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#24488 - 30/04/2001 11:52 Marokkanische Berber
Silla Offline
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Registriert: 09/02/2001
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Ort: CH
nachdem in algerien die proteste der berber eskaliert sind, (was man unter diesen umständen auch gut verstehen kann!) beschäftigt mich die frage, wie es eigentlich mit den rechten der berber in marokko steht? ich persönlich weiss leider viel zu wenig darüber.
ich selbst habe bis jetzt noch nie irgend
welche spannungen zwischen arabern und berber in marokko wahrgenommen?!! auch habe ich nie einen unterschried feststellen können, was auf eine unterdrückung hätte hinweisen können!
aber wie gesagt, ich bin bei diesem problem (wenn es eines ist) unwissend und darum vielleicht zu wenig sensibelisiert!
gruss
silla

hoch
#24489 - 30/04/2001 11:58 Re: Marokkanische Berber
Silla Offline
Mitglied

Registriert: 09/02/2001
Beiträge: 2480
Ort: CH
sorry, natürlich "sensibilisiert"!!!!
silla

hoch
#24490 - 30/04/2001 15:22 Re: Marokkanische Berber
umniya Offline
Member

Registriert: 09/02/2001
Beiträge: 279
Ort: Ch-3001 Bern
Silla, im letzten heft von jeune afrique sind anläßlich des diesjährigen " fruhling der amazighen " einige seiten über die ethnische frage im heutigen maghreb.dort ist auch ein sehr interessanter vergleich über die kabylen und die berber von marokko und ein ausschließlich marokko gewidmeter artikel.

die berberfrage setllt sich im heutigen marokko nicht als ethnische forderung.
sämtliche berbervereine haben sich zum ziel festgelegt, für die förderung der
amazighenkutur in der öffentlichkiet einzutreten. es ist in casa sogar soweit gekommen, dass einer der radikalen berberphonen den kuran ins berberberische zu übersetzen vorhatte.
ein unterschied zu den kabylen von algerien besteht darin, dass die marokkanischen berber bis jetzt, auf jeden fall, noch nie separatistische anliegen zum ausdruck brachten. sie setzen sich eher für den erhalt der berberkultur und für den berberunterricht in den berbergebieten ein. die masse der berber scheint zunächst für die sorgen der berberintellektuellen taub. obwohl die partei des jetzigen premiers youssoufi voll mitglieder berberischer abstammung ist.
abgesehen von einigen hochburgen der berber aus nordmarokko haben bis jetz die berber marokkos in europa noch nie die öffentlichkeit auf sich aufmerksam gemacht. die paar berberaktivisten im francophonen europa sind erst durch die algerischen kabylen im ausland und durch die aktivitäten ihrer internationalen organisation erst recht aktiver geworden.
es ist in marokko immer noch nicht klar, ob berber gäbe, die so organisiert sind, dass sie so stark werden wie die kabylen in algerien. dafür gibt es mit sicherheit erklärungen.

umni

hoch
#24491 - 30/04/2001 15:53 Re: Marokkanische Berber
Fati Offline
Member

Registriert: 09/02/2001
Beiträge: 85
hallo umni, kannst du mir mal erklären was daran so schlimm ist den koran in tamazight übersetzen zu wollen....
bitte korrigier mich wenn ich irre, aber das wort "sogar" läßt mich daraus schließen, daß du es als negativ bewertest...

fati

hoch
#24492 - 30/04/2001 16:00 Re: Marokkanische Berber
umniya Offline
Member

Registriert: 09/02/2001
Beiträge: 279
Ort: Ch-3001 Bern
fati, nein ich sehe das nicht als negativ und das werde ich nie tun. das wort sgar in meinem satz soll einfach betonen. denn das vorhaben der koranübersetzung in tamazight ist eine premiere im gesamten norafrika.
bitte entschuldigung, falls ich mich falsch ausgedrückt habe, was ich ja nicht glaube.

hoch
#24493 - 30/04/2001 16:18 Re: Marokkanische Berber
Abbas Offline
Member

Registriert: 04/02/2001
Beiträge: 485
Ort: Ruhrgebiet
Umniya ,

erlär mir mal bitte was ein "radikaler berberphone" bedeuten soll ?
für mich hört sich das aber reichlich negative an , was du da sagst .

Abbas
_________________________
My love , my place , my site ........ >>> Ras Kebdana <<<

hoch
#24494 - 30/04/2001 16:21 Re: Marokkanische Berber
Fati Offline
Member

Registriert: 09/02/2001
Beiträge: 85
hi umniya,
vielleicht habe ich einfach zu hastig gelesen...ich glaube dir....
liebe silla, die politische situtaion ist mir nicht allzugut bekannt in marokko...ich kann nur aus erfahrung sprechen, daß es eine nicht klar definierbare feindschaft zwischen arabern und berbern in marokko gibt....
benachteiligt sind die berber auf jeden fall,denn du wirst kaum auf berber treffen, die öffentliche ämter kleiden...ich persönlich bin aber der meinung daß es vor ca. 10 jahren schlimmer war...was mich persönlcih deprimiert ist die tatsache, daß ich als eine aus nador stammende marokkanerin, die fließend tamazight spricht, mich kaum in marokko mit den behörden oder hier beim marokkanischen konsulat kaum verständigen kann...

hoch
#24495 - 30/04/2001 17:31 Re: Marokkanische Berber
Kojote Offline
Member

Registriert: 24/03/2001
Beiträge: 90
Ort: BRD, NRW
Warum es bei den berbern ruhig ist und keine austände gibt,liegt wohl auf der hand. Sollte jemand schon in nador gewesen sein, dann wird er festgestellt haben, dass es dort mehr soldaten gibt als einwohner. Nador ist die zentrale des aufstandes und steht somit sehr stark unter beobachtung ! Es wird jedem aufgefallen sein, dass es keinen einzigen polizisten vorort gibt der berber ist und aus der gegend stammt. Ein berber-polizist wird sein amt niemals in seiner heimatstadt ausüben. Diese werden meistens in den süden geschickt.

Es wird keinem berber entgangen sein, dass sie die monarchie verachten und ablehnen. Erinnern wir uns an den besuch von M5.

Ob die Berber unterdrückt werden oder nicht, kann nur jemand berurteilen der im berbergebiet lebt und auch berber ist. Irgendwelche zitate aus der zensierten Presse marokkos sind "schwachsinn in dosen"

Ich persönlich habe 6 jahre in nador gelebt und ich weiss und ich habe die erfahrung gemacht was unterdrückung ist. Das fing bereits in der schule an.

Kojote

hoch
#24496 - 30/04/2001 17:42 Re: Marokkanische Berber
Rainer Offline
Member

Registriert: 03/02/2001
Beiträge: 1809
Ort: Deutschland
Fati,
Dein Sprachenproblem vor allem beim Kontakt mit den marokkansichen Behörden in Deutschland kenne ich.
Nach den letzten mir bekannten Zahlen sollen von den hier lebenden 80.000 Marokkanern
(s. unter http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/la...14&land_id=106)
über 80 % aus dem Riff stammen, also berberischen Ursprungs sein.
Es läge deshalb doch nahe, in Deutschland die Konsularsbeamten auch mit mehr marokkanischen Berbern aus dem Riff zu besetzen und damit wäre das Sprachenproblem aus der Welt geschafft!!!
Rainer

hoch
#24497 - 30/04/2001 18:58 Re: Marokkanische Berber
Rainer Offline
Member

Registriert: 03/02/2001
Beiträge: 1809
Ort: Deutschland
an Aziz und umniya:

Finde das jeder von Euch für sich genommen in den meisten Kernpunkten Recht zu haben scheint.
Umniya scheint in der Tat jedoch nicht aus dem Riff zu kommen und sich dort auch nicht öfters aufzuhalten, sonst hätte sie um die historischen Spannungen zwischen den Berbern aus dem Riff und dem übrigen Marokko gewusst (obwohl ich auch so empfinde, dass diese Spannungen nach der Machtübernahme S.M. M6 sehr viel weniger geworden sind).
Ich kann z.B. für mich in Anspruch nehmen, dass ich mich in den vergangenen 2 Jahrzehnten mehr im Riffgebiet als im übrigen Marokko aufgehalten haben und lebe ausserdem hier mit der marokkanischen Familie meiner Frau zusammen, die originär aus Nador stammt.
Deshalb kann ich Aziz Aussagen nicht grundsätzlich verneinen, ausser das Aziz nicht mehr auf den neuesten Stand zu sein scheint, denn auch die Berber aus dem Riff lieben zumindest jetzt sehr wohl mehrheitlich den jetztigen jungen König (und das schreibe ich wirklich nicht, weil ich selbst ein Fan Ihrer Majestät bin!).
Eine ähnliche Vereehrung wie für diesen König kenne ich nur aus England bezogen auf die Queen und die Queen-Mom.

Rainer

hoch
#24498 - 01/05/2001 19:03 Re: Marokkanische Berber
Malim Offline
Mitglied

Registriert: 15/03/2001
Beiträge: 536
Ort: Marokko
Hallo Silla und restliche Diskusionsberber!

Erst mal vielen Dank an Dich Silla, daß Du so sensibelisiert bist, zu einem jetzt gerade ruhigerem Zeitpunkt ein so heißes Thema hier reinzuschmeißen. So viel ich weiß gibt es Amazighen, die den Ausdruck "Berber" als einen eher unpassenden Namen für Ihresgleichen ansehen. Hat wohl einen etwas verallgemeinernden Beigeschmack für Sie.
Vorweg muß ich gleich darauf hinweisen, daß die jetzt folgenden Erfahrungen und Schilderungen aus dem mittleren und hohen Atlas sind.
Spannungen zwischen Amazighen und Arabern sind der ganz normale Alltag in Ma.
Äußerlich erkennt man die Amazighen an:
Tätowierungen im Gesicht, den Händen und Füßen bei Frauen. Die Kleidung ist traditioneller und ortstypischer. Frauen binden das Kopftuch anders und vorallem ältere Männer tragen noch Turban. Das Kopftuch wird von vielen Amazight-Frauen als Sonnen und Kälteschutz angesehen. Es wird nicht so weit ins Gesicht gezogen und hat oft auffällige Franzen. Einen Schleier findet man bei Ihnen selten. Die Gesichtshaut und der körperliche Verschleiß ist durch die eher naturverbundene Arbeits und Lebensweise anders. Tamazight-Akzent in der Aussprache sind oft ein Beweiß der Herkunft und ein Grund für anfängliches Mißtrauen der Araber. Amazighten sprechen (auch die Analphabeten) meisens 2 Sprachen nämlich Tamazight und marokanisch-Arabisch.
Araber sprechen sehr selten Tamazight und in der Schule wird als 2.Sprache Französisch unterrichtet. Die Tamazight-Sprache ist von der Ausdrucksweiße der Deutschen Sprache ähnlich. Arabisch wird im Hals erzeugt und nicht so mit Gaumen und Nase wie wir es gewohnt sind. Von vielen Arabern und dem Staat wird oder wurde die Sprache der Amazighten als nicht Eigenständig und nicht erlernenswert betrachtet.
Im Familienalltag genießt die Frau mehr Freiheiten in den Punkten: Alleine Reisen,selbstständige Arbeit(angeblicher Männerarbeit),Machtworte bei der Kindererziehung.
Was die Nachfrage von Rechten der Amazighten betrifft,weiß ich etwas über die Ait Hadidu. Sie haben und richten sich nach eigenen traditionellen Gesetzen was das Tema Heiraten,(Beispiel Heiratsmarkt in Imillchil),Erbschaften, Wasserverteilung, entlohnung von Viehhirten und die Bestrafung von Tätern betrifft. Solche wenn auch alte Rechte und Gesetze werden immer noch anerkennt und respektiert. Von Hanfbauern im Riff(im deutschen TV gesehen) weiß ich das Sie noch alte Genemigungen zum Anbau von Hanf besitzen, die immer noch gültig sind.
Die Unterdrückung der Amazighen fängt wie schon Kojote schrieb, in der Schule an. Es werden Nichttamazightsprechende Lehrer in die 1. Klasse der Grundschulen geschickt die sich mit den Schulanfängern nur schwer mündlich verstädigen können. Oft sind es Kinder die den Lehrern Tamazight-Unterricht erteilen. In vielen tamazightsprechenden Gegenden gibt es chronischen Lehrermangel, obwohl eine Menge Lehrer arbeitslos sind. Für die Lehrer ist es unattraktiv in entfernten Berberdörfern zu unterrichten. Oft gibt es keine Straße, keine Unterkunft, Frühstück, Essen und Trinken müßen die Schulkinder besorgen, Strom gibs nur aus einer aufgeladenen Autobatterie. Den Staat interessieren Transport und Unterkunft auch finanziell nicht, was zur Folge hat: Lehrer kommen oft nicht zum Unterricht,sind krank oder bitten um baldige Versetzung. Kontrollen von der Schulbehörde sind wegen der strapatiösen Anfahrtswegen nicht zu erwarten.
Was den Arbeits und Lebensalltag betrifft sind die Amazighen zäher, jammern weniger und haben sich mit harter körperlicher Arbeit eher abgefunden als Ihre arabischen Kollegen. Deshalb arbeiten die Amazighen mehrheitlich in der Landwirtschaft. Meiner Meinung nach ist dies auch ein Grund die Amazighen klein, und ungebildet zu halten um nicht eines Tages von Ihrem Fleiß und Ausdauer übervorteilt zu werden. Ähnliches kann man auch bei den Kurden beobachten. Egal wie erniedrigt,verjagt und benachteiligt Sie werden, mit Ihren landwirtschaftlichen Fähigkeit und Zähigkeit können Sie immer wieder von Null anfangen um zu überleben.
Die Ungerechtigkeiten werden auch dem einfachen und armen Amazighen bewußt weil es bekannt ist, daß in der Sahara Grundnahrungsmittel, Diesel, Benzin vom Staat subvensioniert werden und somit nur die Hälfte kosten als im übrigen Land.
Trotz vieler Dürrejahre hat der Staat sich nicht ausreichend um Sraßenbau,Srom und Wasserversorgung im Gebieten der Amazighten gekümmert. Eine Folge davon ist, daß sehr viele Berg-Bewohner in Großstädte wie Casa umsiedelten. Die Kleinlandwirtschaft wurde vernachläßigt und Lebensmittel müssen teuer und volkswirtschaftlich schädigend eingeführt werden. In den Großstädten beginnt dann aufgrund der vielen Zugezogenen ein Verdrängungswettbewerb mit Arabern was natürlich zu Spannungen der beiden Gruppen führt. Ein Amazight wird dann schon mal als "Fellah"(Bauer) herabgewürdigt. In der alltäglichen Auseinandersetzung aber hat nicht selten der Bauer die größere Ausdauer weil er ja mit dem harten unbequemen Leben besser zurechtkommen gelernt hat. Im Kampf um einfache Arbeitsstellen sind die Amazighen meist im Vorteil auch deshalb, weil viele Reiche Araber Ihre Geradlinigkeit,Stolzheit und Ehrlichkeit zu schätzen wissen und Sie deshalb bei Vertrauensposten wie Hausmeister, Wächter, Privatadjudanten und Hausdiener bevorzugen. Auch Hausmädchen werden oft von reichen Familien in Bergregionen persönlich gesucht, weil die Kinder fleißiger, respektvoller und weniger verdorben sein sollen, als Mädchen die in einer Großstadt aufwuchsen.
Im Zusammenhang mit Stolz, Ehre usw. fällt mir gerade ein Erlebniss ein. Vor ca. 8 Jahren wurde nahe unserem Erdteil in den Bergen von Ma einem arabischen Lehrer ein Butangasflasche aus seinem Zimmer neben der Schule gestohlen. Der näheren Umgebung war das sehr unangenehm. Der Lehrer meldete den Diebstahl unserem arabischen Polizisten welcher sich nicht sonderlich um die gestohlene Gasflasche kümmerte. Bei den nahen Bewohnern aber war dieser Diebstahl Hauptgespräch und Sie kümmerten sich selber um die Aufklärung, weil Sie sich schämten das so etwas einer angesehenen Respektsperson wie dem Lehrer wiederfahren mußte. Nach ein paar Tagen wurde die Gasflasche in einem kleinem Gemischtwarenladen nahe unserem Souks wiedererkannt. Der Ladenbesitzer(Amazight und praktizierender Moslem) wollte den Dieb schützen und seinen Namen nicht preisgeben, auch weil er sich sicher fühlte, da es ja sehr viele gleiche Gasflaschen gab.
Er hatte aber nicht bedacht, daß wenn man selber mit seiner Gasflasche stundenlang kocht, diese auch sicher an den Spuren der Kocherei wiedererkennen kann. Der Ladenbesitzer wollte dem Lehrer die Gasflasche nicht mehr zurückgeben da er Sie ja dem angeblichem Dieb bezahlt hatte. Der Bestohlene ging daraufhin zur Polizei zurück und für die war es leichtes Spiel auch weil sich noch ein Zeuge gemeldet hatte. Die Polizisten mußten nur wenig Prügel anwenden um den Namen des Diebes zu erfahren. Der Dieb war allen als Nachbar bekannt und er ist noch rechtzeitig in eine andere Stadt verschwunden von wo er bis heute nicht mehr in sein Elternhaus zurückgekehrt ist.
Es gibt im Atlas Gegenden wo "Man" mißtraut wird, nur wenn er Zigaretten raucht oder Karten spielt. Von Politik haben diese Menschen soviel Ahnung wie ein Sack voller Kohlen, hell ist. Auch ich hab von Ma-Politik keinen blassen Schimmer,so das ich mich nicht traue mit belesener Umnija fachzusimpeln.
Was ich weiß hab ich gesehen oder ist mir persönlich zugetragen worden wie z.B. eine Wahl vor ein paar Jahren im hohen Atlas. Weil die Bodenständigen dort nur sehr sehr wenig Interesse an großer Politik haben, kann man Ihnen 10 mal am Tag erklären wer der Premierminister in Ma ist. Am nächsten Tag wenn man Sie erneut fragt wissen Sie den Namen nicht mehr und die Antwort ist dann immer wieder: "der König". Mehr wissen viele oft nicht und wollen auch gar nicht mehr wissen. Sie geben dem Staat nichts und erwarten im Gegenzug auch nicht sehr viel. Diese Unwissenden sind einfach nur froh wenns regnet und die Familie gesund ist. Das restliche Leben ergibt sich dann schon irgendwie.
Nun zurück zu dem beobachteten Referendung in meiner 2. Wahlheimat f Schibill. Muß doch erst mal noch etwas schmunzeln so lustig wars für mich als Ausenstehenden wenn ich mich daran erinnere. Auf unserem Marktplatz gab es für verschiedene Parteien und Personen Wahlkarten mit verschiedenen Farben.Die Farben deshalb weil die meisten Wähler nicht lesen und schreiben können. Weil eh Niemand Keinen kennt wird vom Wahlhelfer ausgeforscht wieviel Stimmberechtigte ein Familienoberhaupt mitbringt.Die Wahhelfer haben zum Teil gefüllte Kassen und Ihre Aufgabe ist es nach Bedarf von den Ahnungslosen zu kaufen. Für jede Stimme gibts zwischen 20 und 100MAD. Als Beweis für die Investition der Wahlhelfer muß dann der Oberwähler die Übriggebliebenen Farbkarten von sich und seinen Familienmitgliedern herzeigen als Bestätigung für die richtige Wahl. Genau hier macht bei manchen Wählern die Unterdrückung einen weiteren Anfang. Aus verschiedenen Gründen haben die Wähler Ihre übriggebliebenen Farbkarten nicht hergezeigt. Manche haben einfach aus Geldgier oder Spaß bei allen abkasiert, für Andere ist die Wahl wirklich geheim und Sie nahmen den Kaffee nur so auf Kumpelsbasis, die Nächsten haben sich einfach davongeschlichen um keine Rechenschaft abzugeben usw. Im Wesentlichen aber sind sich viele gleich oder ähnlich. Sie wissen nicht was Sie tun und Sie wollen es auch gar nicht so recht wissen. Die Personen die Sie Wählen sollten sind ja eh reich und das Geld für den Stimmenkauf kommt später doppelt und 3fach wieder zurück.
Außer S.M. der König und seiner Familie gibt es doch kaum eine wirklich wichtige Person, und Ihn braucht man nicht zu wählen, ist die Meinung vieler Wähler.
Das Königsbild hängt in vielen Wohnzimmern,Läden,Straßenlaterne(mit sep. Beleuchtung),und Amtsstuben. Wie klein und unwichtig erscheint dagegen eine Parlamentswahl für die Außenstehenden.
Fati, Dein Verständigunsproblem mit Ma-Behörden kann ich zwar glauben aber irgendwie nicht so richtig verstehen. In marokanischen Behörden wird doch Schularabisch und Ma-Arabisch gesprochen und oft gibts dann noch vieles in französischer Sprache. Da es in Ma 3 veschiedene Tamazightsprachen gibt kann man von einer Behörde diese nicht auch noch abverlangen zumal es den Behörden nicht erlaubt ist oder war, Amtsgeschäfte in einer nicht eigenständigen Sprache abzuwickeln. Oder liegt es an Dir, daß Du vielleicht in D aufgewachsen bist und nur Deine Muttersprache und nicht die Amtssprache gelernt hast. Deutsch jedenfalls schreibst Du besser als ich und beim Ma-Konsulat wird doch bestimmt auch Deutsch gesprochen oder?

Für heute Tschüss mit der Bitte an die Araber sich nicht aufzuregen da ich auch andere Ansichten problemlos anhöre

Josef

hoch
#24499 - 01/05/2001 21:19 Re: Marokkanische Berber
Rainer Offline
Member

Registriert: 03/02/2001
Beiträge: 1809
Ort: Deutschland
Hallo Josef,
Deine Erzählungen über die Berber aus dem Atlas gefallen mir sehr gut und haben mir ein plastisches Bild von ihnen vermittelt.
Nur in einem muss ich nach den Erfahrungen mit den hier aufgewachsenen Riff-Berber etwas komplimentieren, und zwar geht es um das von Fati angesprochene Verständigungsproblem mit dem marokkanischen Konsulaten.
Dazu schreibst du: "...beim Ma-Konsulat wird doch bestimmt auch Deutsch gesprochen oder?..."
Zumindest bis vor einiger Zeit gab es überhaupt keine Deutsch-Kurse für die Konsulatsbediensteten (auch waren Deutschkenntnisse keine Voraussetzung für eine Entsendung), es sei denn, es wurden in Deutschland Privatkurse z.B. von einem hier lebenden marokk. Lehrer oder Dolmetscher gegen eigene Bezahlung in Anspruch genommen.
Direkt nach der Akreditierung der Attaches konnten bzw. können diese natürlich noch kein Deutsch, sondern erwerben diese Kenntnisse erst im Laufe der Zeit ihrer Tätigkeit. Auch wenn sie später leidlich deutsch beherrschen, so sprechen sie in der Regel erst marokkanisch-arabisch mit den meisten Gastarbeiter-"Kunden". Je nach dem welcher Konsularsbeamte es ist, soll es vorgekommen sein, dass dieser dem Gastarbeiter (z.B. in der 2. oder 3. Generation) schon spüren gelassen hat, dass der Beamte von dem marokkanischen "Kunden" schon die Beherrschung der Heimatsprache erwartet. Dadurch fühlten sich manche Riff-Berber anscheinend schon etwas diskriminiert.
In den letzten Jahren hat sich dies aber zumindest beim marokk. Generalkonsulat in Düsseldorf verbessert, die jetzt etwas "kundenfreundlicher" geworden sein sollen!
Gruß Rainer

hoch
#24500 - 02/05/2001 02:27 Re: Marokkanische Berber
Amzal Offline
Member

Registriert: 11/02/2001
Beiträge: 29
Ort: Deutschland,Bonn
Assalamu Aleikum
Meiner Meinung nach ist die Gewallt in Algerien darauf zurück zu führen
das den Berbern in Algerien vieles versprochen und nicht eingehalten worden ist.
Die Unruhen sind nicht neu.
Schon unter den Algerischen Staatschef Shadli 1980 hat man versucht den Berbern zu arabisieren. Das heißt ihre kulturelle sprachliche verschiedenweit zu verbieten .Diese werten sich jedoch mit aufständen und Krawallen.
1995 gab es erneuten aufstand mit dem Ergebnis das ihre sprache in den Schulen zugelassen worden ist.
1992 als das Militär putschte und die FIS verbietet hat man den Kabylen Zugeständnisse gemacht damit diese nicht mit den Islamisten sympathisierten die Berberpartei trat sogar in der Regierungs- Partei von Buteflika ein ;
9 Jahre später hat sich die Lage der Berber nicht gebessert steigende Arbeitslosigkeit, Wohnungsnot und die versprochenen Zugeständnissen die nicht eingehalten worden sind, gegen über den Berbern ließ Das Fass zum überlaufen.
Der unterschied warum es in Marokko anders ist ,liegt daran das der prozentual Anteil der Berber doppelt so hoch als in Algerien.
Und diese sind Devisenbringer den die meisten Touristen wollen diese Uhreinwohner Nordafrikas kennen lerne.
Und der marokkanische Staat lebt davon ,also käme es nicht im seinen Sinn dessen Kultur zu verbieten .Im Algemeinen hat der verstorbene König ,viele Berber nach Europa gescheckt damit diese Divisen mitbringen sollen.
Das Ergebnes seht man heute in Deutschland und Niederland bilden die Riff-Berber die Mehrheit der Marokkaner während es in Frankreich und Belgien die Sous-Berber sind.
Und der Staat hat nie versucht unsere Sprache oder Kultur zu unterdrucken.
Auch wenn es keine Berber schulen gibt die Sprache wird von den Eltern zu den Kindern
Weiter gegeben Somit geht die Kultur nicht verloren.
Einige Berber ( Sous ) erzählten mir wie es war als sie von den Bergen in den Städten auswanderten und ihre Geschäfte aufmachten die Araber haben sich über Sie lustig gemacht und sie als Affen oder Zigen beschimpft das war Anfang der 60ziger . Die haben mittlerweile ihr vermögen verdient und sich Respekt und Achtung verschafft.
In den meisten Firmen oder Geschäfte in Marokko sind die Inhaber Berber.
Daher die Berber Witze.

Hier noch ein Bevölkerungs-Vergleich
Marokko Algerien
40% Berber 25% Berber
60% Araber 74% Araber

hoch
#24501 - 02/05/2001 09:06 Re: Marokkanische Berber
Rainer Offline
Member

Registriert: 03/02/2001
Beiträge: 1809
Ort: Deutschland
Amzal schreibt:
"...Im Algemeinen hat der verstorbene König ,viele Berber nach Europa gescheckt damit diese Divisen mitbringen sollen..."

Die sind geschickt worden ?????????

Rainer

hoch
#24502 - 02/05/2001 12:07 Re: Marokkanische Berber
Takfarinas Offline
Junior-Mitglied

Registriert: 09/03/2001
Beiträge: 4
Ort: düsseldorf
Azul Imazighen,
also,zunächt möchte ich gerne von dir "Azmal" wissen ,woher du die unglaubwürdigen und lächerlichen Angaben hast!
Bevölkerungs-Vergleich
Marokko Algerien
40% Berber 25% Berber
60% Araber 74% Araber.
Woher hast du diese Angaben?
Ich muss dich darauf hinweisen,dass in Marokko 2 bis 3% reinrassige Araber leben und der rest sind Imazighen!Es gibt ja auch zahlreiche arabisierte Berber.
Man muss erst die "wahre" Geschichte Marokkos kennen,bevor man irgendwelche Ausagen rarüber macht.Die meisten Marokkaner wissen gar nichts von der marokkanischen Geschichte.Übrigens,die wahre marokkanische Geschichte wird in Marokko gar nicht vermittelt!Also ich hoffe du hast mich verstanden.
Azul

hoch
#24503 - 02/05/2001 16:46 Re: Marokkanische Berber
umniya Offline
Member

Registriert: 09/02/2001
Beiträge: 279
Ort: Ch-3001 Bern
mit radikalen berberphonen in marokko sind berberstämmige marokkaner gemeint, die wahrscheinlich von einem marokko der berber wie zur zeit von der algerischen kussaila lange vor der ankunft der arabischen heere träumen und folgerichtig die dominanz der arabischen kultur und sprache und damit auch der arabienstämmigen marokkaner und deren stellung im lande nicht nur in frage stellen, sondern grundsätzlich ablehnen.

die spannungen zwischen berberen aus nordmarokkos und der zentralmacht sind mir bekannt. sie beginnen ja nicht mit den aufständen von 1959, sondern gehen ja jahrhunderte zurück. die ganze politik des sultans moulay ismail im ausgehenden 17.jh. konzentrierte sich auf die niederschlagung der berberstämme der " Galiin" im pastoralen nordosten marokkos.deshalb auch die verlagerung des regierungssitz nach meknes un der einsatz der schwarzen sklaven in die sultansarmee.
diese beiden eckpfeile jüngster marokkanischer geschichte zeigen zwar die spannungen, erklären aber nicht, wieso und warum derartige spannungen gab. ( ein beliebtes diskussionsthema bei historikern )
wichtig ist aber, diese spannungen waren nicht zwischen den berbern aus dem norden und dem üblichen marokko, wie der nordmarokkanisch verheiratete rainer suggeriert, sondern zwischen berberstämmen und der zentralmacht des sultans. viele historiker verweisen diesbezüglich auf den gegensatz zwischen blad sibba und blad al makhzen und wie dieser gegensatz als die treibende kraft marokkanischer geschichte.

mit seiner reise in den norden kurz nach seiner investitur wollte M6 zeigen, dass er der König marokkos ist. dies signal kann man natürlich unterschiedlich deuten. eins ist dabei klar: für M6 ist der norden nicht mehr das verfluchte gebiet der monarchie, wie sein vater vielleicht vermittelte.

spannung zwischen berbern und arabern als normaler alltag abzutun und sie so hinzunehmen würden die engagierten berberphonen nicht so einfach akzeptieren.
dieser normale alltag besteht aus einem puzzel von dem berber, wo er als der geizige, arbeitsfähige, gewohnheitsrechtbewußte usw. vorgestellt wird. diese bild von dem berber finden schon in der literatur der kolonialethnologen. diese literatur hat bekannterweise die politik der teile und herrsche der franzosen vorbereitet, die später 1930 in dem berberdahir form angenommen hat. die folgen davon brauche ich hier nicht zu erwähnen.

die berber nehmen doch die politik ernst und handeln in marokko bewußt. ob die masse im hochatlas weiß, wer der premier ist, die sgilt auch für die mehrheit der marokkoner. das politische bewußtsein ist sehr stark ausgeprägt bei den berbern. es ist ja auch historisch gewachsen. man sollte nicht vergesseh, dass drei dynastien berberstämmig waren und vom 10 bis zum 15 jh. die politischen geschicke in marokko betsimmten. die zweite davon al mowahiden haben zeitweise das berberische als amtssprache eingeführt.
ich würde fast behaupten, dass die oppositinelle kultur in marokko das werk der berberstämmigen schlichhin ist.

der berber als touristsiche attraktion und sinnbild für den ewigglücklichen wilden, wie sich das bei josef anhört, ist ein teil der marketingsstrategie der tourismusbranche. heir tanzt der berber, singt der berber, bedient der berber und und...

die farnzosen haben damit angefangen, den berber als arbeitskraft ins ausland zu exporteiren. viele nordmarokkaner wurden ende der 60er jahre von franzosen an die deutsche industrie weirtervermittelt.

es gibt bereit oder sogar zuviel berberischsprechende marokkanische beamten in den behörden marokkos in europa, aber auch in den banken.

für heute erst aml genug.

hoch
#24504 - 02/05/2001 19:07 Re: Marokkanische Berber
Rainer Offline
Member

Registriert: 03/02/2001
Beiträge: 1809
Ort: Deutschland
Umniya,

Du schreibst:
"...wichtig ist aber, diese spannungen waren nicht zwischen den berbern aus dem norden und dem üblichen marokko, wie der nordmarokkanisch verheiratete rainer suggeriert, sondern zwischen berberstämmen und der zentralmacht..."
Damit hast Du doch die angesprochene Problematik jetzt nur noch differenzierter dargestellt und hast dadurch das auf dem Punkt gebracht, was ich eigentlich ausdrücken wollte!!!

Weiterhin schreibst Du:
"...es gibt bereit oder sogar zuviel berberischsprechende marokkanische beamten in den behörden marokkos in europa...".
Es geht doch hier um die in Deutschland lebenden Berber (die hauptsächlichen aus dem Riff stammen).
Wo haben sich denn eigentlich (z.B. in dem Generalkonsulat von Düsseldorf) die von Dir implizierten (und nach Deiner Meinung sogar überproportional vorhandenen) berbersprachigen Beamten (keine angestellten Ortskräfte!) aus dem Riff versteckt???
Solltest Du mit den berbersprachigen Beamten diejenigen Berber meinen, die nicht aus dem Riff stammen, dann bringen diese Personen sprachlicherseits den überwiegend aus dem Riffgebiet stammenden marokkanischen Gastarbeitern in Deutschland reichlich wenig!

Rainer

hoch
#24505 - 02/05/2001 19:23 Re: Marokkanische Berber
Rainer Offline
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Umniya, Du bist in deinem Beitrag auch auf Josefs Ausführungen eingegangen, indem Du z.B. schreibst:
"...der berber als touristsiche attraktion und sinnbild für den ewigglücklichen wilden, wie sich das bei josef anhört, ist ein teil der marketingsstrategie der tourismusbranche. heir tanzt der berber, singt der berber, bedient der berber und und..."

Ich weiss nicht, ob Du das hier onboard so mitgekommen hast: Josef ist kein Touri, sondern lebt ebenfalls seit vielen Jahren mit seiner marokkanischen Berberfrau innerhalb des marokkanischen Familienverbundes sowohl in Deutschland als auch in Marokko (und war dort sogar längerfristiger als ich) und scheint ein sehr guter Beobachter des marokkanischen wie berberischen Lebens vorort mit all seinen, z.B. durch Traditionen etc, geprägten Facetten zu sein!!!

Es mag vielleicht vermessen klingen, aber wir als deutsche Partner schauen auf das für uns oftmals noch unbekannte marokkanische Leben bestimmt manchmal noch genauer, als manche marokkanische Theoretiker es von uns denken!!!

Rainer

hoch
#24506 - 02/05/2001 22:44 Re: Marokkanische Berber
Malim Offline
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Hallo Umniya, ich danke Dir für Deine Zeilen und dafür, daß ich mir jetzt ganz sicher bin ein Hellseher zu sein,den gestern schon wußte ich das Du mich nicht verstehst.
Dort wo ich die Amagizhen kennengelernt habe und mit meiner wilden Aicha zeitweiße lebe,schlagen die Marketingstrategen die Hände über dem Kopf zusammen und lachen fast schon schadenfreudig. Von der Gegend im Atlas hatte ich schon vor meiner Heirat mit Aicha einen Tagtraum, den ich dann später wahr werden ließ und mich dort niederließ. Nur mit einem Boot oder einem Bergesel(hat ganz dicke Knöchel) gelangt man in unser Heim. Manche Amazighen haben mich gewarnt wegen der vielen Schlangen und Skorpione aber ich mach halt immer was die anderen nicht machen. Wir sahens mit Humor den ein überlebter Biß soll einem das Leben verlängern was ja auch mal gesagt werden muß.Für meine Familie und mich gibt es keinen schöneren Fleck auf der ganzen Welt.
Schnell hatte sich herumgesprochen das ein Europäer zugezogen ist. Ein alter Mann besuchte mich und gratulierte mir, lobte mich und war jedenfalls sehr von mir angetan weil er gehört hatte das ich Jude sei. Ich erklärte ihm das ich von Geburt an Christ war, bis kurz vor meiner Heirat mit Aicha. Der Alte Mann war etwas enttäuscht und erzählte mir von seinen guten jüdischen Nachbarn die es mittlerweile nicht mehr gibt. Die Juden sind ihm viel viel lieber als die Franzosen bei denen er früher umsonst arbeiten mußte. Mir war klar das er die Franzosen nicht leiden konnte und erklärte ihm das ich Deutscher bin und kein Franzose. Als er das hörte freute er sich wieder und sprach gleich ein paar Sätze Deutsch. Er begann von seiner Zeit vor 60 Jahren in Deutschland zu erzählen. Es herschte eine Hungersnot in Ma und deshalb ging er als Fremdenlegionär mit den Franzosen zum Krieg gegen Deutschland. Die Franzosen behandelten ihn sehr schlecht und schickten ihn(weil seine Hinterbliebenenrente gering war) als Kanonenfutter vor die deutsche Armee. Als er dem fast sicherem Tode ins Auge sah flüchtete er in Kornfelder der Deutschen. Von unseren Bauern wurde er versteckt und wieder aufgepäppelt um dann später in der Landwirtschaft mitzuarbeiten. Er hatte abgefrohrene Zehen und wäre ohne die Pflege der Bauern bestimmt gestorben.
Ein paar Wochen später zeigte mir der Alte Onkel wie wir ihn nannten,seinen Wehrpaß und verfluchte die Franzosen weil Sie Ihn für seine Fahnenflucht später in Ma bestraften.
Mein verstorbener und nichtgesehener Schwiegervaterwar ging wegen eines unbegründeten Diebstahlsvorwurfs seiner Schwägerin in den Indo-China Krieg. Er trat auf eine Miene, verlor sein Bein und sein Kopf bekam einige Splitter ab. Als Einbeiniger heiratete er und schenkte der Welt 10 Kinder. Von den Franzosen nahm er aus Protest keine Zahlungen.Er verweigerte selbst eine Beinprotese von Militärarzt. Seine Frau(meine geehrte Schwiegermutter) bettelte Ihren Mann immer wieder auch wegen der Kinder und einer späteren Rente für Sie, doch beim Militär die Formalitäten zu erledigen. Er liebte seine Familie sehr und Sie Ihn und trotzdem tat er alles damit nie jemand auch nach seinem Tod vom Militär Geld bekam. Als er vor 20 Jahren starb brach die Familie fast auseinander weil die Respektsperson fehlte. Das Leben ging weiter und ich lernte meine Frau über eine Kaktusfeige kennen. Wäre Ihr Vater noch am Leben gewesen, hätte ich Aicha niemals heiraten dürfen. Er war im Umkreis von 50km(vor allem bei Behörden) für seine Sprüche, Beleidigungen usw. bekannt. Selbst mit einem Bein verjagte er Polizisten wenn Sie Ihn wegen seinem mächtigen Hanfkonsum(brauchte er gegen die Kopfschmerzen durch die Miene verursacht)erpressen wollten. Selbst vor Kurzem als meine Frau den Verlust Ihrer Carte National bei einer Polizeistation ca. 70km vom Elternhaus entfernt melden mußte, kam bei den anwesenden Beamten richtig Stimmung auf, als Sie den Namen des Einbeinigen Rahou laßen. Die Beamten erinnerten sich noch an seine Worte: "Was Rahal soll ich heißen Ihr Esel, Rahou heiße ich Ihr Esel" und schlug mit der Holzkrücke um sich. Sein ganzes Leben lang hatte er für seinen richtigen Namen bei den Behörden gekämpft und es nicht geschafft.

Liltkum Saida
Josef

hoch
#24507 - 03/05/2001 10:17 Re: Marokkanische Berber
Rainer Offline
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Umniya, ich hoffe, das Du die von uns geäußerten Meinungen, die durch individuell geprägte Eindrücke entstanden sind, nicht gegen Dich gerichtet siehst!
Mein direkter Schreibstil mag schon manchmal etwas hart klingen, ist in diesem Zusammenhang aber eben nur meine persönliche Note und ist nicht als Affront gegen irgend jemanden gedacht!
Deine (meist intellekt-politikwissenschaftlichen) Beiträge gefallen mir persönlich ganz gut. Eine gewisse Debattierfreudigkeit ist doch trotzdem was feines und belebt die ganze (Berber)Geschichte!!!
Gruß Rainer

hoch
#24508 - 03/05/2001 11:57 Re: Marokkanische Berber
Abbas Offline
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Hallo Rainer ,

diese "intellekt-politikwissenschaftlichen beiträge" kennen wir doch irgendwoher
vielleicht sollte ich umniya einen spitznamen verpassen .......... PHOENIX

Abbas kickerikiiiii
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hoch
#24509 - 03/05/2001 18:21 Re: Marokkanische Berber
umniya Offline
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abbas, laß es sein mit deinen billigen witzen. kennst du dich etwa nicht mit den berbern aus?
josef, der hellseher, solange du über die harte währung verfügst, bis du bei den armen im atlas der erwartete mehdi mit den DM. das erlebte ist augenblicklich.
rainer, deine bemerkung vonwegen ( intellekt blablabla) zeugt von........
mein letzter beitrag solls du eigentlich verstanden haben als antwort auf deine bemerkung im deinem vorigen beitrag, vonwegen ich mich mit der geschichte der spannungen nicht auskenne. du als konsument des alltäglichen kannst natürlich keinen insiderblick haben. tut mir leid für dich.du mußt dich eben damit anfinden. mich wundert bei dir deine makhzenmentalität.
vertragst du keine anderen ansichten als die zugelassenen.
also entweder wir tauschen infos oder wir bewerten uns. für das erste bin zu haben.
um den brei drum herum reden, das finde ich scheußlich.

umni

hoch
#24510 - 03/05/2001 20:34 Re: Marokkanische Berber
Rainer Offline
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Umni, warum so vebissen?

Jetzt krieg ich wohl nie die Gazellenhörnchen, die Du mir mal versprochen hast?

Gruss Rainer

hoch
#24511 - 03/05/2001 21:19 Re: Marokkanische Berber
Abbas Offline
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Ort: Ruhrgebiet
Hallo el berr

ich bin Amazigh , und was du da schreibst zeugt davon , dass DU keinen plan hast oder deine infos aus verstaubten alten büchern beziehst

deine reaktion zeigt mal wieder dass nur deine meinung zählt und sonst nix , genau wie beim letzten mal

aber es wäre wirklich witzig , wenn du demnächst als phoenix aus der asche emporsteigst

achja , meine witze sind nicht billig ...... die sind gratis und dafür garantiere ich nicht für qualität

also machs mal gut aziz

Abbas
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hoch
#24512 - 03/05/2001 21:37 Re: Marokkanische Berber
Malim Offline
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Ort: Marokko
Hallo Um Niya(Mutter der Wahrheit),

das soll jetzt kein billiger Witz sein sondern nur die Übersetzung Deines Namens ins Deutsche. Wie bist Du denn auf diesen Namen gekommen ? Hab Ihn vorher noch nie gehört bei den Amazighen. Könnt mir vorstellen, daß er in so alten Geschichtsbüchern drinsteht und noch so vieles mehr über Sie. Was mich interesieren würde sind mehr so die ausgeflippten Dinge dieser Menschen wie z.B. Ritualle und fremde Götter,geheimnissvolle Arzneien, Geistheiler,Hellseher usw. Wenn Du was darüber gelernt hast, schreibs uns bitte. Eigentlich hab ich sogar ein bißchen Mitgefühl mit Dir, daß Du Dich jetzt mit einem Witzbold und 2Besserwisser herumärgern mußt. Wären wir Frauen,hättest du schon längst zugegeben, daß diesmal die Einfachheit zu kompliziert für Dich ist und Sie deshalb verkennt hast. Aber wie heißts doch so schön: Nobody is perfekt und ich bin der letzte der Probleme mit Macken Anderer hat.
Was die harte Währung betrifft, ist der MAD zur Zeit nicht so schlecht. Er ist zu 100% an den Dollar gekoppelt und ich wäre heute froh hätte vor ein paar Jahren in den MAD investiert. Kann schon sein das man wegen DM im Atlas bei den Armen beliebt ist wenn einer sonst nichts zu bieten hat was Ihnen imponiert. Dafür, daß man nicht nur an seiner Zahlkraft bewertet wird, lohnt es sich doch erst recht fürs Gegenteil zu stehen. Mit Humor und Aufrichtigkeit erreicht man viel leichter die Herzen der Menschen egal ob arm oder reich. Das erlebte ich während meiner ganzen Zeit mit den Amazighen. Als sparsamer Schwabe dreh ich jede Mark 5mal um bevor ich Sie ausgebe und auf der anderen Seite hat es mir immer Glück gebracht irgend einen "Gestrauchelten" finanziell mitzuziehen. Auch wenn ich eigentlich immer ausreichen Geld hatte so habe ich auch in Ma immer etwas gearbeitet. Für Urlaub in Ma hatte ich nie Zeit. Als Schwabe und Möchtegern-Amazight arbeitet man eben mehr und schwäzt nicht so viel. Wenns jemanden interessiert kann ich noch einiges über Arbeit in Ma berichten.

zwaallachär
Josef

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