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SUIZID IM ISLAM ! #29288
21/05/01 11:12 AM
21/05/01 11:12 AM
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hanniballecter1 Offline OP
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hallo 'vmk'.

mein chef, der 'schwarze peter', hat mir eine nachricht übergeben mit einer frage, die ihn sehr interessiert.
hier ist sie.

"die furchtbaren vorfälle in palästina und israel lassen mich fragen:

WIE STEHT DER ISLAM ZUM SELBSTMORD ???

* allgemein - nach den regeln des 'heiligen qu'ran'?
* in konkreten fällen des 'normalen' (egozentrierten) selbstmordes? wie sehen hier 'bestattungsrituale' aus? wenn es sie geben sollte?
* in den fällen von selbstmordattentaten, bei denen ein gläubiger noch andere menschen in den tod mitnimmt?

ich wünsche mir eine lebhafte diskussion - besonders um den letzten punkt - die ggf. auch den neuesten stand der forschung reflektiert.

besondere einladungen möchte ich aussprechen an
- nour al islam (senta singwitz)
- den moderator hachim haddouti
- den moderator said lali
- den moderator mohammed el lassal
- umniya
die mir allesamt ein grosses wissen über islamische interpretationen dieser thematik zu haben scheinen.

direkt ansprechen möchte ich den experten abu younes: also, wenn du in's board schaust, abu younes: ich lege sehr grossen wert auf deine meinung!"


mein chef grüsst den gesamten 'vmk'.

ich tue das auch:
hannibal lecter.

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29289
21/05/01 12:39 PM
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Hallo Hanni

Mit deinem Beitrag willst du sicherlich auf den Anschlag in Israel hinaus, wo ein junger Mann eine Bombe in einem Geschaeft zur explosion gebracht hat, und somit zig Menschen in den Tod mitgerissen hat!

Ich wuerde mal sagen, das du zwei DInge vergleicht, die sich nicht so gut vergleichen lassen.Einmal den Selebstmord als solchen und dem Sterben in einem Krieg, wobei man ganz genau weiss, das man dabei mit drauf geht!In beiden Faellen ist das ein Selbstmord unter unterschiedlichen Bedingungen und aus verschiedenen Gruenden!

Sich selbst zu morden ist im Islam verboten!Man darf sich nicht das Leben nehmen, nur Allah hat die Macht, Leben zu geben und zu nehmrn und kein anderer ist ihm da gleich und seiner Maechte wuerdig!

Im "heiligen Krieg" wie in Palistina, stirbt man nicht "fuer sich"( aus Problem oder der gleichen), sondern fuer das Aufrecht erhalten seines Glaubens!Es wird fuer den Islam gekaempft und gemordet!Und meinen Kenntnissen nach, kommt jeder, der fuer den Islam (in solch einem Kriege)gestorben ist ins Paradis. (allah ua3lam) :rolleyes:

Gast

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29290
21/05/01 01:04 PM
21/05/01 01:04 PM
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Rainer Offline
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Die Auslegung des Gastes wird im Nahen Osten wohl tatsächlich bei Terroranschlägen verwendet und gilt als Ausfluss des Djihad (sog. "Heiligen Krieges") und man setzt einen (nicht erklärten) Kriegszustand voraus. Dieser Djihad ist wiederum nach Aussage von Religionsgelehrten nur zur Bewahrung der eigenen Religion gedacht, d.h. insbesondere als Schutz vor Zwangskonvertierung o.ä.!
Im Koran findest sich aber speziell dazu nach meiner Kenntnis nur die bereits von Gast zitierte Aussage "Man darf sich nicht das Leben nehmen, nur Allah hat die Macht, Leben zu geben und zu nehmrn und kein anderer ist ihm da gleich und seiner Maechte wuerdig!".
Wie ich über die augenblicklichen Massnahmen der israelischen Seite denke, habe ich ja bereits im Board geäußerst, aber Selbstmordanschläge auf Zivilisten (egal von welcher Bevölkerung) empfinde ich genauso als Mord und darf einfach nicht mit dem Djihad gerechtfertig werden, weil man sich sonst über Gottes Gebot hinwegsetzt!!!

Rainer

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29291
21/05/01 01:47 PM
21/05/01 01:47 PM
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Ilyass Offline
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Hallo,

im Zusammenhang mit Selbstmord findet sich im Koran meines Wissens noch eine Passage, die sinngemäß etwa wie folgt lautet (genaue Quellenangabe gerade leider nicht greifbar, ich zitiere aus meiner Erinnerung, könnte mich auch täuschen):

"Derjenige, der sich wünscht, aus dem Leben zu treten, darf nicht gegen sich selber Hand erheben, er soll vielmehr beten und sagen 'Wenn es besser für mich ist, zu sterben, dann laß mich sterben'".

Ich denke außerdem, daß eine Rechtfertigung wie hier geäußert für solch feige Selbstmordattentate (daß wir es in Palästina natürlich mit einem haaresträubenden Mißachten der Menschenrechte zu tun haben, steht auf einem anderen Blatt) sehr bedenklich ist und nicht den Tatsachen entspricht. Es geht beim heiligen Krieg um die Verteidigung und Verbreitung des Glaubens, die vornehmste Pflicht eines jeden Muslims ist hiernach vor allem der Kampf mit Stift und Stimme, also das Hinaustragen der Religion in die Welt, und das in Frieden. Ich stimme Rainer zu, es handelt sich bei solchen Aktionen schlicht um feigen Mord, Unterdrückung hin oder her. Mit Religion hat das nichts zu tun.


- You cannot kill what doesn't die -
Re: SUIZID IM ISLAM ! #29292
21/05/01 05:31 PM
21/05/01 05:31 PM
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Gast Offline
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Hallo allerseits

Zunaechst einmal moechte ich nochmals klar stellen, das ich nicht gesagt habe, das der Krieg in/um Israel sich unbeding um die Religion handelt, sondern um noch vieles andere mehr!Falsch ich mich da falsch ausgedrueckt habe, moechte ich mich hiermit korregieren!

Hbe lediglich behauptet, das solch ein morden im Rahmen eines "heiligen Krieges" anders hand gehabt wird, als ein gewoehnlicher Selbstmord!

Immerhin besagt der Isal, das man andere Menschen respektieren und akzeptieren soll, egal welcher Religion oder Kulturen sie angehoeren. Die Welt wurde auch so verschieden von Allah geschaffen, um den Menschen auch die Moeglichkeit zugeben ihre Akzeptanz,Toleranz und Verstaendnis zubeweisen.

Nur in Israel ist das doch anders!Wie sicherlich mehrere von euch gesehen haben,wurde zum letzte Attentat sogar eine Ansprache vom Attentaetter Aufgezeichnet, von ihm selbst! Er wollte die jungen islamischen Opfer (Kinder) raechen!

Ich weiss nicht, ob das im Islam so gerecht fertigt ist (allah ua3lam), auf jeden Fall wuerde niemand zusehen, wie ein kleines Maedchen(wenn nicht seine Schwester)vor seinen Augen ermordet wird! \:\( Und es sind wirklich nur Kinder die nicht einmal wissen, was dort ablaeuft und weshalb das ganze!Soll man da tatenlos zuschauen?Ehrlich gesagt ich koennts nicht!

Dazu faellt mir ein, leider weiss ich es nicht mehr Wort woertlich: Bekommst du von deinem Feind eine Schlag auf die eine Wange, so halte ihm auch die andere! (hoffentlich erkennt es einer von euch wieder :rolleyes \:\) Gibt es das im Islam auch!?Einfach zuschauen??

Man denkt nun an die Zivilisten!Was ist nun im Irak passiert??Wurden dort keine Zivilisten bombadiert?? Ach was schreib ich da??! Waren doch eh nur Bauern !!Das nennt man wohl nicht feiges morden, denn da hat sich niemand selbst ermodert,die Bomben koennen sowas auch von allein!

Wenn ich das ganze so betrachte muss ich nun ganz dreist sagen, das ich diese vollbrachte Tat sehr gut nachvollziehen kann und auch verstehe!In wirklichkeit wird doch gar nicht mehr auf die Menschen geachtet! \:\(

Gast

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29293
21/05/01 05:55 PM
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Rainer Offline
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Gast: Gewalt erzeugt Gegengewalt!!!
Man muss nach anderen Alternativen suchen. Vor allem politsche Lösungen sind hier doch gefragt!!!
Es müsste ein grösserer Druck als wie bisher (zum Beispiel wie von der "Laberrunde" Arabische Liga) auf die Verantwortlichen ausgeübt werden, und das von der gesamten arabischen und islamischen Welt.
Wenn natürlich die Scheichs nur die Erlöse ihres "Schwarzen Goldes" hauptsächlich für das eigene Luxusleben verpulvern, dann braucht man sich doch überhaupt über den bisherigen Werdegang in Palästina wundern!!!!

Rainer

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29294
21/05/01 06:16 PM
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Ilyass Offline
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Hallo Gast,

wer sagt eigentlich, daß dieser Krieg heilig ist? Und: Was kann an einem Krieg heilig sein? Das Versagen der Mächtigen auf dem Feld der Diplomatie? Das Ausschalten des Verstandes? Unnötiges Sterben von Menschen, die den Krieg vielleicht gar nicht wollten? Von Kindern, die nun wirklich unschuldig sind? Denn die sterben auf beiden Seiten.

Das Bibelzitat mit der anderen Wange ist keine Aufforderung zum tatenlosen Zuschauen, sondern eine Ermahnung dazu, Konflikte gewaltfrei zu lösen. Gewalt zieht halt Gegengewalt nach sich, das kann man im Fernsehen alle drei Tage mitverfolgen. Ich gebe Dir aber recht: Ich könnte als Betroffener ebenfalls nicht tatenlos zuschauen, sondern kann die ohnmächtigen Taten der Palästinenser in gewissem Maße nachvollziehen. Man verstehe mich nicht falsch: Ich habe keinerlei Sympathien für Mörder, wüßte aber als Betroffener auch nicht, wie ich mich verhalten würde. Ich kann und will die hierbei mitschwingende Verzweiflung der Menschen nicht einschätzen. Und, Gast, auch da hast Du recht, es wird sicher nicht auf Menschen oder gar Zivilisten geachtet. Hier geht es um Macht und Geld und sonst gar nichts.

Was hat dies alles aber mit Selbstmord zu tun? Ich denke, daß ein solch feiger Mörder, bei allem Respekt vor der arabischen Bevölkerung im Krisengebiet und bei allem Mitleid mit diesen Menschen, es nicht verdient hat, daß man ihn in einem Atemzug mit Verdiensten um die Religion nennt. Diese Taten stehen den Gesetzen des Islam entgegen und verstoßen gegen Gottes Gebote.

Zum Punkt Respekt und Toleranz: Völlig richtig, damit ist es aber offensichtlich nicht weit her auf diesem Planeten, aber leider auch oder erst recht nicht auf arabischer Seite. Tut mit leid, dieses Urteil zu fällen, aber da nehmen sich wohl beide Seiten nichts. Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß, Ilyass


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Re: SUIZID IM ISLAM ! #29295
21/05/01 06:57 PM
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Hallo

Zu Ilyass moechte ich noch einmal eindeutig sagen, das ich nie und nimmer behauptet habe, das das ein "heiliger Krieg" ist, obwohl auch die Religion dort eine wichtige Rolle spiel!Sie ist naemlich auch ein Faktor fuer das was dort passiert, aber wie du schon gesagt hast! Zum groessten Teil handelt es sich doch nur um Geld und MAcht!Do wir muessen auch betrachten, das dieser Krieg seit Jahrhunderten anhaelt und der Ausloeser auch die Religion war!

Wie du aus meinem ersten Beitrag entnehmen kannst, habe ich schon bereits gesagt, das man den Sebstmord als solchen nicht mit diesem Fall so giut vergleichen kann, denn es sind 2 unterschiedliche dinge!Um darueber nun urteilen zu koennen, ob das was der junge Mann getan hat im Islam erlaubt ist oder nicht, muesste man die richtigen hintergruende kennen!Und ich persoenlich betrachte es als keinen Selbstmord!

Deine frage, "was kann an einem Krieg heilig sein" muss ich in sofern beantworten, das kein Krieg heilig ist und niemand sich ein Krieg wuenscht!Doch fuer den Islam zu kaempfen, dies wird als "heiliger Krieg" betrachtet, falls dir die Definition entgangen ist!hast du sie hier noch einmal!

Wollte mich nochmals bei Hanni entschuldigen, das ich seine Disskussion etwas ausgebreitet habe, aber es sind sachen die sich nicht vermeiden liessen!

Doch auf deine Fragen:
* in den fällen von selbstmordattentaten, bei denen ein gläubiger noch andere menschen in den tod mitnimmt?
spielen die Hintergruende eine sehr wichtige Rolle!!

Ein Fall vorkurzem: Ein Mann bringt seine Frau und sein Kind um und zum schluss sich selbst! Das waere wieder ein ganz anderer Fall, als der in Palistina!Und diese Tat wird im Islam bestraft!

Gast!

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29296
21/05/01 08:53 PM
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"Hallo ‚VMK’.

Vielleicht ist es noch ein bisschen früh zu ‚polarisieren’, dennoch möchte ich es versuchen.
Allerdings stehen ja noch viele Angefragte aus, die – wie ich denke – die Diskussion enorm bereichern können!

Zugespitzt steht an Fallbeispielen für mich erst einmal folgendes im ‚Raum’, die aus religions- bzw. islamperspektivischer Sicht diskutiert werden können:

1) Nach dem Hl. Qu’ran’ ist der Selbstmord absolut verboten.
Es leiten sich für mich folgende interessante Fragen ab:
- was passiert mit einem einzelnen ‚erfolgreichen’ Selbstmörder im Islam? Theologisch/ islam-bürokratisch? Was mit seiner Familie? Spielt der ‚Tathintergrund’ bei der Suizidbewertung eine Rolle?
- Was passiert mit einem einzelnen ‚erfolgreichen’ Selbstmörder im Islam? Der andere Personen vorher getötet hat? Theologisch/ islam-bürokratisch? Was mit seiner Familie? Spielt der ‚Tathintergrund’ eine Rolle? (Das ist der von ‚Gast’ letztgenannte Fall!)
- Was passiert mit ‚nicht-erfolgreichen Selbstmördern’ o.g. Kategorien? (Ächtung, Ausschluss aus der Religionsgemeinschaft? etc.)

2) Was ist ein Palästinenser nun beispielsweise, der sich im Kampf gegen die israelische Besatzung in sein Auto voller Sprengstoff packt, in Richtung Israel fährt, wo er sich anschließend selbst und andere ‚hochgehen’ lässt?

Wer verändert den Bewertungsrahmen ‚in Richtung Dschihad’?
Wer darf das überhaupt?

Ist der o.g. Palästinenser ein nach dem islamischen Recht verworfener Selbstmörder oder ein heldenhafter Märtyrer, also die höchste Verkörperung des Dschihad - der Anstrengung für die Sache Gottes?

Die Debatte in diesem Punkt 2) besonders ausgelöst hat der Mufti Saudi-Arabiens, Abdel Aziz Ass-Scheich, in einem Interview mit der saudischen Zeitung "Scharq Al-Ausat".
Dort bezeichnete der oberste saudische Islam-Interpret Attentate, bei denen sich die Palästinenser selbst in die Luft jagen, als schlichten Selbstmord. Und wie in allen anderen Religionen ist ja der Freitod auch im Islam strengstens untersagt nach dem Prinzip: Was dir von Gott gegeben wurde, darfst du dir nicht selbst nehmen (Ilyass-Zitate!), und tust du es doch, erwartet dich die Strafe Gottes.
Diese Interpretation des saudischen Mufti sorgte im religiösen Establishment in Ägypten für einen Aufschrei. Die Antwort aus der Kairoer Azhar-Universität, die im sunnitischen Islam als eine der höchsten Rechtsautoritäten gilt, kam prompt.
Azhar-Großscheich Muhammad al-Tantawi erklärte diejenigen, die sich vor ihren Feinden selbst in die Luft jagen, zu Märtyrern. Allerdings mit einer Einschränkung: Märtyrer sei nur, wer jene mit in den Tod reißt, von denen er direkt bekämpft wird.
Wer sich dagegen zusammen mit unbeteiligten Frauen, Kindern und Alten in die Luft jage, dürfe nicht mit dem Ehrentitel des Märtyrers rechnen.

Zahlreiche ägyptische Professoren für Islamisches Recht, Muslimbrüder und ehemalige Bürokraten des Ministeriums für Religiöse Angelegenheiten meldeten sich ebenfalls zu Wort. Die meisten bezeichneten die Selbstmordanschläge nicht als verbotenen Selbstmord, sondern als "höchste Form des Märtyrertums". Dabei bezogen sie sich wiederholt auf die Worte des inzwischen verstorbenen Scheichs Muhammad Al-Ghazali, dessen Islam-Interpretationen überall in Ägypten Gehör finden. Wer in die Schlacht gehe, wisse nicht, ob er zurückkomme oder dort sterbe. Wer dagegen mit dem Vorsatz in den Kampf ziehe, sich vor seinen Feinden selbst in die Luft zu sprengen, der habe die höchste Form des Dschihad erreicht, hat der prominente Scheich einmal verlauten lassen. Die Rechtmäßigkeit eines Selbstmordanschlages gelte umso mehr, weil die Palästinenser der israelischen Kriegsmaschinerie mit Panzern, Kampfhubschraubern und Raketen wenig anderes entgegenzusetzen hätten.

Datum: 11.05.2001
Ressort: Politik
Autor: Karim El-Gawhary
ISLAM
Heldenhafte Märtyrer oder verworfene Selbstmörder?
KAIRO, 10. Mai. Was ist ein Palästinenser, der sich im Kampf gegen die israelische Besatzung in sein Auto voller Sprengstoff packt, in Richtung Israel fährt, wo er sich anschließend selbst hochgehen lässt? Ist er ein nach dem islamischen Recht verworfener Selbstmörder oder ein heldenhafter Märtyrer, also die höchste Verkörperung des Dschihad - der Anstrengung für die Sache Gottes?
Diese Frage erhitzt derzeit in der islamischen Welt die theologischen Gemüter.
Die Debatte ausgelöst hatte der Mufti Saudi-Arabiens, Abdel Aziz Ass-Scheich, in einem Interview mit der saudischen Zeitung "Scharq Al-Ausat". Dort bezeichnete der oberste saudische Islam-Interpret Attentate, bei denen sich die Palästinenser selbst in die Luft jagen, als schlichten Selbstmord. Und wie in allen anderen Religionen ist der Freitod auch im Islam strengstens untersagt nach dem Prinzip: Was dir von Gott gegeben wurde, darfst du dir nicht selbst nehmen, und tust du es doch, erwartet dich die Strafe Gottes.
Diese Interpretation des saudischen Mufti sorgte im religiösen Establishment in Ägypten für einen Aufschrei. Die Antwort aus der Kairoer Azhar-Universität, die im sunnitischen Islam als eine der höchsten Rechtsautoritäten gilt, kam prompt. Azhar-Großscheich Muhammad al-Tantawi erklärte diejenigen, die sich vor ihren Feinden selbst in die Luft jagen, zu Märtyrern. Allerdings mit einer Einschränkung: Märtyrer sei nur, wer jene mit in den Tod reißt, von denen er direkt bekämpft wird. Wer sich dagegen zusammen mit unbeteiligten Frauen, Kindern und Alten in die Luft jage, dürfe nicht mit dem Ehrentitel des Märtyrers rechnen.
Zahlreiche ägyptische Professoren für Islamisches Recht, Muslimbrüder und ehemalige Bürokraten des Ministeriums für Religiöse Angelegenheiten meldeten sich ebenfalls zu Wort. Die meisten bezeichneten die Selbstmordanschläge nicht als verbotenen Selbstmord, sondern als "höchste Form des Märtyrertums". Dabei bezogen sie sich wiederholt auf die Worte des inzwischen verstorbenen Scheichs Muhammad Al-Ghazali, dessen Islam-Interpretationen überall in Ägypten Gehör finden. Wer in die Schlacht gehe, wisse nicht, ob er zurückkomme oder dort sterbe. Wer dagegen mit dem Vorsatz in den Kampf ziehe, sich vor seinen Feinde selbst in die Luft zu sprengen, der habe die höchste Form des Dschihad erreicht, hat der prominente Scheich einmal verlauten lassen. Die Rechtmäßigkeit eines Selbstmordanschlages gelte umso mehr, weil die Palästinenser der israelischen Kriegsmaschinerie mit Panzern, Kampfhubschraubern und Raketen wenig anderes entgegenzusetzen hätten.
Ähnlich argumentiert Abdel Rahman Al-Adawi, Professor für Islamisches Recht in Kairo. Man habe es mit einer israelischen Aggression zu tun, in der die Palästinenser ausgehungert, Frauen, Alte und Kinder getötet und Häuser zerstört würden. Da seien alle Methoden des Widerstands legitim, sagt der Schari a-Gelehrte. Zur Untermauerung der Märtyrer-These zitiert er eine Koran-Sure, in der es heißt: "Und rüstet, so viel ihr an Kriegsmacht aufzubringen vermögt, damit ihr Gottes und eure Feinde einschüchtern könnt."
Der theologische Streit um den Märtyrer-Status ist von einiger Bedeutung für die Motivierung der Täter. Einmal als Märtyrer anerkannt, winkt ihnen ziemlich sicher das Paradies. Denn nach dem islamischen Glauben kommen die Märtyrer ins Jenseits, wo ihnen vom Herrn selbst eine "himmlische Speise" bereitet wird. Am Ende, bremst ein ägyptischer Rechtsgelehrter die allzu selbstsicheren Eiferer, sei es aber allein Gott, der den toten Täter zur Rechenschaft ziehe.
'Und du darfst ja nicht meinen, dass diejenigen, die um Gottes willen getötet worden sind, wirklich tot sind. Nein, sie sind lebendig im Jenseits, und ihnen wird vom Herrn himmlische Speise bereitet.
( Koran 3, 169).' "

mein chef, der 'schwarze Peter', wirft hier natürlich nun viele weitere fragen auf.

bereits dreimal hat er schon gefragt, ob sein 'täubchen' nour-al-islam schon geschrieben hat!!?
er wartet so darauf!!!
und er hat eine ganz liebe antwort auch auf ihre frage zur 'Gebetswaschung' parat!

mit liebem gruss:
hannibal lecter.

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29297
21/05/01 09:03 PM
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nachtrag:

ich bitte, dopplungen zu verzeihen!
auch die quelle im zugespitzten punkt 2) bedarf der vollständigkeit: berliner zeitung vom angeg. tag!

hannibal lecter.

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29298
21/05/01 09:57 PM
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Hallo,

hier wurde geschrieben:

"Wer verändert den Bewertungsrahmen in Richtung Dschihad? Wer darf das überhaupt?". Sehr interessant, darauf sollte man auch eine Antwort finden.

Zu Gast: Mir sind Deine Beiträge nicht entgangen und ich habe Deine Intentionen nachvollziehen können, nur bin ich mit Deinen Argumemten nicht einverstanden. Du schreibst: "Doch fuer den Islam zu kaempfen, dies wird als "heiliger Krieg" betrachtet, falls dir die Definition entgangen ist!hast du sie hier noch einmal!". Diese Definition kenne ich, aber in einem anderen Zusammenhang: Die heilige Sache ist es, die Religion zu verbreiten, also, wie ich schon einmal schrieb, mit "Stift und Stimme". Der heilige Krieg, wie Du ihn ansprichst, ist nur für den Fall vorgesehen, daß die Religion in ihrer Existenz bedroht ist oder man unter Zwang konvertieren muß (Ich bitte um Korrektur, falls ich dort falsch liegen sollte, aber das ist das einzige, was mir aus meiner Koran-Lektüre hierzu bekannt ist). Ob dies nun im Falle Israel-Palästina zutrifft, weiß ich nicht. Verstehe mich nicht falsch: Auf eine Nachricht über einen abgeschossenen israelischen Hubschrauber würde ich vermutlich auch nur mit einem Schulterzucken reagieren, die Menschen haben das Recht, sich zu verteidigen, aber was bitte hat die Zivilbevölkerung in diesem Zusammenhang verloren? Was uns wieder auf die Selbstmordattentäter zurückführt: Du schreibst: "in den fällen von selbstmordattentaten, bei denen ein gläubiger noch andere menschen in den tod mitnimmt? spielen die Hintergruende eine sehr wichtige Rolle!!". Aber wen nimmt er denn mit? Gegnerische und bewaffnete Soldaten, die sein Leben, seinen Besitz, seine Ehre bedrohen? Frauen und Kinder beim Einkaufen? Ich finde, hier solltest Du klar unterscheiden.

Gruß, Ilyass


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Re: SUIZID IM ISLAM ! #29299
23/05/01 11:57 AM
23/05/01 11:57 AM
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Gast Offline
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Hallo alleseits

"2) Was ist ein Palästinenser nun beispielsweise, der sich im Kampf gegen die israelische Besatzung in sein Auto voller Sprengstoff packt, in Richtung Israel fährt, wo er sich anschließend selbst und andere ,hochgehen? lässt? "....."Ist der o.g. Palästinenser ein nach dem islamischen Recht verworfener Selbstmörder oder ein heldenhafter Märtyrer, also die höchste Verkörperung des Dschihad - der Anstrengung für die Sache Gottes?"

Ich wuerde mal sagen, das sich das nicht so leicht beantworen laesst!Es kommt darauf an weshalb er sowas tut!Wenn es darum geht nur im Krieg zu fallen, dann ist das selbstmord!(allah ua3lam)

Zu Ilyass kann ich zunaechst einmal nur ein paar Zitat aus der Schari' a bringen, welches wieder auch sehr hin und her schwankt, zumindest fuer mich!Bewaffnete Soldaten vermischt unter Zivilisten??!Wie soll man da Splitten?!Sind da die Zivilisten nicht eine Art Schutzschild,worauf auch nicht mehr geachtet wird?!Vielleicht kann Hanni auch was damit anfangen :rolleyes: :

"Jeder andere Gebrauch, der Energievergeudung oder Selbstvernichtung zur Folge hat, wäre falsch, unvernünftig und verwerflich. Es liegt ja klar auf der Hand, daß es ganz einfach ein Fehler ist, wenn wir etwas tun, was uns Nachteil oder Schaden zufügt.Auch ist es reine Torheit und ein grober Mißbrauch der uns von Gott gegebenen Fähigkeiten, wenn wir durch unser Handeln andere verletzen oder zum Ärgernis für sie werden......Ein derartiges Verhalten ist abscheulich und unsinnig, denn unser gesunder Menschenverstand verlangt von uns, Schaden und Vernichtung zu vermeiden und den Weg einzuschlagen, der Vorteile und Gewinn für uns mit sich bringt. Und wenn wir schon einen Schaden in Kauf nehmen, so darf dies nur in solchen Fällen geschehen, wo es absolut unvermeidlich ist und im Ende dazu beiträgt, einen größere Nutzen herbeizuführen. Jede Abweichung von diese Richtlinien ist verständlicherweise ein grober Irrtum....Und im Dschihad gibt er Hab und Gut und alles, was er sonst noch besitzt - ja sogar sein eigenes Leben -, ohne zu zögern hin.... Im Dschihad nimmt der Mensch das Leben anderer und gibt sein eigenes hin, einzig und allein für die Sache Gottes. In gleicher Weise muß der Mensch in Erfüllung der Rechte Gottes viele der Dinge opfern, über die ihm Macht und Gewalt gegeben ist.....Das größte Opfer für die Sache Gottes wird im Dschihad dargebracht, denn in diesem Kampf gibt der Mensch nicht nur sein eigenes Leben und sein Hab und Gut hin, sondern er vernichtet auch Leben und Eigentum anderer. Doch wie bereits dargelegt, ist einer der Grundsätze des Islams, daß wir einen geringeren Verlust auf uns nehmen sollten, um uns vor einem größeren Schaden zu schützen Was bedeutet der Verlust einiger Menschenleben, selbst wenn es einige Tausende oder mehr sein sollten,gegenüber dein Unheil,...Um dieses weitaus größere Übel zu vermeiden, hat Gott uns also anbefohlen, unser Leben und unser Eigentum Ihm zuliebe im Dschihad zu Opfern. Doch gleichzeitig hat. Er verboten, unnötig Blut zu vergießen, alte Menschen, Frauen und Kinder, Kranke und Verwundete zu gefährden. Sein Gebot lautet, nur gegen die zu kämpfen, die sich gegen die Moslimen erheben und sie bedrohen. Er hat uns befohlen, selbst im Feindesland unnötige Verheerung zu vermeiden und die Besiegten fair und ehrenhaft zu behandeln. Wir sind dazu angehalten, die Verträge einzuhalten, die mit dem Feind abgeschlossen wurden, und den Kampf zu beenden, wann der Gegner selbst die Waffen niederlegt oder wenn er mit seinen aggressiven und Islam-feindlichen Gewalttaten aufhört So räumt uns der Islam nur das unumgänglich notwendige Mindestmaß an Opfern von Leben, Eigentum und eigenen Sowie Richten anderer ein, indem wirGottes Rechte wahren....Der Islam verbietet Selbstmord vollkommen und schärft dem Menschen ein, daß das Leben Gott gehört. Er hat es uns für eine bestimmte Zeit anvertraut, damit wir den bestmöglichen Gebrauch davon machen - es ist nicht dazu bestimmt, auf leichtfertige Weise weggeworfen und zerstört zu werden....!"

Ich mach mal hier halt!Und versuch das was dort steht im Fall Israel einzuhalten?!Wuerde meinen, das es nicht einfach ist!Und vorallem nicht auch nicht einfach zu urteilen, ob es um Selbsmord geht oder nicht!



Gast

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29300
23/05/01 05:57 PM
23/05/01 05:57 PM
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Hallo Gast,

vielen Dank für Deine ausführlichen Textpassagen. In der Tat nicht einfach zu differenzieren. Da kommt doch alles auf die folgende Frage zurück: Handelt es sich hier um Dschihad oder nicht? Also ist hier die Religion in Gefahr oder eher Territorium? Ist doch der entscheidende Punkt hier. Man stelle sich das folgende Szenario vor: Ein beliebiges arabisches Land annektiert Palästina, verstößt laufend gegen geschlossene Verträge und tritt die Rechte der Bevölkerung mit Füßen. Liegt dann dort auch ein Krieg in Gottes Sache vor? Schwer vorzustellen, oder? Denn die Angreifer sind ja ebenfalls Muslime...Natürlich eine überaus einfach gestrickte Logik, aber auch die von Gast gelieferten Textpassagen beißen sich m.E. mit der dortigen Situation.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß ein Konflikt hier von beiden Seiten religiös verbrämt wird, um gerade solche Menschen, die sich im Namen Gottes opfern werden, zu mobilisieren. Schließt radikale jüdische Siedler ebenfalls mit ein, denn getötete Siedlerkinder im Konfliktgebiet (siehe u.a. eine gar nicht so alte SPIEGEL-Ausgabe, im Netz habe ich den Artikel nicht gefunden) machen sich vorzüglich als Stimmungsmacher. Schande. Aber das ist natürlich nur eine subjektive Vermutung und ich bin sicher kein Experte diesbezüglich.
Übrigens: Woher genau stammen die von Dir angegebenen Textzeilen, Gast? Würde mich über eine kurze Mitteilung sehr freuen.

Gruß, Ilyass


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Re: SUIZID IM ISLAM ! #29301
23/05/01 08:02 PM
23/05/01 08:02 PM
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hi 'VMK',
besonders 'gast' und 'ilyass',

ich möchte um allahs willen nicht 'bremsen' -und mein chef, der SCHWARZE PETER, hat noch keine rechte lust zum einstig an dieser stelle.

ich, hannibal, will lieber nochmal den versuch machen, zu den 'grundlagen der grundlagen' zurückzukehren.
und sei es nur, um meinen eigenen standpunkt zu präzisieren. ich denke aber, dass ihr mir helfen könnt! und werdet.

sparet nicht an kritik - diese ist hochwillkommen!

einige anfangsthesen meines 'quereinstiegs':

1. der einzelne nimmt überall auf der erde einen bestimmten, elementaren PERSONALEN RAUM ein, den ihm niemand zu lebzeiten und unter 'normalen umständen' wegnehmen kann.
im laufe seines 'daseins' erweitert das individuum (je nach möglich- und fähigkeiten) diesen personalen raum. es entsteht ein netz von beziehungen, es entsteht der individuelle TERRITORIALE RAUM (gehst du mit dieser radikalisiert-definitorischen 'grobheit' zunächst mit, ilyass?).

dieses elementare raumkonzept gilt für uns alle; unabhängig von rasse, hautfarbe, religion ... allah sei dank!
es ist die wurzel für eine weltgesellschaft -wie ich meine!

2. infolge des o. gen. und 'gegebenen' personalen raumes, der TERRITORIALITÄT des personal und später komplex aufgebauten strukturellen beziehungsnetzes und der erfahrung, dass andere einen ebenso grundierten raumbegriff entwickeln, entsteht das 'gefühl eines GELEBTEN RAUMES'.

3. insbes. durch differenzierte (unterschiedliche!) religiöse bindungen und 'erziehungsprozesse' kann sich ein abstrakter raum im bewusstsein des einzelnen herausbilden.
ich bezeichne diese kategorie als BEWUSSTSEINSRAUM ('behavioral space').
mental-map-untersuchungen - vor allem in den usa - haben gezeigt, dass gerade diese raumkategorie äusserst vielfältig und komplex ist.
nicht wenige studien sprechen in diesem zusammenhang auch von einem 'RELIGIÖSEM RAUM' als spezifischem 'teil' des bewusstseinsraumes.

(gast, bitte: ich spreche noch nicht von staaten oder anderen, synthetischen, luftleer-unnützen machtdemonstrationen dekadenter und rückwärtsgerichteter politcliquen, deren ziele und manipulationen auf machterwerb und ausbeutung selbstbefriedigend-menschenverachtend gerichtet sind - und das in einer welt, die bereits jetzt schon deutlich die konturen einer URBANEN WELTGESELLSCHAFT trägt!
verzeiht meine 'bissige' attacke!)

4. ich wage die these, dass - wenn jemand im islam gross geworden ist und lebt (in 'muslimistan', wie mein chef immer witzelnd fragt und nachfragt: 'haddouti wird doch wohl noch keinen herzschlag bekommen haben'?), dass dieser muslim das konzept eines IRS ('islamic religious space) internalisiert hat.

5. ich wage eine weitere these.
ich möchte postulieren, dass jeder auf der erde, der einen suizid verüben will, seine GRÜNDE hat.
die auswirkung eines personalen suizids bezieht sich - nach meinem anfangskonstrukt -primär also auf die beseitigung eines personalen, territorialen und behavioralen (einschl. IRS-) raumes.

eine erste frage nun dazu: haben gesellschaft oder religionsgemeinschaft überhaupt das recht, diese zutiefst individuelle, personale entscheidung anzufechten? oder gar zu 'reglementieren'? oder zu verbieten?
oder setzt bereits hier die scheinheiligkeit von religionen ein, durch moralisierende 'verbotsforderungen' die mitgliederzahl der 'gläubigen' stabil zu halten? allerdings lax und verkürzend gesagt!

6. vielmehr möchte ich etwas erkenntnis gewinnen über einen suizid in diesem IRS !
genauer: über die WIRKUNG, die eine solche tat in einer muslimischen gemeinschaft BEI WEM hervorruft.

Deshalb leiten sich für mich - auf den personalen suizid bezogen - folgende anfragen ab:

- was passiert 'warum' mit einem einzelnen ‚erfolgreichen’ Selbstmörder im Islam?
theologisch/ islam-bürokratisch?
was mit seiner Familie? welche rolle spielt der ‚Tathintergrund’ bei der Suizidbewertung?

- was passiert mit einem einzelnen ‚erfolgreichen’ Selbstmörder im Islam? Der andere Personen vorher getötet hat? Theologisch/ islam-bürokratisch? Was mit seiner Familie?
- Was passiert mit ‚nicht-erfolgreichen Selbstmördern’ o.g. Kategorien? (Ächtung, Ausschluss aus der Religionsgemeinschaft? etc.).

vielleicht darf oder sollte ich schon die zentrale frage stellen:

SPIELT DER IRS (islamic religious space) BEI DER BEWERTUNG EINES PERSONALEN SUIZIDS BEREITS EINE ENTSCHEIDENDE ROLLE IM ISLAM?
WELCHE?

nochmals möchte ich folgende personen bitten, in die diskussion mit einzusteigen:

- ABU YOUNES
- nour al islam (senta singwitz)
- den moderator hachim haddouti
- den moderator said lali
- den moderator mohammed el lassal
- umniya.

werdet sachlich, vergesst euern hader und zwist (vor allem lali und haddouti!).
entgiftet euch!

hannibal lecter.


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LALI: WO MOHAMMED DRAUFSTEHT, MUSS NICHT IMMER ALLAH DRIN SEIN!

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29302
23/05/01 09:55 PM
23/05/01 09:55 PM
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LOE101010 Offline
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haniballecter1: wo haniballecter1 drauf steht, ist auch peter gerlach drin. leider!

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29303
24/05/01 01:20 AM
24/05/01 01:20 AM
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hanniballecter1 Offline OP
gesperrt!
hanniballecter1  Offline OP
gesperrt!
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lali,

dies ist die letzte warnung von meinem chef, dem 'SCHWARZEN PETER', an dich!

deine texteinspielung hier an dieser stelle ist eine einfältigkeit von dir.
gelinde gesagt: eine bodenlose frechheit in einer ernsthaft-kreativen diskussion.
bitte, lasse sie löschen! soort !!!

da ICH - im gegensatz zu anderen hier - alles öffentlich regele, möchte ich auch den admin auffordern, deinen unfug hier zu löschen!

bitte, beteilige dich aber an der sachdiskussion!

es ist mein letzter appell an den DOPPELMORALISTEN LALI!

lecter (grussloss).


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WO LALI DRAUFSTEHT, QUILLT DIE DOPPELMORAL AUS DEM INNEREN!

fouad: wenn du wieder anonym löschungen vornimmst, ohne mich vorher zu fragen, werde ich meinen 'zugang' nutzen.
denke also nach, bevor du unüberlegt handelst!
stelle, bitte, den gelöschten letzten beitrag wieder in's bb. sofort!
seit wann zählen denunzianten ???

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29304
25/05/01 02:28 PM
25/05/01 02:28 PM
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Ilyass Offline
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Ilyass  Offline
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Hallo Peter,

interessant gefolgert. Werde, da hier derzeit die Hochzeit meiner Schwägerin stattfindet (ihr werdet das ja kennen, mehr als 300 Leute), erst am Anfang der nächsten Woche antworten können. Freue mich aber auf ein reges These-Antwort-Antithese-Spiel.

Lieben Gruß,

Ilyass

P.S.: Gast, ich warte immer noch auf eine Quellenangabe. Würde mich über gelegentliche Antwort sehr freuen.


- You cannot kill what doesn't die -
Re: SUIZID IM ISLAM ! #29305
25/05/01 02:31 PM
25/05/01 02:31 PM
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Gast Offline
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Gast  Offline
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Hallo Ilyass!


Sorry, das es etwas lange gedauert hat, aber es war ein zufall, das ich diese Seite offen hatte und die Zitate hatte.Doch:" wer sucht der Findet", hat sich mal wieder bewiesen! :p

Hier der link:
http://home.t-online.de/home/luckytours/islam.htm

Zum antworten oder kommentieren hatte ich bisher keine Zeit gefunden, in ruhe zu lesen!

So bis denn

Gast!

Re: SUIZID IM ISLAM ! #29306
25/05/01 04:09 PM
25/05/01 04:09 PM
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Ilyass Offline
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Ilyass  Offline
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Hallo Gast,

vielen Dank für die Rückmeldung. Werde ich mir die Tage zu Gemüte führen.

Gruß, Ilyass


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Re: SUIZID IM ISLAM ! #29307
30/05/01 05:07 PM
30/05/01 05:07 PM
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Ilyass Offline
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Ilyass  Offline
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Hallo,

will ja nicht, daß diese Diskussion einschläft, habe nur leider keine Zeit momentan. Werde mich wieder melden.

Gruß, und schreibt weiter,

Ilyass


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