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Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28303
23/01/2006 17:17
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upsala mohand,

gott sei dank steht es noch da; ganz am anfang des threads schreibst du folgendes:

"Man hat mich per E-Mail über die Diskussion zum Masirischen Jahresbeginn informiert. Am Wochende werde ich einige Zeile darüber schreiben."

darauf bezieht sich mein satz. man kann jemanden warnen im sinne informieren.
ich schreibe offen und ehrlich und hasse, wirklich hasse paranoia. also bitte, in der diskussion mit mir, in diesem geiste bleiben.

übrigens, mit laroui, den du oben und woanders verteufelst, bist du, wie mit den dynastien, in der richtigen richtung. mach weiter so.

thomas nimm dir bitte etwas zeit und lies in ruhe, bevor du urteilst.

jm

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28304
23/01/2006 17:20
23/01/2006 17:20
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@friedrich

natürlich wurde erobert und das auch blutig,
so gehen eroberungen nun mal von statten,
die imazigehn stämme haben sich auch vorher gegenseitig blutig erobert oder wurden vorher von außerhalb zweitweilig erorbert, die römer kammen auch nicht mit einer friedenspfeife nach köln
das alles ist auch in Marokko bekannt.

das mit zwangsislamisiert ist eine christliche propganda der kirchen, die jahrhnderte lang gestreut wurde um den schäfchen in europa die unerklärlich großen gebietsverluste im nahen osten der heimat des christentum, oder die christlichen gebiete nordafrikas und dann byzanz zu erklären,
damit bist DU aufgewachsen,
es wurde dir eingeimpft
und bist davon absolut überzeugt.

Zawangsislamisiert ?
wie soll das gehen ?

wie soll hinter jedem Imazighen in Marokko
wie soll überhaupt hinter jedem von Marokko bis west-china ein araber hinter jedem gestanden haben, um mit einem messer in der hand zu sehen ob er sein 5maliges gebet einhält,
fastet,
die zakat zahlt,
keinen alkohol mehr trinkt,.... ?

braucht es dafür nicht eine innere überzeugung ?

hinter jedem Tuareg, hinter jedem Imazighen stand also ein Muslim aus arabien,
die gesamte islamisierung nordafrikas hat also diese bekannte kleine gruppe von Muslimen aus der halbinsel mit zwang vollbringen können ?

erklär mir das mal ?

wieso schaffen die Amerikaner es im Irak nicht mit ihrer großen militär Maschenerie, (die kein staat der welt jemals hatte, ganz zu schweigen die muslime) diese irakis nicht mal groß umzugestalten, das ein jeder früh morgens die nationalhymne singt, sondern NUR auf eine amerika zugeneigte linie zu bringen ?

oder die israelis nicht die Palistinänser zum jüdischen glauben und strahlenden zionisten umzugestalten ?

oder weshalb haben die franzosen es mit all ihrer gewalt, folter,... es nicht geschafft all die algerier, marokkaner, tuneseer zu strahlenden franzosen umzugestalten die stolz die tricolore jeden morgen hissen, die grand nation huldigen und preisen.

erklär mir mal wie man glaubt mit zwang bei einem menschen die innersten überzeugungen umzugestalten ?

wie haben diese in zahlenmäßiger unterlegenheit ominösen blutrünstigen, gewaltätigen muslime aus der arabischen halbinsel es geschafft, das die leute dort anfangen sich niederwerfend richtung Mekka zu verneigen, im tiefen sujud zu gehen,
zu fasten, die zakat zahlen, moscheen zu bauen, .....

welcher zwang war dafür notwendig ?


wenn du weißt wie sie es mit zwang geschafft haben fremde menschen, Kulturen umgestalten zu können, dann wärst du mit dieser information ein sofortiger multimillonär,
das penatgon, der mossad,
viele, viele staaten
würden dich mit geld überschütten,
wenn du ihnen das mal zeigen könntest,
wie das gehen soll.

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28305
23/01/2006 19:06
23/01/2006 19:06
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Thomas Friedrich Offline
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JM:

 Antwort auf:
thomas nimm dir bitte etwas zeit und lies in ruhe, bevor du urteilst.
Ich bin ja nicht direkt auf Eure Beiträge eingegangen, sondern habe meine eigene Meinung geäußert.


Versuch Dich ruhig einmal mit dieser Realität anzufreunden. Vielleicht wirst Du ja eines tages derjenige sein, der damit das große Geld macht!


abid al wahid:

 Antwort auf:
natürlich wurde erobert und das auch blutig,
so gehen eroberungen nun mal von statten,
die imazigehn stämme haben sich auch vorher gegenseitig blutig erobert oder wurden vorher von außerhalb zweitweilig erorbert, die römer kammen auch nicht mit einer friedenspfeife nach köln...
Richtig aber das ist so nicht in der arabischen Geschichtsschreibung nachzulesen.


 Antwort auf:
das mit zwangsislamisiert ist eine christliche propganda der kirchen
Nein. Das habe ich noch nie von Kirchenseiten gehört. Denen stände es auch nicht an so etwas zu kritisieren.
In alten Dorfkroniken meiner Heimat bin ich öfters auf Texte gestoßen, die über die Christianisierung im Rheinland berichten. Die Kirchen waren auch nicht besser!
Wenn ein einzelner Fürst (oft aus taktischen Gründen um Truppen vom Papst zu bekommen)
seine alte Religion aufgab und Christ würde, dann mußten die leibeigenen Bauern und freien Kaufleute, also die Bevölkerungsmehrheit, in seinem Herrschaftsgebiet, ihm folgen. Wer das nicht tat wurde enteignet und aus dem damals schützenden Dorf gejagt!

Das Gebiet wo ich in Marokko lebe ist erst seit zwölf Jahren über eine Asphaltstraße zu erreichen. Es ist einer der wohl abgeschiedensten Regionen in Marokko. Vieles ist noch sehr ursprünglich. Das Gebiet ist noch sehr von Nomaden bevölkert. Durch die schützenden Bergketten und der Tatsache daß es dort in der Historie nichts "wichtiges" gab, war auch das Vordringen der Araber sehr vereinzelt. D.h. der Islam hat dort sehr spät Einzug gehalten.
Heute noch machen etwa 20% der Menschen keinen Ramadan, viele essen erlegte Wildschweine und über 90% der Nomaden beten nicht!
Statt dessen tragen sie Amulette und Ketten aus der vorislamischen Zeit.
Die Alten berichten manchmal von alten Geschichten ihrer Großeltern, wo arabische Reitersoldaten in das Gebiet eindrangen. Diese zogen den Männern die Hosen zwecks Beschneidung herunter und befahlen ihnen unter Androhung der Todesstrafe gleiches bei ihren Söhnen zu tun, sozusagen als unabänderbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam.
Ebenfalls mußten diese Berber "Allah akkbah" u.ä. emporrufen, ihnen wurde verboten wilde Schweine zu verspeisen und auch ansonsten bekamen sie unter Androhung und Ausführung von
Strafen islamische Regeln beigebracht.

Das sind kaum bekannte Realitäten! Ich habe das Glück in einem lange isolierten Gebiet zu leben, wo die Geschichte nicht allzulange her ist und die Menschen sie noch wissen.
Sicherlich ging es nicht in ganz Marokko so zu aber da wo, wurde es später verschwiegen und überlebt.
Ähnlich wie in Europa bei der Christianisierung traten auch in Marokko lokale Herrscher freiwillig zum Islam über, die untergebene Bevölkerungsmehrheit mußte folgen.

Heute sind solche Massenunterdrückungen aufgrund der globalen Völkergemeinschaft nicht mehr möglich. In wenigen Minuten ist jede Botschaft von einem Ende der Welt ins andere gesendet.

Religionen waren fast immer das Erste, was Eroberer mit in das Land brachten. In Südamerika legten die Spanier großen Wert auf die Christianisierung.
Dadurch erzieht man sich untertänige Gehorsame die aus Gottesfurcht nicht kritisieren dürfen. Geistliche Oberhäupter und Führer wurden und werden natürlich auch steht´s von der Siegermacht gestellt.


 Antwort auf:
das die leute dort anfangen sich niederwerfend richtung Mekka zu verneigen, im tiefen sujud zu gehen,
zu fasten, die zakat zahlen, moscheen zu bauen, .....
Nachdem der Feldherr Mohammed die Stadt Mekka erobert hatte schenkte er nur jenen ihr Leben, die sich seiner Religion anschlossen. Ähnlich ging er auch später bei Angriffen folgenden Siegen vor. Das war wohl taktisch klug.


 Antwort auf:
wenn du weißt wie sie es mit zwang geschafft haben fremde menschen, Kulturen umgestalten zu können, dann wärst du mit dieser information ein sofortiger multimillonär,
das penatgon, der mossad,
viele, viele staaten
würden dich mit geld überschütten,
wenn du ihnen das mal zeigen könntest
Wie gesagt, heute ist so etwas nicht mehr möglich.
Die nachkommen der einstigen Religionseroberer wissen aber heute noch, wie sie auch in Zukunft davon profitieren: Indem sie mit der Religion Herrschen!
Und damit das auch noch möglist lange so bleibt, ist Kritik daran u.a. als Gotteslästerung strengstens verboten!
Leid tun mir dabei immer die Menschen, deren Gutgläubigkeit und Gottesfurcht mißbraucht wird.



Beste Grüße
Thomas

In Marokko ist alles möglich nur nichts schnell.


Weitere Informationen über meine Aktivitäten:

http://lmgtfy.com/?q=thomas+friedrich+marokko
Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28306
23/01/2006 19:37
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diese geschichten aus der gegend in der du wohl wohnst, wildschwein, machen ramadan nicht, beten nicht, beschneidungsstories, usw
lass ich mal so stehen.

in älteren berichten von dir aus deiner gegend hörst du dich viel verzweifelter an,
weshalb die so am islam festhalten,
aber nun gut, glauben tue ich dir nicht
und lass es mal so stehen.
 Antwort auf:
Nachdem der Feldherr Mohammed die Stadt Mekka erobert hatte schenkte er nur jenen ihr Leben, die sich seiner Religion anschlossen. Ähnlich ging er auch später bei Angriffen folgenden Siegen vor. Das war wohl taktisch klug.
aber das ist eine lüge,
das stimmt nicht !
damit hat du dich noch unglaubwürdiger gemacht
und willst es mit deinem begriff "Feldherr" noch ausmalen.


das du es dir nicht erklären kannst weshalb man heute mit Zwang nicht die tiefsten Überzeugungen ereichen, umgestalten kann, indem noch eine ganz lebensweise mit dran hängt, umgestzt werden muss,
war ja klar das nichts erhellendes kommen wird,
du dir das nicht erklären kannst,
es keiner wird erklären können wie sowas geht,
ganz einfach weil das NICHT geht,

aber sich mit der heutigen, "anderen", "ZEIT" rauszureden, was heute nicht geht,
ging aber früher,
ist schon sehr schwach.

oder diese angedeutete these die amerikaner könnten schon, aber die medien,..
ganz schwach.

da habe ich wohl einfach zuviel von dir erwartet.

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28307
24/01/2006 00:33
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Jm,
das Verb " warnen" im Deutschen heisst warnen! Und informieren heisst informieren, aber du hast mehrmals den Beweis geliefert, dass du eine widersprüchliche Sprache und einige Wortgehülse verwendet, hinter denen du dich sehr gut und ständig versteckst.
Aber wer etwas zu sagen hat, hat eine klare Sprache und wählt auch eine klare Sprache!

Zu Laroui,
ich habe dir vor Monaten gesagt, dass das einzige, was mich an Laroui stört ist seine Nähe zur Macht!
Aber du darfst ihn nicht so sehr verherrlichen, denn seine Lehrer, wie er selber sagt, sind Franzosen, und ich würde dir natürlich und immer wieder die Quellen empfehlen zu lesen, die Laroui verwendet hatte, damit du dir einen eigenen Urteil bildest.
Ein anderer interessanter Historiker, der mit Laroui gemeinsam bei Jacques Berque studierte ist Ali Sidqi Azaykou. Die Fragen, die Laroui angedeutet hatte, stelle Ali Azaykou in einer Zeit, in der solche Fragen Tabu waren.
Also lies auch die Lehrer von Laroui, z.B André Julien´s Histoire de l´afrique du Nord ( I, II ).
Und beim nächste Marokko Besuch besorg dir das Buch von Ali Sidqi Azaykou. Histoire du Maroc et les interpretations possible. Das Buch hat der Centre Tarik ben Ziyad veröffentlicht, das Vorwort hat der Freund von Azaykou und jetzige Minister für Religiöse Angelegenheit und Habous Ahmed Taoufik geschrieben. Ahmed Taoufik macht in dem Vorwort deutlich, dass die Fragen von Azaykou zur Geschichtsschreibung in Nordafrika für viele unangenehm waren und sind.

Gute Nacht


@Thomas !
Morgen schreibe ich dir etwas !


Tidt n umya!
Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28308
24/01/2006 00:37
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 Antwort auf:
@Thomas !
Morgen schreibe ich dir etwas !
schreibt doch öffentlich und für alle.

seit wann gibt es bei dir diesen nicht öffentliche privatunterricht ?

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28309
24/01/2006 08:40
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@abid al wahid:

 Antwort auf:
aber nun gut, glauben tue ich dir nicht
Hab ich mir gedacht. Deswegen solltest Du einmal zu mir in die Gegend kommen und mit den Menschen in ihren angelegenen Zelten reden und vor allem zuhören.
Danach würde ich Dich dann bitten Deine Erfahrungen weiter zu geben.


 Antwort auf:
und willst es mit deinem begriff "Feldherr" noch ausmalen.
Es ist doch allgemein bekannt, daß Mohammed Anführer seiner Truppen war.


 Antwort auf:
es keiner wird erklären können wie sowas geht,
ganz einfach weil das NICHT geht,
ES hat doch auch z.B. bei den Indios in Südamerika geklappt. Oder was glaubst Du, wie die zu ihrem christlichen Glauben kamen?!
Bei den Bewohner von Mekka ging es ebenfalls, weil diese dadurch ihr Leben retten konnten.
Später, im laufe der Generationen gerät so etwas dann in Vergessenheit und die Nachkommen gehören freiwillig dieser Religion an.
Früher war so etwas möglich, heute u.a. aufgrund der wachenden Völkergemeinschaft nicht mehr.

Je abgelegener und isolierter eine Region ist, umso eher ist so etwas machbar.
Vielleicht findest ja auch Du noch irgendo in Afrika ein kleines Gebiet was weitgehend abgeschottet ist. Den Menschen dort könntest Du mit verschiedenen Deiner Fähigkeiten beeindrucken und so die ersten Anhänger bekommen. Mit ihnen breitest Du Deinen eigenen Glauben dann aus.....
Irgendwo am Omo-Delta vielleicht....


Beste Grüße
Thomas

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Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28310
24/01/2006 09:35
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mohand,

du verigsst, was du selber schreibst und bringst mich in die nähe von obskuren verhaltensweisen, die mich anekeln. wenn du etwas anstand besitzen würdest, würdest du dich entschuldigen, statt weiterhin den faqih des dorf zu spielen.


jm

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28311
24/01/2006 12:37
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jm,
deine Reaktionen ekeln mich die ganze Zeit, und deine Ausdrucksweise hat sehr sehr viel damit zu tun, weil deine Beiträge immer nur ein Ziel hatten und haben, mich als Extremisten darzustellen. Und wenn das keine böse Absicht war und ist, dann haben dich die letzten Zeile gut verraten und deine Bösartigkeit noch mehr zum Ausdruck gebracht! Wer gebraucht das Verb "Warnen im Sinne von informieren" um etwas zu sagen, das mit dem Thema nichts tun hat? nur einer, und das bist. Du allein, hättest du dieses Missverständnis vermeiden sollen, aber du hast dich wie so oft verschrieben, und ich meine damit gar nicht die flüchtigen Sprachfehler, die jedem passieren, nein! sondern das Gemeinte, das du damit beabsichtigt hast!
Ich weiß, dass du sehr große Probleme hast mit meinen Beiträgen. Und ich weiß, dass du nicht in der Lage bist, EIGNE Vorschläge und Gendankenvolle Beiräge zu schreiben, aber dagegen sein, mich immer wieder zu provotzieren und meine Erklärungen, die dich stören und dir sehr neu sind als extremistisch abzustempeln, darin bist du meisterlich.
Und wenn einer sich zu entschuldigen hat, denn bist du es!!
Die ganze Zeit, mich als Extremist, Dilettant usw... zu beschimpfen, hat mir deutlich gemacht, dass du es verdient hast, einen härtern und unfreundlicheren Ton zu wählen. Du willst hier aber scheinen, was du gar nicht bist, die klugen Mitleser wissen es sehr gut. Ich kenne deine Sorte auch sehr gut, und deshalb zeige ich deutlich, was du nicht wissen kannst. Und darüber hinaus gebe ich dir Literatur dazu, das stört sehr, das kann ich mir sehr gut vorstellen, es stört aber nur Menschen, die es nicht wahrhaben wollen, dass sie Märchen erzählen und wie die Kinder immer noch daran glauben!

Aber denk daran, dass die ganze Welt immer noch auf deinen Beitrag wartet.
Ich weiß, dass du für die Lösung der masirischen Frage nur das wiedermal übernehmen wirst und kannst, was ich und die Masiristen bereits veröffentlicht und dir vermitelt haben, du kannst ja mich gerne vom Gegenteil überzeugen und del Mitlesern hier zeigen, dass du einige originelle Gedanken besitz und etwas, ausser Kritik, beizutragen hat, denn ich habe hier Informiert und du hast bis jetzt nur polemisiert, Informationen besitzt du nicht! Beweis also das Gegenteil und lehke auch mit diesem Streit nicht ab! Auf die angeblichen tollen Quellen zu deinem Moulak Idriss I und den Jahrhundert Beitrag zur masirischen Fragen wartet die ganze Welt!







deine Absicht sehr oft verraten, und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das, was ich dir beigebracht habe


Tidt n umya!
Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28312
24/01/2006 13:19
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mohand,

bleiben wir bitte sachlich und schmeisen wir dinge nicht durcheinander.

bedeutet warnen wirklich nur warnen? ich habe das wort im sinne "informieren", "aufemerksam machen" und in absolut keinem anderen zusammenhang benutzt. ich würde sehr gerne hören, was versierte muttersprachler dazu meinen.

unabhängig davon, und umittlerbar nach deiner bemerkung habe ich dir sofort geantwortet und gezeigt, sehr klar und sehr deutlich, dich selbst zitierend, worauf ich mich beziehe. tue ich das oder nicht?

gib mir bitte eine antwort hier und - zunächst - nur hierauf. danke.

jm

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28313
24/01/2006 16:09
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Jm,
du versuchst jetzt daraus ein Kommunikationsproblem zu machen, so einfach ist es leider nicht, denn ich habe den ganzen Beitrag gelesen und alles steht im einem anderen Kontext. Und der Verlauf der Diskussion und deine Angriffe haben auch damit zu tun.
Du glaubst, deine Worwürfe und Widersprüche wären schlagkräftige Argumente, aber du irrst dich sehr, und es ist weder ein Kommunikations- noch ein Sprachproblem, mach es dir also nicht zu einfach!

Über deine Beschimpfungen schweigest du natürlich, du kannst gerne darüber schweigen, aber jetzt das harmlose Lämchen zu spielen, passt nicht dazu, aber zu deinem widersprüchlichen Charakter eigentlich schon!
Dich stört meine Lehrergehabe, sagst du immer wieder, ich würde gerne von dir einiges lernen, wenn du etwas zu SAGEN und originelle Gedanken hättest, aber du die offizielle Märchen in Sachen Politik und Geschichte zu wiederholen, das kannst du sehr gut.
Ich bin bereit von dir zu lernen, schreib und informier mich/uns über deine Lösung zur masirischen Frage und such keine neuen Ausreden!
Auf die angeblichen Quellen zu Idriss I warte ich übrigens auch noch !!

Also zeig, dass auch du etwas zu sagen hast!!


Und meine Erfahrung mit dir hier hat mir gezeigt, dass du dich immer wieder als Verteidiger des marokkanischen Staates aufspielen willst und ständig Werbung für jene Projekte des Königs machst, die eigentlich im Kompetenzbereich der gewählten Polikern liegen. Der König redet ständig von Demokratie, dem gewählten Parlament und dessen Abgeordneten zwingt er aber seine Wirtschaftspolitik und Projekte und degradiert das Parlament zu einem durchführungsorgan der Monarchie, viele in Marokko fragen sich zu recht, wozu denn das Parlament und die freie Wahlen, wenn die Mitglieder des königlichen Kabinetts ( Nicht-gewählte aber Königstreue Politiker) alles organisieren und bestimmen. Aber darüber schweigst du!


Tidt n umya!
Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28314
24/01/2006 17:26
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@ Thomas,
das eigentliche Thema war das Yennayer-Fest, aber wie immer und immer wieder werden viele Aspekte der masirischen Identität diskutiert, und ich übernehme hier gern die Aufgabe eines Verteidigers, denn die anderen greifen nur an, sie machen keine Vorschläge, wie man diese Identität schützen und entwickeln kann.

Die masirische Identität, wie jeder andere Identität eines anderes Volkes, besteht aus folgenden Aspekten:

Sprache
Geschichte
Kultur
Mythen
Religion


Zur masirischen und nordafrikanischen Geschichte:

Es gibt viele historische Quellen:

Es gibt die griechisch-lateinischen Quellen
Es gibt arabische Quellen von den Orientalen
Es gibt arabische Quellen von den Nordafrikanern
Es gibt masirische Quellen

Aber wenn man einen Staat gründen will, der sich arabisch-islamisch legitimieren sol, dann benötigt man eine Geschichte, welche die arabisch-islamische Identität betonnt und in den Vordergrund stellet, und das ist der Fall im heutigen Marokko.
Die Schule lehrt vielen, die Araber hätten die Imasiren arabisiert und islamisiert, aber das ist falsch! Die Rolle der Araber in Marokko und Nordafrika ist im Grunde gar nicht erwähnungswert , denn die ersten arabischen Krieger, die Nordafrika erobern wollten, wurden durch die Imasiren vertrieben oder ermordert.
Die bekanntesten arabischen Legenden waren Gouverneure des Kalifen und Krieger ( Moussa Ibn Nussayr / Oqba Ibn Nafi3 ). Der erste wurde in Andalusien durch die masirischen Truppen von Tarik ibn Ziyad verjagt und musste mit seinen Truppen aus Angst über Malta ( und nicht Nordafrika )Arabien erreichen, und der zweite wurde von Kussila ermordert, nachdem er ihn beleidigt hatte!
Der Islam und das Arabische begannen sich zu verbreiten, als die Masiren Entdeckungreise in den Orient unternahmen und dort den neuen Glauben kennenlernten. Nach ihrer Rückkehr gründeten sie eigene Bildungsstädte, die dann zur Zweisprachigkeit führten. Es gibt ein masirischer Stamm mt dem Namen ( Iregragen / Regraga ), der zwischen Asfi und Essaouira zu hause ist und jedes Jahr vom König Geschenke bekommt, weil dieser Stamm angeblich der erste Stamm, der den Propheten kennen lernte und den Auftrag bekam, den Islam in Marokko zu verbreiten.
Mit der Zet entstand eine Elite, die teilweise assimiliert war und nur noch das Arabische beherrschen konnte, aber die Masse sprach weiterhin Tamazight. Und einige masirische Nationalisten haben damals sogar sehr früh gemerkt, dass der Islam in arabischer Sprache die kulturelle Identität der Masiren bedroht. Einige hatten eine Nationalistische masirische Dynastie gegründet ( u.a Übersetzung des Koran in Tamazight), andere aber hatten das Arabische nur als Wissenschaftsprache und zwischen den Eliten verwendet und das Masirische blieb dann die Kommunikationssprache; sogar in den Moscheen wurde in masirischer Sprache gepredigt. Die Gründer der größten berberischen Dynastien ,Youssef ben Taschfin und Mohamed Ben Tumert,konnten kein Arabisch, sie predigten nur in masirischer Sprache. Und viele Historiker sind der Meinung, dass erst mit den großen masirischen Dynastien ( Al-Mouraviden, Al-Mouhaden und Al-Mariniden) der Islam sich etablierte und sogar in Schwarzafrika verbreitete. Die Gebetsnamen in Senegal und Mali sind immer noch in masirischer Sprache!

Vergleich:

Als das Christentum sich in Nordafrika zu verbreiten begann, waren es wiederrum die Neu Konvertierten Masiren, die zur Verbreitung des Christentums beitrugen. Der Berber Tertulian, ein in griechischer lateinischer Sprache ausgebildeter Berber, übersetzte viele Religiöse Texte aus dem Griechen ins Lateinische und fin an, bei den Masiren zu predigen. Der heilige Augustinus prägte nach seiner Bekehrung eine neue Kirchensprache, die später als Norm des Lateinischen wurde, auch er fing an, zunächst in seinem Geburtsort Tagast ( heute Algerien) und dann in ganz Nordafrika zu predigen. Aber beide Kirchenlehrer, also Tertulian und Agustinus,waren sehr assimillierte Berber und kämpften sogar gegen ihre Brüder und Schwester, die das Christtentum ablehnten. Es entstand sogar eine politisch Bewegung gegen die Römische Kirche unter der Führung des Berbers Donat, der eine afrikanische Kirche gründen wollte, damit die Masiren unbahängig von Rom werden. Und die Donatisten waren alle Berber, die eine feindliche Gesinnung gegenüber Rom hatten und die Herrschaft Roms in Nordafrika und ihre Kirche ablehnten. Selbst einige berberische Soldaten verliessen das römische Militär und kämpften mit den Donatisten gegen Rom.
Und So ähnlich lief es auch in der ersten Phasen des Islam.

Die ersten Muslime in Nordafrika waren Kharijiten, d.h Muslime, die gegen die Führung eines arabischen Kalifen aus dem Stamm Quraysh waren. Und später haben die Masiren den schiitischen Islam übernommen und gegen die Ummayden gekämpft. Die Masiren kämpften c.a 86 Jahren gegen die arabischen roupen aus Ägypten und Baghdad, natürlich lehnten sie auch den Islam als Idee ab, weil sie damit nichts anfangen konnten. Die Idee des Islam war auch für sie ja neu, und die Masiren waren vorher endlich froh, die Byzantiner vom Hals zu bekommen. Der Historiker Ibn Khaldoun schreibt dazu, dass die Masiren 12 Mal den Islam abgelehnt hätten, bis sie selber die Macht übernahmen und eigene muslimische Dynastien gründeten.
Zwei Mäner und eine Frau kämpften gegen die arabische Eroberung:
Kussila
Myssara
Ddihya( Kahina)
Ein weiterer Amazigh, der sogar den Islam in arabischer Sprache ablehnte war Tarif, der Gründer der Dynastie der Barghwat´a.
Und all diese historische Figuren werden von den arabischen Historikern beschimpft, nur weil sie gegen die Araber gekämpft haben!
Das alles steht in den Büchern zur Geschichte Nordafrikas und muss nur gelesen werden!

Und da heute viele Masiren sich assimillieren und ein arabisch-islamisches Bewußtsein durch die Schule haben, erheben die engagierten Masiren ihre Stimmen und kämpfen gegen die weitere Assimillation.
Und da kollektive Bewußtsein und Identität mit Erinnerung zu tun haben, kommt der Geschichschreibung und dem Geschichstuntericht einer sehr großen Bedeutung bei, denn damit prägt man ein Weltbild.


Gruß
Mohand




, aber es kommt auf die Interpretationen an. Wer interpretiert und zu welchem Zweck interpretiert man.


Tidt n umya!
Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28315
24/01/2006 17:49
24/01/2006 17:49
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mohand,

noch einmal in zeitluppe, das ist was du oben schreibst:

"Man hat mich per E-Mail über die Diskussion zum Masirischen Jahresbeginn informiert. Am Wochende werde ich einige Zeile darüber schreiben."

und das ist , was ich sage:

"ich schätze, du musst den tag verfluchen, an dem du per email um diesen austausch gewarnt wurdest."

unten ist mein ganzer beitrag, meine eine zeile als ironsiche einführung, inhaltlich in keinem zusammenhang mit dem kontext stehend.

so. ich denke plastischer als das kann man es nicht machen.

ich schätze, ich habe dich inhaltlich etwas zu sehr in die ecke getrieben, so dass du nichts anders findest, woran du festhälst, als nun zu zappeln und falsche vorwürfe zu machen. das zeigt dein letzter absatz auch, du wirfst mir vor, ein verteidiger des marokkanischen staates zu sein, vergisst aber, dass ich dir und anderen mit argumenten begegne.

sonst nur mit der ruhe, die welt wartet nicht. ich äussere meine persönliche meinung, wann ich mag und wie ich mag.

jm

---
mohand,

ich schätze, du musst den tag verfluchen, an dem du per email um diesen austausch gewarnt wurdest.

jetzt schmeist du alle mit- und durcheinander, dynastien, die andalusien unterwarfen, über den maghreb herrschten und sklaven aus afrika holten, dies im namen des islam und in arabisch taten, und den rest. bald wirst du langsam die anderen noch hinzu zählen, bei jedem posting so eine oder zwei, und während dessen hoffentlich sanft begreiffen, warum ich hier die ganze zeit erzähle, "marokkaner seien alle imazighen" und, "bis auf sehr geringe ausnahmen" seien "alle marokkanischen dynastien amazighisch bzw. maurisch" (scroll nach oben)!

aber das ist kein problem; wenn eine flucht nach vorne in die richtige richtung bringt, ist sie vielleicht eine gute sache, so unerhlich sie auch sein mag. pass allerdings auf, dass du dich selbst nicht am ende verräst und deine mazighisten entäuscht, denn sie hassen wie du diese dynastien, sie sind für sie arabischer kolonialismus, und mögen mehr von juba, massin und kahina hören.

oben schreibe ich eine andere klare sache, "ich werde demnächst bei möglichkeit versuchen, meine persönliche meinung darzulegen, wie man tamazight am besten verstehen und auch rehabilitieren soll" und so werde ich es auch handhaben.

gruss
jm

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28316
25/01/2006 08:13
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Mohand:

 Antwort auf:
..Historiker Ibn Khaldoun schreibt dazu, dass die Masiren 12 Mal den Islam abgelehnt hätten..
Wie haben die Berber den Islam 12 mal abgelehnt?


Beste Grüße
Thomas

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Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28317
25/01/2006 10:47
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 Antwort auf:
Wie haben die Berber den Islam 12 mal abgelehnt?
Massenweise eingetreten und dann ausgetreten

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28318
25/01/2006 12:33
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 Antwort auf:
Zitat: Wie haben die Berber den Islam 12 mal abgelehnt?

Massenweise eingetreten und dann ausgetreten
für jeden apostel 1 mal.

gruss
Najib


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Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28319
25/01/2006 15:46
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Thomas,
die Masiren hatten 12 mal den muslimischen Glauben aus politischen Gründen ablehnt, weil sie gegen die politische Führung eines arabischen Gouverneurs oder Kalfen waren. Und deshalb haben sie sehr früh eigene islamische Dynastien gegründet. Der Unabhänfigkeitsdrang und der Freiheitssinn bei Imazighen ist sehr alt. Auch die römischen Historiker bestätigen dies.
Ibn Khaldoune verwendet den arabischen Ausdruck " Ridda". Im Arabischen wird der Abfall vom Glauben mit dem Begriff " A-Ridda " bezeichnet. Es gibt eine religiöse und eine politische " Ridda".
Mit meinem Beitrag wollte ich nur auf die falschen offiziellen Märchen aufmerksam machen, welche die Zeit der Islamisierung sehr sehr idealisieren, und die ganzen historischen Erreignise nur aus der arabischen Perspektive schilderen und interpretieren.

Gruß
Mohand


Tidt n umya!
Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28320
25/01/2006 15:52
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hallo


ist das 12mal irgendwo authentisch belegt?
ich werde bei solchen zahlen (7, 12, 40) immer misstrauisch und glaube das erstmal nicht wörtlich.

gruss
Najib


um etwaigen rechtliche konsequenzen vorzubeugen:
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Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28321
25/01/2006 16:38
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Najib,
ich bin wirklich kein Märchenerzähler, wobei ich sagen muss, dass das Erzählen an sich etwas wunderschönes ist, denn wer kann schon Geschichten gut er-zählen ? und im Wort erzählen steckt das Verb zählen, also Geschichte und Geschichten haben immer mit Zahlen zu tun, und wenn einer hier gut zählen kann, dann bist du es, glaube ich zumindest.
Und deshalb gebe die dir die Quelle, damit du meine Erzählung überprüfen kannst.

Ibn Kahldoune. Geschichte der Masiren( Berber). ( in Arabischer Sprache ) Band 6. Seite 121.

Wenn ich mehr zeit habe, übersetzte ich dir die betreffenden Passangen ins Deutsche, damit du gut schlafen kannst.

Viel Spaß beim zählen und er-zählen!
Gruß
Mohand


Tidt n umya!
Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28322
25/01/2006 16:46
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die Imazighen waren Khawarij
die Imazighen waren shiiten
die Imazighen haben 12mal den Islam abgelehnt.


weshalb immer diese allgemeinheits sprüche ?

es gab in Marokko Kharwaij
es gab Marokkaner die mit díesen shiitischen Fatimiden in Ägypten waren
es gab Imazighen die nicht sofort zum Islam fanden.

es gab immer einige,
aber nie alle.

was sollen diese verallgmeinheiten als hätten alle Imazighen wie ein einziger Block gehandelt ?

wieso erwähnst du die Imazighen nicht die gegen diese shiitischen zugeneigtnen gruppen waren ?

so wie es heute Imazighen gibt die gegen auswüchse des sufismus sind ?

wieso erwähnst du nicht das von anfang an es immer Muslime in Marokko gab, seit die ersten Muslime aus der Halbinsel nach Marokko kammen und seit dem immer dran festgehalten, verteidgt haben ?

wieso suchst du dir diese Grüppchen aus die gegen den Islam waren oder sich sekten annäherten und setzt sie GLEICH ALLE IMAZIGHEN
nur um deine Anti Islam Thesen den Marokkanern schmackhaft machen zu wollen ?

wieso erwähnst du nie die anderen Imazighen die es immer und von afnag an gab,
die sich durchgesetzt haben,
das man heute 99% aller Marokkaner hat
die sich in Marokko zum Islam bekennen !

kein Araber hat jemals in Marokko, den Islam oder den Sunnistischen Islam durchsetzen können, verbreiten können, ohne das es Muslimische Imazighen es tatkräftig durchgesetzt haben.

sind das verräter wie du es darstellen willst ?

es gab Kämpfe und die Muslime haben auf verschiedensten arten und ebenen gekämpft, Imazighen gegen Imazighen willst du diese kämpfe neubeleben ?

willst du die in der vergangenheit verlorenen schlachten mit den Muslimen nochmals erleben ?


nun gut,
dann mach ruhig weiter so,
du und deines gleichen werden zermantscht auf der strecke bleiben auf dem Müllhaufen der geschichte landen, wenn du glaubts dein Kafir, Mushrik Atheisten Sektentum könnte den Islam und Muslime vertreiben oder verdrehen nach deinen gelüsten, meinungen, neigungen,..

der Islam ist keine gewaltätige religion,
aber eine kämpferische !

Muslime kämpfen um die Wahrheit, al Haq durchzusetzen !

mal sehen wo ihr mit eurem kämpferischen konfrontations kurs gegen den Islam landen werdet.

der Islam ist eine STARKER Din,
das ist kein sich selbst konstruierter Glaube und Lebensweise auf wackligen Füßen, der von sich selbst zusammenbricht und keinerlei ausstrahlungskarft besitzt,
nein es ist ein STARKER DIN, es ist die WAHRHEIT,
die nie vor der Lüge einrechen wird.

ihr habt keinen blassen schimmer gegen was ihr euch da stellen wollt mit eurem mickrigen, erbärmlichen sektentum und thesen.

was du in deinen preisungen und huldigungen von verwirrten gruppierungen in der marokkanischen geschichte darstellen willst, den Marokkanern nahe liegen willst ist so das dümmste, kleingeistigste was hinter deinem intellektüllen gehabe und verwirrten halbwissen nicht besser wird.
In deinen ganzen Thesen darstellungen und Theoretischen weltbildsgefassele
hast du Mohand eines völlig vergessen und aus dem auge verloren.

wo sind diese gruppen heute ?
was ist mit ihnen passiert ?
wo ist dein nationalistischer Quran auf Tamazight ?

ich sage es dir,
sie sind untergegangen, weg
und auf dem Müllahaufen der geschichte gelandet !

deine gleichung ISLAM gleich Arabertum
wird niemals nachvollzogen werden in Marokko,
es gibt eine klare Trennung, auch wenn du es im jeden deiner beiträge aufs neue vermischen willst.

die Islamische Geschichtsschreibung in Marokko
mit arabischer gleichzusetzen wird niemals auf offene ohren treffen, außer auf Islam abgefallene, die deinen zuneigungen ehemaliger Islam Gegener folgen, sie huldigend und preisend als helden feiern und das noch als Forderung allen Marokkanern als richtige Geschichtsschreibung aus der ein jeder Marokkaner Identität erwachsen soll,
dies noch völlig unverschähmt den Marokkanern von oben nach unten aufgedrängt haben willst wird euch nie aus dem status einer kleinen verwirrten sektegruppe erheben lassen.

du wirst IMMER ein Problem haben mit deinem Sektentum,
Islam und Muslime in Marokko !

du zeigst es in jedem deiner beiträge ganz OFFEN zu show und diesen KAMPF wirst du dich und dein sektentum auch stellen müssen, was dein sektentum derzeit gar nicht auch nur annähernd bestreiten kann.

wieso lernst du nicht aus der geschichte
und ziehst die lehre gegen den Islam kann man in Marokko nicht ankommen, da er zu tief verwurzelt in den seelen und herzen der menschen ist und deshalb der Islam immer ein zu großer gegner für euch bleiben wird.

wenn du was für TAMAZIGHT tuen willst,
dann tue es,
aber wage es lieber nicht dich mit dem Islam und Muslime weiterhin anlegen zu wollen und eine Missionierung weg vom Islam zu betreiben,
mit deinen Identitäts-thesen
das wird nur elendig und erbärmlich scheitern
wirst nur als gescheiteter Mann sterben,
der seine verwirrten ideologischen Träume nie in wahrheit umgesetzt erblicken wird.

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28323
25/01/2006 16:56
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Wie gesagt:

....Durch die Islamisierungspolitik wurden genau diese hörige, ehrfürchtige und aufopfernde Untertanen geschaffen....und das unabhängig davon, ob das was sie da vertreten den Tatsachen entspricht oder nicht.... \:D


Beste Grüße
Thomas

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Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28324
25/01/2006 17:12
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schaffen, schöpfen kann nur ein EINER


du als Atheist glaubst und traust dem Illaha "Mensch" viel zu viel zu.

du hängst als Atheist, als leugner dem verwirrtesten, krankhaftesten aller glaubensmöglichkeiten an.

LA HAUWLA WA LA QUWWATA ILLAH BILLAH
Es gibt weder Kraft noch Macht außer bei Allah

erfurcht bei demjenigen dem Erfurcht gebührt würde dir gut tun,
aber die gehört bei dir auch sicherlich deinem Illaha "Mensch"

verstehst du sicherlich alles nicht,
aber wirst es noch verstehen werden, inshallah

Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28325
25/01/2006 17:14
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hallo


 Antwort auf:
....Durch die Islamisierungspolitik wurden diesem hörige, ehrfürchtige und aufopfernde Untertanen geschaffen....und das unabhängig davon, ob das was sie da vertreten den Tatsachen entspricht oder nicht....
frage: wolltest du in einer vorreligiösen zeit leben?

wenn du dir's anhand einer wundermaschine aussuchen könntest?

jetzt oder 50 000 bc?

ich bin sicher es wurden in der geschichte schon unzählige versuche unternommen gesellschaften ohne religion zu bilden. die sind alle untergegangen. die modelle wurden schon lange vor der geschichtsschreibung im kollektiven gedächtnis als erfolglos verankert.
wer redet in 500 jahren noch über die udssr oder ddr oder gar nordkorea?
religionen halten sich zt schon über 5000 jahre.
und religionen wird es noch geben, wenn von demokratie nur noch in seminaren für alte geschichte gesprochen wird.

deshalb ist das vom opium für's volk in meinen augen ein absurdes argument.

da sind viel exstistenziellere dinge für eine menschliche gesellschaft im spiel als machterhaltung. man müsste doch inzwischen gelernt haben, dass meist die religion grosse herrscherhäuser ins wanken brachte.


gruss
Najib


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Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28326
25/01/2006 17:38
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Eins der schönsten und kraftvollsten Texte zur Bedeutung, Rolle und Geschichte von Religionen und Philosophie hat Arthur Schopenhauer geschrieben:

" Über das metaphysische Bedürfnis des Menschen".
in seinem Hauptwerk : Die Welt als Wille und Vorstellung.

Ich will hier Schopenahuer nicht zusammenfassen, aber die zentrale Idee des Textes ist:

- Die Religion ist eine geistige Nahrung für die Massen
- Die Philosophie dagegen ist für den einzelnen Menschen!


Tidt n umya!
Re: Aseggas 2956 ameggaz / frohes Jahr 2956 #28327
25/01/2006 17:52
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hallo


 Antwort auf:
- Die Religion ist eine geistige Nahrung für die Massen
- Die Philosophie dagegen ist für den einzelnen Menschen!
ganz grob würde ich das auch so sehen.

aber jetzt lass ich euch wieder alleine, da ich zum eigentlichen thema ni'x zu sagen habe


gruss
Najib


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