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die List #23972
29/10/2006 14:01
29/10/2006 14:01
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Rachida Azercane Offline OP
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Rachida Azercane  Offline OP
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[54] "Und sie schmiedeten eine List, und Allah schmiedete eine List; und Allah ist der beste Listenschmied. Alkoraan
und so ist List auch etwas Heiliges
wie sieht Ihr das?
schließlich ist List nicht nur einer Frauen Tugend sondern jede/r sogar Tiere verfügen über diese Eigenschaft

Re: die List #23973
29/10/2006 15:55
29/10/2006 15:55
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U l l a Offline
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U l l a  Offline
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Hallo Rachida, im deutschen Sprach- und Kulturraum ist "List" oder "listig sein" eher negativ besetzt. Es bedeutet zwar auch "schlau", aber wenn jemand listig ist, dann bedeutet das in der Regel, daß der Mensch nicht offen und ehrlich ist. Er wird als moralisch verwerflich angesehen.

Listig sein - im Orient als "Kunst" gesehen ? Siehe dazu in einem Buch über Geschäftsstrategien in China "36 Strategeme für Manager", Auszug aus der Amazon-Rezension:

 Antwort auf:
In seinem neuesten Buch zeigt der Autor uns den hohen Stellenwert der List in Alltag und Beruf. Mit List meint er »etwas Außergewöhnliches erzeugen, um den Sieg zu erringen«. Schlau ist, wer listig ist im Sinne einer verblüffenden Problemlösung. Was natürlich ein völlig anderes Verständnis als in Europa ist , wo List eher mit Arglist und Täuschung gleichgesetzt wird.

Strategeme wiederum sind Techniken der List, mit denen man gewisse Ziele erreichen kann. Es gibt sechs Arten – von Verschleierungs-Strategemen, welche die vorhandene Wirklichkeit verbergen (»Hinter dem Lächeln den Dolch verbergen«), bis hin zu Flucht-Strategemen, die dem Selbstschutz dienen und eine prekäre Situation vermeiden sollen (»Rechtzeitiges Weglaufen ist bei sich abzeichnender völliger Aussichtslosigkeit das Beste«). Interessant ist dabei vor allem, dass die Strategeme nicht moralisch oder ethisch begründet werden, sondern einfach nur nüchterne Werkzeuge sind, um ans Ziel zu gelangen. Wer also demnächst mit einem lächelnden chinesischen Manager verhandelt, tut gut daran, zu wissen, dass das Über-den-Tisch-ziehen im Reich der Mitte als höchste List gilt und keineswegs moralisch verwerflich ist.
Rachida, magst Du uns sagen, ob "List" in Marokko genauso wie in China gesehen wird ? Und wie die Sure über "List" im Koran von Muslimen interpretiert wird ?

Apropos, alles eine Frage der Interpretation:

Gleiches Wort und trotzdem verschiedene Bedeutung ! Dies zur Info für Balqis und Abid al Wahid und ich bitte beide durch dieses Beispiel zu verstehen, was ich meine, wenn ich darüber spreche, daß es verschiedene Interpretationen des Korans gibt - mit sehr verschiedenen Wahrheiten.


Viele Grüße, Ulla

"Ein Kind ist kein Gefäß, das gefüllt, sondern ein Feuer, das entzündet werden will" Francois Rabelais
Re: die List #23974
01/11/2006 13:43
01/11/2006 13:43
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Balqis Offline
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 Antwort auf:
Gleiches Wort und trotzdem verschiedene Bedeutung ! Dies zur Info für Balqis und Abid al Wahid und ich bitte beide durch dieses Beispiel zu verstehen, was ich meine, wenn ich darüber spreche, daß es verschiedene Interpretationen des Korans gibt - mit sehr verschiedenen Wahrheiten.
Dies zur Info für U l l a
Ich musste so lachen als ich dein Posting gelesen habe \:D \:D ,nicht dich auslachen nur einfach lachen ,weil du da ganz schön ins Fettnäpfchen getreten bist.
Was willst uns jetzt damit sagen? "ich hab jetzt ein Wort im Koran gefunden,welches aus meiner Sicht verschieden interpretiert werden kann"
Man kann und darf nie wortwörtlich übersetzen,man sollte niemals die Gesetze der Übersetzung vergessen,so wie das Gesetz der Schwerkraft,vergessen wir das ,entsteht das Chaos
Der Koran hat nur die eine Interpretation und die eine Wahrheit ,für einen Muslim versteht sich,ein Andersgläubiger sieht das natürlich ganz anders,sonst wäre er ja kein Andersgläubiger,logische Schlussfolgerung.
Dass ich den Koran bzw. Teile davon anders sehe?
Das ich mir alles zurecht mache?
Klar,gibt es alles und ist von jedem einzelnen Individuum abhängig.
Ein Esel ist in den Augen von X vielleicht ein edles Tier in den von Y vielleicht alles andere nur nicht edel ;\)
Ein uraltes arabisches Sprichwort sagt:
" Jede Übersetzung einer Sprache in eine andere ist wahrlich eine Vergewaltigung der Ursprungsprache"
Im Arabischen gibt es mehrere Wörter:
"7ila", "makr" und"khuda'a"-List,Täuschung...
Makr ist das einzige Wort das als negativ zu verstehen ist.
Wa' Makaaru wa makaraa Allah waa Allah amkaruu al Makireen .
soviel zur
 Antwort auf:
Gleiches Wort und trotzdem verschiedene Bedeutung

Re: die List #23975
01/11/2006 17:36
01/11/2006 17:36
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drake Offline
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drake  Offline
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@ alle

hier http://www.brainworker.ch/Wissen/list.htm
eine umfassende Abhandlung und Interpretation der "List" mit ihrer Wurzelbedeutung und ihrem Stellenwert in den verschiedenen Kulturkreisen.

Gruß von drake

Re: die List #23976
01/11/2006 17:50
01/11/2006 17:50
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Rachida Azercane Offline OP
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Rachida Azercane  Offline OP
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Danke drake

Re: die List #23977
02/11/2006 09:45
02/11/2006 09:45
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Claudia E. Offline
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Claudia E.  Offline
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Hallo Balqis,

so ganz zum Lachen ist das nicht was Ulla sagt.

Es geht nicht nur darum, dass Wörter verschiedene Bedeutungen haben können, es geht auch darum, dass Wörter trotz gleicher Bedeutung unterschiedlich aufgefasst werden können. Das kann an verschiedenen kulturellen Wurzeln oder einfach nur am eigenen persönlichen Umfeld liegen.

Die Wertigkeit kann sogar innerhalb einer Kultur unterschiedlich sein. Und Wörter und Wertigkeiten ändern sich auch im Laufe der Zeit.

Was jemand vor 2000 Jahren ausgesprochen und gemeint hat, hat heute durchaus vielleicht eine andere Bedeutung...

Klingt kompliziert? Ist es aber gar nicht... \:D

Deshalb finde ich persönlich es ein wenig "gewagt" zu sagen

 Antwort auf:
Der Koran hat nur die eine Interpretation und die eine Wahrheit ,für einen Muslim versteht sich
Zumal es auch nicht "den einen Muslim" gibt, oder?

Trotzdem verstehe ich natürlich was du meinst und dadurch dass der Koran in seiner Ursprungssprache gelesen und verstanden werden muss, hat man den Vorteil, dass zumindest nichts durch die Übersetzung in eine andere Sprache verloren geht oder verändert wird.

Aber wie gesagt, Sprache und der Sinn der Sprache verändern sich alleine durch die Zeit und die Weiterentwicklung des Lebens... Das sollte nie vergessen werden, finde ich.

Viele Grüße
Claudia

Re: die List #23978
02/11/2006 10:28
02/11/2006 10:28
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Balqis Offline
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@Claudia Eschenbaum
Das mag sein,dass du es nicht zum lachen findest Claudia,aber lass mir doch mein Vorrecht zu lachen wenn mir danach ist ;\) ich muss immer noch schmunzeln wenn ich den Text nochmal lese,ich hab ja auch nicht ULLA ausgelacht,wieso auch,sie kanns ja nicht wissen wie du vielleicht auch.
Anscheinend hast du es nicht ganz verstanden,ich erklärs gerne nochmal
 Antwort auf:
dass Wörter trotz gleicher Bedeutung unterschiedlich aufgefasst werden können
bei dem Wort 7ila kann es nicht unterschiedlich aufgefasst werden,es geht hier um Hocharabisch und nicht was die Marokkaner die Saudis oder die Jordanier in ihrem Dialekt meinen könnten.
Der Koran ist im Hocharabischen verfasst und 7ila ist nicht nur in dem Satzkontext so zu verstehen,denn wenn es negativ gemeint worden ist hätte z.B Makr da stehen müssen.
 Antwort auf:
Die Wertigkeit kann sogar innerhalb einer Kultur unterschiedlich sein. Und Wörter und Wertigkeiten ändern sich auch im Laufe der Zeit.
 Antwort auf:
Aber wie gesagt, Sprache und der Sinn der Sprache verändern sich alleine durch die Zeit und die Weiterentwicklung des Lebens... Das sollte nie vergessen werden, finde ich.
So liebe Claudia jetzt darfst du 3x mal raten warum wir Araber heute das gleiche Hocharabisch sprechen wie in der Zeit des Propheten ;\)
Die Wörter in Koran ,und es sind ja nicht gerade wenige,sind ALLE noch heute gültig in der gleichen Form,sprich die gleiche Definition,die gleiche Auffassung,die gleiche Bedeutung... und nicht wie das Altdeutsch,das Altfranzösisch etc.
Es sind lediglich einige neue Wörter hinzugekommen ,ganz klar.
Durch den Glauben und das Buch ist das Arabisch geblieben wie es vor ca 1400 Jahren gesprochen worden ist.Also "is nix mit verändern im Laufe der Zeit" .Hätte ich das wirklich erklären müssen ,ich zitiere dich mal??????
 Antwort auf:

Klingt kompliziert? Ist es aber gar nicht... [Big Grin]
Die Ursprungssprache des Koran,so wie du das nennst ist das heutige gesprochene Arabisch.
 Antwort auf:
Zumal es auch nicht "den einen Muslim" gibt, oder?
Nö gibt es auch nicht in dem Sinne,aber das hast du auch nicht verstanden.
Es gibt Sunniten,Shiitenm und was weiss ich noch.
Aber soweit mir bekannt ist glauben alle an den Koran,d.h "ich glaube was im Koran steht und damit gibts für mich nur die eine Wahrheit und die eine Interpretation" .
Vielleicht gibt es den einen oder anderen Menschen der sich Muslim nennt aber nicht an Allah glaubt,den Propheten und an den Koran,aber mal ehrlich wieviele gibt es davon? Es sei denn du willst mir jetzt weismachen,dass du ALL diese Ausnahmen kennst und es doch ganz viele sind.
Davon abgesehen,ist es sowieso FALSCH sich rein definitionsmässig Muslim zu nennen,wenn ich nicht die Shahada ausspreche,die erste Säule des Islams.
Mal eine gegenfrage warum seid ihr "Nichtmuslims" so sehr darauf fixiert uns jedes mal zu sagen dass es nicht die eine Wahrheit gibt???Das kam jetzt so oft vor in allen möglichen Threads.
Für einen Nichtmuslim gibt es sie natürlich nicht aber er sieht den Islam ja auch mit anderen Augen ,aber anscheinend wollen soviele uns unbedingt aufzwingen was sie glauben oder nicht.
Lakuum dinukuum wa liah dinee.
Moslems glauben an den Koran,Hindus an die Veden ,Christen an die Bibeln,Viele marokko-online user an viele Wahrheiten...
Und?das wird ja schon zum Zwang hier,eine Art Missionieren

Re: die List #23979
02/11/2006 11:19
02/11/2006 11:19
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Claudia E. Offline
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Claudia E.  Offline
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Hallo Balqis,

vielleicht verstehe ich wirklich nichts.
Oder du hast nicht verstanden was ich meinte.
Es hat mit Dialekt nichts zu tun, es hat mit dem einzelnen Individuum zu tun. Wenn ich "Mutter" sage, meine ich damit vielleicht ganz viele Dinge anders als wenn du es sagst, auch wenn wir uns im Grundsätzlichen einig sein mögen, was es heißt Mutter zu sein.

Was ich tatsächlich überhaupt nicht verstehe:

Mohammed war Analphabet? Das heißt er hat selber nichts aufgeschrieben und nichts lesen können. Das heißt doch er musste absolutes Vertrauen haben, dass alles genauso aufgeschrieben wurde, wie er es gesagt hat?
Und ist es nicht so, dass es überhaupt erst viel später alles aufgeschrieben wurde?
Wie kann man dann so sicher sein?

Und wenn alle an dasselbe glauben, wieso gibt es unterschiedliche Formen des Islam?

Das hat überhaupt nichts damit zu tun was du hier sagst

 Antwort auf:
Mal eine gegenfrage warum seid ihr "Nichtmuslims" so sehr darauf fixiert uns jedes mal zu sagen dass es nicht die eine Wahrheit gibt???Das kam jetzt so oft vor in allen möglichen Threads.
Für einen Nichtmuslim gibt es sie natürlich nicht aber er sieht den Islam ja auch mit anderen Augen ,aber anscheinend wollen soviele uns unbedingt aufzwingen was sie glauben oder nicht.
Lakuum dinukuum wa liah dinee.
Moslems glauben an den Koran,Hindus an die Veden ,Christen an die Bibeln,Viele marokko-online user an viele Wahrheiten...
Und?das wird ja schon zum Zwang hier,eine Art Missionieren
Weder möchte ich missionieren, noch irgendjemandem etwas aufzwingen. Gerade durch die ganzen Diskussionen rund um den Islam beschäftigt man sich eben mit dem Thema. Außerdem ist mein Mann Moslem und ich möchte ihn viel besser verstehen, sein Leben mit ihm teilen.

Ganz ehrlich gesagt, ich beneide die, die sich so sicher sind fast ein wenig. Ich bin katholische Christin und ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich viele Dinge nicht so richtig akzeptieren kann bzw. an manches nicht so glauben kann, wie es gelehrt wird.

Ich gebe gerne zu dass ich mir in nichts absolut sicher bin. Ich versuche zu verstehen, das ist alles. Und ja, ich persönlich finde bedingungslosen Glauben sehr sehr schwer.
Hast du nie Zweifel?

Liebe Grüße
Claudia

Re: die List #23980
02/11/2006 12:22
02/11/2006 12:22
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Balqis Offline
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 Antwort auf:
Hast du nie Zweifel?
Nein,definitiv nicht,ich habe nie Zweifel an meinem Glauben gehabt und ich kann für mich behaupten ich werde auch nie welche haben und ich glaube ich kenne mich selbst am besten ;\)
Ich hab mich auch, obwohl als Muslimin geboren ,mehr als so einige Muslims sehr umfassend mit meiner Religion befasst.
Was die Sprache anbelangt glaub ich eher du willst mich nicht verstehen.Das Arabisch von füher ist dasselbe was wir heute sprechen und das gibts keine Definition was das Wort 7ila angeht als die die wir verstehen und erst recht nicht wenn man das Wort übersetzt.
Wenn ich zu einem Araber 7ila sage,weiss er dass ich nicht makr oder Khudaa sage.
zu deinem beispiel,natürlich könnte ich mit "Mutter" auch die Frau meines Grossonkels meinen,weil vielleicht eben diese mich aufgezogen hat oder meine eigene Schwester,aber da du dich da auskennst,erklär mir doch bitte was 7ila noch heissen könnte.Für mich ist das ganz klar ein Übersetzungsfehler,denn List ist ganz sicher nicht die korrekte Übersetzung eher Startegie aber auch nur annährend.
 Antwort auf:
Wie kann man dann so sicher sein?
Wie das so sicher ist? Wie kann ich dir oder alle Nicht-Muslims auf dieser Welt erklären das für mich und alle Moslims unsere Religion das Wahre ist?Wie kann mir ein gläubiger kath.Christ nahe bringen ,dass seine Religion das einzig Wahre ist?
Ich war nicht dabei und die zig Millionen Muslims auf dieser Welt auch nicht,also wie kommts dass wir daran glauben?Deswegen nennt es sich auch "Glaube" Frag doch deinen Mann warum er an den Islam glaubt.
ich persönlich glaube nicht an den Islam ,weil ich zufällig als solche geboren worden bin und in einer islamischen Familie geboren worden bin oder sonstige Gründe.
Ich glaube daran ,weil ich den Quran gelesen habe und es schlicht und einfach in meinen Augen die Wahrheit ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Re: die List #23981
02/11/2006 18:45
02/11/2006 18:45
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Claudia E. Offline
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Claudia E.  Offline
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Mitteldeutschland
Hallo Balqis,

es könnte sein dass wir tatsächlich nicht wirklich verstehen, was die andere meint, oder?

Ich habe das Gefühl du fühlst dich angegriffen. Verteidigst deinen Glauben gegen eine "Nicht-Muslimin", die dir sagen will dass das nicht richtig ist was du glaubst? Die den Islam kritisiert? Ist das so? Ich bin mir nicht sicher, deshalb frage ich.

"Mutter" meinte ich weniger personenbezogen, sondern eher was man unter "Mutter sein", abgesehen vom biologischen versteht. Denn da ist die eigene Erziehung, das Umfeld, die Kultur... auf jeden Fall beeinflussend. Das Beispiel war wohl schlecht gewählt.
Ich möchte jetzt auch überhaupt nicht auf einem einzelnen Wort herumreiten, denn ich glaube dir, dass 7ila eine einzige Bedeutung hat. Vielleicht ist es mit "List" einfach nur schlecht übersetzt. Nur wer sagt denn das "List" hier in unserem Sprachraum wirklich immer eine negative Bedeutung hatte? Vielleicht ist das erst heutzutage so? Und vielleicht hat sogar jeder eine kleine gefühlsmäßige Abweichung wie er dieses Wort wahrnimmt. Wird damit deutlicher was ich meine?

Es geht mir nicht darum warum du an den Islam glaubst. ("den" Islam? Gibt es einen einzigen? Einen einzigen Quran ja! Wie kann eine einzige Schrift, wenn sie eindeutig ist, zu verschiedenen Glaubensrichtungen führen?)

Es geht auch nicht darum ob eine Religion die einzig Wahre ist oder nicht. Ich will dir sowieso nicht nahe bringen, dass meine Religion die einzig Wahre ist, denn das könnte ich nicht. So sicher bin ich mir absolut nicht (ich empfinde sie auch nicht als meine). Sie ist für mich die, die mir am nächsten steht und das ist so, weil ich in einer christlichen Familie aufgewachsen bin, so erzogen wurde und sie tatsächlich besser kenne als andere. Gerade deswegen beschäftige ich mich ja auch damit die anderen Religionen kennenzulernen bzw. speziell den Islam, eben weil ich damit in direkter Berührung stehe und nicht sehr viel weiß. Dadurch beschäftige ich mich auch mit "meiner" Religion mehr, da ich auch darüber nicht alles weiß.

Ich meine nicht, sich sicher sein im Glauben oder nicht, sondern lediglich ob man jedes Detail des Glaubens wirklich richtig verstehen kann bzw. ob das was der eine versteht, wirklich genau das ist, was auch der andere versteht.

 Antwort auf:
ich persönlich glaube nicht an den Islam ,weil ich zufällig als solche geboren worden bin und in einer islamischen Familie geboren worden bin oder sonstige Gründe.
Ich glaube daran ,weil ich den Quran gelesen habe und es schlicht und einfach in meinen Augen die Wahrheit ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Das ist doch schön und daran gibt es auch nichts zu rütteln. Vermutlich ist es nicht immer so. Ich behaupte jetzt mal (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren), dass sehr viele die in einer religiösen Familie aufgewachsen sind sich nicht die Mühe machen sich mit ihrem Glauben richtig ernsthaft auseinander zu setzen bzw. auch nur einen Blick über die Mauer zu werfen. Vielleicht haben sie auch nicht immer die Möglichkeit dazu.

Aus meiner Erfahrung (auch meiner persönlichen) kann ich nur sagen, dass es Zeiten gibt, wo man anfängt darüber nachzudenken, sich seinen Weg zur Religion sucht. Spätestens in der Pubertät, wenn man natürlicher Weise, seinen Standpunkt sucht oder in fortgeschrittener Schulzeit, wenn man mit Wissenschaften konfrontiert wird (Chemie, Biologie, Physik, Psychologie...), mit anderen Lebensstilen, mit anderen Einstellungen.
Man kann das natürlich versuchen zu ignorieren, aber ist das dann wirklich richtig, geht es überhaupt?

 Antwort auf:
Nein,definitiv nicht,ich habe nie Zweifel an meinem Glauben gehabt und ich kann für mich behaupten ich werde auch nie welche haben und ich glaube ich kenne mich selbst am besten
Das finde ich toll. Dann hast du wirklich einen sehr starken Glauben. Meine Frage war absolut ernst gemeint und aus Interesse gestellt. Sie sollte weder eine Unterstellung sein, noch dich in irgendeiner Weise kritisieren oder in Zweifel stellen.

Weißt du, manchmal wünsche ich mir nicht so viel zu denken, Dinge einfach akzeptieren und glauben zu können, nicht so viel zu wissen, gesehen zu haben, gehört zu haben. Leider kann man das nicht abstellen, so gerne man möchte und es ist vermutlich auch besser so \:\)

Vielleicht bin ich ja nur auf der Suche, was du schon lange gefunden hast. Vielleicht finde ich es auch nie in dieser Form, denn ich gebe zu, ich kann sehr schlecht etwas einfach nur so hinnehmen,schon gar nicht wenn ich etwas als ungerecht oder widersprüchlich empfinde.

Viele Grüße
Claudia

Re: die List #23982
02/11/2006 20:26
02/11/2006 20:26
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Balqis Offline
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Balqis  Offline
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Deutschland
Also ich kann die versichern ,dass ich mich nicht angegriffen fühle dafür braucht es weiß Allah viel mehr \:\) Vielleicht erweckt meine Wortwahl den Eindruck aber dem ist nicht so.
meinen Glauben brauch ich nicht zu verteidigen,dass einzige was ich mache,ist das richtig zu stellen was hier manchmal verdreht wird.Nach bestem Wissen und Gewissen was ich habe.
 Antwort auf:
Das ist doch schön und daran gibt es auch nichts zu rütteln. Vermutlich ist es nicht immer so. Ich behaupte jetzt mal (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren), dass sehr viele die in einer religiösen Familie aufgewachsen sind sich nicht die Mühe machen sich mit ihrem Glauben richtig ernsthaft auseinander zu setzen bzw. auch nur einen Blick über die Mauer zu werfen. Vielleicht haben sie auch nicht immer die Möglichkeit dazu.
Natürlich und nicht zu wenige u.a alle die ihre Verbrechen mit dem Islam entschuldigen.
Fragen stellen sich immer und auch noch heute aber manchmal muss man einfach glauben und ich kann damit ganz gut leben.
bestes Bsp. in allen Religionen: Existiert Gott?
Nun ich hab es nicht mit meinen Augen gesehen aber dafür hab ich andere Beweise und die hat jeder der an den Islam glaubt.
Ich wünsch die einfach dass du irgendwann mal deinen weg findest in welcher Religion auch immer und da du suchst und bist du auf dem besten Weg


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