wissen eines obskuren scheidungsopfervereins frustrierter männer, sondern spreche aus eigener erfahrung.
und die ist positiv.

erschwerte masturbation mag für dich ein grund sein, dich nicht beschneiden zu lassen ( ich weiss es nicht), für mich war es keiner.
und sonst kann ich ehrlichen herzens nichts nachteiliges über die beschneidung sagen.

und meine kids als unschuldige opfer zu bezeichnen, weil sie beschnitten sind ist ja auch etwas überdramatisiert.

ich wollte doch mal wissen wie es in deinem unterbewusstsein aussieht.
ich denke mal du fühlst dich nicht besonders wohl in deiner haut und bist auf der suche nach negativem in deiner umgebung um die schuld nicht bei dir suchen zu müssen. anders kann ich mir die sticheleien gegenüber allem was mit dem islam und zu tun hat nicht erklären..

gruss
Najib (kinderverstümmler)

@Najib
Thomas scheint anscheinend etwas gegen Beschneidung und Muslime zu haben. In den USA beschneiden sie auch oder bei den Juden.

Verstümmelung nenne ich das nicht. Zumal sie keinerlei Funktion besitzt.

Es sind keine "Sticheleien" oder etwas "gegen Muslime haben", es geht vielmehr gegen ein altes Brauchtum, egal wer es betreibt.
Ich bin sicher, wenn Ihr beschnittene Frauen währed, so würdet Ihr Eure Positionen dann ebenfalls verteidigen.
Das ist aber falsch verstandene Eitelkeit.
Aber damit kommen wir nicht weiter.
Es geht schließlich darum, diesen alten, grausamen Brauch der Vergangenheit angehören zu lassen.
Die in Indonesien und sonstwo verstümmelten Frauen versuchen dem auch etwas positives abzugewinnen, weil es ihnen so eingeredet wurde. Das ist dann die Legitimation dafür, es in der nächsten Generation wieder anwenden zu können.

Najib, bei Dir ist es da etwas anders, weil es sich um eine mehr oder weniger freiwillige Maßnahme handelte. Der religiöser Zwang war da nicht so groß wie bei jemanden, der als Muslim geboren wurde.

Ich glaube zudem, daß es für viele noch zu früh ist eine solche Diskussion zu betreiben.
In vielleicht 150 oder 200 Jahren wird man, wenn man das Thema anspricht, nur noch Kopfschütteln und Entsetzen übrig haben, so wir wir es heute bei manchen anderen mittelalterlichen Brauchtümern tun, wenn wir davon hören.

also Anfang der 70er Jahre war das in Dland wohl auch aus hygienischen Gründen durchaus auch üblich (bei Jungs natürlich), bei meinen Brüdern wurde es auch empfohlen und gemacht -

aber eigentlich in belanglos im Verhältniss zum ursprünglichen Thema - meine Brüder wurden nicht gefragt die Eltern haben entschieden

Weitere Info's:

http://www.eurocirc.org/
http://members.aol.com/Pillcock/index.html

Jedem seine Meinung !

Gruß, Ulla

hallo allerseits,

das wir vom thema abgokommen sind, haben wir herrn friedrich zu verdanken.

und dann sieht er noch ein, das es ja um frauen und deren verstuemmelung geht,
denn anscheinend, im gegensatz zu "beschnittenen frauen" hat sich keiner von den maennern darueber beklagt "verstuemmelt worden zu sein".

vorher zu differenzieren, hilft sachlich beim thema zu bleiben, und die disk. auch interessant weitergehn zu lassen;

und villeicht hat thomas ja antworten zur frage von gazelle, anstatt solches wie das letze posting:

zitat:
Ich glaube zudem, daß es für viele noch zu früh ist eine solche Diskussion zu betreiben.
In vielleicht 150 oder 200 Jahren wird man, wenn man das Thema anspricht, nur noch Kopfschütteln und Entsetzen übrig haben, so wir wir es heute bei manchen anderen mittelalterlichen Brauchtümern tun, wenn wir davon hören.


bis du uns schon so weit voraus ?
Oder ist das eher eine resignierte haltung, die vom wilden rumposten resultiert ?

gruss

hallo


preisfrage:
hexenverbrennung, vierteilung, beschneidung, kuchenbacken
welcher begriff passt nicht in zu den anderen?

gespannt
Najib

Hallo,

die Beschneidung der Frauen ist ja eher ein afrikanisches als ein islamisches Thema. Wobei der Islam sich ja schon vor langer Zeit gegen die noch heute praktizierte sog. pharaonische Beschneidung mit Entfernung der kleinen Schamlippen aussprach.

Und ein klein wenig mußte ich doch Schmunzeln, als hier die Vorhautbeschneidung als Verstümmelung bezeichnet wurde - könnte es sich nicht in manchem Fall eher um eine ästhetische Verbesserung handeln?

Anscheinend ist das Gegenstück der afrikanischen Beschneidung an Frauen viel zu wenig bekannt: die Beschneidung der Männer. In Kamerun beispielweise praktiziert, Letalraten von über 20% der Beschnittenen wurden dort beobachtet. Es gibt unterschiedliche Formen - im Gedächtnis blieb mir die eine, deren Ziel ist, daß im Erektionsfall der Penis "sich entfaltet wie eine Blüte".

Nachzulesen bei Nigel Barley in "Traumatische Tropen" und "Die Raupenplage".

Und auf Piercing-Events soll zu bewundern sein, daß manch Mitteleuropäer ohne Not sich ähnliches antut......

Gruss
Barbara

Hallo,

"Nachzulesen bei Nigel Barley in "Traumatische Tropen"" - eines der witzigsten Bücher, die ich je gelesen habe. Echt was für die Bauchmuskeln. Allein wenn ich an das Buch zurückdenke, könnte ich vor Lachen vom Stuhl fallen. Aber dies nur am Rande.


Ich sehe durchaus die medizinischen und/oder hygienischen Vorteile der Jungenbeschneidung und deshalb gibt es ja auch eine wachsende Anzahl von Leuten, die diese ohne jegliche religiöse oder kulturelle Motivation durchführen lassen.

Ein Problem habe ich eher mit dem Akt der Durchführung. Ohne Narkose? Könnte das nicht zu einem traumatischen Ereignis für ein Kind werden? Mit Narkose? - Eine Narkose birgt immer ein gewisses Risiko in sich, dessen man sich nicht ohne triftigen Grund aussetzen sollte, schon gar nicht ein Kleinkind.

Gruß

hallo

in chauen im krankenhaus machen sie es mit lokaler narkose. und nachher ist es nicht besonders schmerzhaft.
ich war am selben abend auf einer party und die kids haben am nächsten tag auch schon wieder gespielt.

gruss
Najib

@Alle
Leider schweife ich vom Thema noch einmal ab. Leider.

@Ulla

Meinung ist in Ordnung wenn nicht absichtlich falsche Dinge verbreitet werden. Der 2. Link ist so ein Fall.
Ein Beispiel: Urin ist steril- Das ist völliger Blödsinn.

oder dieser Satz:
"Die Vorhaut kann weitere Funktionen haben, die bisher noch nicht erkannt sind oder verstanden werden." Es kann sein!

und dieser:
"Beschneidung könnte weitere Risiken und Komplikationen beinhalten, die noch nicht erkannt oder verstanden werden."

Gerade solchen extremen Seiten fällt alle möglicher Schwachsinn ein.

Karim,

ich bin kein Mediziner, ich kann die Links nicht beurteilen. Deswegen schrieb ich: Jedem seine Meinung.

Du bist übrigens auch kein Mediziner, deswegen spreche ich auch Dir ein Urteil ab.

Daß Urin steril ist, hat mir übrigens ein Arzt in einem ganz anderen Zusammenhang bestätigt.

Viele Grüße, Ulla

Hallo Ulla,

ich finde, hier fummelt in letzter Zeit irgendwer (wer auch immer) ein bisschen zu viel an den postings herum.

Wo ist Karims Kindernägelschneider??

Gruß

hallo

ein "beitrag" von mir ist auch weg.

gruss
Najib

@Ulla

Ich bin wohl jetzt dein Angriffsobjekt.
Da prallst du aber bei mir ab.
Machen wir Berufe raten? Nein ich bin kein Mediziner. Meine Frau ist Krankenschwester.
Ich habe früher einmal Krankenpfleger gelernt (ist aber sehr lange her) und das ist auch nicht mein Beruf.
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Urin ist nicht steril. Urin ist allenfalls keimfre, aber wenn du an einer Entzündung leidest, dann ist er nicht einmal mehr keimfrei.


@Alle
Warum man den letzten Rest gelöscht hat, das liegt wohl daran, das es Off Topic war.
Aber das lag daran, dass jemand im Thema mit männlicher Beschneidung anfing.

Wir haben ein bisschen aufgeräumt und einige jener Beiträge entfernt, in denen es nur um Gehässigkeiten oder aber um so weit abgedrifftete Dinge ging, die auch im Entferntesten nichts mehr mit dem ursprünglichem Thema zu tun hatten oder es ins Lächerliche zogen.
So werden wir auch künftig schneller verfahren.

Hallo Ihr,

zweierlei: In Äpgyten werden auch Christinnen beschnitten. Auch aus angeblich religiösen Gründen. Und, was viel wichtiger ist: Heute werden kleine Mädchen zumindest in den Städten auch noch kaum beschnitten. Es hat sich herumgesprochen, dass es gegen die Richtlinien des Korans ist und dass es ausserdem unmenschlich ist. Diese Entwicklung setzte ein, nachdem sich Scheich Tantanwi von der al-Azhar zum ersten Mal öffentlich von der Beschneidung von Mädchen distanzierte.

Das andere ist: Ich habe gehört (aber nur gehört), dass Frauen von beschnittenen Männern viel seltener Gebärmutterkrebs haben, als Frauen von unbeschnittenen Männern. Hat jemand auch davon gehört oder weiss es besser?

Viele Grüsse,
Muriel

Hallo Muriel,

Gebärmutterhalskrebs wird laut Aussage meines Gynäkologen durch Viren verursacht. Frauen promisker Männer sind stärker gefährdet.

Eine Beschneidung verändert die physikalischen Grundlagen zu Ungusten der Viren - könnte also richtig sein.

Gruss
Barbara

Muriel,

das liegt daran, daß dort, wo man die Versuche mit beschnittenen Männern gemacht (Ostafrika) hat, die Frauen auch beschnitten waren.
Also lag es nicht unbedingt an den Männern.
Falls doch, dann könnte Waschen evt. auch Abhilfe verschaffen.
So manche Statistik und Analyse ist schon so rumgedreht worden, wie man sie gerade haben möchte.