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Re: AMAZIGH FEST #27599
07/07/2005 09:51
07/07/2005 09:51
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jm Offline
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jm  Offline
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Joined: Apr 2002
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hallo dolphin,

ich empfinde deine reaktion als feige und hilflose beleidigungen, mit dem ziel, mich mundtot zu machen.

beteilige dich bitte wie andere und sage deine meinung offen, ehrlich und argumentiert, es ist nicht verboten. für einen erwachsenen menschen wirkt es lächerlich, sich an andere wie das kind an der mutter festzuhalten, um leute beschimpfen zu können, die nicht einmal mit dir geredet haben.

nur mal zu deiner aufklärung, es sollte dir auffallen, dass ich in diesem thread erst auf die politischen propos von mohand reagiere, die ich grundfalsch und extremistisch finde.


elissa,

ich habe früher in solchen festen aktiv mitgemacht. es war eine schöne zeit, die ich auf keinen fall misse.

mir geht es hier stets darum, die radikalen und extremistischen politischen aussagen, sowie die verfälschung der geschichte und der aktuellen lage zu widerlegen.

das bild, das mohand und seine meute in diesem forum zu vermitteln versuchen, kann nicht hingenommen werden.


jm

Re: AMAZIGH FEST #27600
07/07/2005 18:24
07/07/2005 18:24
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hicham rif Offline
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hicham rif  Offline
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salam!

m.sroub ist kein schlechter aber auch kein begnadeter redner. seine
fähigkeit, fast fehlerlos über komplexe sachverhalte zu sprechen, ohne sie
inhaltlich zu vertiefen, sichert ihm seiner Auffassung nach das verständnis
breiter
bevölkerungsgruppen .es ist aber nur seine sichtweise. könnte gut sein, dass
er eines tages wieder in marokko leben muss. wovon will er leben von poesie,
von reden?

sein Vortrag war auf die deutschen zuhörer, vielmehr zuhörerinnen
zugeschnitten, uns marokkaner hat er nicht erreicht. Er sollte einen
deutschen ausweis beantragen. dort gehört er hin.

als stilblüten würden lehrer einige seiner unglücklichen metaphern in den
schulheften kennzeichnen und in ihre persönliche sammlung stilistischer
höhepunkte übernehmen. als bildruch und Katachrese (griech. Katachresis =
Missbrauch) bezeichnen sprachwissenschaftler die verwendung eines nicht
passenden ausdrucks. das kann absichtlich passieren, um durch die verbindung
von widersprüchlichen begriffen (z. B. "lebende Leichen") Verwirrung und
besondere aufmerksamkeit hervorzurufen. meist handelt es sich aber um einen
sprachlichen lapsus.

sonst hat mir das fest gut gefallen .die musik war sehr schön.

Re: AMAZIGH FEST #27601
07/07/2005 20:00
07/07/2005 20:00
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Uschen Offline
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Uschen  Offline
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Joined: Jul 2001
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Wer Teilnehmer an anderer Stelle als Pöbel beschimpft, nur weil sie seine Meinung nicht teilen, kann auf das Verstäbdnis vieler nicht hoffen, und sich als Opfer darstellen.
Die Verantstalutung war gut, einen Putsch war aber nicht geplant, noch nicht!

Deine Reaktion, a taknarit n jm, zeigt, dass du immer noch verletzt bist!

Den aufmerksamen Lesern, ist wohl nicht entgangen, dass es hier schon seit langem nicht nehr um Argumente und Gegenargumente geht, sondern um Diffarmierungen, Beleidigungen und natürlich auch um Unterschiede in der Intepretation der politischen und kulturellen Themen geht, die mit unterschiedlichen politsichen Hintergründe zu tun haben.

Marokko beweist seine eigene und alte Staatlichkeit der AUSSENWELT und Diplomatie-Welt zunächst mit dem masirischen Königreich " Mauretanien".Im Lande selbst wird aber darüber geschwiegen.
Ein Exkurs über die politischen Begriffe in Nordafrika wird auch nichts bringen, da es hier nicht mehr um eine Diskussion geht.

Was ist ein Staat?
Was ist ein Volk?
Was ist eine Nation?
Wann wird ein Staat zu einem Staat?
Und wann wird eine Nation eine Nation?
Diese Fragen müsste man behandeln, um zu verstehen, ob es es Staaten in Nordafrika gab oder nicht ! Aber es bringt leider nichts.

Festhalten will ich nur folgendes:

viele sind gegen den neuen Diskurs der Masiren, weil all die Denkkategorien, die in Marokko als Nationale Wahrheiten gelten in Frage gestellt werden. Fragen der Staatlichkeit und der Geschichte hängen damit zusammen, und diese oder andere Fragen werden von vielen unabhängigen Historikern und Intellektuellen gestellt.
Es ist eine politische Diskussion und keine wissenschaftliche Diskussion mehr.Es geht um eine Re-definition des marokkanischen Staates bzw. seiner Identität. Und diese Diskussion ist hoch politisch und ideologisch!


A taknarit jm,

Du bist nicht der erste und letzte, der eine alte Staatlichkeit in Marokko so früh wie möglich er-finden will. Die Frage ist nur welchen Staat will man früh ent-decken?
Die Gegner des masirischen Diskurses sind Legion in Marokko und sitzen in Institutionen, die einflussreicher sind als dieses Forum. Historiker mit einem masirsichen Hintergrund, stellen ganze andere Fragen als jene, die sich als Araber und/oder Royalisten fühlen, denken, reden und handeln!

Während die unabhängigen Intellekuellen und Journalisten versuchen, ernsthafte Diskussionen über die strukturellen Probleme des Landes zu führen, werden die offiziellen Blätter nicht müde zu wiederhollen, dass die Monarchie in Ordnung sei und das das Problem im Volk liege. Andere offiziellen Offenbarungen werden auch hier veröffentlicht. Du fragst sogar, ob es in diesem Forum überhaupt noch angebracht sei, über die Monarchie reden zu dürfen.
Mich wundert schon, dass obwohl du wie jeder andere Marokkaner auch von der Monarchie als " Subjekt/Untertan" bezeichnet wird, nicht den Mut und die Ehrlichkeit besitzt, endlich sich als Büger zu füllen und Fragen der Demokratiesierbarkeit der Monarchie stellt!
Das, was du an der Monarchie hast und verteidigst ist:

- Ein politisches absolutistisches System mit einer Person an der Spitze, die keine demokratische Legitimation hat.

- Ein System, das aus dem Parlament eine machtlose Institution gemacht hat

- Du verteidigst ein System, das bis zum heutigen Tag keine Trennung der drei Gewalten durchsetzen will ( Legislative, Jüdikative und Exekutive )

- Du verteidigst ein System, das all die marokkanischen Reichtümer in den Händen einer einzigen königlichen Finanzsekte ( ONA) sind

- Wozu gab es Wahlen, wenn der König sowieso einen Prmierminster bestimmen darf?

- Wozu eine Regierung, die soviel Geld kostet, wenn alles im königlichen Kabinett entschieden wird ?

- Wozu überhaupt Parteien, wenn die königlichen Stiftungen und Kommissionen für die Lösungen der Probleme zuständig sind?

Hättest du ein gesundes Politikverständnis, müsstest du dich zunächst für die Demokratisierung des politischen Systems einsetzen, wie es alle andere gesellschaftlichen Kräfte in Marokko auch tun.

Gab es einen marokkanischen "Staat" vor den Franzosen oder nicht ?

Die Probleme beginnen immer mit der Bezeichnung bzw. Namen.
Gab es und gibt es überhaupt einen eigenen Begriff für den Staat in Marokko ( Arabisch, Tamazight, Marokkanisch) ?

Will man über die masirsichen politischen Begriffe und Institutionen reden, die älter sind, dann musst du zur Kenntnis nehmen, dass es folgende Begriffe bzw. Institutionen gab und gibt, die auf eine prämodernen Staatlichkeit hinweisen:


1- Tâda = Der Bund ( zusammenschluss mehrer Stammesöderation für einen politischen Zweck )
2- Leff = Federation der Stämme für einen militärischen Zweck
3- Amghar = gewählter politischer Führer eines Stammes bzw. Einer Stammesföderation für ein Jahr
4- Agellid = Der Führer aller Stämme
5- Amezwar = Militärischer Führer
6- Anfluss = Zuständig für die Finanzen
usw...

Der Ausdruck, der für eine Autorität im Marokkanischen für eine "Staatstlichkeit" steht ist der Begriff " Al-Makhzen"!! Und es bei vielen Marokkanern ruft dieser Begriff ANGST und Ferne hervor, er wird mit Gewalt in Verbindung gebracht!
Als die Franzosen mit dem König verhandelten, fanden sie ein "Pays du Makhzen" et "Pays du Siba" ( Das Land des Machsen und Selbständige Regionen).
Dieser politische Dualismus dauerte bis 1934 an. Dank der Franzosen konnte der Makhzen, als politischer Partner der Kolonialadministration, den neuen marokkanischen Staat mit einer zentralistischen Administration aufbauen, die sich an dem französischen Vorbild orientiert. Es ist nicht schlim es zu zugeben.
Der Diskurs der Masiren macht darauf aufmerksam, dass es große Unterschiede gibt, zwischem den Organisationensstrukturen des Blad al-Makhzen und den autonomen Regionen in Marokko aufmerksam.
Und so gesehen ist der marokkanische Nationalsstaat etwas neues, eben eine französische Erfindung.
Es sind die philosophischen Schriften von Fichte, Herder und Hummboldt, die zum modernen Nationalstaat westlicher Prägung geführt haben.
Die islamische Welt kennt keinen Nationalstaat, sondern nur den Gottesstaat "Al-Umma Islamiya" oder Insitututionen wie " Das Kalifat", der Kalif " Der Imam ". Und die standen nicht zu Debatte, wenn du die gemeint hast. Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen einem Gottesstaat und einem Nationalstaat!
Es gibt keine philosophischen Grudlagen des Nationlastaates in der islamischen Welt. Zwei Muslime haben versucht eine islamische Staatsphilosophie zu entwickeln: Al-Farabi und ibn Khaldoune: der erste wurde nicht beachtet, weil die Theologen ihm vorwarfen, er beschäftige sich mit Philosophen wie Platon und Aristotles. Der zweite hatte das OPech in einer Zeit zu leben, in der die islamische Theologie die Übermacht gewann, die dann alle anderen Diskurse blokierte.Die Schriften beider Philosophen blieben Jahrhunderte lang UNTER MUSLIME unbeachtet,bis die Europäer sie entdeckten und wieder bekannt machten.


Zu Hicham aus dem Rif,
ich hätte gern mit dir über die Poetik von Aristotles geredet, da du dich ja erst hier als Kenner der grieschichen Stilistik ausgibt. Auch über meine und deine Metaphern hätte ich mit dir geredet, wenn du dich gemeldet hättest.
Aus einem Gespräch kann man ja immer mehr hollen, vorausgesetzt die Gesprächpartner können etwas beitragen. Ich habe alle gebeten, sich zum Thema zu äußern.Den Mut, den die virtuelle Welt uns bietet ist nur ein Übermut!
Aber mach dir keine Sorgen um mich, ich lebe weiterhin mit Poesie und damit sehr glücklig!

Gruß
Mohand


Tidt n umya!
Re: AMAZIGH FEST #27602
07/07/2005 20:03
07/07/2005 20:03
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Zina Offline
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Azul @Hicham,

siehst du, so unterschiedlich sind die Meinungen und das ist ja auch in Ordnung so.

Dass du dich allerdings hinter einem "Wir" versteckst ("uns marokkaner hat er nicht erreicht"), macht mich stutzig. Ich habe an dem Abend noch mit ein paar der anwesenden Marokkaner gesprochen, denen der Vortrag wie mir gut gefallen hat. Also für wen sprichst du? Für dich? Für eine bestimmte Gruppe?

Und: Hab ich da gerade eine kleine Portion Neid herausgehört??? :p

"könnte gut sein, dass
er eines tages wieder in marokko leben muss. wovon will er leben von poesie,
von reden?"

"Er sollte einen deutschen ausweis beantragen. dort gehört er hin."

Mit Verlaub: Was geht es dich an, wovon der Redner leben und welche Staatsangehörigkeit er tragen will?

Gruß

Re: AMAZIGH FEST #27603
07/07/2005 20:39
07/07/2005 20:39
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Elvire Offline
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Süddeutschland
Guten Abend,

@Elissa,
danke für Deine klaren Worte, denen ich mich ganz und gar anschliesse.

@Hicham
 Antwort auf:
sein Vortrag war auf die deutschen zuhörer, vielmehr zuhörerinnen
zugeschnitten, uns marokkaner hat er nicht erreicht
also, diese Aussage kann ich in dieser Form nicht stehen lassen.

Der Applaus kam nach Deiner Darstellung von der handvoll Deutschen?
Stimmt nicht.

Die Wortmeldungen zur Diskussion kamen nur von Deutschen?
Stimmt ebenfalls nicht.

Ich weiss nicht, aus welchem Grunde, Du hier einen fälschlichen Eindruck erwecken willst. \:\(
Zur Wortmeldung gab es genügend Gelegenheit, warum hast Du sie nicht ergriffen und Deine Meinung kundgetan?

Du hättest sofort die Möglichkeit ergreifen können, den angeblichen sprachlichen Lapsus - der mir selbst als Muttersprachlerin nicht aufgefallen ist - zur Sprache zu bringen oder scheust Du Dich coram publico zu reden?? \:D

Wie dem auch sei, für mich war der Vortrag eine Bereicherung und ich danke an dieser Stelle M. Sroub.

@ jm
 Antwort auf:
war das ein fest oder eine veranstaltung für einen putsch gegen den marokkanischen staat?
was für eine demagogische Frage! hätte ich von Dir in dieser Form nicht erwartet. \:o Was soll das?
Soll mit dieser Frage das Festival einen "politischen touch" bekommen?? oder in eine bestimmte Ecke gedrängt werden?

Re: AMAZIGH FEST #27604
07/07/2005 21:08
07/07/2005 21:08
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A
abid al wahid Offline
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abid al wahid  Offline
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nrw
 Antwort auf:
Es geht um eine Re-definition des marokkanischen Staates bzw. seiner Identität. Und diese Diskussion ist hoch politisch und ideologisch!
da gebe ich dir recht
und das mazighistentum ist schon gescheitert wird inshallah weiter scheitern und es gibt ein hinderniss für euch das unüberbrücklich vor euch steht und das absolut unvereinbar ist mit eurer völkstümelei.

was wollt ihr eigentlich genau dagegen machen ?
du weißt hoffentlich das es UNVEREINBAR ist,
ich traue es dir zu das in deinem geiste zumindest wenigstens die ahnung da ist, das dein mazighistentum nicht mit Islam kompatibel ist und ich rede hier vom islam und nicht, dein islam verständniss, teil von imazighen, ich geh raus und laß den islam daheim und ähnliche dinge, die dir so einfallen um ins konzept zu passen.

vieleicht weiter nur diese takatik fahren, islamisten geschreie,
wie auf diesen mazighisten hompages ?

mehr habt ihr nicht zu bieten ?´

die wichtigste frage:
glaubst du tatsächlich an säkularismus in Marokko ? \:\)

glaubst du wirklich daran ?

ist es wirklich so das du ÜBER imazighen schreibst, aber imazighen, marokkaner nicht kennst.
kein praktiker sondern ein fachakademiker, theoretiker, der völlig an der wirklichkeit vorbei lebt und denkt.

kommst du eigentlich aus dem bücherlesen und deinem büro raus und fährst durch marokko, um zu sehen um was für menschen es sich dort handelt, als darüber zu träumen wie du sie gerne hättest,nämlich so wie dich.

kann man so verblendet durch marokko gehen ?

ok sagen wir mal morgen wären freie wahlen,
kein königshaus, nichts was dazwischenfunkt,
komplett freie wahlen und freie artikulierung,
welches ergebniss würde es wohl geben,
was glaubst du ?

glaubst du das ergebniss wäre ein mazighistischer wahlsieg, der einen säkularen staat schafft,
mit neuer flagge,
neuer schrift,
ein neues Hoch Tamazight als medien, amtsprache ?

und nehmen wir mal in einem traumhaften wahn an, es gäbe diesen mazighistischen wahlsieg,
der einen säkularen staat schaffen würde,
glaubst du das würde von den wahlverlieren so hingenommen ?

was würdest du oder was sollte deiner meinung nach ein mazighistische regierung mit solch Islam gruppen machen,
adl wal ihsan, PJD, und jetzt kommts, der Salafiyadie auch in marokko immer mehr an anhänger gewinnen und nicht so sprachbereit sind, für die es ein einziger kuffr wäre auch nur auf die idee einer säkulärisierung zu kommen,


was macht man oder sollte man machen mit all denen unter einer mazighisten regierung ?


bin gespannt auf deine antworten, versuch mal alle zu beantworten, mich interessiert welch visionen in deinem köpfchen so lauern.

Re: AMAZIGH FEST #27605
08/07/2005 01:06
08/07/2005 01:06
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Mannheim
hallo jm,

das thema ist hier mittlerweile ein anderes, deshalb nur in kürze.
meine meinung ist offen und ehrlich.
lies noch mal nach.

Re: AMAZIGH FEST #27606
08/07/2005 03:09
08/07/2005 03:09
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Taza
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Taza
hallo

propaganda, eine definition:

--Unter Propaganda im allgemeinen Sinn versteht man eine gezielte Botschaft, die zu dem Zweck verbreitet wird, andere zu einem bestimmten Handeln und Denken zu bewegen. Die Information kann richtig oder falsch sein. Wenn sie richtig ist, ist sie oft einseitig und unvollständig. Beispiele dafür sind zumal politische Selbstdarstellungen von Parteien, politischen Bewegungen und Staaten, während bei Unternehmen zumeist von Öffentlichkeitsarbeit, Public Relations und von Werbung für Produkte gesprochen wird.--

zu deutsch, meine lieben landsgenossen und freunde: falls die grossse luege ankommt, hat man die waehler auf seiner seite ... die betonung liegt auf falls !!


 Antwort auf:
die heutige Form der Monrachie bzw. der marokkanische Nationalstaat sind ein Produkt der französischen Kolonialpolitik. Die Grundlagen des neuen marokkanischen Nationalstaat waren von Anfang an: Der Islam und die Arabität. Die Masirität war verboten bzw. Tabu-Thema!
Wenn ein neuer Nationalstaat gegründet wird, braucht er eben eine neue Geschichte ( arabisch-islamische), eine Sprache (Hocharabisch) und eine neue Ideologie ( Panarabismus)!
was ist denn das fuer eine logik, und wo bekommt man die her ?

 Antwort auf:
Was du und Tausende von Islamisten noch nicht verstehen wollen, ist die TATSACHE, dass der Islam keine Identität an sich ist, sondern eine Weltanschung, die eine individuelle oder kollektive Identität prägen kann.
Die Religion/ISLAM ist NUR ein Teil der menschlichen Identität und nicht die Identität schelcht hin. Eine Identität kann nicht islamisch sein, wie du schreibst, weil der Islam ein Teil der masirsichen Identität ist.
da bin ich aber platt,.. meiner mainung nach sollte man das sprachrohr jemandem geben, der weiss, das es auch marokkaner und eben 'islamisten' (???) gibt, die ZUFAELLIG der deutschen sprache maechtig sind, und
zu(faellig)hoeren !
Das du irgendwann wieder nach marokko gehst, und leben musst -oder die andeutung die jemand anderes hier gemacht hat-, darueber brauchst du dir meiner meinung nach keine sorgen zu machen,.. eher um das gelaechter !

Du zitierst

Philosoph Martin "Die Sprache ist das Haus des Seins"

Hummboldt "Die Sprache ist die Seele einer Nation"

und

'den guten alten' Schiller "Die Sprache ist der Spiegel einer Nation"

tija, was soll ich dir sagen, .... wenn du die werke von MARTIN, HUMBOLDT und SCHILLER komplett, und ohne ein wort arabisch oder darija, ins mazighische uebersetzt, dann habt ihr auch eine Nation.

Ich fuerchte nur, das du bereits beim Vorwort haengen bleibst !

gruss, moutacim


das licht, am anderen ende
des tunnels, koennte auch
ein entgegenkommender zug sein !
Re: AMAZIGH FEST #27607
08/07/2005 10:12
08/07/2005 10:12
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Süddeutschland
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Elvire Offline
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Elvire  Offline
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E

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Beiträge: 1,624
Süddeutschland
Guten Morgen,

wenn ich die Beiträge lese, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, als würde manch einer sich um die Stabilität im Lande ängstigen.

"Stabilität" muss bewahrt werden - oder anders ausgedrückt: alles einfach beim Alten belassen.
Es gibt politische und wirtschaftliche Stabilität, beide müssen geschützt werden. Keine Frage. Nur, wer seine "Gegner" mit dem Wort bekämpft, sie gefährdeten die Stabilität, kleidet sich in die Rolle des verantwortungsbewussten Seiltänzers, den possenreissende Narren bei seinem gefährlichen Balanceakt stören. Denn er, der die Stabilität gebetsmühlenartig wiederholt, tut so, als sei er (und Marokko, für das er spricht) aus zartem Glas und würde in Scherben fallen, wenn nicht alle seinem Seiltanz geduldig und atemlos zuschauen.

Die uniformierten, "im Gleichschritt" marschierenden Polizisten oder Soldaten sind für den Stabilitätsbewussten Garanten von Ordnung und Beständigkeit, ein Schutzwall gegen Gruppierungen, Vereine etc. deren Einsatz für Anerkennung ihrer masirischen Identität, Kultur etc. ihm nur bedrohlich erscheinen.

Wenn alles unter Kontrolle ist, scheint ihm die Stabilität am sichersten. Mit Sicherheit denkt er nicht daran, dass absolute Ordnung nur auf Friedhöfen möglich ist und er merkt nicht, dass er das Tote dem unberechenbaren, veränderlichen Lebendigen vorzieht.

Durch das Festhalten an der unbedingten "Stabilität", die ja jede Art von "In-stabilität" nicht gut heisst, geht jene Betrachtungsweise verloren, die für eine lebendige Entwicklung unerlässlich ist, Beständigkeit und Wandel können sich dann nicht ergänzen.

Re: AMAZIGH FEST #27608
08/07/2005 11:39
08/07/2005 11:39
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jm Offline
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J

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Beiträge: 1,370
Deutschland
@elvire,

"was für eine demagogische Frage! [...]
Soll mit dieser Frage das Festival einen "politischen touch" bekommen?? oder in eine bestimmte Ecke gedrängt werden? "


und warum fragst du das bitte nicht mohand?


@dolphin,

"das thema ist hier mittlerweile ein anderes"

ja das ist die tragödie. ich dachte anfangs, es ginge um ein fest und nicht um einen tribalen putsch.

wenn du ehrlich und aufrichtig erscheinen willst, sag deine meinung auch so und zwar offen und direkt, zumal dem jenigen, dem du sie auch mitteilen willst und schimpfe nicht in ps und hinter den beinen anderer.


@mohand,

ich kenne deine politische meinung nur zu gut und ich finde, du betreibst hier sozilapädagogik und flucht nach vorne.

in gefährlicher manier vermischst du ideolgie und werturteile mit "wissenschaft" oder besser gesagt mit pädagogischen belehrungen.

dass der makhzen erinnerungen an angst und schrecken erweckt, ist längst kein grund die definition eines staates zu verfälschen, und dass der marokkanische staat unter anderem der dialektik von blad elmakhzen und blad siba seit seiner entstehung unterlag (und teilweise immer noch unterliegt), gehört zur dynamik seiner genese, seiner entwicklung und seiner existenz.

es ist wie das meer bei ebe und flut, du gibst dir jedoch mühe, anhand eines augeblicks von ebe, die existenz des meers in frage zu stellen.

selbst in der zeit vor dem kolonialismus, da die franzosen sich in den territorien vom heutigen algerien zum nachteil von marokko vergösserten, galt maroko als imperium. diese bezichnung wurde sogar bis in den zeiten des protektorats hinein aufrechterhalten, obgleich frankreich alles andere als interesse daran hatte, marokko als zumal grosse nation erscheinen zu lassen:



[aus der intenet site: "What you've got is a 1 franc piece issued around 1921-24 for circulation in the French Protectorate of Morocco. Empire Cherifien refers to the fact that Morocco is, and has been since 1600, governed by a sherif dynasty"]

eine verfälschung solcher geschichtlichen wirklichkeiten aus tribalem instinkt und inmitten einer diskussion über ein kulturelles fest einschleichen zu vesuchen, ist skandalös.

louis 14 war ein absolutist und das ist für die franzosen kein grund, ihre geschichte zu negieren. sein zeitgenosse moulay ismail kontrolierte halb nordafrika und bildete bekannltich ein heer von afrikanischen sklaven, um sich zwischen dem europäischen westen und dem islamischen osten zu behaupten. es sind seine nachfahren, die marokko immer noch regieren und vor ihm gibt es eine kette von dynastien und königen, die den marokkanischen staat bildeten, formierten und entwickelten, dass er, durch komplexe und spannende prozesse und zyklen, die einen ibn khladoun faszinierten, die diversen formen bis zur heutigen zeit einnahm, wobei die zeit des protektorats lediglich eine klammer darstellt, die ihre spuren in diesem staat zwar hinterliess, ihn jedoch keineswegs im kern traf.

wir sind hier weit von den tribalen strukturen, die du als staatsfeiler zu verkaufen vesuchst und die anthropologen bei jedem stamm und manchmal gar bei jeder grossfamilie vorfinden.

im gegeteil der franzosen sind den marokkanern weder revolution noch königsmord gelungen, aber das steht ausserhalb dessen, was die defintion des marokkanischen staat sei.

ausserhlab der bekannten dynastien marokkos (unten ein überblick, auch wenn offiziell) und den tribalen strukturen vor ihnen sind keine staatsorganisationen mit nennenswerten und relevanten vor allem eigen-dokumentierten staatlichen strukturen bekannt.

um diese allerdings erscheinen zu lassen, trachten mazighisten wie mohand den heutigen staat in seiner genese, seiner geschichte und seiner aktuellen strukture zu schwächen, bis zur radikalen negation, umso mickriger die tribalen strukturen sind, und sich geschitlich nicht aufblähen lassen.


++++
überblick über die marokkanischen dynastien, die die vorgeschichte des heutigen marokkanischen staates bilden:


LA DYNASTIE IDRISSIDE :

En 788, aura naissance de la première dynastie musulmane, d'origine moyen-orientale. En 791, création de l'État Marocain. Idriss Ier, descendant d'Ali, gendre du prophète, fuira l'Arabie pour échapper au massacre de sa famille pour venir s'installer à Volubilis et fondera Fès qui, après sa mort en 792, sera désignée capitale du Royaume par son fils successeur Idriss II. Ce dernier s'occupera de la construction de la ville en 803. il mourut en 828. L'administration du Royaume sera confiée à ses fils, puis à ses frères. La vie économique sera prospère à Fès. En 857 et 859 la cité se prévaudra des prodigieuses mosquées Quaraouiyine et des Andalous. Au début du XI ème siècle, les Idrissides sont indiqués Califes à Cordoue jusqu'à ce que la division de l'Espagne cause leur décadence et leur disparition en 1055.

LA DYNASTIE ALMORAVIDE:

Dynastie Berbère originaire du Sahara occidental, leur nom de l'arabe "Al Mourabitoun" signifie les moines guerriers, avait comme Sultan : Youssef Ibn Tachfine qui construira la ville de Marrakech (future capitale du Royaume) vers 1070, puis s'occupera ensuite de l'unification politique entre le Maroc et l'Espagne musulmane. A travers lui, la civilisation Andalouse se répandra au Maghreb, puis à la tête des troupes Almoravides, s'emparera de l'Espagne jusqu'a l'Èbre. Ali Ben Youssef, son fils, lui succédera en 1106 pour y régner pendant 37 ans.

LA DYNASTIE ALMOHADE:

Dynastie Berbère originaire du Haut-atlas, leur nom de l'arabe "Al Mouwahidoune"," les unitaires", sermonnant l'unicité de Dieu. Son fondateur ne sera autre qu'Ibn Toumart, prédicateur à Tin-mal (Haut-atlas).

Abdel-Moumen, son disciple, prendra Marrakech pour capitale d'où la construction de la Koutoubia, puis fondera l'Empire Almohade, et parviendra à unifier l'Afrique du Nord, mais décédera à Rabat en 1163 avant de pouvoir relier l'Andalousie à son Empire. Cette gloire reviendra à son successeur Yacoub El-Mansour, victorieux de la bataille à Alarcos en 1195, contre les Portugais et les Espagnols.

Après la disparition de ce dernier, les insuccès militaires suivront, ce qui incitera à la division de l'Empire, suivie de l'éjection du système religieux d'Ibn-Toumert.

LA DYNASTIE MERINIDE:

Dynastie Berbère (nomades Zénètes originaires du Bassin de la haute Moulouya). Cette Dynastie aura pour capitale Fès, procèdera à la création de Fès El-Jedid et la construction de plusieurs medersas dont la Medersa El-Attarine, la Medersa Abou Inane, ou encore la Medersa Mérinide à Salé. Celle-ci profitera de l'alanguissement de l'Empire Almohade pour s'accaparer des villes de Fès, de Rabat, de Salé et des plaines fertiles du Sais et du Gharb. Ultérieurement, le Sultan Mérinide Abou Youssef Yacoub s'emparera de la ville de Marrakech en 1269 pour ainsi évincer la Dynastie Almohade.

En tant que chef suprême de la dynastie mérinide, Abou El-Hassan tentera alors de reconstituer l'Empire vers 1331 d'où la conquête de Tlemcen en Algérie et Tunis en 1347, mais n'aurait pas parvenu à garder l'Espagne et Algéciras en 1340.

En 1348, la peste noire et les rébellions de Tlemcen et de Tunis marqueront la décadence des Mérinides qui ne parviendront pas à refouler les Portugais et les Espagnols, leur permettant ainsi, par le biais aussi de leurs continuateurs les Wattassides de s'installer sur la côte. La résistance s'organisera autour des confréries et des marabouts dont sera dérivée la dynastie saadienne.

LA DYNASTIE SAADIENNE :

Dynastie chérifienne (de "Chorfa descendants du prophète Mohamed) originaire de la vallée du Draa. Marrakech sera leur capitale. En 1578, viendra le tour d'Ahmed Al Mansour Eddahbi qui sera l'auteur de plusieurs bels exploits, dont la victoire laborieuse de "la Bataille des trois rois" à Oued El-Makhazine; "la conquête de Tombouctou" d'ou il ramènera or et esclaves; ensuite "la construction du palais El Badiî", le développement de l'industrie du sucre et des armes... Le règne d'Ahmed Al Mansour Eddahbi prendra fin en 1602

LA DYNASTIE ALAOUITE :

Dynastie issue des chorfa de Tafilalet descendants d'Ali qui agissent en souverains indépendants depuis le milieu du XV ème siècle, ils infligeront leur autorité dès 1666. Son fondateur et chef spirituel, Moulay Ali Chérif et ses successeurs (Mohamed Ben Ali Chérif proclamé premier Roi en 1640, et Moulay Rachid qui s'occupera de l'institution de la monnaie en 1664) entendront réunifier le Maroc, appliquant par là une stratégie économique et militaire des plus rigides.

En 1672, viendra le tour de Moulay Ismaël d'exercer un pouvoir absolu tout en croissant l'œuvre accomplie par ses prédécesseurs. Le Sultan commencera tout d'abord par la construction de la ville de Méknès, ville qu'il désignera par la suite capitale du Royaume. Après avoir repris Larache et Tanger, Moulay Ismaël renversera les pouvoirs politiques et religieux locaux et fondera ainsi l'Empire Chérifien ; sa domination sera étendue jusqu'au Sénégal en se formant un réseau de forteresses à partir desquelles une armée de métiers opérera .Il se consacrera par la suite à mettre en place des relations diplomatiques fructueuses avec des pays étrangers, particulièrement au temps de Louis XIV et Jacques II d'Angleterre.

Après la mort du glorieux défunt en 1727, Sidi Mohamed Ben Abdallâh (Mohamed III) lui succéda en 1757, musulman fervent, fier de sa qualité de chérif, il ne songeait qu'a apporter au pays le repos et la paix. Aussi fut -il accueilli comme un homme providentiel et sa proclamation prit le caractère d'un véritable plébiscite. Sitôt investi du pouvoir, il allégea les impôts,frappa une monnaie saine et reconstitua une nouvelle armée avec les débris des tributs Guich. Simultanément, il s'employa à fortifier les ports marocains et eut la chance de reprendre Mazagan aux portugais (1769). Il conclut la paix avec les Espagnols et un accord sur les prisonniers avec Louis XV (cet accord que Moulay Ismaïl n'avait pas pu obtenir de Louis XIV). Considérant que le Maroc avait besoin de renforcer ses relations avec l'extérieur pour compenser la perte du Triq-Sultan, il signa des traités de commerce avec le Danemark, la Suède, l'Angleterre et les Etats-Unis, qui venaient de proclamer leur indépendance et que Sidi Mohammed fut un des premiers à reconnaître. Il reçut à cette occasion une très belle lettre de George Washington, proposant d'instaurer une paix perpétuelle entre leurs deux pays. Mais le fait le plus saillant de son règne fut, sans conteste, la fondation de Mogador, dont il confia la construction à l'architecte français Gournot. Sans doute aurait-il fait bien davantage s'il n'avait pas été paralysé par la médiocrité de ses ressources. Lorsqu'il mourut en 1790, il laissait la Maroc en bien meilleure posture qu'il ne l'avait trouvé.


Devenu alors successeur de Moulay Yazid Ben Abdallâh qui n'aurait gouverné que pendant une durée de deux ans (1790-1792), Moulay Slimane restituera Oujda des mains des turcs, bâtira plusieurs mosquées et medersas et ne manquera pas aussi à l'aide des Algériens durant la guerre d'Isly. Suite au soutien de l'Empire Chérifien à l'Émir Abd el-Kader d'Algérie, le Maroc connaîtra alors une crise politique des plus ardues d'ou la provocation des interventions militaires de la France en 1844 et de l'Espagne en 1859-1860, les affrontements suivront jusqu'en 1873 par le Sultan Mohamed IV. Malgré les efforts imminents du Sultan Moulay Hassan Ier, successeur de Mohamed IV, il aura pour objet de consolider le pouvoir par le ralliement des tributs du Haut Atlas, et moderniser le pays tout en maintenant l'indépendance, des traités sont alors imposés par la Grande Bretagne, l'Espagne et la France. Le pays s'endettera auprès des banques étrangères. My Hassan Ier décédera en 1894, il sera remplacé par le Sultan My Abdelaziz qui, lui, régnera jusqu'en 1907, l'année même ou Moulay Hafid prendra le relais. A la suite de l'assassinat de quelques ressortissants européens, les Français occuperont Casablanca, alors que la France et l'Espagne étaient déjà nommés mandataires de la nouvelle banque d'Etat du Maroc au cours de la conférence d'Algésiras en 1906.

LE PROTECTORAT

En 1909, l'Espagne débute la conquête militaire du croissant rifain, ensuite, deux ans après, le Sultan Moulay Hafid appellera l'armée française pour libérer Fès, cernée par des tributs factieuses. Suite à la pénétration française, le Sultan sera acculé à accepter un traité de protectorat singé le 30 mars 1912; une zone d'influence sera confiée à l'Espagne. Le Sultan Moulay Hafid déloge et laisse le trône à son frère Moulay Youssef, un homme de culture qui commencera son parcours d'abord par construire plusieurs écoles et collèges dont celui qui porte son nom ( Moulay Youssef et Moulay Idriss ). La même année connaîtra la nomination du Général Lyautey au grade de résident général du Maroc, celui-ci ne tardera pas à désigner Rabat comme capitale et, avec l'urbaniste Léon Henri Prost, entreprendra de moderniser les villes du Royaume en 1921, Abdelkrim El Khattabi conduira la révolte du Rif, pour s'opposer à la domination européenne.

S.M LE ROI MOHAMMED V

Le Général Lyautey partira en 1925, et la France diminuera les prérogatives du pouvoir fondamental chérifien en procédant de plus en plus par la gestion directe. La résistance s'accommodera, à partir de jeunes élites urbaines ; la seconde guerre mondiale marquera une trêve entre l'opposition nationaliste et la France. Pendant la guerre, S.M le Roi Mohamed Ben Youssef (Mohamed V) devenu alors Sultan du Royaume Chérifien en 1927, entreprendra de protéger tous les Juifs Marocains face au régime de Vichy. En 1944, sera proclamé le manifeste de l'indépendance ; trois ans après, S.M le Roi Mohamed V se prononcera à Tanger (ville internationale) en sa faveur. Durant les cinq années qui suivent, les négociations se suivront mais sans aucun succès et, en 1952, la crise entre les autorités du protectorat et les nationalistes entraînera des mouvements insurrectionnels tandis que le Sultan sera déposé, puis envoyé en exil en 1953. Cependant, les revers en Indochine, la naissance de la guerre d'Algérie en 1954 inciteront le gouvernement Français à rechercher une solution politique. Le retour d'exil du Souverain se fera en Novembre 1955, ouvrira le chemin de l'indépendance, reconnue en 1956 par la France, puis par l'Espagne. Dés les premières années S.M le Roi Mohamed V tentera de doter le pays d'institutions démocratiques et rédigera une constitution peu de temps avant sa mort, en 1961.

S.M LE ROI HASSAN II

Après la mort du Sultan Mohamed V, survenue le 26 février 1961, Moulay Hassan ( que Dieu l'ait en sa Sainte Miséricorde ) fut intronisé le 3 mars 1961, sous l'appellation de Sa Majesté le Roi Hassan II. Au début de son règne, le Souverain pensera tout d'abord à consolider l'indépendance et unifier le pays, ensuite prendra l'initiative de faire expatrier toutes les troupes étrangères en 1962. Marqué par des difficultés politiques et économiques, le début de ce règne s'expliquera par un renforcement de la centralisation ; en 1963, s'opposeront, dans les démarcations sahariennes, les armées marocaine et algérienne. L'année 1965 verra la mise en place de la réforme agraire, ensuite le retour de la province de Sidi Ifni à la mère patrie en 1969.

Sur le plan international, Feu Sa Majesté le Roi Hassan II envoya deux contingents militaires, l'un au Golan, en Syrie, l'autre au Sinaï, en Égypte pour participer à la défense de ces deux pays contre les agressions israéliennes. Cependant, la Marche Verte qui aura lieu en Novembre 1975, afin de réintégrer au Royaume ses provinces sahariennes, mobilisera et enrégimentera tout le peuple marocain derrière son Roi, ce qui permettra de franchir les frontières fictives.

Feu S.M le Roi Hassan II comptait parmi les grands chefs d'états dans le monde .Il présidait le Comité Al Qods à travers lequel il déployait de grands efforts pour sauver cette ville sainte de la judaïsation. Il a encouragé le secteur agricole, base principale de l'économie nationale, en édifiant des dizaines de barrages, comme il distribua des terres aux agriculteurs démunis. Pour développer les industries nationales il fit installer des usines et des manufactures, il relia les principales villes et villages par un important réseau routier ; il fit construire des ports et des aéroports. Il s'occupa de l'enseignement, de la santé et de l'habitat. Il fit édifier des hôpitaux, des dispensaires, des écoles, des instituts et des universités. Il abaissa les tarifs des loyers du tiers pour les locataires à faible revenu. Pour asseoir les bases de la démocratie, il mit en place des conseils communaux municipaux et ruraux et fit élire un parlement. Il faisait rectifier incessamment la carte administrative du Royaume, créant ainsi de nouvelles provinces dans le but de rapprocher l'administration des citoyens. Il donna également ses directives à prendre soin du monde rural. Il fit bâtir des mosquées dont la plus grande, la Mosquée Hassan II à Casablanca, un véritable joyau de l'architecture islamique. Il institua des conseils de Oulémas et créa l'Académie du Royaume du Maroc. Toutefois, à partir des années 1990, le régime évoluera vers d'avantage de démocratie, grâce aux changements du cercle national et international et de modifications dans la société. Que Dieu l'ait en sa sainte Miséricorde pour tout ce qu'il a réalisé pour son peuple. Avec le décès de S.M. le Roi Hassan II le 23 juillet 1999,ce sera un souverain né après l'indépendance qui dirigera désormais les destinées du Royaume, en l'occurrence, Sa Majesté le Roi Mohammed VI dont l'intronisation est célébrée le 30 juillet 1999.

Re: AMAZIGH FEST #27609
08/07/2005 11:56
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@elvire bzgl. stabilität:

marokko ist noch keine demokratie. es befindet sich allerdings in einem prozess, welches mit grösster verantwrotung und zwar von allen akteuren der gesellschaft vollzogen werden muss.

die marokkanische gesellschaft muss zwei tendezen gleichzeitig abwehren: die ethniszitische und die islamistische.

ethnische herkunft und religion sind zwar fundamente der grundethik einer gesellschaft, sie geben ihr halt und prägen ihr kollektivbewusstsein (etc.), sie sind jedoch keine bzw. extrem gefährliche kategorien des politischen handelns.

wo sie für die umstellung bzw. bildung politischer sturkturen bedient werden, herrscht(e) blut, krieg, bürgerkrieg und chaos. die beispiele allein der letzen wenigen jahrzehnten sind erschreckend zahlreich: algerien, yougoslavien, palestina/israel, iran, afgahnistan, irak etc.

für die marokkanische gesellschaft ist ein bewusstsein in dieser richtung von existenzieller bedeutung. es ist villeicht die grösste herausforderung marokkos zur zeit, das bewusstsein für die fundamente der gesellschaft (inkl. die mazighität) zu sträken und zu rationalisieren und gleichzeit jede radikale und extremistische tendenz zu vemeiden bzw. zu bekämpfen.

jede gelegenheit, auch selbst ein fest dazu zu nehmen, die grundsätze des staates, auch noch in lapider form, zu negieren, birgt eine extremsitische ideologie und ist auf diesem hintergrund zu bekämpfen.


jm

Re: AMAZIGH FEST #27610
08/07/2005 12:22
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hallo,

@JM
 Antwort auf:
ja das ist die tragödie. ich dachte anfangs, es ginge um ein fest und nicht um einen tribalen putsch.

Tribalismus ist weit davon entfernt ein tribaler Putsch zu sein, und ich frage mich, ob Du hier nicht den Mund zu voll nimmst mit Deiner Anschuldigung der Verschwörung. \:o Du lässt durchscheinen als handele es sich um eine kollektive Bedrohung, und als gesellschaftlicher Buhmann muss dann M.S. her.

Hattest Du an dem Fest nun teilgenommen oder nicht? oder beziehst Du Deine Infos aus zweiter, dritter oder sogar vierter Hand? In meinen Augen zerstörst Du fälschlich eine friedlich gebende Bewegung, verkennst die "Welt der Masiren" und stempelst sie mit allen negativen Attributen ab.
No future eben, nach Deiner Ansicht.

Überblick über marokkanische Dynastien: bitte Quellenangabe. Danke.

Re: AMAZIGH FEST #27611
08/07/2005 12:31
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Hallo,

es gibt zu diesem Thema noch eine interessante Arbeit eines Spaniers

http://www.wafin.com/genes.pdf

"HLA genes in Arabic-speaking Moroccans:
close relatedness to Berbers and Iberians"

Re: AMAZIGH FEST #27612
08/07/2005 12:50
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@elvire,

das ist deine wahrnehmung, die ich nur als verzerrt und tendenziös finden kann.

ich war nicht auf dem fest und du solltest bemerkt haben, das ich nicht darauf eingehe, sondern auf die mazighistischen behaputungen von mohand.

du solltest in der lage sein, dies auseinanderzuhalten und ebenso den umstand zu berüscksichtigen, dass ich nicht tamazight, sondern den mazighismus bekämpfe.

wer die eta in spanien bekämpft, muss nicht gleich gegen die basken und ihre kultur sein.

ich bin selber amazigh, stolz auf meine multidimensionale identität und glaube absolut fest daran, dass marokko nie aurecht stehen und gehen wird, solang es diesem teil seiner identität nicht die aufmerksamkiet schenkt, die er verdient.

die oben aufgelisteten dynastien sind auch amazighisch. das wird dir aber ein mohand nicht erzählen, weil ihm bewusstsein und differenzierungsvermögen für die eigene geschichte fehlen:

wie die offizielle geschichtsschreibung den vor-islamischen teil der marokkanischen geschichte zu amputieren versucht, bemüht er sich wie ein faqih der mazighisten in diesem forum, den arabo-islamischen teil durch sprache und verfälschung zu vernichten.

schlimmer noch begeht er dabei die selben torheiten wie die historiker des hofes: er erkennt diesen teil gerade als puren arabo-islamischen teil an! dass es sich im kern um imazighen handelt, die andalousien lange jahnhunderte unterwarfen und die arabo-islamische zivilisaton mitführten und als maurisch prägten, fällt ihm nicht auf.

zur quelle suche nach "empire cherifien" in google. hier eine offizielle, die ich als erste nahm, aber du findest weitere.

http://www.mission-maroc.ch/fr/pages/78.html

Re: AMAZIGH FEST #27613
08/07/2005 14:49
08/07/2005 14:49
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Jm, wenn du darauf achtest, hierher die offizielle Geschichte Marokkos anhand der bekannten Dynastien ( es sind keine Nationalstaaten ) zur Verfügung stellst, dann will ich diese Liste durch die anderen inoffiziellen Dynastien vervollständigen, damit du endlich zur Ketnnis nimmt, dass nicht Die politische Geschichte nicht mit der Dynastie der Idrissen anfängt, wie es offiziell propagiert und du es hier wiedrholst.

Ich vervollständige diese Liste nur mit den großen Dynastien und Königreiche, die direkt das heutige Marokko betreffen:


Vor dem Islam :

- Das masirische Konigreich Mauretanien mit den Königen Yuba I, Yuba II und Bogdud und Boccus

Ab der islamischen Zeit :

- Al-Fatimiden ( Masiren mit schiitischer Ideologie gegen die Herrschaft der Ummayaden)
- Al-Barghwatâ, eine masirsiche Nationalistische Dynastie mit einem masirsichem Koran und Ideologie, deren Führer Tarif hiess!

Wenn du ein Fan von Molay Ismaail, also der arabischstämmige Monarch bist, solltest du wissen, dass sein Machtbereich sich nicht über ganz Marokko streckte. Es wundert mich nicht, dass du, genauso wie die Offiziellen auch tun, ihn und Louis den 14 in Verbindung brinst. Legenden und Legend schaffen ist ja ein gängige Praxis der Alouiten. Ein französischer Kenner dieser Dynastie, der auch ihr offizieller Historiker und bis 1960 für Geschichte in Marokko zuständig war, schrieb über sie " die Alouiten sind Weltmeister in Sachen Spaltungen. Sie haben viele Rgionen aus taktischen Gründen gespaltet und Geschäfte mit europäischen Mächte gemacht, die später Kolonialmächte wurden". Es wundert auch keinen, dass ausgerechnet ein Alaouit das Land verkaufte( Moulay ab-al-aziz) und Tor und Tür den Franzosen, Portugiesen öffenete.( Mehr dazu in : Le maroc face aux imperialismes / oder histoires politiques du maroc).

Du agierst hier als Hüter und Verfechter eins offenen Marokko ohne Ethnitisierung usw...
Ich dachte man ist doch einig darüber, dass die Marokkner ethnisch gesehen Masiren ssind!
Aber deine Betonnung der "arabischen" Dynastie der Alouiten zeigt etwas anderes:
Du hast nicht den Mut zu sagen, dass die Legitimation der heutigen ALOUITEN/Monarchie auf der " ARABISCHEN ABSTAMMUNG " basiert, d.h auf der arabischen Ethnie. Das findest du in Ordnung, aber die masirsiche Ethnie, die die Mehrheit im Lande darstellt, ist dir und den Offiziellen ein Dorn im Auge. Ferner will ich dir sagen, dass die Islamisten, wenn sie den Islam instrumentalisieren, nichts anders tun, als die Monarchie ( Amir al- Mouâminin) nachzuahmen. Wer darf den Islam instrumentalisieren und für welche Zwecke?
Und deshalb plädieren viele progressive Kräfte in Marokko ( darunter auch die Masiren ) für eine strikte Trennung der Religion vom Staat, damit weder die Monarchie noch die Islamisten den Islam instrumentalisieren.
Moulak Ismaail konnte ja Meknes nicht verlassen, nur dort hatte er seine Machtzentrale gehabt, während in den anderen Regionen andere politische Zentren gab! Hast du schon mal vom Königreich Illigh im Südmarokko gehört ?
Bestimmt nicht, aber es macht nichts!

Die Geggner der masirischen Bewegung werden nicht müde zu wiederholen, dass wir gegen die Monarchie seien!
Die Masiren sind nicht gegen die Monarchie, sondern gegen ihre Form und Strukturen. Imazighen haben immer Monarchien und Königreiche gekannt! Aber die Strukturen der masirsichen Königreiche unterscheiden sich enorm von den despotischen Strukturen der Abbassiden und Umayyaden, die der Machzen gerbet hat und weiterhin zu pflegen versucht.
Der alouitische Sultan M.Slimane im 16. Jahrhendert, der den demokratischen Sinn und Strukturen der politischen Organidsation der Masiren kannte, sagt zu den Leuten in Fas, als Marokko einen verbitteten Machtkampft erlebte: " Liebe Bewohner von Fas, bleibt unter den Masiren, sie haben Gesetze ( Azerf), Strukturen und Führer, die für Ruhe und Ausgleich sorgen".
Es muss also reichen!


An den Herrn ( Mouatacim!?) der über die Sprachphilosophie Martin Heideggers und Hummboldt diskutieren möchte!
Wir können es gerne tun, ich bin bereit. Das ist auch mein lieblingsthema!

Ich weiß, dass einige Wahreheiten hier und Interpretationen einigen Marokkanern WEH TUN und Ratlos machen, aber das beweist nur, wie unterschiedlich die Marokkaner eben sind.
Ein Marokkaner, der auf dem Fest war, sagte mir nach der Veranstaltung, dass sein politisches Bewußtsein sich rasant geändert hatte, seit dem er sich mit der masirsichen Frage beschäftige.
Und es geht eben um die neue Sicht, die veieln stört!

Gruß trozdem

Re: AMAZIGH FEST #27614
08/07/2005 15:45
08/07/2005 15:45
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@elvira
ich fasse es nicht.
Verflucht sei du mit deiner DNA Studie und jeder der mit so was argumentieren will.
Fehlt nur noch den Schädel zu messen, wie bei den nazis.

@an die deutschen Thread-Zuschauer,
die keinen plan haben und glauben sich hier zwischen schalten zu müssen, den Schiedsrichter spielen wollen um punkte zu verteilen und symphatie Bekundungen äußern zu wollen,
geht mal alle raus aus dem thread,
eure Meinungen interessieren noch weniger in Marokko und Marokkanern.


@amya
es gibt keinen masirischen Quran,
genauso wenig wie einen deutschen !
ich glaube das weiß jeder erstklässler in Marokko, bei dir scheint es noch nicht durchgedrungen zu sein.

@an die mazighisten
und da mohand sich noch nicht meldete, stelle ich fragen nochmals

Islam UNVEREINBAR mit eurer Vor-Islam berberisten Ideologie !!!!!

einige wissen es ja schon und sind so erlich wie itri, imad und beleidigen den islam und muslime, wo es nur geht, wofür sie in marokko näher an einer ohrfeige sind, als verständniss zu wecken, mohand müsste es eigentlich auch wissen, zumindest erahnen, deshalb seine islam verdrängungs, marginalisierungs, beseitigungs thesen,
also ich wiederhole es nochmals, damit es auch in die blockierten verstand einiger,
einsickern kann und Nicht mit verdrängungsreflexen zu flüchten versuchen :

Islam ABSOLUT UNVEREINBAR mit dieser eurer Vor islam mazighisten Neu-Ideologie !!

also, was wollt ihr eigentlich genau dagegen machen ?

Muslime
was wollt ihr eigentlich genau dagegen machen ?
vielleicht weiter nur diese Taktik fahren, Islamisten Geschreie,
wie auf diesen mazighisten hompages ?
oder euerem Islam "marginalisierungs verständniss" den muslimen näher bringen zu wollen
mehr habt ihr nicht zu bieten, das soll eure Vorgehensweise sein ?

Wichtige Frage:
glaubst ihr tatsächlich an säkularismus in Marokko?

wenn morgen wären freie Wahlen,
kein Königshaus, nichts was dazwischenfunkt,
komplett freie Wahlen und freie Artikulierung,
welches Ergebnis würde es wohl geben,
was glaubst ihr ?

glaubst ihr das Ergebnis wäre ein Sieg eurer Vor-Islam Ideologie,
der einen säkularen staat schafft,
mit neuer flagge,
neuer schrift,
ein neues Hoch Tamazight als 1. medien, Amtsprache
und arabisch als untergeordnete 2. Zweitsprache ?

glaubt ihr an eine Vereinigung Nordafrikas unter dieser Vor islam Ideologie
von Marokko bis west Ägypten, ein Groß-Tamazagh, ein säkularer, nach westlichen Modell gebildete Föderation?

was sollte man eurer Meinung nach mit solch Islam Gruppen machen,
adl wal ihsan, PJD, der Salafiya, die am stärkst wachsende gruppe in marokko und der islamischen welt, die schnell zu Djihadisten werden können, wenn sie für sich empfinden, dahin gedrängt worden zu sein. Ich hab jetzt nur mal die bekanntesten Gruppen aus Marokko genohmen, es gibt noch viele andere Gruppen in Marokko
und wenn eure Großreichs träume Wirklichkeit würden kämmen unzählige Islam Gruppen noch hinzu aus all den anderen gebieten,
was macht man oder sollte man machen mit all denen unter einer Vor-Islam Berberisten Säkularen Regierung, die ja demokratisch sein will und nicht dikatorisch ?

was ist mit der hälfte der Marokkaner aus den städten, die nur darijja und arabisch sprachig sind und all den Imazighen auf dem lande, die fromme Muslime sind, brauchen die alle eine Umerziehung, wie beim kommunismus, (stalin, mao,..) ?

das sind fragen und ich habe noch viel mehr fragen, die ich noch stellen könnte, die sich in ideologischen Utopien versteigerte Studentengruppen wenn sie ihrem dreizackigen teufel auf der flagge huldigen anscheind so nicht stellen, wie die 68er die glaubten mao wäre was für Deutschland und von der arbeiterklasse aus den firmen gescheucht wurden.

Re: AMAZIGH FEST #27615
08/07/2005 15:50
08/07/2005 15:50
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Taza
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Taza
tut mir leid amya, ich kann dir nicht ganz folgen:


es ging um sprache und nation:
ersteres habt ihr nicht, und letzteres ist ohne ersteres demzufolge nicht moeglich !!

IHR habt heidegger und humboldt zitiert, aber leider vergessen ... HABT ihr eine sprache ? inwiefern reicht eure sprache, ums euch mit grossen dichtern und denkern auseinanderzusetzen ?

Marokkos sprache ist ARABISCH; die uebersetzung der werke heidegger, humboldt und schiller auf arabisch bereitet kein kopfzerbrechen, abgesehn davon gibt es einige bereits (!!)
ergo hat marokko eine seele, ist eine nation, und in ihr sehe ich auch mein spiegelbild = LEGITIM.

wieso bleibt ihr nicht einfach bei eurem idol, Ernesto Che Guevara ?

 Antwort auf:
Ein Marokkaner, der auf dem Fest war, sagte mir nach der Veranstaltung, dass sein politisches Bewußtsein sich rasant geändert hatte, seit dem er sich mit der masirsichen Frage beschäftige.
Und es geht eben um die neue Sicht, die veieln stört!
logo, sonst waere eure propaganda, ja eben keine propaganda ...


das licht, am anderen ende
des tunnels, koennte auch
ein entgegenkommender zug sein !
Re: AMAZIGH FEST #27616
08/07/2005 15:50
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@ abid al wahid

 Antwort auf:
@an die deutschen Zuschauer,
Wie??? LESEN wird doch wohl hoffentlich noch erlaubt sein???

Re: AMAZIGH FEST #27617
08/07/2005 16:21
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@amya,


mohand redet von dem marokkanischen staat, er negiert ihm seine historische existenz und versucht ihn in der gegenwart dadurch zu vernichten, in dem er ihn als ein produkt des kolinialismus verleumdet. was das mit einem fest zu tun hat, mag man darüber rätseln.

nationalstaat, dynastien, imperien, etc. wenn du diese liste vervollständigen willst, sehr gerne, aber das wirst du durch auflistung von stämmen nicht machen können.

ich habe keine lust, mich zu wiederholen und schlage dir vor, zunächst werturteilsfrei zu lesen, statt mir wertureile in den mund zu legen oder mich in die nähe der offiziellen zu schubsen, um das, was ich sage, nicht durch argumente, sondern durch tabuisierung der sprache diskreditieren zu wollen.

ich meine, dass die marokkanischen dynastien ethnisch gesehen überwiegend wenn nicht alle imazighen sind, auch die alaouiten und auch wenn sie in einem anderen sinne und für bekannte gründe sich als araber, sogar als nachfahren des propheten sehen.

es gibt ein ethnisches verständnis und ein historisch-politisches von araber sein.

ist ägypten, ethnisch gesehen, arabisch? der soudan? syrien? der libanon? der irak? mauretanien? tunesien? libyen? die meisten teile der arabischen welt und grösste teile ihrer bevölkerung sind ethnisch gesehen nicht arabisch.

allein hier sieht man, wie irreführend die ethnizitische sicht sein kann. man braucht eine völlig neue brille, um all die komplexen sachverhalte zu durchforsten.

das klatschen vieler europäer hilft nicht, denn für sie ist es einfacher eine simple sicht zu haben, die ihnen die anderen in form von nach sichtbaren merkmalen (wie hautfarbe, sprache und folklore) kategorisierten ethnien vermittelt, und die in zeiten des kolonialismus und der kolonialanthropologie hie und da in rassimus mündete. komplexität und gesellschaft, das ist etwas, was sie sich selbst reservieren. lasst euch also in den zoo stecken, tut das bitte nicht (!) mit anderen.

in dieser hinsicht lasst bitte imazighen in ruhe und sprecht für euch, die mazighisten, wenn ihr diesen drang fühlt. das gilt im besonderen für religion, denn das ist ein feld, das euch wie kein anderes von imazighen trennt.

zum einen sind die meisten der imazighen sehr fromm und, wenn sie sich überhaupt gedanken darüber machen, kämpfen sie gegen eine trennung von religion und staat.

zum anderen beruht der kampf der mazighisten für diese trennung nicht auf progressive gedanken, die sie überhaupt nicht haben (progressive gedanken lassen den ethnizismus gar nicht zu), sondern über ihre aberkennung des arabischen und islamischen einflusses in nordafrika. sie sind weniger um die verflechtung von religion und politik besorgt, sondern sehen in der arabisch-islamischen zivilisation einen erzfeind, den sie mit allen mitteln bekämpfen wollen.

das sieht man beispielsweise auch daran, dass viele mazighisten auch gerne christen sind, oder die jüdischen einflüsse unterstreichen, um diesem einfluss zu begegnen, während andere sich als atheisten begeben, die jedoch den islam und alles arabische vulgär und offen rassistisch beschimpfen.


jm

Re: AMAZIGH FEST #27618
08/07/2005 17:20
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NRW
@Abid,

wenn ich Zeit habe, lese ich hier mit, und wenn ich Lust habe, äußere ich mich dazu. Und so können es hier zum Glück alle tun, egal woher sie kommen oder wieviel sie wissen oder meinen zu wissen.

Und wenn du von mir Punkte willst: Sroub 1-2, JM 4-, Abid al Wahid 6 wegen schlechten Betragens - nach deutschem Notensystem versteht sich. :p \:D

Re: AMAZIGH FEST #27619
08/07/2005 21:11
08/07/2005 21:11
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Elvire Offline
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Guten Abend,

@Abid

 Antwort auf:
ich fasse es nicht.
Verflucht sei du mit deiner DNA Studie und jeder der mit so was argumentieren will.
"Der grösste Reichtum ist die Vernunft,
und die grösste Armut ist die Dummheit,
und die einsamste Einsamkeit ist die Selbstgefälligkeit,
und die edelste Abstammung ist ein guter Charakter"

etwas mehr Contenance und Toleranz würde Dir ganz gut anstehen!

Und noch etwas: das Forum hier ist nicht patriarchalisch autoritärer Natur , ergo wirst Du weiterhin von mir lesen \:D

Re: AMAZIGH FEST #27620
09/07/2005 00:01
09/07/2005 00:01
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abid al wahid Offline
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@mohand

bis du noch da ?

sind die fragen zu schwer gestellt ?
bist du noch am überlegen ?

verflüchtigt sich das theoretische,
wie benzin aus dem sicheren behälter gelassen
an den harten realitäten der wirklichkeit,
das du verstummst ?


laß dir ruhig noch zeit, überleg noch eine weile
ich bin sehr gespannt wie ihr eure mazighistischen theorien mit den harten realitäten marokkos vereinen wollt.








wäre gespannt und gerne dabei wie du solchen muslimischen imazighen Hummboldts staatstheorien erklären willst und sie aufklärst das der islam nur ein unterteil, nebenteil ihrer völkischen abstammungs indentität sei,
das sie sich gar nicht Allah swt alleinig unterwerfen sollten, sondern Allah swt einer mazighisten-ideologie zu unterwerfen haben (astaghfirullah)

selbst der könig, kommt bescheiden wie er ist erst an dritter stelle,
nach Al Watan
und ganz oben, als erstes steht
ALLAH !

ich wäre wirklich zu gerne dabei,
wie du ihnen erklären willst,
das Mohammad saas nicht ihr Prophet zu sein hat,
sondern ausgebildete mazighistische ideologen, ab nun ihnen die welt erklären werden
und zwar diesmal richtig.


ihr erinnert mich stark an diesen kommunisten in afghanistan, der mit einer solchen mißachtung!, verachtung! von realitäten, glaubte einen säkulare, atheistische ideologie eben mal so auf ein islamisches land wie afghanistan anzuwenden.

letztendlich hat ihn selbst eine "weltmacht" nicht helfen können und er wurde gehengt !!!!

und er und seine ideologischen mittäter haben millionen tote bis heute mit zu verantworten
und waren der erste dominostein der afghanistan zerstörte von das es sich bis heute nicht erholen konnte und ncoh sehr lange brtauchen wird bis es sich wieder erholt,
zu sowas kann verblendnung und mißachtung von wirklichkeiten führen !

das gleiche gilt auch für den shah in persien !
völlige mißachtung der realität, da er nie aus seinen palast weltbild raus kam !

OHNE DEN ISLAM als DAS FUNDAMENT wird keine,
wie auch immer geartete zukunft in Marokko zu gestalten sein, mit könig, ohne könig,
völlig egal, das worauf alles fußt ist der ISLAM
und ALLAH bleibt als erst genanntes und wer glaubt dies fällen zu müssen wird die MASSE!und absolute Mehrheit! gegen sich haben
und auf eine große gegnerschaft treffen, bei denen die den Islam wirklich ernst nehmen,
die bei weitem motivierter, ernergischer, leidenschaftlicher, aktiver sind,
als solch mazighisten,
die mir so untergekommen sind.
zumeist träumer und mehr mit sich selbst
beschäftigt.
während mazighisten in treffen diskutieren, diskutieren, diskutieren was man alles machen müßte, sind solch muslime, islamisten für euch lange unterwegs, worte in taten umsetzen, um Allahs wohlgefallen zu erlangen \:\)


Ich hoffe für euch,
das ihr aus euren geistigen theoriegebäuden,
die euch derart verblenden,
das ihr wirklichkeiten nicht mehr erkennen könnt, hinausgelangt.

Re: AMAZIGH FEST #27621
24/07/2005 17:21
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hicham rif Offline
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@Sroub
Wir haben uns schon mal unterhalten,es ist eine Zeit lang her.
Wie soll man Geschichte schreiben.wie es Sroub passt? Die Frage scheint in einer Zeit, die neben der Ma­ni­pulation auch den schieren Schwund von Geschichtsbewusstsein beklagt, ihre Be­rech­tigung zu haben. Lukian von Samosata ( gibt auf diese Frage eine launig formulierte, aber durchaus ernstzunehmende Antwort. Seine Kritik richtet sich zunächst gegen die zeitgenössischen Darstellungen des kurz zuvor beendeten Partherkrieges. Indem er das Verhältnis zwischen Rhetorik und Historiographie problematisiert, vermittelt er aber auch wichtige Kenntnisse für das Verständnis der Eigenheiten und Probleme von (nicht nur antiker) Geschichtsschreibung über­haupt.
Das Gesamtgebäude des griechischen Mythos, der griechischen Stilistik entstanden in archaischer und klassischer Literatur sowie in der Bildenden Kunst , gliedert sich in Ursagen, Göttersagen, Heldensagen sowie die Sagen um Troja.Wir stammen also von Ham ab?Ich ,ein Rifi stamme von Ham ab. Würde man die Bibel glauben schenken, dann sind die Imazighen die Nachfahren des Sohnes Noahs ,Ham Und deshalb werden wir auch als " Hamiten " bezeichnet!
Ein hebräisches Wörterbuch muss als etnoligische Wissenschaftstudie herhalten,billigste Polemik
Der trojanische Sagenkreis umfasst im engeren Sinn die Handlung der frühgriechischen Epen Kyprien (vom Parisurteil bis in die Anfangsphase des Krieges), Ilias (vom Zorn Achills bis zum Tod Hektors), Aithiopis (vom Auftritt Penthesileias bis zum Tod Achills), Kleine Ilias (vom Streit um die Waffen Achills bis zum Bau des Hölzernen Pferdes) und Iliupersis (Einnahme und Zerstörung Trojas), im weiteren Sinn auch die Heimkehrsagen um Agamemnon (Orestie) und Odysseus (Odyssee) sowie die römische Ergänzung der Aeneis,ein Produkt des Kolonismus.Sagen und Mythen ,keine Fakten .Du bist ein Spalter.Allah bewahre das Rif vor solchen Leuten wie Dir.


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Re: AMAZIGH FEST #27622
25/07/2005 12:37
25/07/2005 12:37
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Amya Offline
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@Hicham-Rif,
im gegensatz zu dir, interessiert mich weder DEIN RIF noch mein Souss, ich sehe das Problem als eine nationale bzw. supranationale Frage, die nicht nur Marokko angeht, sondern Nordafrika als ganzes. Und wenn du von Spaltung redest, dann sollte mit deiner unbewußten Formulierung und Spaltung in Form von "MEINEM bzw. UNSEREM RIF" vorsichtig sein.

Die Geschichtschreibung ist immer ein politischer Akt gewesen, der mit Macht und eigenen Interessen zu tun hat. Es gibt ferner einen Zusammenhang zwischen Geschichte und Sprache. Wann fängt die Nationale Geschichte überhaupt?
Erst mit der Sprache bzw. der Schrift tritt ein Volk in die Weltgeschichte ein!!!
Die Geschichtsschreibung braucht immer einen Geschichtspolizisten, aber was tut man, wenn die eigene Geschichte aus politischen Gründen verfälscht wird ?
Die Fragen der masirischen Geschichreibung sind werden erst seit den letzten Jahren in Marokko ernst genommen werden, bis dahin übernahmen die marokkanischen Historiker kritiklos alles, was aus dem Orient kam. Auch die arabische Perspektive, weil sie glaubten, der Orient sei die einzige Quelle des Wissens!

Das euröpäische Bild der griechischen Welt ist eine Erfindung der antinken Schriftsteller, welche die ganze griechische Welt als ein " OBJEKT" ihrer Phantasie betrachtet hatten!
Auch die Antike ist mit ihrer Mythen und Legenden eine Erfindung der neu entstandenen nationalen Schriftsteller und Nationalstaaten, die ein Kulturelles Erbe gebraucht und erschaffen haben. Das antike Weltbild ist nur reine Erfindung!
Seitdem man über die Griechen und Römer mit Hilfe der neuen Nationalsprachen redet und schreibt, gibt es keine Griechen und Römer mehr, sondern nur noch ein Wissen über sie! Ein Wissen über die Griechen in deutscher oder französischer Sprache ist nur für den Deutschen oder Franzosen von Bedeutung, der Grieche wird somit zur Grabe getragen!
Wenn Dir das Verhältnis zwischen SUBJEKT und OBJEKT in Sachen Geschichtschreibung klarer wird, dann wirst du die Fragen bezüglich der masirischen Geschichtschreibung auch verstehen!

Re: AMAZIGH FEST #27623
05/10/2005 17:37
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Taza
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Joined: May 2005
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Taza
hallo, oder auch azul \:D , zusammen

da faellt mir doch glatt auf
@elissa
 Antwort auf:
Und wenn du von mir Punkte willst: Sroub 1-2, JM 4-, Abid al Wahid 6 wegen schlechten Betragens - nach deutschem Notensystem versteht sich.
wieso bekommt jm eine 4- ?
ist das deutsche notensystem jetzt schon so mazighisch unterwandert, dass ich vetternwirtschaft ahnen muss ??

gruss, moutacim


das licht, am anderen ende
des tunnels, koennte auch
ein entgegenkommender zug sein !
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