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die islamsiten marokkos #32560
24/04/01 05:37 PM
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umniya Offline OP
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haben die islamisten in marokko eine chance bei den nächsten wahlen 2002 mehr stimmen zu bekommen? werden sich die in marokko als islamisten des innenministeriums genannten gemäßigten um ben keriane und die radilaken um yassine bekriegen und eventuelle sich gegenseitig ausscheiden? was hätte ein stimmenzuwachs der islamisten für folgen für den liberalen kurs der jetzigen regierung? würde ein sieg der islamisten doch nicht die europäischen insvestoren erschrecken? hätten dann die islamisten eine eigenständige vom verteufelten westen unabhängige politik oder würde sie sich mit der rolle moralischer berichtigung des öffentlichen lebens zufrieden gestellt? welche wären dann die möglichen reaktionen der etablierten parteien und der zivilgesellschaftlichen bürgervereine?
bitte keine moscheeantworten:
umni

Re: die islamsiten marokkos #32561
24/04/01 06:04 PM
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Kojote Offline
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Eines ist doch klar ! Bis dato wurden die radikalen bzw. die fundamentalisten stark kontrolliert und untergraben.

Sollte es jedoch dazu kommen, dass die fundamentelisten an macht gewinnen und eine grosse lobby aufbauen, DANN GNADE UNS !

Wir haben in der vergangenheit genug abschreckende vorreiter gehabt. Siehe Algerien, Afghanistan usw.

Es ist doch klar, dass soziale unzufriedenheit ein gefährlicher nährboden f. unsere Ichuan ist !
Eine fundamentalistische regierung wird nicht nur die investoren und die touristen abschrecken, sondern auch die meisten im ausland lebenden marokkaner.

Ich persönlich bin der meinung, dass man religion und politik trennen muss.

Gruss
Kojote

Re: die islamsiten marokkos #32562
25/04/01 04:15 PM
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Silla Offline
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hallo umni und alle anderen
meines erachtens ist die wahrscheinlichkeit nicht sehr gross, dass die islamisten viel an terraine gewinnen werden! der grossteil der marokkanischen bevölkerung ist für den, bereits begonnen, liberalen kurs der jetzigen regierung.
wenn es doch anders kommen sollte, befürchte ich persönlich schlimme zeiten für den tourismus und vor allem würde marokko viele (seiner immer noch zuwenigen) investoren verlieren. natürlich ist die gefahr gross, dass sich doch einige der ärmeren bevölkerungsschicht, die wiederum der grössere teil der bevölkerung ausmacht, sich von den islamisten blenden lassen! aber mein eindruck ist trotzdem, dass die mehrheit der marokkaner sich der wichtigkeit des fortschrittes bewusst sind.
die möglichkeit dass der zuwachs der stimmenanteile der islamisten zunimmt, das würde heissen, dass der druck auf die jetzige regierung massiv zunehmen würde, was sich wiederum negativ auf die ganze weiterentwicklung ausübt.
ich für meine person wäre, wie kojote es bereits erwähnt hat, auch für eine trennung der religion und politik! ich möchte damit niemand beleidigen, es ist einfach meine persönliche ansicht!
so wie die situation aber ist, muss man die islamisten miteinbeziehen, sonst kann man mit der demokatisierung gleich aufhören! nur dürften diese wiederum nicht zu stark werden!!!! wie ein solches problem (ja, aber...!!)in einer demokratie gelöst wird, das weiss ich nicht. antworten auf diese frage würde mich interessieren!!!!
silla

Re: die islamsiten marokkos #32563
25/04/01 10:24 PM
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Hatim Offline
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Grüße Euch,

Erstens sind die Yassiniten "Justice et bien faisance" noch nicht anerkannt und so wie ich das sehe gar nicht berechtigt zu kandidieren, so viel ich weiss wollen sie es auch nicht. werden sie es tun, haben sie meine Meinung nach große Chancen, die Gründe sind auch klar: Unzufriedenheit, Korruption...Die Leute werden auch erst später feststellen, daß die auch nicht zaubern können...
Bleibt der "PJD" von Benkirane: die gemäßigten, sie haben Ihre Rolle verstanden sich als demokratische Partei im politischen Geschehens Marokkos einzumischen und da bin ich überzeugt daß sie wieder dabei sein werden.


Greating

Re: die islamsiten marokkos #32564
26/04/01 08:00 PM
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Naim Offline
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Hallo
Meineserachtens sollte man sich als erstes die Frage stellen,was das wichtigste für einen ist.Ist es das Geld oder die Religion?
Ich kann mir nicht vorstellen das die Islamisten eine starke Kraft werden,da ich doch oft feststelle,dass viele Marokkaner das Leben geniesen und alles was zu einen Einschränkung dieser Hebonistischen Lebensweise führt ,abgelehnt wird.


SAllAM
Re: die islamsiten marokkos #32565
27/04/01 10:46 AM
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Silla Offline
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naim, die fragestellung geld oder religion ist so nicht richtig. so einfach ist das ganze nicht!! da steckt doch einiges mehr dahinter!
mehr dazu später, habe im moment wenig zeit!
silla

p.s.
wo bleiben die antworten auf umni's fragen? das ist doch ein thema für eine interessante diskussion!!! endlich wiedermal ein interessantes thema und die resonanz darauf, gleich null????? los, nehmt eure hände aus der hosentasche und werdet wieder aktiv!

Re: die islamsiten marokkos #32566
27/04/01 11:02 AM
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Rainer Offline
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Hallo liebe Silla,
vielleicht könnte da ja mal vielleicht ein Moderator weiterhelfen?
Gruß Rainer

Re: die islamsiten marokkos #32567
27/04/01 01:41 PM
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Silla Offline
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hihi rainer, du gemeiner kerl
noch besser ein EX MODERATOR!!!
gruss
silla

Re: die islamsiten marokkos #32568
27/04/01 02:37 PM
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umniya Offline OP
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bitte jetzt nicht in die frage maderator flüchten. wer interessiert ist, soll sich einschalten. es geht immerhin um den versuch eine prognose für marokko nach 2002 zu erstellen. dafür ist ein moderator zunächst einmal überflüßig. viel wichtiger sind meinungen, analysen, kritiken, berichte usw.
können wir nicht ohne CHEFS zurecht kommen?

zu koyoto und silla. eine trennung von religion und politik kann ich mir für marokko noch nicht vorstellen, zumal die wirkliche politische macht im lande sich religiös legitimiert.

zu hatim: als partei sind tatsächlich die jassiniten noch nicht legal. in der marokkanischen politischen wirklichkeit sind jedoch längst verankert. wären manche ihrer führung nicht so sturr und würden die spielregeln akzeptieren, wären sie so schnell legalisiert. ihre legalisierung würde dann bedeuten, sie sollen die organe des marokkanischen staates voll akzepterien: monarchie in ihrer funktion der Führung der Geminschaft der gläubigen( imarat al mouminin), Parlament mit seiner beratenden rolle gegenüber des Königs und die verfassung, so iwe sie 1992 modofiziert wurde. gerade damit haben sie schwierigkeiten und deshalb haben sie von den wahlen 1997 selber ausgeschlossen.
Die neuen sitze der islamisten um ben kirrane sind nur solange geduldet, solange sie unter der obhut von Dr al khatib, der inhaber der Partei (PJD). vor welchem taktischen hintergrund diese partei überhaupt erlaubt wurde, ist eine andere aber wichtige frage.

Naim hat auf einen sehr wichtigen punkt aufmerksam gemacht, wenn die islamisten mit ihrem vorhaben der islamisierung der politik nach den geboten der scharia scheitern, dann nur daran, dass die marokkaner aus vielen gründen " hebonistische Lebensweisen" ablehnen. da gebe ich ihm volkommen recht.

hinter dem islamismus in marokko stecken viele facetten der marokkanischen gesellschaft. man hat mit grundbesitzern, mit der alten staatsklientel von dem grundschullehrer bis hin zum schulisnpektor wie der jassine selber und weiter mit jungen hochschulabsolventen ohne jegliche zukunftsperspektive ausser religiös bemantelter revolte oder auswanderung.
diese zusammenstellung ist sicherlich nicht durchschaubar und gleichzeitig nicht kontrollierbar.

nach meinung von beteiligten an der jetzigen regierung könnten die islamisten um jassine bis zu 25% der stimmen bekommen. sehr viel, finde ich um ähnliche verhältnisse wie in algerien 1992 zu haben.

umni

Re: die islamsiten marokkos #32569
27/04/01 02:43 PM
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umniya Offline OP
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zum zweiten mal korrigiert, hoffentlich!

bitte jetzt nicht in die frage maderator flüchten. wer interessiert ist, soll sich einschalten. es geht immerhin um den versuch eine prognose für marokko nach 2002 zu erstellen. dafür ist ein moderator zunächst einmal überflüßig. viel wichtiger sind meinungen, analysen, kritiken, berichte usw.
können wir nicht ohne CHEFS zurecht kommen?

zu koyoto und silla. eine trennung von religion und politik kann ich mir für marokko noch nicht vorstellen, zumal die wirkliche politische macht im lande sich religiös legitimiert.

zu hatim: als partei sind tatsächlich die jassiniten noch nicht legal. in der marokkanischen politischen wirklichkeit sind sie jedoch längst verankert. wären manche ihrer führung nicht so sturr und würden sie die spielregeln akzeptieren, wären sie so schnell legalisiert. ihre legalisierung würde dann bedeuten, sie sollen die organe des marokkanischen staates voll akzepterien: monarchie in ihrer funktion der Führung der Gemeinschaft der gläubigen( imarat al mouminin), Parlament mit seiner beratenden rolle gegenüber des Königs und die verfassung, soiwe sie 1992 modofiziert wurde. gerade damit haben sie schwierigkeiten und deshalb haben sie sich von den wahlen 1997 selber ausgeschlossen.
Die neun sitze der islamisten um ben kirrane sind nur solange geduldet, solange sie unter der obhut von Dr al khatib, der inhaber der Partei (PJD)stehen. vor welchem taktischen hintergrund diese partei überhaupt erlaubt wurde, ist eine andere aber wichtige frage.

Naim hat auf einen sehr wichtigen punkt aufmerksam gemacht, wenn die islamisten mit ihrem vorhaben der islamisierung der politik nach den geboten der scharia scheitern, dann nur daran, dass die marokkaner aus vielen gründen " hebonistische Lebensweisen" ablehnen. da gebe ich ihm volkommen recht.

hinter dem islamismus in marokko stecken viele facetten der marokkanischen gesellschaft. man hat zu tun mit grundbesitzern, mit der alten staatsklientel von dem grundschullehrer bis hin zum schulisnpektor wie der jassine selber und weiter mit jungen hochschulabsolventen ohne jegliche zukunftsperspektive ausser religiös bemantelter revolte oder auswanderung .
diese zusammenstellung ist sicherlich nicht durchschaubar und gleichzeitig nicht kontrollierbar.

nach meinung von beteiligten an der jetzigen regierung könnten die islamisten um jassine bis zu 25% der stimmen bekommen. sehr viel, finde ich um ähnliche verhältnisse wie in algerien 1992 zu haben.

umni

Re: die islamsiten marokkos #32570
27/04/01 02:53 PM
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Kojote Offline
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Wenn wir von Islamisten reden, dann gehe ich persönlich davon aus, dass wir nicht über irgendeiner Heilsarmee oder der Kelly Family reden !
Hier geht es um Fundamentalisten der radikalen Art !

Wir müssen hier unterscheiden zwischen gemässigten Islamisten und radikalen Islamisten !

Kojote

Re: die islamsiten marokkos #32571
27/04/01 09:16 PM
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Hatim Offline
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Hallo umniya,

ich sehe schon, es ein Thema das Dich interessiert und Du bist auch gut informiert. Ich möchte aber bevor ich an irgend eine Diskussion teilnehme ganz klar sagen, dass ich für die Fortsetzung des Demokratisierungsprozeßes bin und dass Marokko in einem guten Weg ist.
Die Yassiniten die "Hartliners" wie Du schon gesagt hast, sind gegen die Monarchie und für eine Art "Khilaphat", und solange sie so stur bleiben haben sie aus heutige Sicht keine Chance. Als Partei sollten sie zuesrt unseren "Doustour" anerkennen und akzptieren. Dagegen erkennt Die PJD unseren Gesetzt und unsere Monarchie deshalb ist sie auch akzeptiert und hier kann ich auf Deine erste Frage antworten: Wenn die Lage weiterhin so bleibt dann werden die Yassiniten aufjedenfall weiterhin abseits bleiben selbst wenn sie viele Sympathisanten haben. Die PJD kann weiterhin die gemäßigten anwerben. Wenn die jetzige Regierung weiterhin Tatenlos gegen Korruption bleibt dann müssen sie sich nicht wundern!


Zu Euch allen wünsche ich einen schönen Wochenend


Hatim

Re: die islamsiten marokkos #32572
27/04/01 09:17 PM
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Hatim Offline
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pardon ich wollte schönes Wochenend sagen!

Re: die islamsiten marokkos #32573
27/04/01 10:17 PM
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Rainer Offline
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Umniya,
Du hast natürlich wie (fast) immer vollkommen recht:
die Ausgangsfrage ist sehr interessant und sollte hier von allen Interessierten diskutiert werden und es sollten auf keinen Fall Lösungen von irgendeinem "Chef" vorgegeben werden.
Das meinte ich aber gar nicht, sondern es ging mir um mehr bei der Beantwortung auf die Frage von Silla darum, dass normalerweise Impulse durch einen Moderator kommen sollten!!! Silla hat das auch verstanden!

Zu den Islamisten kann ich nicht viel beitragen, da ich immer einen grossen Bogen um sie mache.
Nach meiner Meinung kann man diesen "Rattenfängern" nur die Segel aus dem Wind nehmen, indem man die sozialen Probleme im Land beim Namen nennt und versucht, über ein geeignetes Regierungsprogramm dagegen zu steuern. Dazu möchte jetzt wieder einmal S.M. den König M6 ins Spiel bringen, der insbesondere zusammen mit seinen engagierten Schwestern von vorne herein diese Politik auf den Weg gebracht hat und für eine strikte Umsetzung steht!
Leider werden seine grosszügigen Zugeständnisse nach seiner Machtübernahme (z.B. Bewegungsfreiheiten auch für bekannte Islamisten) gerade von einflussreichen Personen aus dem islamistischem Lager für den Versuch benutzt, ihre extremen Ziele konsequent durchzusetzen. Für mich zeigte der König mit seinen Aktionen keine Schwäche sondern eine ausgesprochene Charakterstärke und vor allem seinen Reformierungs- und Wiedergutmachungswillen!!!

Rainer

Re: die islamsiten marokkos #32574
29/04/01 05:56 PM
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raien, islamisten würde ich nicht unbedingt als ratenfinger bezeichnen, sondern als die im heutigen marokkos glaubwürdigste politische kraft. manche sehen in ihnen die forsetzung antikolonialen kampfes, denn sämtliche politische führungen nach der unabhängigkeit sind mit ihrem nationalismus gescheitert. alle wollten den straken zentralistischen staat aufbauen, haben aber die menschen dabei ausser acht gelassen. die islamisten dagegen verstehen die erwartungen der menschen, nicht aber der ratten. dich wird es wundern, wenn du eines tages erfährst, dass die stundentschaftsvertretungen längst von der
" wohlfahrt und justiz" von Yasine kontrolliert wird, nachdem sie jahre lang domäne der linke waren.
solange aber an einer wahren demokratisierung von unten fehlt, werden die verheißungen der islamisten nicht an bedetungen verlieren.
ich ahbe diese thema zur debatte vorgeschlagen, weil ich mir gedanken mache über die zukunft marokkos. ich möchte mich in der zukunft genauso wie jetzt frei bewegen dürfen. wir von der zweiten oder sogar von der dritten generation wünschen marokko das beste. von daher sind wir verpflichtet, denjenigen beizustehen, die für eine wahre demokratisierung kämpfen.
dass islamismus keine heilsarmee ist ja jedem bekannt.
umni

Re: die islamsiten marokkos #32575
30/04/01 01:06 AM
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Umniya, Du hast einen interessanten Punkt mit Deiner Aussage angesprochen: "wahre demokratisierung von unten"!
Wie soll das denn Deiner Meinung nach in einem mehr konserativen Land wie Marokko angesichts seiner Vergangenheit und seiner obligatorischen Obrigkeitshörigkeit funktionieren?
Selbst Kenner der Szene gehen doch davon aus, dass ein derartiger Demokratieprozess noch Jahrzehnte voraussetzt, obwohl ich dem jetztigen König weniger Zeit zur Realisierung zutrauen würde!
Das Beispiel Iran sollte immer mahnend vor Augen gehalten werden!!!
Rainer
P.S. Habe das Beispiel des "Rattenfängers" von Hameln aufgrund Deiner Assoziierung wohl unglücklich gewählt. Einigen wir uns bei den Islamisten auf Seelenfänger?

Re: die islamsiten marokkos #32576
30/04/01 12:33 PM
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Silla Offline
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wie umni bereits erwähnt hat, sind die studentenvertretungen mehrheitlich der wohlfahrt u. justizt von yasine angehörig. wenn man bedenkt, dass das ist die elite der zukunft ist, dann habe ich da schon meine bedenken!
was rainer schrieb, ich zitiere:"die grosszügigen zugeständnisse von M6 an die islamisten (wobei man da nicht pauschalisieren darf, ich persönlich spreche von den "jassistien"!) die die grosszügigkeit ausnützen". genau das war bereits in meinem ersten beitrag meine frage, wie man in einer demokratie gegen soetwas vorgehen kann, wenn überhaupt?? ich denke da an das beispiel des wahlausganges in algerien. man kann doch eine vom volke gewählte partei nicht einfach ignorieren. auf der anderen seite wäre es auch nicht gerade erstrebenswert anzunehmen, da die demokratie so doch verloren ginge?!! wie würde die marokkanische regierung und das volk reagieren? wie denkt ihr darüber?
gruss
silla
p.s. natürlich ist bin ich mir im klaren, dass in marokko die demokratie noch im anfangsstadium steckt, wenn man es so nennen kann!

Re: die islamsiten marokkos #32577
30/04/01 04:53 PM
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unter demokratisierung von unten verstehe ich mehr abbau des politischen zentralismus und mehr förderung der autonomlie der gemeinden bei der selbtverwaltung. schon seit 1976 wird daran gearbeitet. deshalb gibt es in marokko, und das werden mit mir " die kenner der szene" teilen, beteiligungsmöglichkeiten an den entscheidungen. nun das problem dabei ist folgendes: in marokko konzentriert sich die entscheidungsmacht in den händen weniger und andererseits gibt es keine kontroll-
möglichkeiten der politischen macht.ein beispiel, um das zu illustrieren. in einer behörde ist kein sachbearbeiter befugt, im auftrag irgendwelche dokumente zu unterzeichnen. die betroffenen müssen manchmal einige stunden auf den Chef warten. was sich hier in so einer behörde abspielt, läßt sich weiter verfolgen bis an die spitze der verwaltung. derartige behördenverläufe ermutigen sogar zu machtmissbrauch. wie oft müssen manche südmarokkaner eine strecke von mehr als 500 km zurücklegen und auf die kosten aufkommen, um in rabat eine unterschrift oder irgendeine genehmigung zu holen.

umni

Re: die islamsiten marokkos #32578
02/05/01 12:38 AM
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Hatim Offline
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In eine Demokratie dürfen, nicht demokartischen Parteien nicht zugelassen werden, selbst wenn sie von der Mehrheit akzeptiert werden (darüber kann Deutschland ein Lied singen!) und Yassin ist gegen den Artikel 1 von unseren Gesetz also wird er micht kandidieren dürfen so einfach ist das! Aber damit die Lage nicht außer Kontrolle kommt, finde ich den Vorschlag von Rainer gut: nämlich der Staat soll ein Anti-Programm starten der gute Wille zeigt, daß es auch ohne fanatismus die innere Probleme des landes zu analysieren und auch zu lösen sind.

Umniya: zu Deinen Beitrag vom 29.04.2001 möchte ich sagen das Studentenvertretungen in Marokko weiterhin gut geteilt zwischen linken und rechten und es wird mit Sicherheit so bleiben (Ich rede nicht über Studenten im Ausland!). Die Islamisten werben zwar mehr weil Sie das nötige Geld dazu aus dem Ausland bekommen, versprechen den Leute aber was sie nicht einhalten können.

Re: die islamsiten marokkos #32579
18/11/01 12:55 AM
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Hallo zusammen,

hat sich denn in der Zwischenzeit etwas getan in Bezug auf Anerkennung der Partei Yassin`s ?
Darf er nächstes Jahr kandidieren ?
Ich hatte in Marokko eine Diskussion zu diesem Thema, aus der ich leider keine zufriedene Antwort bekam.
Nur eins scheint klar zu sein, sollte diese Partei antreten und Erfolg haben, dann wird eine grosse Migrationswelle auf Europa zukommen, denn mir scheint einige haben Angst, dass Zustände wie in Algerien eintreten könnten.

Danke im voraus für Infos

Viele Grüsse

-


give peace a chance.

Re: die islamsiten marokkos #32580
18/11/01 11:04 AM
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Hachim Haddouti Offline
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Hallo Blandina,
Du machst Dir Sorgen nur um Migration.... Das ist typisch, genauso in Afghanistan, hat man sich kaum um das Leben der Frauen eingesetzt, aber als die Budda Götzen zerschalgen wurden (um klarer zu werden, ich fand es auch unverantwortlich), laufen die westlichen Pressen über....
Zum Thema Islamisten, die meisten Marokkaner sind moderate (weder ganz recht noch ganz links) und ich sehe da keine Gefahr. Und demokratisch gesehen, warum sollen manche Parteien zugelassen und manche nicht. Man muss an Wurzeln der Probleme arbeiten. Denn eine Partei oder Zeitung zu verbieten, ist ganz einfach und kurzfristig, aber hat mittel- und langfristig verherrliche Konzequenzen.
Gruss
Hachim


visit haddouti.de
Re: die islamsiten marokkos #32581
20/11/01 02:03 AM
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Blandina Offline
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Hallo zusammen,

da schein ich mich falsch ausgedrückt zu haben Hachim. Ich mach mir noch nicht all zu viele Gedanken um die u.U zu erwartende Migrationswelle, vor allem weil ich eigentlich selber gerne "emigrieren" würde.

Und ich muss Dir sagen in der Diskussion war ich die Zuversichtlichste in Bezug auf Regierungsstil der Islamisten, bzw Reaktion des Königs mit Militär oder so.
Aber die Angst ist schon da dass eine Konfrontation entsteht, die einen Stillstand der Entwicklung mit sich zieht.Und das widerum ist das worauf keiner Lust hat.

Aber es ist mir jetzt immer noch nicht klar, wie es mit der Zulassung zur Wahl aussieht.
Wann ist denn Stichtag für diese Entscheidung, bzw wann ist denn nächstes Jahr die Wahl in Marokko ?

Viele Grüsse


give peace a chance.

Re: die islamsiten marokkos #32582
20/11/01 05:35 PM
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Erika Därr Offline
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Hallo Umni und alle anderen,
Die Islamisten haben meiner Meinung nach mehr Rückhalt (v.a. in den armen Bevölkerungskreisen) als so mancher glaubt. Das sieht man doch ganz deutlich an der letztjährigen Demonstration gegen die neuen Gesetzte zur Verbesserung der Frauenrechte. Alle die sich benachteiligt fühlen und auch die Studenten die ihre Chancen auf einen Job sinken sehen, erhoffen sich von den Islamisten und ihren Versprechungen etwas. Dann kommen wie Umniya sagt die Hilfsprojekte in den Armenvierteln und der Aufruf an den König das Auslandsvermögen seines Vaters doch für die Armen einzusetzen. Das kommt an und ist natürlich Politik von unten. Aber so hat es in Algerien auch angefangen und in vielen Staaten die sich nach und nach islamistisch orientiert haben. Erst kommt der Einsatz für die sozial Schwachen um diese zu ködern, dann an die armen Intelektuellen die auch nichts zu verlieren haben und an die Kämpfer für die Gerechtigtkeit. Dass aber in diesem Kampf bis jetzt in allen Ländern die Gerechtigkeit auf der Strecke blieb und die soziale Gerechtigkeit weder bei den Taliban noch bei den Mullahs im Iran oder gar im strengläubigen Saudi Arabien durchgeführt wird, sieht keiner der Anhänger die von der jetzigen Politik enttäuscht sind. Wenn sich die jetzige Politik nicht ändert - und das tut sie nur in so kleinen Dosen, dass ein Fortschritt nur bedingt zu sehen ist, dann fürchte ich wird Marokko ähnlich vorgehen wie Algerien, Tunesien oder Ägypten: Die Islamisten massiv unterdrücken oder ausschalten. Das ist aber keine Demokratie und hat in Algerien erst zum Bürgerkrieg geführt. Ich wünsche mir alles andere als die Islamisten an der Regierung, aber solange sie in der Minderheit sind und zumindest das soziale Gewissen aufrütteln und in der Gesellschaft etwas bewegen, kann es etwas nutzen. Nur der König und die Regierung muss dann was bewegen und wirklich etwas für die Armen tun und nicht jede Rundreise des Königs zu einem Spektakel werden lassen, das die Gemeinden hoch verschuldet weil für Farben und Fahnen über Tausende von Kilometern, Jubelaktionen und Verpflichtung der Hausbesitzer ihre Wände zu streichen (auch unfertige Häuser) Geld ausgegeben wird, das man gut für andere Dinge benötigen würde. Ich war ehrlich gesagt entsetzt über die Staatsbeflaggung im ganzen Land und dem Pomp der mit der Königsrundreise einher ging. entlang der ganzen Strecken wurden mobile Telefonantennenmasten eingerichtet, über all stand Polizei und Militär usw. Erst dachte ich , dass M6 das nicht nötig hat wie sein Vater den Personenkult zu pflegen, aber das Schauspiel zu sehen war einfach unglaublich.
Wie verkrustet die Staatsstrukturen sind haben wir am eigenen Leibe an der Division de la Cartographie in Rabat gesehen. Dort muss jede Karte genehmigt werden die man kaufen will, auch bei den neuen sehr guten Touristenkarten die es von manchen Gegenden gibt. Wenn man nur fragt wie man verfahren muss, wenn man als Buchhandel in Deutscchland die Karten verkaufen will, dann heißt es: Es muss erst ein schriftlicher Antrag gestellt werden, der dann genehmigt werden muss und ob die Genehmigung erteilt wird ist nicht sicher. Unsere Frage ob es denn einen Rabatt gäbe: Nein,nur für Buchhandlungen in Marokko. Die Karte kostet aber stolze 200 DH. Für diesen Preis kauft niemand eine Karte und Geschäfte machen will scheinbar keiner, weil diese an der Bürokratie scheitert. Mein Mann wollte daraufhin den ´Chef sprechen, konnte das auch, aber der erzählte ihm dasselbe und irgendeine Erkenntnis, dass man so keine Geschäfte machen kann, kam ihm auch nicht. Das hat zwar jetzt nichts mit denIslamisten zu tun, aber mit Umniyas Gedanken zum Behördenapparat und den vielen Genehmigungen.
Nun wieder zu den Islamisten: Ich glaube sicher nicht, dass sich die Mehrheit der Marokkaner Islamisten wünscht und ganz sicher keine Gesetzte wie die Scharia oder Zustände wie im Iran. Aber wenn alle Parteien versagen bzw. die Demokaratie im Ansatz stecken bleibt, dann wird das Heil und die Lösung im Islam gesucht. Wenn man jedoch die Weltgeschichte betrachtet, so hat es noch nie einem Volk gut getan wenn es von der Religion bzw. deren Oberhäuptern regiert wurde. Die meisten Kriege auf der Welt wurden im Namen der Religion geführt. Die Auslegung von Religionsgesetzen ist zu vielfältig und der religiöse Fanatismus hat in der ganzen Welt ob beim Islam, Christentum oder Judentum bislang immer dem Volk geschadet. Ich hoffe dass Marokko die Gradwanderung schafft rechtzeitig die Unzufriedenen ins Regierungslager zu bringen und nicht auf die Seite von Scheich Yassine abdriften zu lassen, selbst wenn das was er im Moment sagt oft vernünftig klingt. Aber für mich sind alle religiösen Heilsprediger Wölfe im Schafspelz.
Tenor der Gespräche die wir in Marokko geführt haben war doch die gewisse Zufriedenheit mit der Entwicklung der letzten Jahre und dass keiner mehr die gewonnenen Freiheiten aufgeben will. Auch die Zustimmung zum König war erstaunlich hoch. Überrascht haben mich die Aussagen zum 11. September. Es verurteilt zwar jeder die Anschläge, aber keiner will glauben, dass Usama Bin Laden dahintersteckt.Jeder sagt Al Qaida hat gar nicht die Logistik und die Möglichkeit so etwas durchzuführen.Auch von hochintellegenten Menschen wurde uns mitgeteilt, dass es ich bei den Anschlägen um Verschwörungen der Amerikaner und Juden handeln würde. Keiner will wahrhaben, dass Araber damit was zu tun haben und jeder hat natürlich Angst vor den Folgen, die sich aus dem daraus entstehenden Araberhass ergeben. D.h. aber wieder dass blind argumentiert wird, ohne zu realisieren, dass kein westlich orientierter Geheimdienst oder eine Organisation des Staates Selbstmordattentäter fünden würde, gescheige denn so etwas einen sinn gäbe. So wird eine Verschwörungstheorie nachgebetet, die einem in dem Glauben lässt, Araber sind niemals die Bösen, anstatt zwischen Terroristen und Völkern zu unterscheiden. Das hat mich doch einigermaßen erschüttert. Meine Folgerung daraus ist, dass die Verzweiflung nur groß genug sein muss um wieder auf irgendwelchen Parolen, Heils- oder Hetzpropaganda hereinzufallen. Selbsternannte Heilsbringer und Messiase gibt es genug auf der Welt und wir hatten das beste Beispiel in Hitler, der auch alles besser machen wollte und mit seiner Propaganda das ganze Volk eingewickelt hat.
Warum lernt nur niemand aus der Geschichte?? Die Ursachen (auch beim Terrorismus) müssen erkannt werden, nur so lassen sich Erfolge erzielen.

Re: die islamsiten marokkos #32583
21/11/01 05:25 PM
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Eigentlich ist dem, was erika berichtet, nicht viel zuzufügen. dennoch stellen sich einem beim lesen einige fragen, die dringend antworten benötigen.
erika meint, Islamisten hätten mehr Rückhalt v.a. in den armen Bevölkerungskreisen. stimmt diese einschätzung, sollen in marokko über 6 Mill. islamisten sein, denn soviele arme gibt es auch in diesem land. das ist auf jeden fall eine menge. ich gehe aber davon aus, dass erika eben nicht alle meint, sondern nur den teil, der mit dem islamismus als politische haltung immer mehr an die oberfläche erscheint. nur frage ich mich, wie es denn überhaupt möglich, dass arme bevölkerungskreise v.a. mit knappen mitteln überhaupt so mobilisierungsfähig werden.ich glaube eher, dass islamismus in marokko ein phänomen der klassischen staatsklientel, die im zuge der privatisierungspolitik seit beginn der 80er jahre und jetzt durch
das desengegement des staates als bsiheriger hauptarbeitgeber immer mehr ausgeschlossen wird und häufiger sicherheitsängste hat. jetzt, wo sich marokko als staat und privatwirtschaft auf die globalisierung vorbereitet, spürt diese kategorie die konsequezen der letzten entwicklung in den letzten 20 jahren hautnah.
manch ein staatsfunktionär kann heutzutage seinen kindern nur mit schmiergeldern eine beschäftigung sowohl im öffentlichen als auch im privaten bereich finden. von solchen staatsfunktionäen, die es bis zu anfnag der 80er jahre gut hatten, gibt es heute eine menge in der klemme und insbesondere in den großstädten, selten aber in den armenvierteln. dort ist eher der offizieler islam allgegenwärtig und wird in der person des moscheepredigers als angestellten des ministerium für kult und religion verkörpert. es mag wohl sein, dass Islamisten in diesen armentvierteln verkehren auf der suche nach anhängern, aber es ist nicht der wirkungsbereich marokkanischer islamisten,welche politische ziele verfolgen.

rest folgt.

umni

Re: die islamsiten marokkos #32584
24/11/01 07:02 PM
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Hallo Umni,
natürlich meinen ich nicht 6 Mio. Marokkaner. Auf dem Land sind sicher sehr viele der Armen nicht plitisiert und sehen den König nach wie vor als religiöses und politisches Oberhaupt und haben wenig Zweifel an der jetzigen Politik. Ich denke wie du, dass die städtische Bevölkerung deren Existenzgrundlage gefährdet ist oder keine Perspektiven sehen sich politisch und religiös am ehesten indoktrinieren und von den Islamisten ködern lassen.

Re: die islamsiten marokkos #32585
25/11/01 10:23 PM
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Assalam Ou alaikoum, Hallo, Azul, hello, Bonsoir, hi, etc.

Ich möchte mich hier nicht als Verteitiger der sogenannten Islamisten oder Fundamentalisten antreten, da ich mich selber für einen moderaten Moslem halte. Aber mir scheint es, dass diese beiden Begriffe zur Mode geworden sind und viele Menschen wie Papageien damit herumplappern. Für viele Frauen reicht das Bild einer afghanischen Frau mit ihrer Borka im Fernsehen, um alle Moslems zu Islamisten und Fundamentalisten zu erklären, obwohl die Borka mehr mit der afghanischen Tradition zu tun hat als mit dem Islam. Den Beweis sehen wir heute in Kabul. Die Taliban sind zwar weg, aber die meisten Frauen laufen immer noch mit der Borka herum.
Wir machen aus diesen Menschen, aus Unwissenheit, gewaltige (Bohbohs) und Monster wie der KingKong Bin Laden, was ihnen Interesse und erfolg bringt.

Was ist eigentlich Demokratie ? Gibt es nur eine einzige Demokratie in dieser Welt ? Ist die westliche Demokratie die absolute Demokratie, die überall in der Welt etabliert werden muß ? Wenn wir die beiden letzten Fragen mit ja beantworten, dann heißt das, dass wir die absolute Wahrheit besitzen und werden deshalb selber zu Fundamentalisten. Während des kalten Krieges wurde der Kommunismus mit allen Mitteln (z.B.Vietnam) bekämpft, heute nimmt anscheinend der Islam seine Stelle und die Glocken lauten überall, wenn schon ein paar islamische abgeordnete zu irgendeinem Parlament Zugang gefunden haben wie das im Moment in Marokko der Fall ist.

Nur als Anregung zum nachdenken eine unrealistische Frage: Wenn heute noch ein Prophet kommen würde, auf welche Seite würde er dann stehen ? Auf der Seite der Islamisten und Fundamentalisten oder auf der Seite des Kapitalismus und Menschenfreiheit ? (Die anderen Gruppen lasse ich hier absichtlich außer Acht !) Die Geschichte spricht für die Fundamentalisten: Moses gegen die Pharaonen, Jesus gegen die Römer und Mohammed gegen die arabische Elite, Perser und Byzantiner. Totaler Schwachsinn !! oder ??
Aber wer sind eigentlich heute die Unterdrückten, die eine solche Propheten-Unterstützung verdient hätten ??


ERIKA
Du hat geschrieben: „...so hat es noch nie einem Volk gut getan wenn es von der Religion bzw. deren Oberhäuptern regiert wurde.“

Das finde ich gewaltig !!
Die sogenannten goldenen Zeiten der Moslems, ob in Damaskus oder Bagdad, Granada oder Cordoba, Istanbul oder Fes, Überall war der Islam der Kern und hat die Hauptrolle gespielt.
Wenn das also stimmt was du da behauptest, dann entweder ist der Islam für dich keine Religion, oder doch, aber die Hochkultur und Zivilisation, die er hervorgebracht hat, in deinen Augen, es nicht verdient als solche bezeichnet zu werden ? Was meinst du dazu ?

SILLA
Du hast geschrieben: „so wie die situation aber ist, muss man die islamisten miteinbeziehen, sonst kann man mit der demokatisierung gleich aufhören! nur dürften diese wiederum nicht zu stark werden!!!! wie ein solches problem (ja, aber...!!)in einer demokratie gelöst wird, das weiss ich nicht. antworten auf diese frage würde mich interessieren!!!!“

Die Antwort ist ganz einfach und lautet: man muss die Heuchelei beiseite legen.
Entweder Demokratie oder keine. Oder man sollte vielleicht die „halbe Demokratie“ als neues System einführen !! Das wäre zumindest etwas ehrlicher.

Hier noch ein Link zu einem Gespräch mit Abu Zaid Al Idrissi über dieses Thema (leider nur auf Arabisch): http://www.al-jazeera.com/programs/guest_issue/articles/2000/12/12-17-6.htm

Gruß.

Barour.

Re: die islamsiten marokkos #32586
26/11/01 10:50 PM
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Hallo zusammen,
ich habe fast alle Beiträge gelesen und möchte mich zu diesem Thema äußeren.
Erstens :
Ich glaube es ist wichtig die Begriffe auseinanderzuhalten.

Islamisten oder Fundamentalisten sind ängehörige einer politischen Bewegung, die ein politisches Ziel mit reliiösen Mitteln und Interpretation erreichen wollen.

Zweitens :
Um Moslem zu sein, muß man nicht einer Partei oder Bewegung angehören.
Wenn einer/eine das Glaubensbekenntnis ausspricht und die anderen Pflichten erfüllt ist er/sie Moslem. Und so kann er/sie die Ehtik des Islam ausleben.Punkt.

Wer sind die Islamisten und was wollen sie in Marokko ?
- Die islamische Bewegung hat ihren Ursprung zwar im Mittelalter ( u.a Al-Hanballi , Ibn-Taymiya ), die heutigen islamistischen Interpretation des Korans basieren zum größten Teil auf Hassan al-Bana und Said Qotb. Beide Demagogen sind keine Marokkaner.
Aus meiner Sicht, sind die marokkanischen Islamsiten nur Konsomenten einer Ideologie , die mit Marokkos religiöse Identität( Al-Madhab al Maliki) nichts und gar nicht zu tun hat.
Die Linken sind Konsumenten des Panarabismus und die Islamisten wiederholen die gleichen Fehler.
- Die "Ideen" und Erklärungen des Korans , die unter den Kreisen der Islamisten zerkuliert werden, wurde auch im Mittelalter diskutieret. Damals wurden diejenigen Muslime, die den Koran modern interpretierten entweder als Kuffar oder Molhidoun bezeichnet , ermordet oder ihre Bücher wurden verbrannt.
Ein Beispiel für die Wiedersprüchlichkeit und Geschichtslosigkeit der Islamisten :
- Die Meisten Muslime erzählen von den gloreichen Zeiten der islamischen Zivilisation, aber nur wenige wissen wie damals die Menschen gelebt , diskutiert und sich verhalten haben.
Der Rationalismus im Islam mußte sich gegen den Willen der Foqaha´( Gelehrte )durchsetzen, die sich nur dem Studium des Korans widmeten.
Ibn Sina sah z.B keinen Wiederspruch zu seinen medizinischen Studien oder Glauben wenn er ein Glas Wein dabei getrunken hatte.
Al-Farabi , der erste Politikwissenschaftler des Islam , bezeichnete sich als Muslime obwohl er es nicht so ernst mit dem Beten nahm.
Ibn-Ruschd , der Rationalist im Islam schlechthin deutete den Koran wie die Muaatalizila als etwas " geschaffenes" und nicht etwas offenbartes, weil er , nach dem er sich mit Platon und Artistoteles befasst hatte, zu der Überzeugung kam, dass nur der Mensch und die Tiere in der Lage sind eine Lautsprache zu erzeugen und dass Gott als Vorstellung/Bild nur in den Köpfe der Menschen existiere und niergenswo ausserhalb.
Die meisten Islamisten berufen sich auf die Hoch-Zeit ( nicht Hochzeit !)des Islam , aber sie lehnen die Ansichten Ibn Ruschd und Ibn Sinna mit dem Hinweis, diese Denker haben den Islam verraten.
Deshalb lesen sie lieber Ibn Taymiyya und die alten Fundamentalisten.
Damit versuche ich nur zu zeigen, dass auch damals eine kritische Auseinandersetzung zwischen Muslimen gab und beide füllten sich im recht.
Was geschah mit den Büchern von Ibn Sina, Ibn Ruschd und Al-Muaatazila damals ?
Jeder kann sich die Antwort denken.
Und die wenigen Bücher, die geblieben sind, wurden von europäischen Wissensdurstige (Bacon,der Papst Silvestr II,um nur einige zu nennen )studiert und ins Lateinische übersetzt.
Damals wurden die muslimischen Rationalisten von den s.g Gelehrten ( Koran-Auswendiggelehrte ) attakiert und angegriefen.Diese Koran-Auswendiggelehrte haben die ersten Schritte des Ende der muslimischen Zivilisationen eingeleitet, an der Inder ,Juden , Christen , Araber , Berber , Perser beteiligt waren.
Der erste damalige Fundamentalist Ibn Taymiyya , hatte jede Beschäftigung mit den Werken von Ibn Sina , Ibn Ruschd und den Griechen als Unglaub erklärt. Tausend sind ihm gefolgt und haben somit auch zum Untergang der islamischen Zivilisation beitragen.
Dieser Ibn Taymiyya hat eine eigene Interpretation des Koran und des Lebens hervorgebracht, die heute als Grundlagen für die modernen(Hassan Al-Banna, Saaid Qotb ) muslimischen Fundamentalisten dienen.
Die Auseindersetzung um die "richtige" Interpretation des Koran ist also sehr alt und nicht neu !!!

Die Islamisten und die Politik :
Der Islam ist eine indiviuale Religion und braucht keinen Yassin,Benkirran usw.. !!
Wer solchen "Führer " braucht , um Moslem zu sein, ist kein Moslem !
In Marokko gibt es mehr Moscheen als Arbeitsplätze.
Der Islam ist Staatstreligion !
Fernsehenprogramme werden unterbrochen, um den Gebetrufer zu hören !
Ramadan wird überall gefeiert , obwohl es Milliarden DH dem Steurzahler kostet( Nur neben bei : Marokko muß im Ramadan Zucker aus Cuba importieren , damit die MarokkanerInen Schebbakiyya und Lhêlwa machen können :Das Land macht ein ausenwirtschaftliches Defitzit im Ramadan )!!

Wo ist dann das Problem ?

Das Ziel ist in Wahrheit die Macht und ein paar Posten im Ministerium für Habus und Religöse Angelegenheit.
Da viele "Koran-Auswendiggelehrte" arbeitslos geworden sind, schliessen sie sich den Islamisten an.
Das Schlimste an dieser Ideologie ist , dass sie die " religiöse Identität " ( Al-Madhab Al-Maliki ) des Maghreb aufgeben und mit der Schule der Al-Hanbali ersetzen will. Das ist ein Hochverrat an die nordafrikanischen Väter, die dafür gekämpft hatten, um unabhängig von den strengen orientalen Schulen zu bleiben.
Programme der Parteien in Marokko :
Heute mit der Partei von Dr. Khatib :
Wir wollen eine :
- islamische Ordnung
- islamische Wirtschaftspolitik
- islamische Erziehung
- islamische Kleidung
- islamische Küche
- islamische Strassenordung und Infrastruktur
usw...
Morgen mit der Partei von Lyoussfi , eine Linke Parei :


Tidt n umya!
Re: die islamsiten marokkos #32587
27/11/01 03:20 PM
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assalalmu alaikum
BAROUR
eigentlich ist es doch klar, eine demokratie kann man nicht auslegen so wie es gerade am bequemsten ist! darüber wird abgestimmt und daran muss sich auch eine minderheit halten!
aber gerade darin sehe ich die gefahr, wenn man die fundamentalisten beteiligt und sie würden die wahlen gewinnen, dann wäre es aus mit der demokratie! sie verlangen zwar von uns ein demokratisches verhalten, (was im prinzip auch richtig ist) aber was wird dann? das wäre das ende einer demokratie! wie gesagt, ich weiss keine gerechte lösung!

USCHEN
ich danke dir für deinen sehr interessanten beitrag! was du über die "islamisten und die politik" geschrieben hast, sehe ich ganz genau so wie du!
ich bin sehr gespannt auf deine ausführung über die partei von lyoussfi!
gruss
silla

Re: die islamsiten marokkos #32588
27/11/01 05:11 PM
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Salamu alaikum!

Hallo a si uschen,
es ist mir wirklich eine Freude, deine Meinung zu lesen. Entweder du bist wirklich gebildet (wovon ich ausgehe) oder du bist ein Scharlatan (lach).
Ist der Begriff "Koran-Auswendiggelehrte" von Dir?

Hallo Barour
Warum sollte eine neuer Prophet zu den Islamisten? Warum sollte er zu Leuten, wie den Taliban? Warum zu Leuten wie den Mullas im Iran? Warum zu Menschen, wie den Machthabern im Nordsudan? Warum zu dem türkischen Mob, der vor 1-2 Jahren eine Gruppe Intelektuelle angezündet hat?...soll ich weiter machen?

Überlege doch einfach mal, wo es sich besser leben lässt (ich meine nicht nur das finanzielle), im Sudan oder in Deutschland? In Saudiarabien oder in England?

Re: die islamsiten marokkos #32589
28/11/01 05:23 PM
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Islamismus ist eine politische Bewegung im religiösen Mantel. Sie kennzeichnet sich dadurch, dass sie die Religion nicht als private Angelegenheit des Einzelnen betrachtet, sondern sie zur politischen Ideologie mit revolutionärer Stossrichtung umfunktioniert. Diese Definition trifft m. E. für die Yassiniten mehr als für die Gruppe um Arssalan und Benkiran zu. Aus der Religion speist sich der politische Diskurs dieser Bewegunge.
Die 9 Abgeordneten im marokkanischen Parlament mit Benkirran als Fraktionssprecher leiden heute darunter, dass ihnen vorgeworfen wird und zwar von ihresgleichen, im Widerspruch zu ihren Grundsätzen zu stehen, seitdem sie sich vom Regime haben einsaugen lassen. In der liberalen Presse werden sie Marionetten einer politischen Führungselite in der Krise, die Marokko 40 Jahre lang ausgesaugt hat und in die Katastrophe geführt hat. Diese Marionetten nutzen jetzt eine inhaltlich sowie ideologisch leere Nußschale, die PJD von Dr. Al Khatib, aus, um gezielt gegen zwei Richtungen vorzugehen: den radikalen Islamismus von Yassine und die Reformbewegungen im Lande.
Der marokkanische Islamismus ist also politisch instrumentalisiert, allen voran gegen Reformbewegungen, die unter anderem eine verfaßungsverankerte pluralistische Gesellschaft anstreben, und zwar nicht nur politisch, sondern sprachlich, ethnisch und kulturell. Dagegen opponieren die politisch instrumentalisierten Islamisten mit der Islamität als einigendes Band und Grundzug marokkanischer Identität. Abweichungen davon sehen sie genauso wie im Mittelalter als Häresie und es gelte, diese zu bekämpfen.


Umni.

Re: die islamsiten marokkos #32590
03/12/01 04:31 PM
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Hallo Umniya,
ich habe Sie immer für eine Dame gehalten, bis mich Frau Erika Därr in München über Ihr eigentliches Geschlecht aufgeklärt hat.
Die Frage , ob der Islam ( oder die Religion) eine individuelle oder gesellschaftliche Angelegenheit ist, wird für die Zukunft der Religion selbst eine wichtige Rolle spielen.
Die Religiösität eines Menschen hat nichts mit der Organisation von Religiösität für die Menschen zu tun.
Die Moderne schreitet voran, aber das metaphysische Bedürfnis, d.h klare Antworten auf viele Fragen, bei Menschen ist immer noch da und es nimmt immer mehr zu.
Ich bin jedoch der Meinung, dass Religion überhaupt, d.h als eine Metaphischisches Bedürfnis , nur individuell erfahrbar ist.
D.h Religiösität kann im Prinzip nur Individuell erlebbar und lebbar sein, als andere , d.h kollektive Religiösität, Staatreligion oder organisierte Religiösität , läuft dem Prinzip der erfahrbarkeit der Religiösität zuwieder.
Einfacher ausgedrückt :
Ich erfahre Religiösität nur indem ich persönlich damit befasse und philosophische Fragen stelle und nicht indem ich zur Moschee gehe. Weil ich mir dort nur eine religiöse Praxis und Erfahrung einpräge, die andere Personen vor mit erfahren hatten und die dort propagiert werden.
Das religiöse Gefühl AN SICH bleibt auf der Strecke und man kann es besser zu Hause erlernen. Deshalb spielt das Betten privat/zu Hause auch eine große Rolle für das Individuum im Islam.
Das Pluralismusprinzip ist eigentlich auch im Islam verankert ( La farqa bayna Arabiyin wa Aâjamiyin ..../ Es gibt keinen Unterschied zwischen einem Araber und einem Nicht-Araber ( Aâjam).... oder Inna khalaqnakom Schuûban wa qabaila li tataâarafu / Wir haben Euch zu Völkern und Stämme gemacht, damit Ihr Euch kennenlernt ).
Der Islamismus handelt und analysierte die Welt und die Politk nach Grunsätzen , die , theologisch gesehen, gegen den Koran gerichtet sind und somit eine neue unmuslimische Interpretation hevorbringt.
Nicht nur das Pluralimsmusprinzp ist in den Augen des Islamismus eine Ignoranz ( Jahiliya) sondern, auch jede weitere Lebensart, die Ihnen nicht passt.
Das sind schon Indizien einer totalitären Idelogie, die nur die eigene Interpretation zulässt.
Der Islamismus und christliche Fundamentalismus sind , auf der philosophischen Ebene, eigentlich eine Artikulation einer Identätskrise , die mit der Moderne enorme Probleme hat und sich nach einer heilsamen Vergangenheit sehnt.
Gruß
Uschen


Tidt n umya!
Re: die islamsiten marokkos #32591
03/12/01 11:14 PM
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Azul Uschen,

Ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dir und mir scheint es widersprüchlich, was du da erzählst.
Wir brauchen doch nicht auf die Zukunft zu warten, um zu erfahren, ob der Islam eine individuelle oder gesellschaftliche Religion ist. Der Islam ist beides. Der Islam ist zunächst auf eine Gemeinschaft gerichtet und versucht das Verhalten des einzelnen innerhalb dieser Gemeinschaft zu regeln. Aber gleichzeitig hat der einzelne genug Freiheiten, um seine Religiosität im Rahmen dieser Religion zu erleben. Der Sufismus ist im Islam das extreme Beispiel von individueller Religiosität. Der Punkt ist nur, ob man Moslem aus Tradition ist, wie das bei vielen Analphabeten in der islamischen Welt der Fall ist, oder hat man sich selber als gebildeter Mensch mit dieser Religion auseinandergesetzt ? Falls eine solche Auseinandersetzung dann zu einer Überzeugung führt, dann wird man die individuelle Religiosität auch im Islam erfahren und behaupte sogar intensiver.
Als überzeugter Moslem erfährt man die Religion anders als ein Moslem aus Tradition. Der letzte macht vielleicht seine Gebete nur als Ersatz für Gymnastikübungen, die Moschee ist für ihn wahrscheinlich auch nur ein Ort, um andere Menschen kennenzulernen usw. Kann man das aber Religiosität nennen ?
Die Privatisierung der Religion ist eine der Erscheinungen der Post-Moderne, besonders in den Spaß- und Konsumgesellschaften des Westens. Sind die Menschen aber wirklich glücklich damit ? Ich lese immer wieder, dass viele Menschen trotz all dieser Freiheiten und Luxus eine innere Leere fühlen. Irgendwas fehlt Ihnen trotzdem. Die Privatisierung (also nur mit Logik und ohne Hilfe von einer anderen Religion) hat es anscheinend nicht geschafft, diese Leere zu füllen!!
Wie willst du eigentlich in die Welt der Metaphysik ohne Hilfe der Religion eindringen und verstehen ? Das haben schon viele Philosophen vergebens versucht. Das geht meiner Meinung nach nicht und führt nur zu Verwirrungen. Die Religion ist da, um Hilfe zu Leisten bei der Suche nach Antworten auf solchen komplizierten Fragen.
Was Pluralismus betrifft, so ist er in keiner anderen Religion so gediehen wie im Islam (zumindest in der Vergangenheit). Ich spreche hier nicht von Fundamentalisten. Die sind nicht einmal unter sich einig, geschweige denn mit anderen. Schon bei banalen Fragen versucht jede Gruppe die andere als ungläubig zu erklären (Ich werde aber gerecht bleiben und sage: nicht alle). Ich spreche hier vom toleranten Islam, der so viele Richtungen (madahib) in seiner Geschichte erlaubt hat und unter dessen Schutz sowohl Juden als auch Christen Jahrhunderte lang gelebt haben ohne dass sie gezwungen wurden zum Islam zu übertreten und ohne Scheiterhaufen und Hexenjagd. Politisch hat schon der Prophet dafür gesorgt, dass eine Demokratie Im Islam entsteht, indem er kein Nachfolger vor seinem Tod genannt hat. Leider haben die Omajjaden nach den vier Kalifen das Kalifat erbbar gemacht und somit ein Ende dieser Demokratie gemacht. Unter dieser Erbschaft in der Politik leiden die Moslems und besonders die arabischen Länder bis heute.

Re: die islamsiten marokkos #32592
05/12/01 04:09 PM
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Azul a Si Barour,
was ich gschrieben hatte, hat nur mit mir zu tun.
Ich nehme Deine und andere Meinungen zur Kenntnis und respektiere sie.
Ich weiß, dass viele Menschen die Religion brauchen , damit sie ihre Seelen und Gefühle beruhigen können. Es gibt andere Menschen, die die Religion instrumentalisieren, damit sie entweder an der Macht bleiben oder an die Macht kommen wollen.
Ich dagegen brauche die Religion nicht. Ich lebe auch ohne Religion sehr gut.
Ich kenne auch einige religiöse Freunde und ich respektiere ihre Weltsichten.
Ich erwarte aber auch, dass man andere Weltsichten respektiert.
Das Problem der meisten Muslime ist die Tatsache, dass sie nicht gelernt haben, dass der Mensch mit seinen guten und weniger guten Seiten respektiert werden muß, glichgültig ob dieser Mensch religiös ist oder die gleiche Meinung hat wie sie.Stattdessen sprchen sie von GOTT , also von etaws irationelles und irealles.
Wenn die meisten Muslime diesen letzen Gedanken umsetzen würden , machten wir große Fotschritte.
Ich gehe hier nur auf einige Aspekte der Religion ein, die Du angesprochen hast.
Ich möchte Dich nur daraufhinweisen, dass DEMOKRATIE(Herrschaft des Volkes durch Wahlen) , als eine politische Organisationform, ein modernes Phänomen ist und weder im Judentum , noch im Christentum und noch im Islam verankert ist.
Die meisten Theologen(Juden,Christen,Muslime) suchen in der Religion nach Textstellen, welche die Einführung der Demokratie legitimieren, um danach zu sagen: In unserer Religion gibt es auch eine Demokratie usw....
Die Demokratie wie wir sie heute kennen ist also ein Produkt der Rationalität und es gibt nicht nur eine Demokratie sondern DEMOKRATIEN.
Du hast Recht mit dem Hinweis, dass der Prophet Mohammed die politische Form den Muslimen überlassen hatte und sich dazu nicht geäußerte.D.h die Muslime sollen selbst die Herrschaftsform wählen, welche zu Ihnen passt; und es gibt keine Stelle im Koran, die den Muslimen voschreibt, welche Herrschaftsform sie dulden müssen.
Eine Bemerkung zu den ersten Kalifen :
Abu Bakr wurde nicht von allen damaligen Muslime gewählt, sondern nur von Qoraysch ( Der Stamm des Propheten) allein ernnant .
Es gibt einen großen juristischen und politischen Unterschied zwischen einer Ernennung und einer Wahl .
Nicht nur die Ansar(Die Meddina-Bewohner) waren gegen seine Wahl
, sondern auch andere arabische Stämme, die die politische Führung eines Mannes aus Qoraysch ablehnten.
Wie hatte Abu Bakr auf diese Ablehnungen reagiert ?
Ich werde nicht alle detaills schildern, sondern nur das Stichwort " Ridda " nennen und erklären.
Das Wort "Ridda" hiess damals " Abfall vom Glauben " , aber die Menschen, die Abu Bakr ablehnten waren Muslime und haben Abu Bakr aus politischen Gründen abgelehnt und nicht aus religiösen. Die meisten Koran-Gelehrte schweigen über diese historische Tatsache ( lese dazu Ibn Khaldoun , Tabari und Zamakhschari ).
Ich möchte darauf hinweisen, dass drei der Kalifen von Muslime , aus politischen Gründen, ermordet wurden.Auch sie wurde nur von den jeweiligen Stämme ernnant.
Damit will ich Dir zeigen, dass eine demokratische Wahl im Islam nie stattgefunden hatte ( auch unter den ersten Kalifen nicht ), weil die LEGITIMITÄTSGUNDLAGE immer religiös und ethnisch war und das ist das Problem immer noch im Islam.
Als die Berber und Türken eigene Schulen und Reiche gründeten, wurden sie von den Ommayyaden als Nicht-Legitime Muslime betrachtet. Youssef u(Ibn) Taschfin hatte damals auch aus diesen Gründen die neue Bezeichung " Amir Al-Mou3mini eingeführt, um sein Reich(Al-Mourabiten -Nordafrika und Andalusien)zu legitimieren.Es gibt einen theologischen Unterschied zwischen einem Muslime und einem Mu3min ).
In den Augen der damaligen Araber könne können nur die Araber die islamische Gemeinschaft (Umma) vertreten.
Das Osmanische Reich wurde z.T aus ethnischen Gründen geschwächt und von den arabischen Christen ( u.a Michel Aflaq , Al-Husri ) mit Hilfe Frankreich und England destabilsiert.
Die marokkanischen Könige waren und sind alle Berber ( aus Sijjelmassa ), aber aus politischen Gründen leugnen sie ihre ethnische Herkkunft, damit sie eine religiöse Legitimität haben.
Heute noch spielt das ethnische Element in Marokko eine wichtige politische Rolle.
Die Reichen Fassi und die königliche Familie betrachten sich immer noch als die legitimen Staatsmänner in Marokko.
die arabische Dimension und die Religion sind beide Elemente der Herrschaft im modernen Marokko.
Die Lösung solcher Probleme ist die demokratie ,d .h eine Legitimität durch die Wahlen und durch das Volk und nicht durch Mythen und Geschichten.
Danke für Dein Geduld
Gruß
Uschen


Tidt n umya!
Re: die islamsiten marokkos #32593
07/12/01 05:15 PM
07/12/01 05:15 PM
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umniya Offline OP
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umniya  Offline OP
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Uschen,
Ibn Khaldun mußte auch seine ( Taquiya) tragen, um sich nicht dem fanatismus seiner zeit auszusetzen. gut, dass du jetzt weißt, wer ich bin.
deine religionsphilosophischen ausführungen haben ich mir unter die luppe gezogen und tatsächlich genossen. die Kritik von barrou leuchtet mir allerdings nicht ein. während du vom individuellen umgang mit der religion als offene offenbarung (Arkoun) sprichst, faßt er sie als soziale norm auf, deren funktion die integration des einzelnen in die gemeinschaft ist. nicht aslo die gesellschaft als summen von gleichberechtigten individuen geht barrou im kopf vor, sondern die gemeinschaft. Gemeinschaft ( al Jamaá ) und gesellschaft
(Al mujtamaá)die zugehörigkeit zu ersteren geht über das gemeinsame,was von der gruppe oktruiert wird. Die zugehörigkeit zur gesellschaft dagegen geht über die verwirklichung und selbregulierung des einzelen in der gesellschaft. solange diese beiden begriffe bis zur genüge nicht asueinander gesetzt werden, kann man, finde ich, vergebens von der möglichkeit einer demokratischen gestaltung des zusammenlebens im islamischen raum reden.
Probleme der demokratie hier sind mit sicherheit vielfältig. ich möchte aber zwei besonders hervorheben. Zum einen unternehmen die radikalen unter den islamisten alles, um ihren augen vom glauben abgefallenen und autoritären regimen. es geht dem islamismus als politischer Ideologie mit revolutionärer Stossrichtung weniger um die Herstellung irgendwelcher
"gottesstaatlicher" politischer Systeme als um die Eroberung der politischen Macht und die Vertreibung der autoritären und diktatorischen Regime, die seit Jahren die orientalischen Gesellschaften im polizeistaatlichen Griff halten, die politische Herrschaft zu ihrer privaten Bereicherung benutzen und jede Legitimität verloren haben.
Auf der anderen seite un dhier geht es wahrlich um eine ironie der geschichte: die Ironie dieser makropolitischen Entwicklung ist, daß eben diese Regime, um wenigstens Teile ihrer Legitimität zurückzugewinnen,

- selbst eine Islamisierung der Gesellschaft vorantreiben (Alkoholverbot, Abbau der Frauenrechte etc.),

- die ideologie der islamischen umma und der
Arabität der islamischen religion aufblasen
durch ihre islamische konferenz,

- dadurch den Islamismus befördern,

- selbst aber die verlorene Legitimität in den Augen ihrer Bevölkerungen auch dadurch nicht zurückgewinnen können.

diese beiden probleme der demokratie sind mit sicherheit auf absehbarer zeit nicht zu lösen, solange keine alternative geistige strömmung entsteht, die damit die arbeit beginnt, dass sie erstens die ideologischen Mythen und die hersschaftsstrukturen entsakralisert, angefangen mit dem gängigen politischen wie religiösen diskurs der unterschiedlichen islamisten, genauso wie du, uschen, gemacht hast, indem du barrou auf die politischen hintergründe des Todes der einzelen im dikurs der islamisten hochgehrten Khalifen hingewiesen hast.

umni

Re: die islamsiten marokkos #32594
10/12/01 05:11 PM
10/12/01 05:11 PM
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Uschen Offline
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Uschen  Offline
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Hallo umni,
wir bewegen uns auf eine Ebene und vieles sehe ich genauso wie Du.
Ich habe jedoch einige Anmerkungen zum letzten Beitrag .
1- Du schreibst " (....)Die Islamisierung der Gesellschaft vorantreiben (...):Ich wende dieses Zitat auf die marokkanische Gesellschaft an:

Das Wort Islamisierung trägt eine Portion Gewalt an sich und hat Ähnlickeit mit dem Wort Arabisierung !
Sind die MarokkanerInen also keine Muslime ? Warum müßen sie islamisiert werden ? Und welchen Islam-Interpretation sollen sie beherrschen ?
Den marokkanischen Volksislam finde ich sehr tolerant und möchte ihn nicht mit dem Saoudischen und Sudanischen austauschen.
2- Du schreibst " Die Ideologie der islamischen Umma und der Arabität der islamischen Religion aufblassen durch ihre islamische Konferenz ":
2-a/Es gab nie eine einheitliche Umma und wird es in naher Zukunft mit Sicherheit nicht geben.Die islamische Konferenz dient letzendlich einerseits zur Demonstration einer realen Solidarität zwischen den Königshäusern und anderseits zu einer nicht existierden Solidarität innerhalb der " islamischen Welt ".
2-b/ Was die Arabität der Religion angeht kann ich folgendes sagen:
Die Araber bilden nur 5 bis 10 % der gesamten Muslime und der Koran ist eine universelle Botschaft, auch wenn es auf Arabisch geschrieben worden ist.
3- Der Islamismus wird finanziell von bestimmten Staaten und Kreisen gefördert und die ökonomischen und politischen Probleme vieler Staaten tragen auch zu seiner Entwicklung bei.
4- das Fehlen einer " geistigen Strömmung ":
Du hast recht, eine Erneuerung im Sinne einer Aufklärung a la Descartes fehlt überall. Beispiel : Eine Mutter oder Vater lügt vor seinem Kind und sagt ihm eine Minute später: Du sollst nicht lügen!!
Eine religiöse Erneuerung im Sinne Martin Luter fehlt auch und ich sehe überall nur Koran-Auswendig-Gelehrte als Erneuerer des Korans.
5- Die Entsakralisierung und Entmyhtisierung der Religion und der Monarchie ist für die Erneuerung der Gesellschaft notwendiger denn je.

6- Ich habe das Gefühl dass, das marokkanische Wesen an sich zwar religiös aber nicht totalitär ist. Und die Aufgabe der Verantwortlichen sollte sein, die Befreiung dieses Wesens von den falsch verstandenen Traditionen und Religion durch Erziehung herbeizuführen.
Aber weil das Ergebnis solcher Umerziehungen die Zerstörung und Veränderung der Machverhältnisse im Lande ist, müßen wir sehr lang daraufwarten, bis die Machthaber mit ihrem freiwilligen Ende beginnen.
Die Wochenzeitung " Demain-Magazine " wurde wieder verboten und das marokkanische Fernsehen und die anderen Medien sprechen immer noch vom Rechtstaat und Demokratie !!! Sie haben Recht : das ist eine marokkanische Rechtstaatlichkeit und Demokratie !
Gruß
Uschen


Tidt n umya!

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